--> Archiwum Forum
van der Rob [ Konsul ]
Forum CM: Cytat z "Zapomnianego żołnierza" który moim zdaniem każdy uczestnik tego...
Poniżej cytat który na mnie zrobił ogromne wrażenie – wyjęty z książki traci trochę na wymowie.
"Zbyt wielu ludzi zapoznaje się z wojną tak, że ich to nie drażni. Grzejąc tyłek w miękkim fotelu albo leżąc w łóżku, spokojnie czytają historię Verdun czy Stalingradu, niewiele z tego rozumiejąc, by nazajutrz powrócić do swoich spraw… Nie!. Te książki trzeba czytać w niewygodzie, na siłę; uważając, że ma się szczęście, bo nie musi się pisać do rodziny, siedząc tyłkiem w błocie na dnie transzei. Trzeba je czytać w najtrudniejszych sytuacjach, kiedy nic się nie udaje, ażeby uzmysłowić sobie, że kłopoty w czasie pokoju to jedynie błahostki, za które niepotrzebnie płacimy siwymi włosami…"
Jest jeszcze jeden cytat, który moim zdaniem najbardziej oddaje obraz frontu wschodniego przedstawionego w tej książce:
"Niech Bóg, którego wspominam, zaczerwieni się ze wstydu, że tolerował takie odrażające rzeczy, a jeżeli w swej pysze Wszechmogącego przyzwala na tak przerażający spektakl, przybijmy go jeszcze raz do krzyża i spalmy go, aby nie zdołał zmartwychwstać"
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
rzeczywiście robi to wrażenie... ten kto to pisał był pewnie filozofem... zwykły, szary człowiek chyba by takiej myśli nie sformuował
Priest [ Generaďż˝ ]
Filozofia to zycie...
IMO kazdy z nas jest filozofem i gdyby zostaly spelnione okreslone warunku w naszych glowach moglyby narodzic sie podobne mysli :-)
neXus [ Fallen Angel ]
"Ludzie w okopach stają się wierzący... I to nie jest argument przeciwko ateizmowi tylko przeciw wojnie... "
Priest [ Generaďż˝ ]
edit: "okreslone warunki"
foxx [ lisek ]
Jak czytalem rozne ksiazki wojenne np. Kompanie Braci i to co sie tam dzialo w Belgii, w Normandii lub o walce o Stalingrad itd. to sie ciesze ze niezyje w tamtych czasach, jak to ktos kiedys powiedzial : "war is always beautiful to those who never experienced it..." Oby takie tragedie sie juz nigdy niepowtorzyly
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
foxx --> a kto napisał "Kompanie Braci"? nie wiedziałem że jest ksiażka...
Yari [ Juventino ]
Czytałem ,,Zapomnianego żołnierza". Kupiłem go we wakacje. Książka jest porażająca. Realizmem , swą prostotą , zachęcam wszystkich do przeczytania.
maniak1988 --> autor był najzwyklejsyzm żołnierzem , od służby w jednostkach transportowych po elitarne ,,Gross Deutschland ".
ten cytat mozna też porównać do gier komputerowych. Ktoś grający w różne gry myśli , że jest super strategiem , czy ma ,,celne oko " . Nijak się to ma to rzeczywistości wojennej , której na szczęscie chyba nikomu z nas nie było dane doświadczyć.
coMUCH [ Pretorianin ]
-Zabijmy boga! - Sayer
-Bóg nie zyje! - Nietsche
-Obaj jestescie martwi! - Bóg
Ksiazke czytalem z rok temu jest porazajaca, ale to nic jesli chodzi od dzialywanie na uklad pokarmowy w poronaniu z piórem degrelle leona. Co ich laczy to to ze obaj byli fanatykami, jeden byl mlody i glupi drugi chyba nie dopuszczal do siebie mysli ze sprzedal swoj kraj.
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
polecam :"ze stara wiarą na peleli u okinawę"
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
ale nich mi ktoś poda autora!!! prosze
Soulcatcher [ Prefekt ]
"Jest tylko cienka czerwona linia miedzy rozsądkiem a szaleństwem"
jiser [ generał-major Zajcef ]
maniak ~~>
O rany, nie możesz sam poszukać ? :/
"Kompania braci" - Stephen E. Ambrose
"Zapomniany żołnierz" - Guy Sayer
"Ze starą wiarą na Peleliu i Okinawie" - E.B. Sledge
BTW. Jakby ktoś gdzieś dojrzał tą ostatnią książkę w promocji lub innych tanich cenach, to proszę niech da mi znać.
Roko [ Generaďż˝ ]
"Zapomniany Zołnierz" zawsze Nr 1 !
jiser 18zł + przesyłka moze być ?
Ale ta książka średnio mi się podobała :/
Runnersan [ Konsul ]
O cienkiej czerwonej linii mówił poraz pierwszy jakis lord generał podczas wojny Krymskiej, kiedy z punktu obserwacyjnego miał okazje podziwiac obronę jednego z brytyjskich(szkockich) pułków przed Rosjanami.
Ale za CHRL nie moge sobie przypomnieć kto dokładnie, byłbym wdzięczny za wsparcie.
van der Rob [ Konsul ]
Runnersan ----> Nie pamiętam dokładnie kto to powiedział, ale faktycznie chodziło o wojne Krymską.
Jesli się nie mylę to na brytyjski (szkocki?) pułk szarżowała wtedy kawaleria rosyjska. Nie przebiła się.
Co ciekawe -w tej samej wojnie powstało równie znane powiedzenie "szarża lekkiej brygady".
major major major [ Generaďż˝ ]
Ostatnio czytalem Monte Cassino - Parkera i Cassino - Nardiniego(o tym samym, tyle, ze z niemieckiej strony) Grubo wczesniej Monte Cassino - Wankowicza .Mój sasiad-poczciwy staruszek po wylewie, walczyl w 44 DP jako Funker- opowiedzial mi kilka sytuacji. Mówil, ze front wschodni byl niczym, w porównaniu z Cassino. Jestem pod wielkim wrazeniem tych pozycji.
Apropos: Nie mam CMAK. Czy w tej wersji wystepuja Polacy? Czy sa akcje na froncie wloskim? Czy jest Cassino?
jiser [ generał-major Zajcef ]
Roko ~~>
Dzięęęęki :) I tak to mój brat zobowiązał się ją nabyć :]
3xmajor ~~>
Oczywiście, że są polskie wojska (wedle brytyjskiego modelu). Zarówno w okresie oblężenia Tobruku, potem pod Cassino i potem pod koniec wojny ... chyba. Dostępne są w typach "dywizji": "infantry" oraz "mechanized".
