--> Archiwum Forum
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
Forum CM: Starożytna broń "automatyczna"
Zakładam ten wątek, żeby nie zaśmiecać dyskusji o kampanii CMAK-ETO.
el F --> "Na zamówienie mieszkańców Rodos Dionizjos z Aleksandrii skonstruował machine zwaną polybolonem, która może być uważana za karabin maszynowy świata starożytnego. Był to ulepszony euthytonon z automatycznym podajnikiem strzał z magazynku na listwę ślizgową wyrzutni. Obracając korbą wprowadzano w ruch łańcuch napinający cięciwę i obracający magazynek w kształcie podłużnego walca, w którego wyżłobieniach umieszczone były strzały"
W te chińskie "automaty" to nie bardzo wierzę bo jakoś nie mogę nigdzie się na natknąć. Jedyna wzmianka o kuszach chińskich brzmi tak :
"Na przełomie II i I wieku p.n.e. bronią opartą na tej samej zasadzie i o podobnej konstrukcji, lecz ze stałym suwakiem, dysponowała piechota chińska" - a rzecz tyczy się greckiego wynalazku z IV wieku p.n.e. o nazwie gastrafetes - łuk brzuszny. Różnicą było zastosowanie przez Zapyrosa z Tarentu ruchomego suwaka z mechanizmem zapadkowym. Gastrafetes posiadał równiez bezpiecznik, zabezpieczający broń przed oddaniem przypadkowego strzału.
Cytaty pochodzą z książki Roberta Jurgi "Machiny wojenne".
Nie uważam się za eksperta w dziedzinie antycznych machin miotających, ale o ile się orientuję:
Gastrafetes alias łuk brzuszny był rodzajem łuku (a raczej kuszy, bo łuczysko usytuowane było w poziomie), który strzelec napinał - jak sama nazwa wskazuje - opierając go o swój brzuch (obrazek poniżej). Trudno doszukiwać się tu jakiegokolwiek zautomatyzowania. Inaczej sprawa ma się w przypadku machiny skonstruowanej przez Dionizosa z Aleksandrii.
Wygląda na to, że polybolos (balista wyposażona w korbowy mechanizm podawania strzał i napinania cięciwy), rzeczywiście istniał, jakkolwiek nie ma dowodów na to, że zbudowano więcej niż jeden egzemplarz tego antycznego wkm-u ;), co nie powinno dziwić jako, że bedąc przykładem dużych możliwości greckiej mysli technicznej, był jednocześnie prawdopodobnie zbyt drogi i zbyt kosztowny jak na temte czasy. Ponoć Rzymianie na bazie swojego Skorpiona (nazwijmy to lekkiej balisty polowej ;) skonstruowali podobną machinę miotającą używaną we flocie. W każdym razie faktem jest, że w czasach nam współczesnych zbudowano repliki polybolosa i istotnie nie można wykluczyć, że był znany Rzymianiom. Oto parę linków, które mogą Cię zainteresować:
https://www.unc.edu/courses/rometech/public/content/special/Kat_Smith/ROMANARTILLERY.htm
https://www.romanarmy.net/artillery.htm
https://www.mlahanas.de/Greeks/RepCatapult.htm
https://www.mlahanas.de/Greeks/war/CatapultTypes.htm
Chociaż najpełniejszych informacji zapewne dostarczyć mogłyby następujące dwie ksiązki:
Marsden, Eric William. Greek and Roman artillery; historical development. Oxford, Clarendon Press, 1969.
Marsden, Eric William. Greek and Roman artillery; technical treatises. Oxford, Clarendon P., 1971.
