Co myślicie o likwidacji bezpłatnych studiów dziennych w Polsce?

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Jestem za. Płacą wszyscy, studiują niektórzy.

17.08.2005

17:32

[4]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Jestem jak najbardziej za - zapewni to rozwój nauki, wzrost poziomu kształcenia itp. a odpowiedni system kredytowy (ze spłatą rozłożoną na lata zarobkowe) umożliwiłby podjęcie takich studiów przez osoby mniej zamożne. Właściwie owa koncepcja jest najsensowniejszym ratunkiem dla podupadającego z wolna polskiego szkolnictwa wyższego.

Regis [ ]

Tzw "darmowa" edukacja w polsce i tak kosztuje wystarczajaco duzo (podreczniki, komitety [niby nieobowiazkowe, ale prawda jest taka, ze jak sie nie zaplaci, to krzywo patrza], dojazdy). Jak dla mnie pomysl poroniony...

Benedict [ Generaďż˝ ]

Devastator ---> wzrost poziomu ksztalcenia ???

Zobacz sobie jakiekolwiek rankingi, gdzie sie plasuja szkoly prywatne, jesli chodzi o poziom... Poza tym, pomysl nad jednym: zalozmy, ze pracuje na uczelni jakis wykladowca, ktory uczy trudnego przedmiotu. Zalozmy, ze normalnie 30% osob ten przedmiot ulewa. 30% powiedzmy, z setki. Zalozmy, ze studia kosztuja 500 zl / semestr. Jak wykladowca uleje 30 osob, to dziekan jest w plecy 15 000 zl, bo ci studenci moga zrezygnowac. Sadzisz wiec, ze nie bedzie naciskow na tego wykladowce, aby dal kazdemu to 3? Czy to sprzyja podnoszeniu poziomu ksztalcenia?

A poza tym, sadzisz, ze osoby mniej zamozne dostawalyby wystarczajace kredyty, aby podjac studia, jezeli moglyby z nich w kazdej chwili odpasc, nie wykazujac odpowiednich umiejetnosci? Kredyty sie zwykle przyznaje osobom, ktore maja duze prawdopodobienstwo je splacic, inaczej - ukonczyc studia. Co dalej by znaczylo, ze selekcja na studiach musialaby byc znikoma, aby prawie kazdy je konczyl. A skoro egzaminy na studia zlikwidowano, to co ma decydowac o tym, czy dane ci bedzie ukonczyc studia czy nie? Wychodzi, ze stan portfela...

-----------------------------------------------------------------
gladius ---> ile ty masz lat, jesli moge wiedziec? czekaja cie studia czy moze juz je skonczyles i ten problem ciebie nie dotyczy?

Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]

gladius - sam konczyles w trybie platnym ?

Benedict [ Generaďż˝ ]

Regis ---> oczywiscie, ze w polsce edukacja jest darmowa tyko w konstytucji, podobnie jak opieka zdrowotna. Sam sie przekonalem, ze studia zzeraja mnostwo kasy, nawet jesli studiujesz w miejscu zamieszkania

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

MGR - wogule nie kończyłem. Skont takie przypószczenia?

Drackula [ Bloody Rider ]

Na chwile obecna w sytuacji finansowej Polski takie posuniecie jest kompletnym nieporozumieniem. Mowi sie duzo ze do tej pory darmowa furtke na panstwowe uczelnie wykozystywali ci z lepiej sytuowanych rodzi co nie jest tak do konca zgodne z rzeczywistoscia. Widomo ze wieksza jakichkolwiek badan opieralo sie zazwyczaj na kirunkach najbardziej obleganych uwazanych za trendi itp itd i stad zapewne ten wniosek. Jednak olbrzymia wiekszosc kierunkow zawsze obfitowala w ludzi z prowincji i mniejszych miast studujacych gdzies indziej. Niejednokrotnie te tak niepopularne kierunki sa lepsze pod wzgledem ksztalcenia niz te TOP-owe.
Owszem studiowanie nigdy nie bylo darmowe, bo jes to jednak koszt zycia w miescie, oplat materialow do nauki itp itd. JEdnak zawsze byla ta swiadomosc ze nie ma czesnego co jakby nie patrzec dla kogos z rodziny o niskich dochodach zamyko kompletnie droge do edukacji.
Kontrowersyjnym juz bylo wprowadzenie stypendiow dla studiow zocznych. Wczesniej bylo juz duzo naduzyc i stypendia socjalne dostawali ludzie nie zaslugujacy na nie. Stypendia dla wieczorowych i zaocznych tylko ten efekt spotegowaly. Pomijam tu juz dyskusyjny fakt czy sa one na nizszym poziomie czy nie, bo i tak badzie cala masa ludzi krzyczacych ze nawet przewyzszaja dzienne, bo ie o to w tej chwili tu chodzi.
Mowi sie ze wraz z platnymi studiami bedzie wiecej pieniedzy dla studentow zdolnych na pomoc finansowa dla nich. Wszystko ladnie to bedzie tylko na papierku bo w rzeczywistosci to pewnie tych pieniedzy nie bedzie lub bedzie zancznie brakowalo. Wazym jest tez to ze ci tak zwani "przecietniacy" z technikow lub liceow nie beda mieli szans na taka pomoc a co za tym idzie czesci z nich nie bedzie stac na studia. A jak zycie pokazuje w przypadku studiow technicznych najczesciej, wielu sposrod tych "przecietniakow" potrafi sie znacznie lepiej odnalezc w nowej rzeczywistosci i okazuje sie ze to oni sa tymi, ktorzy najciezej pracuja i osiagaja najlepsze rezultaty.
Duzo na ten temat by trzeba bylo pisac. Na dzien obecny nie jestem zwollenikiem platnych studiow. Panstwa na to nie stac aby zapewnic taka pomoc finansowa studentom jak faktycznie bylaby potrzebna. Tak samo to ze pieniadze z czesnych posluzyly by na rzowoj uczelni mozna miedzy bajki wlozyc, jakby na to nie patrzec to i tak pozostalaby tylko kropla w morzu potrzeb.