"Mówil, ze front wschodni byl niczym, w porównaniu z Cassino"
Że niby pod Cassino bylo tak źle ? :o Khem .. a na jakiej podstawie porównuje ?
Runnersan ~~>
Ostatnio na forum była mowa, że "cienka czerwona linia" to był (francuski? angielski?) XIX-wieczny typ formacji pieszej dla w wyspecjalizowanych wojsk ... nie pamiętam nazwy.
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser=> Porównywal, bo tu i tam walczyl, jak mówil. Zarówno pod Cassino, jak i na froncie wschodnim byl ranny. Jego dywizja zostala rozbita pod Stalingradem, ale jemu sie udalo, bo odlecial Tante JU.
Czyli w CMAK atakuje np.: kresowa DP po grzbieciee Widma na klasztor???
jiser [ generał-major Zajcef ]
3xmajor ~~>
Dziwne to jakieś. Biorąc pod uwagę ilość ofiar i zaciętość walk, gigantyczny głód i epidemie chorób, bardziej ekstremalne warunki atmosferyczne, ilość przestępstw przeciw ludności cywilnej u obu stron - to wszystko i kilka innych sprawia, że dziwnie brzmi porównanie Stalingradu do Cassino. Ale cóż - rozumiem, że wspomnienia są sprawą indywidualną i ów człowiek mógł trafiać na różne przeżycia - tam i tam. Tylko IMO trudno by było uogólnić jego wspomnienia na sytuację wszystkich, których te zdarzenia dotyczyły.
Jeżeli przygotujesz scenariusz o wzgórzu Widmo, to nie ma sprawy - i chętnie będziesz miał we mnie testera :) Ale w CMie jednostki nie mają przynależności dywizyjnej, nawet profilu sprzętu czy składu, więc trudno mówić o tym, że w AK Kresowa atakuje Widmo - dopóki nie stworzysz scenariusza :)
Tak konkretnie, to Polaków można wybierać (w edytorze - to niekoniecznie się równa w zakupach QB) od VIII.41 do III.42 (piechotę) oraz od IX.43 do końca wojny (piechotę i zmotoryzowanych).
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
hmmm, mój pradziadek chyba tez walczył pod monte cassino, niemcy powołali go pod broń ale dał dyla do naszych, a potem chyba wyladował w niemieckim obozie jenieckim po jakichs walkach i dzięki temu mógł spokojnie wrócic po wojnie do polski.... niestety nie mógł mi tego opowiedziec bo zmarł miesiąc po tym jak ja sie urodziłem ale prababcia mi conieco opowiadała
Runnersan [ Konsul ]
Uff... Naszukałem się... Normalnie google nie chciały odpowiedzieć na moje pytanie, ale znalazłem.
Cytat o ciękiej czerwonej linii pochodzi od korespondeta Timesa, zgadza się, że był to szyk armii brytyjskiej, a chodziło o pułk szkocki. Zresztą mozna sobie zobaczyć pod linkiem...
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser=> Calkowicie sie z Toba zgadzam. Kazdy ma wlasne, osobiste przezycia, wrazenia, koszmary oraz wlasna szczypte szczescia. Widocznie mój sasiad przezyl swoje pieklo pod Cassino. Jednak u Parkera ten watek pojawia sie kilkakrotnie. Front wschodni i wloski.
Na mnie ksiazka ta wywarla w kazdym razie przygnebiajace wrazenie. Zimno, brud, choroby, wilgoc, glód, pragnienie, smród, ciagly ostrzal mozdziezowy.... etc. Eeeh zreszta pewnie czytales...
jiser [ generał-major Zajcef ]
Nie, niestety. Nie mam gotówki na nowe zakupy bibliofilskie :) Choć jeszcze od dawna stoi u mnie "Forgotten Soldier" (w wersji ang) i poluję na to "Ze starą wiarą ...", ponadto kilka książek o historii innych epok ... no i podręcznik geometrii różniczkowej :D ... więc jak na razie kolejkę książek do czytania mam zapełnioną :)
Ale skoro tak bardzo chcesz mi pożyczyć, nie będę mocno oponował ;D <joke>
nu_clown [ Pretorianin ]
jiser--->jak chcesz to mogę ci tą ksiązkę dać w prezencie ;) zapłacisz tylko za przesyłkę - daj znać na maila
nu_clown [ Pretorianin ]
aha jeśli chodzi o cytaty: jeden ze znamiennych cytatów, bardzo rzadko opisywanych (chyba ze względu na autorstwo) pochodzi od szeregowego żołnierza wojsk angielskich, zdaje mi sie nazwisko Hutchinson, który w szczytowym momencie rzeźni na płaskowyżu Mont Sant Jean wykrzyknął: "Ludzieee, dlaczego my się zabijamy!!!Ludzieee!!!" Zawsze kiedy to czytam ("empirowy pasjans" Łysiaka) przechodzą mnie ciarki...
jiser [ generał-major Zajcef ]
clown ~~>
Żartujesz ?! No pewnie, że chcę :]
Zajrzyj do skrzynki :)
nu_clown [ Pretorianin ]
jiser---->spoko załatwione - oficjalna cena: total w lustrzance za 5k :)))))
jiser [ generał-major Zajcef ]
Clown ~~>
Nie ma sprawy - ale sparring ]:>
A tak serio - możemy zagrać. Coś mi gracze nie dopisują .. znaczy, odpisują.
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser=> móglbym Ci pozyczyc, ale koszty wysylki bylyby wieksze, niz jej wartosc. A zreszta juz nu_clown sie zaoferowal. Brawa dla kolegi!!!