Jeśli chodzi o "te chińskie automaty" (o ile polybolos był protoplastą wkm-u, o tyle chu-ko-nu można uznać za starożytne pm-y ;) zaprawdę powiadam Ci, że istniały co najniej od drugiego stulecia p.n.e, były używane jeszcze w XIX wieku i bez większego trudu można znaleźć dość szczegółowe informacje na ich temat. Zresztą w jednym z wczesniejszych postów podałem dwa linki, które powtarzam poniżej. A tak w ogóle wystarczy, że wpiszesz w google'u dowolną kombinację słów Chinese repeating crossbow.
https://www.atarn.org/chinese/rept_xbow.htm
https://www.codesmiths.com/shed/things/knives/chinese_repeating_crossbow/
Jedyny problem w tym, że niektórzy fani chińszczyzny mogą twierdzić, iż pod względem zasięgu i przebijalności dorównywały one swoim eropejskim odpowiednikom, w co należy mocno wątpić choćby ze względu na rodzaj stosowanych bełtów. O celności nawet nie wspomiam, bo z chińskich kusz z uwagi na ich konstrukcję strzelało się z biodra jak to z pistoletu maszynowego ;) No, ale jak już zdążyłem nadmienić rozwiązeniem tego problemu było zatruwanie strzał.
Rozumiem jednak Twoją nieufność wobec przykładów przodującej roli Chin w rozwoju techniki wojskowej, bo (tu uwaga natury ogólnej) to, co Zachód wie o osiągnieciach starożytych Chin w dziedzinie nauki, techniki, medycyny itp. w dużej mierze zawdzięczamy niejakiemu Josephowi Needhamowi - angielskiemu profesorowi z Cambridge, który w latach 1954-95 napisał wielotomowe, monumentalne wręcz dzieło pt. "Science and Civilisation in China". Kłopot w tym, że Needham jako zdeklarowany wielbiciel Państwa Środka usilnie starał się udowodnić, że większość jeśli nie całość europejskiego dorobku cywilizacyjnego to popłuczyny po Chińczykach.
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
Gastrafetes
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
Polybolos
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
Jeszcze raz polybolos
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
Chińska kusza powtarzalna
el f [ RONIN-SARMATA ]
Stirlitz - to co widzę to ma się tak do kuszy jak wiatrówka do karabinu ;-)
I tak czy inaczej kusze greckie są wcześniejsze od chińskich. Może Chińczycy przejęli jakieś od Greków w czasie wizyty Macedończyka w Azji i je sobie zmodyfikowali... ?
Takie chińskie zabaweczki na europejskim polu walki chyba by się do niczego nie przydały - mały zasięg, zerowa przebijalność... no, może do walki z jakimiś dzikimi plemionami.
Jeśli chodzi o "przodującą rolę Chin w rozwoju techniki wojskowej" to dużo o niej wiem ale... kraj przodujący w rozwoju techniki wojskowej i jednocześnie górujący nad innymi ilością potencjalnego rekruta powinien nieco bardziej odcisnąć piętno na historii wojskowości niż Chiny...
gro_oby [ Generaďż˝ ]
a po co mieli zdobywac swiat?:D jak oni uwazali ze wszscy ini to dzikusy;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Elf - gastrafetes stosowano wyłącznie do obrony miast. Chodzi o to, że ta kusza miała co prawda większy zasięg i siłę przebcia, ale dużo mniejszą szybkostrzelność i wagę. Razem prowadziło to do szybkiego wyczerpania strzelców i słabej przydatności w polu. W konsekwencji, jeżeli Aleksander dysponował nawet ludźmi z tą bronią (co jest prawie niemożliwe), to była to broń o tak niewielkiej ilości, że pradwopodobieństwo przeniknięcia jej wzoru do Chin jest nikłe. Do tego jeszcze sami Hindusi nie byli specjalnie zainteresowani w technicznych nowinkach militarnych.
Gielda [ Legionista ]
Niewiele jest w polskim necie sensownych artykulow dotyczacych uzbrojenia starozytnego.
Znalazlem jakis artykul o kuszy, glownie chinskiej, ale widze tu pewne bledy. Lepszy chyba taki niz zaden, jak znajdziecie cos lepszego to rzuccie wiecej linkow.
Link: https://portal.chinese.pl/index.php?page=strona&id=537
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla - a nie ma nic u Marcellinusa nt wyposażenia w kusze brzuszne wojsk rzymskich w czasie wojen galijskich ?
Natomiast moim zdaniem dużo bardziej nikłe jest "przeniknięcie wzoru" z Chin do Grecji niż z Grecji do Chin...
Hansvonb [ Pretorianin ]
Natomiast moim zdaniem dużo bardziej nikłe jest "przeniknięcie wzoru" z Chin do Grecji niż z Grecji do Chin...[/]
Tak jak np. wynalazek prochu jest czysto europejski ?
