--> Archiwum Forum
cRaven [ Konsul ]
Co można uznać za człowieka/lub też miarę człowieczeństwa???
Te "pytanko" przewija się przez literaturę od końca lat 50 ( Dick , Asimow , Scheckley , Simak... po Strugackich ,Carda i innych wspólczesnych [ no może z tymi Strugackimi to przesadziłem]).
Jakie macie zdanie. Co świadzy o tak wypaczonym już pojęciu jakim jest "człowieczeństwo". Czy człowiek to tylko gatunek małpy która wyparła swych poprzedników. Czy inteligencja to boski dar czy kolejny mechanizm przetrwania. Czy androida , klona , ...(tu wstaw co tylko chcesz) można by uznać za istotę równą człowiekowi?
Czekam na jakieś konstruktywne opinie (choć głupkowate też się przydadzą [ o ile będą śmieszne ]
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Jedyne uczucie odrozniajace czleka od zwierza innego to zlosc, bezinteresowan, ktora kazdy moze Ci zaoferowac bez powodu.
Mysza [ ]
Dla mnie, w skrócie, człowieczeństwo to przede wszystkim świadomość własnego bytu, wykraczająca poza elementarne potrzeby fizjologiczne.
yutek [ Konsul ]
IMHO Twoje pytanie jest za bardzo rozstrzelone. Zadajesz jednym tchem 4 pytania na ktore razem nie sposob dac zadnej konstruktywnej odpowiedzi :(. Kazde z nich osobno dotyczy czego innego, no bo ja rozumiem to w ten sposob, ze czlowieczenstwo to stan ducha a inteligencja to materia ktora moze miec zeczona malpa wypierajaca sie swych przodkow zeby udoskonalic swoj mechanizm przetrwania (heh zdaje sie ze troszke zakrecilem:) ). Pytanie o rownosc klona swemu DNAdawcy jest w/g mnie oczywiste: jest tak samo czlowiecza jak czlowiek (owieczka, myszka itp.) z ktorego zostala stwozona (?!) Yutek
cRaven [ Konsul ]
Mysza ----> fajnie brzmi , ale sprecyzuj trochę , jeżeli możesz . Świadomośc czego w istnienu??? JAkiegoś sensu/porządku , nie do końca rozumiem. Ze strony wierzących zwykle jest pragnienie harmonii/miejsca człowieka we wszechświacie , niewierzący szuka czegoś co go chyba jakoś zadowoli /spełni na płaszczyźnie materialnej ( choć nie mówię , że wszyscy - nie chciał bym kogoś skrzywdzić tak płytkim stwierdzeniem [ to tylko ogólnie przyjęte zdanie]) , nihilsta nie ma wartości - jego świadomością jest istnienie entropii jako jedynej skutecznej siły.
cRaven [ Konsul ]
jak chcecie to odpowiadajcie w punktach:P --> yutek co do rozgraniczenia stan ducha i inteligencja to myśle całkiem podobnie A to o co mi idzie to: - jeżeli ktoś ogólnie zgadza się z tym , że człowieczeństwo to świadomość/stan ducha to niech podzieli się swoim zdanie/odczuciami na ten temat p.s (sorry ,że tak plącze => tak jest niby bardzie j inteligentnie :P) p.s2 niech ktoś poda jak coś jakichś ciekawych s.f autorów o podobnej tematyce.
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Biblia - autorow wielu, choc to nie sf
cRaven [ Konsul ]
hmm. chyba złapie jakąś ekranizacje:P
Commando [ Pretorianin ]
Ja uwazam, ze czlowieka tworza jego PRAGNIENIA. Kazdy czlowiek pragnie wiele, o wiele wiecej niz zwierze. Niestety, olbrzymia potrzeba zaspokojenia tych pragnien powoduje nieraz bardzo zle skutki i przynosi nieszczescie pragnacemu (zwlaszcza takiemu, ktory pragnie zbyt wiele, nie widzac ile ma juz dane).