Apropos gwaltów na ludnosci cywilnej=> Marokanskie wojska z korpusu francuskiego maja wiele na sumieniu!
nu_clown=>I jakie wrazenia wywarla na Tobie ta ksiazka?
neXus [ Fallen Angel ]
jiser -> za bardzo nie przyzwyczajaj sie do "Forgotten Soldier" - jak w końcu przeczytasz upomnę się o nią :P
nu_clown [ Pretorianin ]
jiser--->moglibyśmy zagrać jakis fajny scenariusz - wybierz i podsyłaj pliczka
3xmajor--->jeśli chodzi o "Ze starą wiara..." to mocna rzecz ale...znalazłem jeszcze lepszą ksiażkę - "Krwawy las" Geralda - opisuje walki w lesie Hurtgen. Mówię szczerze - zrobiło mi sie zimno czytajac tę ksiazke. Poza tym potwierdza ona tezę że jeśli chodzi o wyszkolenie żołnierzy amerykańskich była to jedna wielka propagandowa ściema.
major major major [ Generaďż˝ ]
nu_clown=> chodzi mi o "Monte Cassino" Parkera.
nu_clown [ Pretorianin ]
3xmajor--->aaa sorki - zgubiłem się - bardzo dobra wg mnie pozycja. Wypełnia dużą lukę bo oprócz Wańkowicza nikt za bardzo nie pisał o Cassino. Poza tym Parker pisze o całej bitwie a nie tylko o ataku Polaków. Faktem jest że każda jednostek walczących pod M.Cassino wniosła swoja cegiełkę w zwycięstwo. Ważne są natomiast dwie sprawy:
- od momentu natarcia Polaków jednostki niemieckie miały za zadanie wykrwawić je i wycofać sie n następona linie obrony, tzw Linię Hitlera, co nie do końca im sie udało, m.in. dzieki działaniu grupy płk. Bobińskiego, która jako pierwsza przełamała Linię hitlera i nie pozwoliła na umocnienie sie tam Niemców.
- przełamanie Linii Gustawa, pomimo ogromnych strat, nie zakończyło sie sukcesem w skali strategicznej bo jednemu jełopowi, dowódcy 5 armii amerykańskiej, nazwiskiem Clark, zachciało sie występować w roli zdobywcy Rzymu. I dlatego kampania we Włoszech trwala troszkę dłuzej niż zaplanowano
jiser [ generał-major Zajcef ]
neXus ~~>
Miałem m.in. z tego zdawać ustny na egzaminie językowym, ale egzamin znowu mi się odwlókł o rok :/
clown ~~>
Co prawda nie mam pojęcia czy zaoferowałeś mi "Ze starą wiarą ..." Sledge'a czy "Monte Cassino" Parkera :D ale obie są mile widziane :) Grałeś operację "GP: Gemmano" do AK ?
A niby skąd ten mit amerykańskich weteranów ? Ale mnie bardziej intryguje mit ciemnej i nieporadnej Armii Czerwonej w '41. Bzdura czy nie ? Coraz bardziej przekonuję się, że to tylko propaganda.
nu_clown [ Pretorianin ]
jiser---->przesyłka będzie ze Sledgem :) a co do Parkera to... innym razem :P tego scenariusza nie grałem - możesz słać pliczek. A co do mitu amerykańskich weteranów to brzmi on następujaco: "Amerykanie byli mało doswiadczeni ale szybko sie uczyli". Okazuje sie jednak że raczej nie miał sie kto uczyć bo ludzie ginęli, a ich przeżycia nie powodowały zmiany sposobu myślenia sztabowców amerykańskich.
Armia Czerwona AD 41 - nieporadni na pewno nie byli :) problemem było wykorzystanie ich przez dowódców. Dość dobrze opisuje to Beevor w Stalingradzie - co prawda to rok później ale pisze takze o strukturze ACz szczególnie z uwzględnieniem innych narodowości które walczyly za hasła których nie rozumieli i czasem nie chcieli umierać
major major major [ Generaďż˝ ]
nu_clown=> jak juz wspomnialem, oprócz Wankowicza i Parkera, czytalem tez Nardiniego, który te cala jazde traktuje od strony niemieckiej. Wszedzie jednak ten nieznosny odór trupów. Po przeczytaniu Parkera mialem wrazenie, ze to raczej Francuzom udalo sie przelamac niemieckie linie, a nie grupie pancernej pplk. Bobinskiego. Malo o tym wiemy i raczej gardzimy francuskim zolnierzom, ale to chyba jednak zabojady....
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
czerwonoarmiści w porównaniu z ameryakańskimi żołnierzami w 41 roku wypadali na pewno lepiej, duża ich część miała doświadczenie zdobyte z Chałcyn-Goł i wojny Zimowej, to były świerze doświadczenia z prawdziwych walk na prawdziwym froncie.
a jakie dośiwadczenie mieli amerykanie? walki z partyzantami w nikaragui i innych republikach bananowych? co to miało wspólnego ze starciami na froncie? całkiem inna taktyka... owszem amerykanie mieli generałów i oficerów którzy walczyli w I wojnie swiatowej (taki Patton na przykład) ale to była inna wojna rzucanie mas ludzi na okopy wroga żeby zdobyć tylko 100m ziemi niczyjej którą i tak sie traciło kilka godzin później albo nastepnego dnia.
Zostaje jeszcze morale Amerykański żołnierz szedł na wojne bo "wybrali go sasiedzi" itd, albo zgłaszał sie zaraz po pearl harbor na ochotnika, co mu przechodziło jak bylo już zbyt późno, bo dowiadywał sie ze bedzie walczył z niemcami a nie z japończykami. za co miał walczyći? za demokracje? wolność? i to jeszcze za oceanem z dala od swojego domu, czy taki zołnierz może miec wysokie morale? czy ma powód żeby zabijać ludzi na obcym kontynencie? ludzi którzy nie zagrażają jego krajowi?
u czerwonoarmisty sprawa wygląda inaczej, on walczy bo niemcy najechali jego kraj, chce zemsty, niejednemu niemcy zabili ojca, zgwałcili siostre i spalili dom, będzie zabijał niemców bo kazdy kolejny może sie okazac tym który zatłukł kolbą karabinu jego matke, ma powód żeby zabijac niemieckich żołnierzy, nienawidzi ich za to co zrobili,wreszcie dochodzi ideologia, w ZSRR duża część społeczenstwa wierzyła w dobroc Stalina, wierzyli w komunizm, dla nich był to najlepszy system jakimogli sobie wymarzyc.
podsumowując
amerykanin miał walczyć na obcym kontynencie, niemcy nie wyrzadzili mu wczesniej żadnej krzywdy, nie miał zadnego doswiadczenie bojowego, czyli bez powodu i właściwie bez doświadczenia
czerwonoarmista bronił bezpośrednio swojego kraju, miał porachunki z niemcami, walczy za komunizm w który wierzy, ma pewne doświadczenie bojowe, czyli ma powód do walki i doświadczenie
i kto tu jest lepszym zołnierzem?
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser=> CMAK? Jesli jest front wloski, to musi byc klasztor! Czy w CMAK-u jest taki scenariusz, wzglednie mapa tych okolic?