O ile się orientuję Chińczykom nie zależało na podbijaniu dzikusów w rodzaju państw/organizacji ościennych - to oni (sąsiedzi) chcieli podbić Chiny (przecież to było centurm ich świata), ale jedyne co im się udawało to pobić i ulec zchińszczeniu (oczywiście w pewnym przybliżeniu).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hansvonb - a co ma proch do kuszy ?
Hansvonb [ Pretorianin ]
elf - proch do kuszy bezpośrodnio nie ma nic
=> uwaga ta miała na celu pokazania kierunku przepływu technologii który faktycznie zaistniał
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hansvonb - cóż, technologia szła w obie strony, żeby się trzymać Twojego przykładu - > z Chin przyszedł proch ale z Europy przyszło praktyczne zastosowanie - karabiny, działa etc
Ale akurat jeśli chodzi kusze stawiam na europejskie pochodzenie.
Hansvonb [ Pretorianin ]
Ale karabiny i działa przyszły do Chin w troszkę innej epoce zwanej industrialną a nie starożytną !
jiser [ generał-major Zajcef ]
Tak konkretnie, to w przedindustrialnej. Od Hiszpanów i Portugalczyków w połowie XVII wieku :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hansvonb - no właśnie, Chińczycy kilkaset lat znali proch i nie potrafili znaleźć dla niego zastosowania...
gro_oby [ Generaďż˝ ]
tia;P to ciekawe kto wymyslil granaty jak nie oni:> do obrony wielkiego muru:> a to buylo przed 17 wiekiem;) a armat oni nie potrzebowali wymyslac poniewaz ine byli narodem z gory wojowniczym:) pokonywali innych przez wchlanianie;) a do obrony armaty nie byly potrzebne wtedy:) bo atakowaly ich glownie plemiona koczownicze ktore armat napewno by nie uzyli;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
gro_oby - to że jedna strona nie używa armat a druga używa daje drugiej znaczną przewagę, nie sądzisz ?
Radzę prześledzić różne wojny kolonialne w których garstka nowoczesnie uzbrojonych Europejczyków rozbijała w pył całe armie "dzikusów" :-)
Zresztą nawet Chińczycy nie byli tacy znów nielogiczni jak kolega gro_oby - jednak to im nalezy się palma pierwszeństwa jesli chodzi o pierwsze prototypy dział (XIII wiek n.e.).
Co nie zmienia faktu że to co Chińczykom zajęło wiele stuleci, Europejczycy błyskawicznie dostosowali do swoich potrzeb i twórczo rozwinęli :-)
To może znawcy historii chińskiej wynalazczości podadzą jakies znaczące osiągnięcia starozytnej, chińskiej nauki i techniki.
Mnie prócz prochu, jedwabiu i porcelany jakoś nic do głowy nie przychodzi...
Bramkarz [ Generaďż˝ ]
Jeszcze papier i okulary :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
... precyzyjny zegar wodny :D
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bramkarz - papier zgoda, natomiast jesli chodzi o okulary to nie bardzo.
Zastosowanie instrumentów poprawiających wzrok znane było juz w starozytnej Grecji a w biografii Nerona mozna się natknąć na soczewke przez która obserwował cyrkowe zmagania. Pierwsze okulary korekcyjne z prawdziwego zdarzenia to zaś wynalazek włoski z końca XIII wieku.
Czy były znane wcześniej w Chinach ?
Żadne dowody na to się podobno nie zachowały...
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - nie prawda :
"najdawniejsze informacje o używaniu w Egipcie zegara wodnego pochodzą z XVI wieku p.n.e. W III wieku p.n.e. Ktesibios z Aleksandrii skonstruował udoskonalony zegar wodny, w którym - dzięki pomysłowemu układowi trzech naczyń oraz zastosowaniu samoczynnego regulatora przepływu wody - uzyskał stałą, równomierną prędkość jej przepływu.