JA mam to szczescie ze juz studia skonczylem jakis czas temu i przynajmniej ja juz placic nie bede.

17.08.2005

18:01

[11]

Deepdelver [ aegnor ]

Studia bezpłatne to mit. Przykładowo studiując prawo na same podręczniki wydamy ok. 250 zł na semestr, drugie tyle zejdzie nam na kserówki itp. My niestety mieliśmy pecha, bo wybudowali nam nowy wydział i trzeba było go sfinansować. ;) Pewnie dlatego co semestr ok. połowy roku lądowało na "warunku" (koszt 250-300 zł), a spora liczba dostawała tzw "awans" (płatne jak za cały rok czyli ok. 2 tysiaków). Jeśli studenci się nie uczą, to powinni wylecieć, ale to przecież nieopłacalne. Dużo lepiej narzucić chore kryteria ocen, pół roku oblać ale "utrzymać wszystkich w siodle" i niech płacą. ;) Jeszcze gorzej traktowani są "zaoczniacy", których traktuje się jak bydło, chociaż to oni utrzymują wydział.

Taka postawa władz uczelni jest niemoralna i podła - nie zasługują one na dodatkowe pieniądze, które i tak wydadzą na swoje gabinety, gdy tymczasem czytelnia świeci pustkami (a jeśli w niej coś jest to tylko na papierze, bo wypożyczył to sobie jakiś doktor "na wieczne czasy"). Większość polskich państwowych to instytucje chore, które wymagają reformy a nie dofinansowania.

Kończę studia i powinienem mieć głęboko to co będzie po mnie, ale tak nie jest. Aby oczekiwać zapłaty trzeba dostarczyć dobry towar - przyzwoite akademiki (ech jak to brzmi :D), realny system nagród i stypendiów, kontrola wewnętrzna nad egzaminatorami, bezwzględny wymóg punktualności dla obu stron, komplet podręczników, dobrze wyposażona czytelnia, realna perspektywa kariery naukowej na uczelni i co najważniejsze... szacunek.

Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]

Drackula madrze napisał. Nie damy rady zrobic przejrzystego systemu w stylu amerykanskim, a tymczasem zabierzemy gorzej sytuowanym ludziom tanie studia na nieobleganych kierunkach.

Ja juz swoje studia ukonczylem, teraz moge cwaniaczyc rozne teorie ekonomiczne, o tym jak biedne spoelczenstwo doplaca na mieszczuchow, a ludzie z prowincji i tak placa za pobyt itd... ale tak naprawde wdzieczny jestem chocby za to RP ze mnie tak tanim kosztem wyksztalcila - i wcale nie uwazam ze jakosc tych studiow była/jest zła.

Buczo. [ Bradypus variegatus ]

Mnie zastanawia jedno, mówicie że trzeba płacić za to i za tamto, a myślicie że jak studia będą płatne to nie bedziecie za to płacić ?!

DeV@sT@toR [ Senator ]

Benedict ---------> Nie przytaczaj życzeniowych teorii, a zapytaj sam siebie gdzie obecnie na świecie mamy najprężniejsze i jedne z najlepszych szkół wyższych, oraz czy są one płatne.

Dagger [ Legend ]

Pomysł da się przeprowadzić - szczególnie będą na to naciskać szkoły prywatne w dobie niżu demograficznego - inaczej nie będą w stanie konkurować w bezpłatnymi studiami w uczelniach państwowych.