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"
u czerwonoarmisty sprawa wygląda inaczej, on walczy bo niemcy najechali jego kraj, chce zemsty, niejednemu niemcy zabili ojca, zgwałcili siostre i spalili dom, będzie zabijał niemców bo kazdy kolejny może sie okazac tym który zatłukł kolbą karabinu jego matke, ma powód żeby zabijac niemieckich żołnierzy, nienawidzi ich za to co zrobili,wreszcie dochodzi ideologia, w ZSRR duża część społeczenstwa wierzyła w dobroc Stalina, wierzyli w komunizm, dla nich był to najlepszy system jakimogli sobie wymarzyc. ""
niejeden krasnoarmijca miał brat który zdychał w gulagu, niednemu nkwd zgwałciło żonę w pierdlu, niejeden z nich głodowal na kołchozie.
niejeden poszedł do armi vlasova, nie jednego niemca witali chlebem i solą.
Gdyby nie polityka fuehrera, który zamiast dosłownie wyzwalać republiki rad spod stalina, to wprowadzał einstatzgruppe, to dzisiaj pewnie byśmy doili krowy i gadali po szwabsku. Gdyby nie ten błąd, większość krasnejarmji by zwiała do niemców.
"
czerwonoarmiści w porównaniu z ameryakańskimi żołnierzami w 41 roku wypadali na pewno lepiej, duża ich część miała doświadczenie zdobyte z Chałcyn-Goł i wojny Zimowej, to były świerze doświadczenia z prawdziwych walk na prawdziwym froncie.
"
99% żolnierzy nie miało tego doświadczenia.
nie było dobrze karmionych, ubranych ani uzbrojonych.
morale w 41 sięgalo dna.
"(taki Patton na przykład) ale to była inna wojna rzucanie mas ludzi na okopy wroga żeby zdobyć tylko 100m ziemi niczyjej którą i tak sie traciło kilka godzin później albo nastepnego dnia."
I ten Patton wdg. ciebie specjalizował się w atakowaniu human wave w czasie DWS??.
chyba jednak nie.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
morale w 41 sięgało dna.
ale tutaj nawet nie chodzi o morale, którego nie bylo.
Była tylko tetetka politruka, i maximy nkwdzistów.
Niemiec mógł cię zabić kiedy atakowaleś.
NKWD napewno cię zabijało gdy sie wycofywałeś.
Niemiec byl mniej groźny dla żołnierza niż nkwd, więc ruszał tam gdzie miał pewne szanse
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Filip --> na innym wątku ty zarzucasz stereotypowość, dla ciebie czerwonoarmista to zawsze źle wyszkolony chłopak ze wsi z kompletnym brakiem doświadczenia pijący wóde żeby zabić strach, i którego do ataku zmuszają tylko ckmy NKWDzistów. prawda była inna radziecki żołnierz miał powód żeby walczyć, mścił sie, a wóde pił o woda w temperaturach minusowych zamarza :P
co do Pattona, nie mam o nim wysokiego mniemania, facet biegajacy dobrowolnie miedzy okopami, obok czołgów i to jeszcze z mieczem...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"
co do Pattona, nie mam o nim wysokiego mniemania, facet biegajacy dobrowolnie miedzy okopami, obok czołgów i to jeszcze z mieczem..."
co nie zmienia faktu, że był skuteczny.
A tylko tym możemy oceniać generała.
"na innym wątku ty zarzucasz stereotypowość, dla ciebie czerwonoarmista to zawsze źle wyszkolony chłopak ze wsi z kompletnym brakiem doświadczenia pijący wóde żeby zabić strach, i którego do ataku zmuszają tylko ckmy NKWDzistów. prawda była inna radziecki żołnierz miał powód żeby walczyć, mścił sie, a wóde pił o woda w temperaturach minusowych zamarza :P "
niebynajmniej, twoj opis z poprzednich postow, pasuje do mołojca rocznik 42/43/44/45, ale nie 41.
Wtedy żołnierz "radziecki" (sowiecki) na nikim się nie mścił.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Izabelin ~~>
Pytanie: ale właściwie czemu tak uważasz ? Co za tym miałoby świadczyć ?
Dam taki przykład - w drugiej połowie lat 30tych i na początku lat 40tych w ZSRR 7 milionów mężczyzn przeszło przeszkolenie spadochronowo-wojskowe przygotowujące do służby w korpusach powietrzno-desantowych na potrzeby zbliżającego się zbrojnego wyzwalania Europy (operacja "Burza"). Po przeszkoleniu byli rozpuszczani do domów .. by (większość z nich) nigdy nie mieć okazji skoczyć na spadochronie, mimo udziału w wojnie '41-'45. Pojawiali się w najbardziej kluczowych momentach lat '41-'43 (Moskwa, Rżew, Stalingrad, Kursk - nie pamiętam dokładnie) jako wchodzące do boju gwardyjskie korpusy piechoty - najsłabiej uzbrojone, a najlepiej walczące.
Fakt ten jest podawany przez Suworowa w "Ostatniej republice". O ile przy Suworowie należy uważać na jego luxno rzucane opinie, o tyle większość takich stwierdzeń stara się popierać dowodami jak nie źródłowymi, to chociaż niekwestionowanymi przez jego przeciwników wśród historyków. Ten konkretnie fakt pojawił się w historii jego poszukiwań (czy właściwe je rozpoczął), ponieważ jednostka w której służył przeszła w '42 czy '43 taką właśnie drogę - przeniesienia na front z korpusu pow-des którego teoretycznie nigdy w ZSRR nie było, przetytułownania na dywizję piechoty, z miejsca przdzielenia statusu gwardyjskiego (przypomnę, że "gwardyjski" teoretycznie otrzymywało się za zasługi w boju i zwykle dotyczyło to brygad czy dywizji, a nie korpusów czy armii - zwykle, choć nie zawsze) i wysłania na front, bez doposarzenia sprzętem brakującym u pow-desów (czyli m.in. broni ppanc).
Wedle interpretacji Suworowa, Armia Czerwona w lecie '41 roku posiadała świetny potencjał bojowy, dobre wyszkolenie, dobry sprzęt i niezłe morale. "Problemem" było to, że przygotowana do rozpoczęcia działań zaczepnych operacji "Burza", była rozstawiona na głębokości 100-200 kilometrów od granicy - razem ze sztabami do korpusu włącznie, magazynami zaopatrzeniowymi, magazynami materiałów strategicznych. Przez "niespodziewany", wyprzedzający atak Wehrmachtu, zdecydowana większość przygotowanych do wojny kadr ACz frontu zachodniego (czyli większość ACz w ogóle) albo zginęła przy realizowaniu samobójczych kontrataków wtedy, gdy już nie było szans na ich powodzenie, albo została wzięta w kotły - w strefie przygranicznej, pod Białymstokiem, Mińskiem, Smoleńskiem, nad Donem, w republikach nadbałtyckich. W momencie wygasania impetu Barbarossy, gdzieś między połową a końcem sierpnia '41, ACz była zdziesiątkowana - wtedy już z przymusu i wyszkolenie i morale sięgało dna.