Silent [ The Voice ]
Czym człowiek się różni od zwierząt (lub inaczej, co jest miarą człowieczeństwa) - większą inteligencją - z której wynika świadomość - dla mnie to nie tak, że małpa czy pies mają świadomość o wartości 0; raczej pies - 30, małpa - 60, żaba - 5, człowiek - 95; od zwierząt nie dzieli nas jakaś wyraźna granica, raczej wybiliśmy się z peletonu :-). Tak, człowiek to tylko jeden z gatunków małp, która wytłukła inne gatunki, które jej zagrażały - zostawiła tylko te, które były od niej ewolucyjnie bardzo daleko i nie stanowiły zagrożenia, nie rozwijały się w tym tempie (btw - to już naukowo udowodnione, homo sapiens wybił inne gatunki przedludzi, lub jak kto woli "zaawansowane małpy") Inteligencja to raczej kwestia ewolucji... jest miejsce tylko dla jednego gatunku inteligentnego na każdej planecie, więc daleczego jesteśmy sami - patrz akapit wyżej. Klon - przecież to człowiek Android - jeśli z poczuciem świadomości, wyposażony w emocje - jak najbardziej, są jest już prawo dotyczące małp i ich szanowania (znęcanie się nie tylko fizyczne, ale też psychiczne) - czy klon miałby być gorszy?
Mysza [ ]
cRaven --> po prostu świadomość istnienia na tym świecie, połączona z pragnieniem zaspakajania potrzeb wyzszego rzędu...
Adi [ Pretorianin ]
Człowieczeństwo to to czy różnimy się od zwierząt, a więc abstrakcyjne myślenie i samoświadomość. Posiadając te dary jesteśmy w stanie przewidywać skutki naszych poczynań i uczyć się. Jedynie człowiek może zadać sobie sakramentalne filozoficzne (a może raczej etyczne pytanie) jak żyć? Jeżeli sie nad tym zastanowimy, oddzielimy ziarno od plew, prawdziwe życie od złudzenia życia, dobro od zła to wtedy możemy powiedzieć o sobie: jestem człowiekiem ! Co wcale nie znaczy, że nie będziemy popełniać błędów, ale będziemy z tych błędów wyciągac właściwe wnioski i doskonalić się. (powyższa opinia jest całkowicie subiektywna)
kathulu [ Generaďż˝ ]
Ja tu trochę za szokuje. Człowieczeństwo to niczym nie motywowana brutalność, głupota, duma, próżność, zachłanność, pseudo inteligencja, nietolerancja, zaspokajanie własnych potrzeb kosztem innych, dbanie tylko o siebie. Odkąd wytworzyliśmy inteligencję i samoświadomość odseparowaliśmy się od zwierząt i postanowiliśmy zostać cywilizowani (to tak w lakonicznym skrócie), odrzucilismy zwierzęce instynkty tym samym starając się stac lepszymi a staliśmy się gorsi od nich. Zwierzęta zabijają tylko w tedy kiedy zachodzi taka nie odwołalna sytuacja (głód, zagrożenie życia ich lub ich młodych), my zabijamy często bez powodu lub z niewiarygodnie błachych powodów, jak np. różnice religijne (to najczęściej), zawiść lub chęć zysku. To definiuję jako człowieczeństwo i jeżeli ktoś w książkach chce zostać człowiekiem, należy powiedzieć, że jest pomylony lub niespełna rozumu. Zacytuje tu nie lubiany przeze mnie film, ale trzeba: "Jesteście wirusami" Matrix Jesteśmy wirusami, a raczej nowotworami, które wyniszczają tą planetę i to co na niej się znajduje zajmując coraz większe jej połacie, żywiąc się jej zasobami. A co jak ją zabijemy? Jeżeli technika pozwoli przeniesiemy się na inną planetę - organizm. Sam staram się być jak najmniej ludzki (wg. mojej definicji), ale jak zwykle wychodzi mi to kiepsko. Przecież jestem tylko człowiekiem.
Silent [ The Voice ]
małpa spokojnie sobie radzi z abstrakcyjnym liczeniem, kruki też, co do innych zwierząt nie znam badań.