Natomiast zupełnie rozwala mnie argumentacja - skoro i tak studia nie są teraz darmowe to dorzucimy jeszcze czesne - będzie taniej :P

eJay [ Gladiator ]

Jako przyszly student, moge z czystym sumieniem napisac, ze pomysl ten jest do bani:) Po pierwsze - sama rekrutacja na studia kosztowala mnie ponad 200 zł. Do tego dojdzie zapewne oplaty za ksiazki - kolejne 300 zł itd. W tej sytuacji bezplatne studia (czyt. "normalne") sa jedyna alternatywą. Nie stac mnie na placenie czesnego na uczelniach prywatnych. Tak samo okolo 70% ludzi nie bedzie stac (albo beda musieli z czegos zrezygnowac i placic). Wiele osob pisze, ze pomysl jest dobry - macie fajnie, bo juz jestescie po studiach/albo bogaci i dla was to psia rybka:) Ja mam to szczescie, ze dostalem sie na uczelnie panstwowa, bo na to m.in placa podatki moi rodzice.

DeV@sT@toR [ Senator ]

eJay ---------> Tylko zrozum, że pod taki projekt równolegle buduje się projekt kredytowania studentów, w dodatku stypendia naukowe wzrastają - po pewnym czesie nawet do cen gwarantujących nie tylko pokrycie opłat, ale obejmujących spore wydatki własne. Ucelnia zyskuje możliwość rozwoju, zapewnienia sprzętu i odpowiednich warunków dla badań naukowych, studenci
by się sensownie utrzymać muszą się po prostu uczyć - a po to są uczelnie, jesteś olewusem to dowidzenia, jesteś biedny, a masz zdolności - my Ci dajemy możliwość rozwoju. Uczelnia nie jest finansowana przez uczniów, jedynie w pewnym procencie - reszta pochodzi z własnych inwestycji i obrotu pieniędzmi.

Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]

eJay - mysle, ze zdazysz jeszcze pociagnac za darmo, wprowadzenie tego pomyslu szacuje sie za jakies 4-5 lat... i pewnie obejmie dopiero roczniki wtedy rekrutujace, bo przeciez niz juz studiujacych.

eJay [ Gladiator ]

DeV@sT@toR------>Jakos nie wierze w to "kredytowanie" studenciakow. Raz, ze moga byc niezle przekrety, dwa czy starczy pieniedzy dla wszystkich skoro nasza oswiata ledwo zipie po ostatniej reformie?

Ucelnia zyskuje możliwość rozwoju, zapewnienia sprzętu i odpowiednich warunków dla badań naukowych, studenci

Skad na to maja byc pieniadze???Jeszcze jakies stypendia to rozumiem - tu nagrody powinny byc, ale nie ma chyba tego tak duzo?

MGR----->To ma byc za dwa lata. Jesli bede mial pecha to jeszcze sie zalapie:)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-08-17 18:45:43]

Mortan [ ]

Ja jestem za ale nie przy tym systemie. Kiedy bedzie czysty kapitalizm to tak, w obecnej sytuacji nie.

DeV@sT@toR [ Senator ]

eJay ---------> Najlepszym wyjściem byłoby przyjrzenie się analogicznym systemom w innych krajach np. w USA (powiedz mi jeszcze, że tam to źle działa:)

Drackula [ Bloody Rider ]

Buczo----> oczywiscie ze beda, czesne to bedzie taki dodatek :).

Devastator------> Wprowadzenie czesnego nie rozwiaze problemow finansowych na polskich uczlniach. Tak to tylko moga myslec Ci ktorzy nie maja zupelnego pojecia o sytuacji na uczelniach. Na tych Twoih najprezniejszych na swiecie szkolach wyzszych dohody z czesnego naprawde maja marginalny wplyw na budzet uczelnii. Zapytasz skad wiem zapewne, coz koncze wlasnei jedna z nich i tez place czesne, tyle ze nie osobiscie, jestem w grupie badawczej i moja kasa pochodzi z grantu. A do tego w Polsce jeszcze daleko. Wprowadzenie czesnego bez innych reform to kopanie i tak lezacego. Znaczenie ma dopiero czesne dla studentow zagranicznych ktore jest znacznie wyzsze. Poza tym wprowadzenie czesnego nijak sie ma do poziomu ksztalcenia.