W świetle podawanych przez niego dokumentów oraz faktów, ta akurat jego teoria wydaje się być bardzo na miejscu.
rhetor [ Pretorianin ]
maniak _>
"za co miał walczyći? za demokracje? wolność? i to jeszcze za oceanem z dala od swojego domu, czy taki zołnierz może miec wysokie morale? czy ma powód żeby zabijać ludzi na obcym kontynencie? ludzi którzy nie zagrażają jego krajowi?"
Możesz te twierdzenia czymś poprzeć, czy to tylko Twoje przemyślenia?
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
jiser--> Hmm, bardzo uważnie trzeba traktować suworow'a.
Jednostki pierwszego rzutu napewno miały wysokie morale, przed uderzeniem, (potem w kotle już nie :> jednostki drugiego rzutu, raczej nie były wysokiej jakości, zek w kufajce z karabinem nie będzie mialwysokiego morale.
Dobry sprzęt, wdg Suworowa, BT-7 to jest genialny sprzęt, z potężnym pancerzem (15mm) i działkiem na słonie 45mm:P, więc Suworow akurat niespecjalnie popisuje się tym razem.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Filip --> a trafiłbyś bombką ze stukasa w manewrującego po polu i zasuwającego z maksymalną prędkością jaka mógł osiągnąć na gąsienicach BT7? choćby w promieniu tych 30m od BT? a na pz III i IV 45mm wystarcza
poza tym jeśli chodzi o mundury, Armia Czerwona na spotkaniach wyjazdowych zawsze perentowała sie dobrze, mundury, skórzane buty itd to armie drugiego rzutu były ubrane w czarne kufajki, to własnie byli ci zekowie. u nich też morale było na wysokim poziomie, kazdy chciał czegoś dokonac bo wtedy nie wróciłby po wojnie do gułagu
rhetor --> moje przemyslenia, pomyśl czy chciałbys wyjechac na wojne która toczy sie daleko od twojego domu? i z którą nie masz własciwie nic wspólnego? a jeśli chodzi o poparcie to chyba Wołoszański gdzies pisał o co walczył amerykanski żołnierz w Europie
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"a trafiłbyś bombką ze stukasa w manewrującego po polu i zasuwającego z maksymalną prędkością jaka mógł osiągnąć na gąsienicach BT7? choćby w promieniu tych 30m od BT? a na pz III i IV 45mm wystarcza
poza tym jeśli chodzi o mundury, Armia Czerwona na spotkaniach wyjazdowych zawsze perentowała sie dobrze, mundury, skórzane buty itd to armie drugiego rzutu były ubrane w czarne kufajki, to własnie byli ci zekowie. u nich też morale było na wysokim poziomie, kazdy chciał czegoś dokonac bo wtedy nie wróciłby po wojnie do gułagu
"
Piloci Stukasów byli szkoleni w trafianiu w cele:)
Pozatym pancerz bt-7 rozprujesz z ckmu., nawet 109f2 mogły się za nei zabierać.
dwa, 30m starczy dla 250kg bomby dla kv1, bt-7 poleci z podmuchem kilkanaście metrów;)
Istota bomby jest fala uderzeniowa, ktora przesunie czołg nawet o 30cm. te 30cm gwałtownego przesunięcia ( a czołg ma dużą powierzchnię boczną) będzie bardzo bolesne dla załogi, ale na krótko, bo Ponury do nich przyjdzie:D
Taaa, Zekowie i wysoki morale, tylko Suworow mógłby coś trakiego napisać:D
Oni nie myśleli, że po wojnie nie wrócą do gułagu, bo w późnym 41 szykowało się na to, że moskwa padnie.
"moje przemyslenia, pomyśl czy chciałbys wyjechac na wojne która toczy sie daleko od twojego domu? i z którą nie masz własciwie nic wspólnego? a jeśli chodzi o poparcie to chyba Wołoszański gdzies pisał o co walczył amerykanski żołnierz w Europie"
Jak poczytasz pamiętniki żołnierzy, zobaczysz że większość tych 20 latków, na początku traktowało to jako przygodę.
A jak obejrzeli jak mg42 ścina im kolegów, to walczyli dalej, tym razem z innych powodów...
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
żeby przeżyć i za kumpli, to chyba w "Korpusie" Griffina coś takiego było, no ale to pacyfik był wiec sie moge mylić
rhetor [ Pretorianin ]
maniak1988 -> "moje przemyslenia, pomyśl czy chciałbys wyjechac na wojne która toczy sie daleko od twojego domu? i z którą nie masz własciwie nic wspólnego? a jeśli chodzi o poparcie to chyba Wołoszański gdzies pisał o co walczył amerykanski żołnierz w Europie"
Francuzi nie chcieli wziąć udziału w wojnie, która toczyła się blisko ich domów. To raz. Dwa, Amerykanie wcale nie uważali, że nie mieli z tą wojną nic wspólnego. Wręcz przeciwnie. Amerykanie mocno wierzyli i wierzą, że ich kraj stanowi ostoję wolności w świecie, wierzą też, że o wolność trzeba walczyć. Mit o wyjątkowości i "boskim przeznaczeniu" Amerykanów jest tam bardzo żywy, i istniał jeszcze przed powstaniem tego państwa.
Pamiętaj, że zostałeś wychowany w zupełnie innej kulturze i w zupełnie innych czasach, niż ci Amerykanie, którzy wzięli udział w II wojnie.
Motywacje żołnierzy zwykle początkowo były połączeniem wiary w Słuszną Sprawę i chęci przygody (i zwiedzenia świata). Potem, w ogniu walki, z reguły na pierwszy plan wysuwały się więzi koleżeńskie, które w skrócie można ująć tak: "jak nie będę walczył najlepiej, jak umiem, może przez to zginąć mój przyjaciel z oddziału"
Co ciekawe, dokładnie taki sam proces można dostrzec u żołnierzy wojny secesyjnej.