Adi [ Pretorianin ]
silent -> liczyć można się nauczyć na pamięć, co każde dziecko zwykle robi. Abstrakcyjne myślenie to coś więcej, to budowanie wariantów i skutków, różnych, często irracjonalnych, naszych posunięć.
Silent [ The Voice ]
Adi - małpa układająca abstrakcyjne lementy na komputerze, przewidująca następne ułożenia elementów itd... konkretnie goryl, szympans pewnie jeszcze więcej potrafi.
kathulu [ Generaďż˝ ]
Dajmy na to, że spotkamy obcą pozaziemską cywilizację, która również będzie obdarzona abstrakcyjnym myśleniem, wyobrażnią i będzie sobie zdawać sprawę z własnego istnieja. Też będą "człowiekiem", będą obdarzeni "człowieczeństwem".
yutek [ Konsul ]
Kathulu (i nie tylko)---> Kardzy micz ma dwa ostrza jak mowi Pisarz. Na twoja tyrade anty mozna odpowiedziec pro zaczynam: Czlowieczenstwo to niczym niemotywowana lagodnosc, madrosc, skromosc, inteligencja, tolerancja, zaspokajenie potrzeb potrzebujacych a przez to dbanie o innych itd. Nie twierdze, ze jestesmy lepsi czy gorsi od zwierzat jestesmy zwyczajnie inni. Nie daje nam to faktycznie, prawa do wyzadzania krzywdy tymze. Faktem jest iz wiekszosc zwierzakow nie zabija w innej sytuacji niz bezwzgledna potrzeba ale zastanow sie rowniez czy wszyscy ludzie sa mordercami? Moze dlatego kiepsko wychodzi Ci bycie "ludzkim" bo starasz sie niedostrzagac pozytywow istnienia.
Adi [ Pretorianin ]
silent -> widziałem program na ten temat na Discavery, wygląda to bardzo przekonywująco, ale to tylko pamięciówka i marchewka i kijek. kathulu -> w moim rozumieniu tego słowa tak, odrzucenie tego byłoby rasizmem, coś tak jak z murzynami tylko większe różnice zewnętrzne
kathulu [ Generaďż˝ ]
"Staraj się być dobrym dla każdego biedaka, a sam staniesz się biedny, ale wysoki duchem" Nie wiele osób stosuje się do tej maksymy choć znam kilka. Szczerze mówiąc ludzi, którzy są dobrzy naprawdę trudno znaleźć w społeczeństwie. Choć znam kilka takich osób (można policzyć na dłoni pijanego drwala - 2), reszta ludzi w większości przypadków jest taka jaką opisałem w moim pierwszym poście. I jeżeli piszesz, że jesteśmy inni od zwierząt stwierdzasz yutek, że do nich nie należymy. A przecież nie ma odrębnego królestwa: człowiek / ludzie. Jesteśmy zwierzętami; strunowce; kręgowce; ssaki; naczelne: homo sapiens. Po prostu kiedyś nasz pra przodek podniósł kamień i zabił nim zwierzę, aby się najeść, potem zobaczył, że inny człowiek ma coś czego on nie ma i podniósł kamień na niego. I w ten sposób narodziło się człowieczeństwo, na pewno nie narodziło się z tego powdu, że chcieliśmy pomóc komuś innemu. Ta definicja narodziła się wraz z nastaniem humanizmu. A przecież w samej biblii, w księdze rodzaju jest napisane, że człowiek sięgnął po zakazany owoc, z własnej ciekawości z chęci zaspokojenia własnej zachcianki. Potem Kane i Abel. Dopowiedzcie sobie resztę.