Niektorzy zapatruja sie na zachodnie systemy i chcieli by to wprowadzic w Polsce jednak to trzeba zaczac od podloza, czyli od szkol podstawowych i worownania poziomu ksztalcenia na szczeblach nizszych niz szkoly wyzsze. A conajmniej zroznicowania szkol na te ktore przygotuja cie do studiowania oraz te ktore maja wyksztalcic sile robocza. Zaczynanie zmian od gory tak jak to chca zrobic w Polsce to jest strasznie chybiony cel i zabijabie i tak calkiem niezle fuknconujacego systemu. Zabijanie po psucie to zaczelo sie mniej wiecej jakies 8-9 lat temu, i od tego czasu poziom szkolnictwa wyzszego leci na leb na szyje. Pomijam taka reforme jak byla zrobiona czego efektem jest twor o nazwie gimnazjum.

DeV@sT@toR [ Senator ]

Mortan --------> To fakt, że obecnie w Polsce ze wszystkiego mogą zrobić ruinę :)

17.08.2005

18:52

[24]

eJay [ Gladiator ]

Dev@sT@toR------>Tylko, ze tam uczelnie kosztuja 20 tys. $$$ i Amerykanow na to stac:) A wzamian dostaja naprawde solidne warunki do nauki. Ich akademiki sa przystosowane do robienia naprawde mega-imprez:P

DeV@sT@toR [ Senator ]

Drackula ----------> Ależ oczywiście, że to wymaga gruntownych reform, czy ja twierdzę, że to ma wyglądać tak: od jutra wprowadzamy czesne i czekamy na wspaniałe efekty?

Benedict [ Generaďż˝ ]

Devastator ---> moze ty mi powiesz, gdzie? bo jakos nie przychodzi mi to do glowy, pamietam natomiast wielki boom na Zachodzie na polskich naukowcow, jaki byl 10 i 20 lat temu. Niemcy hurtowo doslownie przyjmowali polskich informatykow, Norwedzy inzynierow mechanicznych i budowlanych, Amerykanie chetnie zatrudniali polskich fizykow. Popyt na polskich naukowcow byl olbrzymi, jedynym waskim gardlem byla antyemigracyjna polityka naszych wladz. A teraz jakos popytu za granica juz nie ma, wola zatrudniac wlasnych absolwentow... No ale powiesz pewnie, ze to spowodowane jest tym, ze w zachodniej Europie socjalisci doszli do wladzy, a nie tym, ze polscy naukowcy przestali juz byc konkurencyjni...

DeV@sT@toR [ Senator ]

eJay ---------> Tylko i ceny jakby wyższe za wszystko - nie możemy powielać dokładnie rozwiązań z innych krajów, ale należy spojrzeć na te rozwiązania, opracować gruntowny projekt odpowiadający naszym krajowym warunkom i stopniowo realizować jego założenia. Jedno jest pewne - idea płatnego szkolnictwa wyższego jest ideą dobra, sprawdzoną i wartą realizacji - pytanie czy nasz kraj poradzi sobie z tak trudnymi reformami to już inna kwestia.

Drackula [ Bloody Rider ]

aha

Devastator -----> taka pomoc jak nagrody to tylko dorazna, to na dluzsza mete nie zda egzminu. POtrzebny jest system pomocy na ktory jak pisalem Polski nie stac. To samo tyczy sie kredytow studenckich. Jest ti idea sluszna ale niestety nie w Polsce. Z torbami pojdziesz jak w to sie wpakujesz. Taki kredyt musi byc atrakcyjny i znowu w Polsce to nie jest mozliwe na obecna chwile. Nawet istnieje tylko ze co z tego, ludzi nie stac na taki kredyt, Polska to nie UK.

Obecnie w kraju gdzie wyzsze sa platne i system calosciowo dosc dobrze dopracowany ludzie zaczynaja zdawac sobie sprawe ze pora na zmiany i trzeba ulatwic wlasnym studentom studiowanie oraz odciazyc ich czesciowo kosztami studiowania. Nawet w tak zamoznym spoleczenstwie nieiwelu jest stac aby zaplacic 3 tys za rok tylko za czesne.

17.08.2005

18:59

[29]

DeV@sT@toR [ Senator ]

<------------- Benedict

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

Coz tu można wiecej powiedzieć, skoro wszystko juz powiedziano? Chyba tyle, że jeśli pomysł przejdzie, staniemy sie najgłupszym krajem w Unii - odsetek ludzi z "wyższym" drastycznie spadnie, a i w tej chwili niektórzy mają komplesy porównując polskę z krajami zachodu....

Benedict [ Generaďż˝ ]

A co do systemow stypiendialnych, otoz sam koncze studia i powiem ci, jak na mojej uczelni to wyglada.