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
Rhetor , to sie chyba nazywalo bodajze "Manifest destiny"? z 1845... potem mysl rozwinieto na potrzeby kolejnej epoki..
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
rhetor ---------> Amerykanie do czasu Pearl Harbour starali się trzymać od tej wojny jak najdalej i taka postawa miała szerokie zaplecze społeczne, także sugerowanie głębokiego poczucia misji dziejowej w postawie amerykańskich żołnierzy jest twierdzeniem mocno naciąganym. Zlewasz w jedną formę dwa różne państwa - Amerykę powojenną, supermocarstwo, potęgę militarną, z Ameryką przed II wojną - izolacjonistycznego, uśpionego olbrzyma, przejawiającego wręcz w ustach niektórych obywateli kompleks niższości (np. kulturalnej) wobec Europy, z niedorozwiniętymi siłami zbrojnymi, raczkującym wywiadem i nieprzepartą chęcią uniknięcia wszelkich kłopotów. Sporo się niektórzy starali, ażeby Ameryka przystąpiła do wojny, udało się dopiero Japończykom.
rhetor [ Pretorianin ]
alpha_omega
Jedną z form wyrażania mitu o wyjątkowiści i "boskim przeznaczeniu" Stanów Zjednoczonych był właśnie izolacjonizm. Po prostu Stany Zjednoczone z zasady nie angażowały się w konflikty europejskie, póki były one w mniemaniu ich społeczeństwa zwykłymi walkami o religię, ziemię czy pieniądze. (Taki świat przecież porzucali emigranci już od XVII wieku). Czy mówi Ci coś metafora "Miasto na wzgórzu"? Stany miały być przykładem, latarnią wolności. Krajem innym, niż kierujące się Realpolitik państwa Europy. Jak dalece inna była filozofia USA wykazują choćby propozycje Wilsona - dla europejskich dyplomatów zasady samostanowienia, bezpieczeństwa zbiorowego czy demokracji były dziwaczne.
W momencie jednak, gdy przekroczona została pewna "masa krytyczna" - w I wojnie był to "Telegram Zimmermana" (wcale nie wojna podwodna!), w drugiej - Pearl Harbor ect. - Stany włączają się do wojny jako ten, który z pozycji wyższej moralnie zaprowadza w Starym Świecie porządek. I w żadnym wypadku nie wymagało to większych przewartościowań w psychice żołnierzy. Propaganda wojenna tylko powtarzała to, co każdemu Amerykaninowi wpajano już od kolebki.
Runnersan [ Konsul ]
Ponadto nie mozna powiedzieć o całkowitym izolacjoniźmie USA. Oni nie włączali się w konflikty Europejskie, ale już np w Ameryce Środkowej, Południowej działali ich żołnierze. Również Azja z ich patrolem rzecznym w Chinach (min słwan kanonierka Panay), pułkiem USMC itd.
Runnersan [ Konsul ]
Zapomniałem dodać, że to doktryna Monroe zakładała właśnie, że USA winno posiadać supremacje nad Amerykami i nie angazować się w konflikty w Europie. Ostatnio gdzieś był na ten temat artykuł...
Mr.Puzio [ Konsul ]
Runnersan - dokladnie, Monroe zakladal ze USA ma miec wylacznosc na wplywy w ameryce. Panstwa europejskie nie maja prawa wtracac sie w sprawy amerykanskie, za to ameryka nie bedzie sie wtracac w sprawy europejskie.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
rhetor --> zapomniałeś tylko napisac że w tej "latarni wolnosci" zamknięto po pearl harbor ludzi którzy byli z pochodzenia japończykami w obozach, indianie zostali dużo wcześniej zamknieci w rezerwatach, a murzyni byli obywatelami drugiej kategorii, czy rasizm tez wpajano młodym amerykanom od kołyski a potem propaganda tylko to powtarzała?
a co do samego przystapienia USA do wojny, kraj nie był przygotowany po zadnym wzgledem, własciwie brak wywiadu i sił zbrojnych, ludzie tez nie chcieli wojny po co im kolejna zadyma w odległej Europie? 20 lat wcześniej amerykańscy chłopcy walczyli tam o pokój i co? europejczycy znowu wszystko spieprzyli, Amerykaniei nie są przeciez zagrożeni. dopiero kiedy dotarło do nich to że japończycy roznieśli flote pacyfiku, że napadli na ich terytorium , amerykanie otrząsneli sie i zdali sobie sprawe że można ich zaatakować, że nie są nieosiagalni, i bezpieczni
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
"
rhetor ---------> Amerykanie do czasu Pearl Harbour starali się trzymać od tej wojny jak najdalej i taka postawa miała szerokie zaplecze społeczne, także sugerowanie głębokiego poczucia misji dziejowej w postawie amerykańskich żołnierzy jest twierdzeniem mocno naciąganym. Zlewasz w jedną formę dwa różne państwa - Amerykę powojenną, supermocarstwo, potęgę militarną, z Ameryką przed II wojną - izolacjonistycznego, uśpionego olbrzyma, przejawiającego wręcz w ustach niektórych obywateli kompleks niższości (np. kulturalnej) wobec Europy, z niedorozwiniętymi siłami zbrojnymi, raczkującym wywiadem i nieprzepartą chęcią uniknięcia wszelkich kłopotów. Sporo się niektórzy starali, ażeby Ameryka przystąpiła do wojny, udało się dopiero Japończykom.""
CHyba jednak nie tak
Amerykanie, a dokładniej rząd USA, bardzo starał się sprowokowac wojnę, na atlantyku eskrorotowano konwoje, wysyłano pomoc, niszczyciel obrzucał bombami glębinowymi uboot'a, uboot oddał z torpedy:).... etc...
rhetor [ Pretorianin ]
maniak1988 -> "zapomniałeś tylko napisac że w tej "latarni wolnosci" zamknięto po pearl harbor ludzi którzy byli z pochodzenia japończykami w obozach, indianie zostali dużo wcześniej zamknieci w rezerwatach, a murzyni byli obywatelami drugiej kategorii, czy rasizm tez wpajano młodym amerykanom od kołyski a potem propaganda tylko to powtarzała?"
Ja piszę, co Amerykanie myśleli o sobie, i o własnym społeczeństwie. Wszystko, co napisałeś, to fakt, i nie zamierzam z tym dyskutować. Jednak nic, co napisałem, nie sprzeciwia się powyższemu stwierdzeniu.