Owe wymyślne zegary wodne konstruowano na Bliskim Wschodzie jeszcze we wczesnym średniowieczu. Rozpowszechniły się one w krajach arabskich, a w VI wieku n.e. dotarły do Chin, gdzie zastosowano do ich napędu koło wodne."
jiser [ generał-major Zajcef ]
Aaaaa ... no jak to co odkryli ? Amerykę <rotfl>
Tak z drugiej strony, elFie, nie zawsze garstki nowocześnie uzbrojonych Europejczyków rozgramiały całe armie "dzikusów". W XIX Japonii Europejczycy radzili sobie kiepsko. Nie doszło do otwartego konfliktu, ale tylko dlatego, że Brytyjczycy uważali, że nie mogą sobie pozwolić na "rozwiązanie indyjskie" czy "chińskie" - to znaczy podpłynąć flotą, zbombardować, obsadzić piechotą morską i ufortyfikować. Podobnie żadne inne imperium kolonialne, a w regionie przebywali chyba wszyscy - od Brytyjczyków począwszy przez Amerykanów, Francuzów, Niemców, na Rosjanach skończywszy. No tak, nie było Włochów ani Belgów :) A potencjalnie Japonia była niezłą zdobyczą kolonialno - handlową, szczególnie że prawie wszystkie potencjalne kolonie właścicieli już miały od dawna.
No dobra, ale to nie wieki antyczne :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ooo, ja nie mówiłem że jako pierwsi. O pracach Ktesibiosa wiem dobrze, wniósł bowiem kilka drobnych ciekawostek do zastosowań matemtyki. Natomiast, z tego co mi wiadomo, chiński zegar wodny powstał niezależnie od konstrukcji greckich. Musiałbym sprawdzić w pracach prof. Kordosa.
Co do okularów - no, dowodów mi brak, ale czytałem gdzieś że okulary korekcyjne z polerowanego kryształu pojawiły się w Chinach p.n.e. Kiedy ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - pewnie że nie zawsze, chociażby Little Big Horn ;-)
A Japonii XIX wieku nie nazwałbym dzikusami. Wprawdzie była polityka izolacji za szogunatu ale jakies kontakty były. A zresztą zerwanie z izolacjonizmem było nie było wymusiły "czarne okrety" komandora Perry'ego. A i bombardowania Japonii z róznych przyczyn tez sie od czasu do czasu zdarzały... ;-)
Nie wiem czy czytałes może Marka Ravina "Ostatni Samuraj" - książkę o Saigo Takamorim - to akurat dokładna historia końca XIX wieku w Japonii.
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - heh, mnie się wydaje że teraz jest "trendi" udowadniać że my jesteśmy bandą tempych prymitywów którzy podstępem i siłą wydarli wszystko miłującym pokój, dobrotliwym Chińczykom...
A co do wynalazków to ponoć całkiem sporo tortur wymyślił ów dobrotliwy i łagodny naród... ;-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
ja znikam, ale jak ktos ma ochote to proszę o dalsze starozytne chińskie osiągnięcia naukowo-techniczne... rano chetnie przeczytam :-)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Akurat Little Big Horn to nie najlepszy przykład, bo przegrana (acz nieeuropejczyków! już) nie wynikała z różnicy technologicznej, a temperamentu amerykańskiego dowódcy.
Nie, tego nie czytałem. Fajnie, że podajesz :) Coś jeszcze polecasz ? ;>
Skoro mówisz, że Japoni I połowy XIX wieku nie należy uważać za dziką, to powiedz jaka była technologiczna różnica między nimi a Chinami tamtego okresu ? :> BTW. Tak właściwie to się z Tobą zgradzam, więc kiepska to dyskusja ;p Ale uzasadnienie podaj :)
Pora spać :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser
No niby już nie Europejczycy ale technologicznie można ich zaliczyć do europejskiego kręgu kulturowego...
Ale faktycznie, lepszymi przykładami byłyby przygody konkwistadorów.
Technologicznie, cywilizacyjnie to pewnie Japonia i Chiny początku XIX wieku stały na podobnym poziomie. Zauważ też, że Chińczyków nigdzie nie nazwałem "dzikusami" i podobnie nie nazwałbym Japończyków.
"Coś jeszcze polecasz ?" - ale konkretnie o Japonii ?