Jeden moj kolega, matka pielegniarka, ojciec nauczyciel w SP, 2 rodzenstwa w wieku szkolnym, nie stac go na imprezy, jak wyjezdza na wakacje to do roboty, mieszka katem na zadupiu miasta, nie dostaje stypendium.
Drugi kolega - co roku miesiac latem w Chorwacji, zima 2 tygodnie na nartach w Alpach, zawsze nowiusienska bluza nike'a, koszulka adidasa, dzinsy big stara - nigdzie niesprane ani nie powycierane, buty salomona - tez pachnace nowoscia, dostaje drugie po najwyzszym stypendium socjlalne, bo... jego stary ma wlasna firme i kantuje na oswiadczeniach o dochodach.

oksza [ Senator ]

-->> eJay
Nie stac mnie na placenie czesnego na uczelniach prywatnych.

Jeżeli jesteś dobry i ci zależy na studiach - nie będziesz płacił. Tak powinien działać dobry system stypendialny. Dzisiaj stypendia np. na wydziale prawa to przykładowo chyba 2-3 osoby z najwyższą średnią, które dostają na wieczorowych zwolnienie z opłat.

eJay [ Gladiator ]

DeV@sT@toR------>Gdyby zlikwidowac pare pierdol wymyslonych przez rzad (np. podatek Kutza) to tak drastyczna i gruntowna reforma niebyla by potrzebna. Niestety, w obecnej sytuacji plan platnych uczelni zupelnie sie nie przyjmie. A ponoc wprowadzic chca go szybko. Tym sposobem uczelnie same sobie zalozą szubienicę. W moim wojewodztwie 2/3 osob nigdzie sie nie podostawalo, a ladny kawalek z nich idzie na zaoczne (jednoczesnie pracujac, bo rodzicow naturalnie nie stac). W USA taki student nie musi pracowac, aby sie utrzymac (wiem, bo mam krewnego). Wszystko oplaca mu rodzina, albo gdy jest wyjatkowo zdolny, dostaje stypendium i sam sobie oplaca studia.

Herr Pietrus----->Biurokracja górą:)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-08-17 19:04:01]

17.08.2005

19:05

[34]

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

Chcę zauważyć jeszcze jedną rzecz - biedni dostaną stypendia.. wiec niejako dostaną z powrtotem pieniążki, które wplacili? NOO i mamy polską genialna reforme - zyskow brak, za to robota dla kolejnych kilku tysiecy urzednikow i wzrost biurokracji ;-)

oksza [ Senator ]

-->> eJay
A co ma zrobic osoba biedna i malo zdolna, ale ambitna???

Prawa dżungli. Kandydatów nie powinno się przyjmować wg. ambicji, tylko po ocenie inteligencji, wiedzy czy umiejętności wrodzonych albo nabytych. Ambicja nie ma tutaj nic do rzeczy, może tylko pomóc, ale jeżeli nie będą jej towarzyszyły takie cechy - no, to już trudno.

Soulcatcher [ Prefekt ]

Studia w PL nigdy nie były bezpłatne. Płacimy za nie z naszych podatków. Ja od nastu lat co miesiąc płacę za darmozjadów którzy nie chcą iść do wojska i idą na studia. :)

A na serio to nie ma problemów bo zawsze pozostaną darmowe wyższe uczelnie opłacane przez państwo gdzie za darmo bedą mogli studiowac najlepsi studenci. A ci co im się nie chce uczyć bedą płacili - zresztą teraz też tak jest.

Idea "darmochy" jest wymyślona przez komuchów bo nigdy nic nie ma za darmo, zawsze ktoś za to płaci, w komunizmie płacą najbiedniejsi bo kacyki u władzy zbierają naszą kasę dla siebie.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-08-17 19:08:02]

17.08.2005

19:07

[37]

oksza [ Senator ]

-->> eJay
Co za edycior paskudny :D

eJay [ Gladiator ]

oksza------>I to jest wlasnie ciemna strona Mocy:) Juz pomijam biednych, ale np. malo zdolnych osob jest mnostwo. Sam mialem kilka takich w klasie. Uczyly sie, ryly po nocach i ledwo na 2 jechaly. Nie kazdy rodzi sie Einsteinem, a "refromatorzy" jednak tak mysla:) Na ich miejscu zajalbym sie najpierw najnizszym szczeblem edukacji czyli podstawowka+gimnazjum. Tam co sie teraz wyprawia to jest tragedia:/ Nie ma uscislonego systemu nauki i 3 lata w gim. przepadaja bo uczysz sie tego samego co bylo w podstawowce (no moze oprocz j. polskiego).

Edycior, bo chcialem odpowiedziec Herr Pietrusowi:)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-08-17 19:08:00]

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

oksza i --- > taaa. chciałbym zobaczyć, jakimi to geniuszami są ludzie tak bardzo popierajacy ustawę...