"a co do samego przystapienia USA do wojny, kraj nie był przygotowany po zadnym wzgledem, własciwie brak wywiadu i sił zbrojnych, ludzie tez nie chcieli wojny po co im kolejna zadyma w odległej Europie? 20 lat wcześniej amerykańscy chłopcy walczyli tam o pokój i co? europejczycy znowu wszystko spieprzyli, Amerykaniei nie są przeciez zagrożeni. dopiero kiedy dotarło do nich to że japończycy roznieśli flote pacyfiku, że napadli na ich terytorium , amerykanie otrząsneli sie i zdali sobie sprawe że można ich zaatakować, że nie są nieosiagalni, i bezpieczni"
Ale co to wszystko ma do motywacji amerykańskiego żołnierza?
A co do sił zbrojnych, to wydajesz się zapominać, że US Navy była jedną z dwóch największych flot świata. Amerykanie dbali, by swój limit budowy okrętów dokładnie wypełnić, chociaż nikt ich do tego nie zmuszał. USAAF też miały się dość dobrze - było dużo nowoczesnych konstrukcji, i to nie tylko na deskach kreślarskich.
Mylisz dwie sprawy - morale i wyszkolenie. Często żołnierz może posiadać znakomite morale, a wyszkolenie zerowe (choćby oddziały japońskie). Może też być świetnie wyszkolony, zaś morale słabe (vide armia pruska 1806)
Bardzo duży nacisk położyłeś na kwestię odległości konfliktu od miejsca zamieszkania żołnierza. Gdyby taka zależność istniała, Francuzi walczyliby dzielnie w 1940 r.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
rhetor --> pewnie słyszałes "nigdy jeszcze tak wielu...." i oczywiście wiesz że to odnosi sie do bitwy o anglie, myślisz że dlaczego anglicy złamali dobrą passe niemców? w jaki sposób? sprzetem? spitfire moze i był na poziomie messershmitta, ale anglicy latali też na nieco gorszych hurricane'ach i innych słabszych samolotach, wiekszego doświadczenie tez oczywiście nie mieli, wyszkoleni byli tak sobie, samych samolotów było raczej mniej niż to co miała luftwaffe. więc jakim cudem anglicy wygrali? bo walczyli w powietrzu nad swją ojczyzną, na oczach matek, sióstr i ukochanych. to ich mobilizowało, obrona ojczyzny, bliskość domów, to wszystko ma wpływ na morale
Runnersan [ Konsul ]
W przypadku bitwy o Anglie nie należy zapominać o błędach dowództwa Luftwaffe, które sprawiły, że RAF nie poniósł klęski.
A co do wysokiego morale gdy bronimy domów, to czy przypadkiem nie mamy tego samego w przypadku Francji? Mimo tego, że musieli walczyć z przeciwnikiem swym odwiecznym w obronie ojczyzny, swych domów i rodzin, woleli czasami się poddać, zapewne w celu obrony owych rodzin, niż walczyć. Czy silniejsza wola walki ze storny Francji nie przyniosłaby więcej korzyści sprawie alianckiej?
alpha_omega [ Generaďż˝ ]
von Izabelin ---------> I właśnie długość okresu bezpiecznego zaangażowania bez zaangażowania pełnego przy dążeniu prezydenta i otoczenia do wojny, świadczy o tym, iż społeczeństwo amerykańskie w większej części wcale nie było zainteresowane prowadzeniem wojny w Europie, nastroje były rozbieżne, ale w dużej mierze przeciwne. Mit boskiej opatrzności stawiającej USA w roli anioła wolności i sprawiedliwości światowej, nie przeszkadzał amerykanom pamiętać doświadczenia niedawnego europejskiego konfliktu, ofiar itd. Kryzys początków lat 30, pragmatyczność społeczeństwa i jego partykularne nastawienie, dbałość o własne interesy w pędzącej coraz szybciej machinie kultury masowej każe wątpić, iż amerykańscy chłopcy z olbrzymią ochotą i zapałem pędzili do Europy na bój z Hunami. Z pewnością istniało pewne poczucie
walki o sprawiedliwość itp. ale nie przesadzajmy, prosty chłopak z zapadłej mieściny myślał tylko o tym, iż właśnie zabrano go rodzinie, żonie, narzeczonej, wysłano daleko od domu, do kraju, o którym słyszał jedynie, iż leży gdzieś za oceanem, i że może już nie wrócić
feretrius [ Centurion ]
Na zakonczenie swojej ksiazki "sledgehammer" napisal zdanie ktore pozwole sobie zacytowac:
"Jesli warto w kraju zyc , warto sie o niego bic "
Ameryka zostala zaatakowana i kazdy kto czul sie byc dumnym obywatelem tego panstwa postanowil sie o niego bic.
I nie potrzeba tu wcale zadnego patosu.Tak bylo po Pearl Harbour i tak jest po 9/11.
Posprzatano po Hunach i Samurajach teraz posprzata sie po turbanach...cokolwiek to ma znaczyc :)
Ale kazda wojna jest po poprostu squrwysynstwem i tyle.
rhetor [ Pretorianin ]
maniak1988
Wiesz dlaczego Anglicy wygrali Bitwę o Anglię? Choćby dlatego: u Anglików 3 zestrzelone nad Anglią samoloty oznaczały stratę jednego pilota (rannego, zabitego). U Niemców KAŻDY zestrzelony nad Anglią samolot oznaczał bezpowrotną stratę całej jego załogi.
Mówiąc o sprzęcie, do głowy przyszły Ci samoloty myśliwskie? Nie ten tok myślenia. To radar był najważniejszym sprzętem. Radar, obserwatorzy, scentralizowany system dowodzenia myśliwcami, który pozwalał:
1. Wykrywać nieprzyjacielskie wyprawy bombowe jeszcze nad morzem
2. Koncentrować przeciwko nim myśliwce, i dokładnie je naprowadzać.
Dorzućmy jeszcze to, o czym wspomniał Runnersan, i mamy przyczyny niemieckiego niepowodzenia.