Silent [ The Voice ]
Adi - kompromisem jest właśnie to o czym pisałem w moim poście - nie ma między nami a inteligentnymi zwierzętami, że my coś mamy, a one nie - raczej my mamy tego dużo więcej :-)
yutek [ Konsul ]
Mialem na mysli roznice jaka zachodzi miedzy np. golebiem a szprotka czy zyrafa a wiewiorka. Wszyscy jestesmy sapiens tylko niekazdy homo. :) Zeby nie bylo niejasnosci, zgadzam sie czesciowo z Twoja wypowiedzia. No wlasnie tylko czesciowo, bo nie jestem takim pesymista zeby dookola widziec same straszne zeczy (oczywiscie, ze zdaje sobie z nich sprawe) zauwazam rowniez mase dobrych spraw tkore moze nie sa tak spektakularne jak te zla ale one narawde istnieja wystareczy tylko chciec je zauwazyc.
kathulu [ Generaďż˝ ]
Zeszliśmy tutaj na zły temat nie piszemy o tym, czy zauważamy dobre rzeczy, czy nie. Oczywiście, że dostrzegam pozytywne rzeczy i staram się z nich czerpać garściami, ale sam jestem realistą i flegmatykiem jako typy osobowości, więc z góry zakładam, że i tak umrę prędzej czy pózniej więc czym się przejmować. W mojej wypowiedzi uwzględniłem raczej przekrój przez większość społeczeństwa ludzkiego. Nie piszę również, że każdy jest do cna zły, ale że zło w nas przeważa. (Nie jestem osobą religijną - "wierzę wtedy kiedy potrzeba i nie zawsze w to co potrzeba"), ale z założenia od urodzenia jesteśmy skazani na piekło - chrzest i te sprawy.
yutek [ Konsul ]
Jezeli to jest przekroj to dlaczego zaraz potem stwierdzasz ze zlo w nas bierze gore? W przyrodzie wszystko jest symetryczne i w/g mnie TYLE SAMO na swiecie jest dobra jaki zla. I taka jest moja wersja prosze Wysokiego Sada ;)
kathulu [ Generaďż˝ ]
Zdefiniuj zło, zdefiniuj dobro.Zdefiniuj to co jest po środku. I nie nie ma symetri.
yutek [ Konsul ]
ok. rozumiem Twoje argumety ale sie z nimi nie zgadzam, mam inny poglad na to jak podzielone jest dobro i zlo na tym naszym padole. Przykro mi, ze musisz zyc z taka swiadomoscia ilosci zla w sobie. Swiat jest taki jakim my go chcemy widziec i to my tworzymy otaczajca nas rzeczywistosc. Od nas zalezy czy wniesiemy do niego wiecej zla czy dobra.
kathulu [ Generaďż˝ ]
Za mało nas aby wnieść do niego wystarczająco dużo dobra. Ludzie to głównie dekadencja, gdyż zazwyczaj definiujemy się poprzez ludzi bogatszych od nas i stojących ponad nimi. I szanuje twoje zdanie, gdyż każdy ma do swojego prawo - a oto przecież próbowaliśmy przeciągnąć jeden drugiego na jedną ze stron :). Każdy z nas różnie definiuje dobro i zło, często musi wybierać między nim i właśnie to, że mamy możliwość między tymi dwoma siłami (rozumiejąc je) definiuje nasze człowieczeństwo, a nie to czy myśllimy abstrakcyjnie lub mamy wyobrażnię, to odróżnia nas od zwierząt. I często wybieramy zło, nieświadomie lub świadomie. Często równiesz wybieramy je aby czynić dobro.
Adi [ Pretorianin ]
silent -> uważam, że się mylisz, z całą pewnością jesteśmy wyjątkowi na tej planecie, czy to dobrze czy źle nie wiem. Mamy dar który może być środkiem do osiągnięcia czegoś wielkiego, ale również może przyczynic się do naszej zgóby i tylko do nas należy decyzja jak nim rozporządzać. kathulu, yutek -> dobro i zło to wartości bezwzględne, każdy z nas jest w stanie określić co jest dobre a co złe, czasem robimy to instynktownie a czasem wymaga to zastanowienia się nad tym. I nie potrzeba tu żadnych regół czy przykazań, wystarczy określic sobie w jski sposób chce się żyć i co jest dla ciebie w życiu najważniejsze.
yutek [ Konsul ]
Zponialem sie na chwile czego dotyczy temat watku :)) Ja na podstawie tej naszej rozmowy wysunal bym taka teze: Czlowieczenstwo jest wedy kiedy mogac uczynic zlo czynimy dobo. ps. heh!!! tak mi sie przypomniala swietna ksiazka a wlasciei cytat z niej "jam jest ta sila ktora wiecznie zla pragnac, wiecznie dobro czyni" Woland :)) ps. Wcale nie jestes takim Mrocznym Staruchem ;)
kathulu [ Generaďż˝ ]
Adi - no i właśnie to czyni nas ludźmi. BTW: zwracaj uwagę na ortografię, gdy używasz polskich liter to kole w oczy (sorry, takie pisarskie zboczenie).