DeV@sT@toR [ Senator ]

Drackula -----------> W Polsce jedynie ok. 30% studentów to studenci dzienni, na uczelniach w USA czesne to od 20 do 40% dochodów uczelni, reszta pochodzi z własnych dyspozycji finansowych. W dalszej perspektywie wpływ wprowadzenia opłat za nauczanie oraz innych reform wzorowanych na zachodnich ma się jak najbardziej do wzrostu poziomu kształcenia - wzbogacenie się uczelni umożliwia rozwój kadry, system stypendialny zapewnia warunki rozwoju dla najzdolniejszych (dziś dostaniesz jakieś 300zł. maksymalnie - to i tak niesłychanie dużo jak na obecne warunki). Być może rzeczywiście państwo nie dorosło do wprowadzania podobnych zmian, nie znam się na tym zbytnio, ale gdy osiągniemy pewien poziom rozwoju, owe zmiany wydają się być naturalnym kierunkiem dalszego rozwoju.

17.08.2005

19:13

[41]

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

A co do gimnazjum - trzy lata na to, co można zrobic w półtora. maksimum dwa, a potem liceum - nie licząc przygotowania do matury, jakim jest więsza część trzeciej klasy - dwa lata na zrobienie programu, który szczelnie wypełnial trzy... Nie ma co - genialna reforma... Jeśli tak samo zreformują studia...

Benedict [ Generaďż˝ ]

Chcę zauważyć jeszcze jedną rzecz - biedni dostaną stypendia.. wiec niejako dostaną z powrtotem pieniążki, które wplacili?

Stypendia socjalne w naszym kraju to kompletna kompromitacja, poniewaz nikt tak naprawde nie sprawdza "oswiadczen o dochodach", ktore taki student sklada w komisji stypendialnej, a zreszta stypendium jest wyplacane na podstawie dochodow osob fizycznych, nie prawnych - wystarczy wiec, ze czyis rodzice maja firme i wyplacaja sobie pewnsje po 500 zl miesiecznie. Drugi kolega - co roku miesiac latem w Chorwacji, zima 2 tygodnie na nartach w Alpach, zawsze nowiusienska bluza nike'a, koszulka adidasa, dzinsy big stara - nigdzie niesprane ani nie powycierane, buty salomona - tez pachnace nowoscia, dostaje drugie po najwyzszym stypendium socjlalne, bo... jego stary ma wlasna firme i kantuje na oswiadczeniach o dochodach.



Soulcatcher ---> pozwole sobie zwrocic uwage, ze projekt naszej popisowej koalicji (no, jeszcze nie koalicji, to dopiero po wyborach) zaklada calkowita likwidacje panstwowych darmowych uczelni.

DeV@sT@toR [ Senator ]

eJay --------> Jeśli ktoś jest aż tak niedomagający intelektualnie, to niestety - nie nadaje się na studia. Muszę jeszcze dodać jedną rzecz - osób, które kują, ryją i nic nie umieją być może jest sporo, ale nie oznacza to, iż tak znaczny odsetek populacji musi mieć tak duże problemy z nauką - moim zdaniem, a wnioskuję z własnych obserwacji, cała idea IQ i temu podobnych bzdur kuleje.
Problemem nie są niedostatki inteligencji, ale rozkojarzenie, dekoncentracja, depresje, lenistwa, ignorancja prowadząca do niewykształcenia w sobie zdolności mnemotechnicznych itd. Większość tych osób po pewnym dłuższym wysiłku, dałoby się wyciągnąć na zupełnie inny poziom rozumowania, dziwnym trafem wzrosło by im IQ i to o kilkadziesiąt punktów :)

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Studia powinny być płatne - dla najlepszych 100% refundacji, dla trochę gorszych - 70-90%. Dla cienkich/leniwych/nieudacznych - zero litości. Nie ma obowiązku iść na studia.

eJay [ Gladiator ]

DeV@sT@toR----->Niestety te rozkojarzenie, dekoncentracja, depresje, lenistwa, ignorancja prowadząca do niewykształcenia w sobie zdolności mnemotechnicznych itd. to obecnie wina nauki w gimnazjum, ktore przyzwyczaja ucznia do nieuczenia sie, bo to wszystko mial w podstawowce, a nowosci nie trzeba cwiczyc, bo program tego nie zaklada. Dlatego na jakis czas proponuje odsunac refromce studiow i skupic sie na samym dole. Wiem cos o tym, bo przechodzilem przez to:) Na szczescie mialem wymagajacych nauczycieli.

I jeszcze jedno: pomysl na studia platne bierze sie m.in. z tego, ze studiujacy to w 99,99% ludzie pelnoletni i dorosli. Tak wiec moga sobie znalezc prace i placic za nauke. Ten tok rozumowania jest moim zdaniem zly patrzac na procent bezrobocia w Polsce. Z tego wynika, ze uczelnie ebda tylko dla "wybranych". I tu klania sie kwestia kredytow dla studentow biednych. Skad na to pieniadze???