Czy naprawdę uważasz, że w wojnie w powietrzu to morale pilotów jest najistotniejszym czynnikiem? Jeśli tak, to bitwa na Morzu Filipińskim zakończyłaby się tak, jak przedstawiały to meldunki prasy japońskiej. O Francuzach w 1940 r. już pisałem.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
rhetor --> nie, nie jest najważniejszym czynnikiem, ale pilot który wchodzi do walki i ma niskie morale spanikuje i zacznie wiać kiedy w powietrzu zacznął latać pociski i odłamki, podobnie piechociaż rzuci sie na ziemie nie ruszy sie z miejca
a co do radaru, może i brytyjczycy mieli wspaniały radar itd, ale bardziej wiarygodna wydaje mi sie wersja że te wielkie anteny były tylko atrapą, bo wiadomosci o niemieckich nalotach brytyjczycy otrzymywali z troche innego źródła a mianowicie enigmy, chociaż moge sie mylic
Runnersan [ Konsul ]
Hmm.. Atrapy, niekoniecznie... Nie sądze, żeby odszyfrowanie enigmy nastepowała w tępie natychmiastowym (a właśnie niemal od razu trzeba przecież wiadomośc o nalocie przekazać do dowództwa mysliwców), ponadto, w przypadku gdyby właśnie enigma rozszyforwywała i donosiła o nalotach do Fighter Command niemcy mogliby połapać się, że cos jest nie tak z ich "nie do złamania kodem".
Startujące eskadry mysliwócw musiały znać niemal na bieżąco pozycje niemieckich eksadr bombowych, a takie namiary mogła im zapewnić sieć radarowa, a nie informacje o starcie mysliwców w Francji
Roko [ Generaďż˝ ]
Duze wyprawy bombowe były planowane ze sporym wyprzedzeniem i wiadomości z enigmy były tu bardzo przydatne. Z tego źrodła anglicy dowiedzieli się np o nalocie na Coventry.
Runnersan [ Konsul ]
Co tylko potwierdza teorie.... Bo Anglicy mimo, że wiedzieli to nie wysłali złamanego mysliwca by rzobić wyprawę niemiecką, by ukryć tajemnicę enigmy... Radary to było to czego potrzebowali, umozliło to alokacje skromnych zasobów w miejscach, gdzie owe zasoby były potrzbne....
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Runnersan--> i po to właśnie atrapy radarów, żeby ukryć to że anglicy odszyfrowywują Enigme, poza tym myśliwce raczej nie leciały kursem idealnie na niemieckie wyprawy, raczej leciały do miejsca z którego musieli już widzieć niemców, przynajmniej tak to wyglądało dla mnie choćby w "Dywizjonie 303", i to by sie nawet zgadzało, kurs niemieckiej wyprawy można było odgadnąć na podstawie tego z jakiego lotniska startowały samoloty i gdzie miały zrzucić bomby
Runnersan [ Konsul ]
Nie sądzę, żeby było to prawdziwe ze względu na skutecznośc Fighter Comannd.
W książce o Turingu mozna poczytać, że były miesiące, kiedy wogóle nie byli w stanie odczytywac informacji (np marca 1941) A inne informacje odczytywano z opóźnieniem(np wiadomośc z 25 II odczytano 12 III, 19.V odczytano 25 V). Wiedząc, że mysliwce całkiem nieźle radziły sobie z przechwytywaniem Niemców wydaje się mocno nieprawdopobne by owe radary były "kartonowe". Zresztą chyba ta sieć została wybudowana przed przenisieniem Enigmy do Anglii...
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Runnersan --> anglicy wiedzieli o tym że nasi matematycy złamali enigme jeszcze przed wojną, poza tym przy takim nawale wiadomości do rozszyfrowania nic dziwnego że mieli opóźnienia, po prostu pierwszą kolejnośc miały wiadmosci najważniejsze a potem brano sie za te mniej ważne, a rozszyfrowywano wszystko, nawet listy wysyłanego zaopatrzenia
TzymischePL [ Legend ]
moze znacie ten link.. a jak nie to polecam bo swietne filmiki...
CMHQ_Widget [ Pretorianin ]
maniak ---> ty lamo :)
Ostatni raz Kompanie Braci oglądałem z półtora roku temu a do teraz słyszę jak lektor przed rozpoczęciem każdego odcinka mówi "Film na podstawie książki Stiwena Ambrołza".
Może nie zdajesz sobie sprawy, ale bardzo dużo filmów wojennych to ekranizacje książek, najczęściej Toma Clancyego.
Runnersan [ Konsul ]
maniak1988--> Te widomości których podałem przykład dotyczyły akurt przekazów z dowództwa marynarki. Chodziło o informacje, że konwój amerykański wypłynął z Nowego Yorku, a potem była wiadomość dotycząca spotkania łodzi podwdonych na atalntyku w celu wspólnego zapolowania na owe okręty. Odszyfrowana wiadomośc przyszła za późno...
Ponadto trzeba pamietać o jednym. Enigma rozszyfrowana przez Polaków to nie była ta sama enigma do końca wojny. Podczas wojny dodawano kolejne "bębenki" zwiększając liczbę kombincaji. Ponadto co jakiś czas zmieniano chyba układ tych wirników, przez co informacje wysyłane po takiej zmianie mogłyby nie być rozszyfrowane aż do czasu gdy specjaliści z Bletchley Park nie odkryją jakiej dokonano zmiany.
Oczywiście daleko mi od niedoceniania znaczenia enigmy w bitwie o Anglie, ale uważam, że prawdziwa sieć obrony radarowej miała również duże znaczenie w sukcesie aliantów.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Nie no, rewelacyjnie się czyta ten wątek. Możnaby rzec, że została tu utworzona nowa historiozofia drugiej wojny światowej i okolic. Wychodzi na to, że podstawowym czynnikiem decydującym o powodzeniu kampanii wojennych jest morale, a to zawsze jest wyższe u walczących na własnym terytorium. Że amerykańscy chłopcy nigdy nie chcieli walczyć na kontynencie amerykańskim i normalnie watachami uciekali do domu .. albo właściwie do Paryża i egzotycznych francuzek. Że wojska sprzymierzone wygrały tzw. Bitwę o Anglię tylko dlatego że walczyły nad "własnym" terytorium ale z drugiej strony - pewna sprzeczność - wygrały tylko dlatego, że umiały natychmiastowo rozkodowywać Enigmę. Dzięki polskim matemtykom, którzy padali im Enigmę na tacy, natychmiastowo znali flight-schedule'e niemieckich wypraw bombowych, żeby móc postawić na ich drodze chmary wysoko umoralnionych (w przeciwieństwie do niemieckich) alianckich pilotów. A musieli znać dokładne flight-schedule'e bo przecież brytyjska sieć radarowa to były atrapy, remontowane tylko po to, aby Goering miał na co zrzucać swoje niepowodzenia. Więc nie miało zupełnie żadnego znaczenia to, że możliwość dekodowania szyfrogramów była potrzebna do planowania na poziomie strategicznym, a nie pojedyńczych wypraw bombowych.
Coś pominąłem ?