Adi [ Pretorianin ]
zgóby = zguby regół = reguł Chyba mi ta kąpiel zaszkodziła, z paluchami po altach skacze :(
kathulu [ Generaďż˝ ]
Mroczny Staruch to bardziej do nicka, ja w życiu prywatnym jestem wesołym gościem czasami chamskim (to przez geny) i nie myślacym co mówi. A oto parę cytatów ode mnie: "Only the good one dies, the evil one lives on" Red Dwarf - angielski sitcom "Bóg dał wam siłę tworzenia - siłę słowa, my daliśmy wam siłę niszczenia. Teraz przyszliśmy odebrać obie rzeczy." Śmierć - jeżdziec apokalipsy - jedno z moich niedokończonych opowiadań. "Musisz wybrać pomiędzy złem a mniejszym złem" Cokolwiek, jakkolwiek
kathulu [ Generaďż˝ ]
A no i oczywiście, żeby podkreślić człowieka charakteryzuje wolna wola - coś czego zwierzęta nie posiadają. Ich odruchy warunkują potrzeby. Choć z tą wolną wolą to też mógłbym się długo spierać. Pozdrawiam Martę - pierwszą dziewczynę, która odwarzyła się mnie dotknąć (mam 20 lat). Mam również nadzieję, że nazywa się Marta :)))
yutek [ Konsul ]
A masz jakies dokonczone opowiadanie?(bez ironi) i czy mozna je znalezc dzies w sieci. Pytam zupelnie serio, z ochota przeczytam.
kathulu [ Generaďż˝ ]
Ze trzy chyba mam dokończone, gdyż przez dłuższy czas szlifuje warsztat a ostatnio przez studia nie miałem zbyt czasu na pisanie. Teraz płodzę powieść (gdyż uważam, że wreszcie trafiłem na dobry styl). Nie ma ich w sieci ale mogę ci je przesłać na mail'a. Jak chcesz. Aha są w mroczne - w klimacie "gówno, kał i żygi" - jak ktoś opisał kiedyś atmosferę w książkach Kres'a. Na nim się wzoruje.
yutek [ Konsul ]
No to w taki mrazie poprosze [email protected] Oceny sie nie podejmuje ale zdanie moje pozwole sobie po przeczytaniu przedstawic.
Attyla [ Legend ]
Przewijalo sie tu wiele wielkich slow. Byc moze i ci, ktorzy je napisali maja troche racji. Nie wiem. W kazdym razie dla mnie czlowieczenstwo to idea, ktora zdefiniowac sie da jako zaprzeczenie agresywnych i destrukcyjnych czesci naszej zwierzecej natury. Czlowiekiem wiec nie jest kazdy homo sapiens ale ten homo sapiens, ktory dysponuje pewnym zestawem trodnych do spisania, bo zmiennych w czasie wartosci. Idea ta nie jest wiec idea obiektywna, ale skutliem doswiadczen, jakie napotykamy podczas naszego zycia. Jezeli wiec zagrozony jest byt wartoscia taka jest odwaga i walecznosci, jezeli nie, odwaga cywilna, odpowiedzialnosc i praca. Jest chyba mozliwe wyodrebnienie tych cech, ktore zawsze sa w modzie i do tych zaliczylbym np. honor (przez co rozumiem posiadanie i konsekwentne trzymanie sie okreslonego zespolu norm). Wreszcie nie wiem. Zapewne jak we wszystkim i w tym przypadku piuerwsze skrzypce zagra w kazdym induicja.