DeV@sT@toR [ Senator ]

eJay ---------> Nie wiem - może jakieś fundusze inwestycyjne? :P

Benedict [ Generaďż˝ ]

gladius ---> moze jednak skusisz sie i odpowiesz na pytanie moje i mistrza gietej riposty, czy sam konczyles studia platne czy darmowe?

17.08.2005

19:28

[48]

eJay [ Gladiator ]

DeV@sT@toR----->No wlasnie:) To tak jakby kupic samochod i nie miec na benzyne:)

gladius------>Rozumiem, ze ty skonczyles studia:) Ciesz sie.

DeV@sT@toR [ Senator ]

eJay -----------> Ja nie potrzebowałem gimnazjum, wystarczyły studia o innym profilu, niż te na które chcę teraz dodatkowo zdawać. Mam teraz taką blokadę w nauce matmy, że szkoda mówić (myśli mi uciekają jakby je kto batogiem popędzał, zero skupienia) - ale to minie i podobnie byłoby w przypadku osób o których pisałeś.

Drackula [ Bloody Rider ]

Devastator------>Nie wiem jak to jest w Stanach bo tam nie studiowalem. A zeby stwierdzic co i jak to nie wystarczy byc tylko w jakims kraju, trzeba postudiowac i poobcowac z danym systemem. Ja sie opieram na UK i tutaj na mojej uczelni wplywy z czesnych studentow Europejslich sa znacznie ponizej 15%, rzeklbym nawet 10%. Zazwyczaj i tak to czesne jest placone w ramach jakiegos programu badawczego lub kontrkatu z firmami.
Wedlog twoich kryteriow tu jest taki system jaki byc powinien w Polsce jednak wez pod uwage ze tu juz wiedza ze jest to slepa uliczka i trzeba to zmienic i odciazyc studentow.

oksza----> no dobrze, pomoc dostana tylko ci zdolni tylko jak ich zidentyfikujesz jako zdolnych? Poprzez durne IQ? a moze srednia z liceum, czym wyzsza tym lepsza. No to by bylo super poprostu, taki osobnik jak ja to musialbym przy lopacie zpier%$% bo niestety w liceum sie odnalzc nie moglem i srednia byla ... a wstyd wpominac nawet. A jednak udalo mi sie skonczyc studia i to calkiem dobrze, baaa nawet zaraz skoncze drugie na dobrej zachodniej uczelni. system powienien polegac na osdiewaniu plew od ziaren ze tak sie wyraze

Benedict-----> bo stypendia socjalne sa aprobowane przez samorzad studencki, a raczka raczke myje taka niestety jest rzeczywistosc.
Polscy studenci byli poszukiwani za dranica bo byli dobrzy. Jak student musial na wydziale mechicznym zrobic cos zwiazanego z chemia to szedl i to robil. Rozlegla wiedza i tez niemala praktyka na skutek olbrzymiej ilosci laborek powodowala ze polski student byl samowystarczalny. Angielski dla kontrastu o byle pierdole musi szukac technika co by mu cos zrobil. Niestety teraz to sie zmienia i polscy studenci durnieja, coz bolesna prawda.

Temat rzeka mozna pisac i pisac. Powtorze tylko, na chwile obecna, czyli conajmniej 10 lat studia platne to chory pomysl dobijajacy i tak chory organizm. Owszem studia beda tylko kto bedzie sie liczyl z takimi studentami.

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Benedict - "darmowe", ale i tak specjalnie nie chodziłem na wykłady. Ale za podyplomowe zapłaciłem.

oksza [ Senator ]

-->> Drackula
no dobrze, pomoc dostana tylko ci zdolni tylko jak ich zidentyfikujesz jako zdolnych? Poprzez durne IQ?

Mam wrażenie że inaczej pojmujesz system stypendialny. Identyfikujemy osoby, które mają dobre wyniki na studiach i obniżamy im czesne albo ich zwalniamy z płatności. Im lepiej się uczysz, tym mniej pieniędzy zapłacisz za studia. Nie ma to nic wspólnego z egzaminami wstępnymi moim zdaniem (przynajmniej ja to tak widzę).

Paradoksalnie system, na który się tak żalisz, i problemy które opisujesz, istnieją właśnie teraz.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-08-17 19:53:16]

Belert [ Generaďż˝ ]

Nie ma litosci tylko płatne.Jak ktos chce to znajdzie kasę , a pozatym jak wszystkie bedą płatne to i ceny spadną.O czym nie pomyśleliście.Pozatym jak będą płatne to i naciski bedą żeby poziom wyzszy był.