O dziejach kolonizacji wyszła kiedyś ciekawa pozycja Kazimierza Dziewanowskiego "Brzemię białego człowieka". Dwa tomy opisujące historię europejskich podbojów, mimo iż to pozycja popularnonaukowa to czyta się jak powieść sensacyjną :-)
O wynalzczości natomiast bardzo fajna jest pozycja Ernesta Volkmana "Nauka idzie na wojnę" ( w niej zresztą znalazłem że to jednak Chińczycy pierwsi zastosowali militarnie proch, co mnie zdziwiło...).
jiser [ generał-major Zajcef ]
No niby nie podałeś nigdzie, że Chińczycy to też "dzikusy". Ale to w takim razie kto tymi dzikusami mógłby być :D Skoro nie Japonia i nie Chiny, to i nie Hindusi czy Arabowie. A wydaje się, że (w tamtych czasach) kultura japońska była jedną z najbardziej, jeśli nie najbardziej, zacofaną kulturą wśród narodów "cywilizowanych" (o ile wogóle można taki wyróżnik zrobić) - z powodu izolacjonizmu ery Edo.
Tak, jakbyś mógł polecił ciekawą literaturę o Japonii i Japończykach, tyle że lżejszą gatunkowo. Nie mam teraz głowy, żeby czytać naukowe, a jakoś w "Krainie śniegu" Kawabata Yasunari nie mogę przebrnąć przez początek :D
Hansvonb [ Pretorianin ]
elf - to ja tym razem zapytam: co ma fakt wynalezienia prochu do znalezienia jeszcze jednego dlań zastosowania (jak np. nabicie działa czy potem muszkietu) ?
Przecież najważnieszym byłorobienie sztucznych ogni :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hansvonb - jak zapewne zauważyłeś dyskutowaliśmy o starożytnych kuszach, stąd moje pytanie o proch.
Natomiast o ile sztuczne ognie na ludzkość zbyt wielkiego wpływu nie miały, o tyle broń oparta na prochu ten świat mocno zmieniła.
jiser - a np kolonizacja Afryki (poza północną i wschodnią) albo kolonizacja Ameryki Północnej.
Kultura japońska za szogunatu wcale nie była taka zacofana a izolacjonizm też nie był zbyt szczelny... we wspomnianej wyżej książce Ravina są opisane sposoby w jakie radzono sobie z oficjalną izolacją.
Jeśli chodzi o książki to skrobnę coś wieczorem jak wrócę z pracy.
Gielda [ Legionista ]
Czy znacie jakieś filmy, gdzie dobrze byłoby przedstawione użycie starożytnej lub ewentualnie średniowiecznej kuszy? Pamiętacie, taki serial jak "Kusza" o Wilhelmie Tellu (Will Lyman jako W. Tell i Jerremy Clyde jako Gessler). A co sądzicie o filmach chińskich tj. Hero, czy ostatnio 7 Swords?
Tam sobie można obaczyć, jak kusza była ładowana.
Link podrzucam do trailerka: https://portal.chinese.pl/index.php?page=newsid&id=1660
Moze troche ciemny, ale z tego co widzialem urywki na sieci to zapowiada sie na niezla jatka.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Elf - Ammian to IV w. Nie wiem, czy wtedy wogóle ktoś jeszcze stosował gastafetesy. Wogóle nigdzie nie spotkałem się ze wzmiankami, by Rzymianie używali tej broni.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ale ani społeczności afrykańskie ani północnoamerykańskie nigdy nie osiągnęły statusu "cywilizowanego". Mam przez to na myśli, że z powodu nieobecności kultury zurbanizowanej nigdy nie były zmuszone do rozwiązywania problemów cywilizacyjnych. W przeciwieństwie do kultur Indii, Chin, Japonii, Egiptu, Ameryki Łacińskiej i Południowej i na końcu Europy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla - autor powyłał się na jego wojny galijskie, poza tym w którejś z książek widziałem zdjęcie fresku rzymskiego przedstawiającego kusznika i jakiejś płaskorzeźby na kolumnie gdzie też jest.
A czy używali ? Pewnie jeśli sytuacja tego wymagała lub spodziewali się że będzie wymagała to czemu nie ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - i dlatego zwano ich "dzikusami" :-)
jiser [ generał-major Zajcef ]
elf ~~>
<---
No tak :)