17.08.2005

22:54

[54]

anksma1 [ BloodRayne ]

za dużo osób co roku wychodzi z papierkiem magistra,więc jak będa płatne to moze to się zmieni,będzie więcej pracy dla innych magistrów ;-))

Da5id. [ Snufkin ]

Myślę, że nie

halski88 [ Ciasteczkowy Potwór ]

Jestem przeciw. Ja będę za dwa lata studiował ;)

Soulcatcher [ Prefekt ]

Benedict ---> to jest projekt nie ustawa :) projekt rozumiesz?

SULIK [ olewam zasady ]

Po pierwsze gdzies czytalem dane statystyczne o studiowaniu w Polsce dotyczace rozkladu studentow placachych za studiowanie jak i tych co chodza na studia dzienne bezplatne - i wg. tego zestawienia i tak 70% studentow w kraju jest studentami zaocznymi... idac dalej... studentami zaocznymi nie sa wcale w wiekszej czesci osoby pochodzace z jakos baredzo zamoznych rodzin - sa to w duzej mieze osoby pochodzace z nie najbogatszych rodzin i z tego powodu musieli podiac przykladowo jakas prace, a przy okazji zarabiaja w ten sposob na ksztalcenie jak i odciazaja swe rodziny

za to na dzienne ida albo Ci ktorzy sa zdolni, albo Ci ktorzy nie musza pracowac bo im rodzice wszytko oplaca... lub Ci co za rakrutacje na studia nie zaplacili 70 zl tylko 2000 ;)



a co do wydatkow jakie mowicie na ksiazki itp... ja wydalem na te dobrocie moze z 50zl - 100zl w semestrze zimowym (na co skladalo sie: kserowki, zeszyt, ksiazka do fizyki na cale studia) i jak bym sie uparl wydal bym jeszcze mniej - wystarczy tylko dobrze zerowac na kolegach i kolezankach ktorzy zamiast zimnego piwa wola kilkadziesiat stron ksera :]


co prawda oblalem ten semestr - ale z dosc prostego powodu nie chcialo mi sie uczyc
wiec teraz zarabiam na zaoczne studia i zobaczymy jak bedzie w pazdzierniku

Vasago [ spamer ]

To nie jest tak, ze o tym kto studiuje za darmo, a kto buli czesne w wyzszej szkole biznesu i sukcesu decyduja krasnoludki. Uczelnie maja jasne kryteria przyjec i albo jestes wystarczajaco dobry zeby im podolac, albo nie. Za moje studia placi panstwo, kilkudziesieciu osobom z roku jeszcze za to studiowanie doplaca (stypendia za wyniki) i nie widze powodu zeby to zmieniac. Co mnie obchodzi, ze Iksinski wiedzac, ze nie ma szans na dzienne studia na panstwowej uczelni, wybral pseudouniwerek, stworzony tylko po to zeby doic kase od ludzi, ktorych nigdzie nie przyjeli? W ramach jakiejs chorej solidarnosci z Iksinskim tez mam bulic? Mam gdzies Iksinskiego i nie zamierzam sie z nim laczyc w bolu. Tak samo jak nie marzy mi sie przejscie na amerykanski model studiowania i koniecznosc odkladania kasy juz teraz zeby moje dzieci mialy kiedys wyzsze wyksztalcenie. Jezeli Polski nie stac na ksztalcenie paru mln studentow, to trzeba to powiedziec wprost, a nie pieprzyc jakies dyrdymaly o rownosci spolecznej.

PS
Co wy z tym ksero? Myslicie, ze jak bedzie czesne, to uczelnia zaplaci wam za ksiazki, olowki i drugie sniadanie?

Benedict [ Generaďż˝ ]

Soulcatcher ---> eee, a gdzie ja pisalem, ze nie jest projekt? Zdaje sie, ze sam tego terminu uzylem w poprzedniej skierowanej do ciebie wypowiedzi.

Co do form odplatnosci za studia - no coz, na wroclawskiej politechnice jest system kursowy. Nie ma "semestru do zaliczenia" tak jak sie to rozumie na innych uczelniach. Jest po prostu do zaliczenia w toku studiow iles kursow, ktore sa poukladane semestrami. Kazdemu kursowi jest przypisane iles punktow (ktore dostajesz, jesli zaliczysz) i na kazdy semstr jest okreslony pewien limit punktowy, ktory trzeba wyrobic (to na ogol 60% calej puli do zdobycia). Poki jestes w limicie - studiujesz. Mozna zaliczac kursy w semestrach pozniejszych niz sa one przypisane lub wczesniejszych, o ile zaliczysz wczesniej wszystkie kursy progowe.

A w czym tkwi szkpul? Otoz jak oblejesz jeden kurs, musisz robic poprawke. Pierwsza poprawka to koszt 60 zl za jeden wyklad tygodniowo, druga to 120 zl, trzecia 180 zl itd. Cwiczenia i laborki dwa razy drozej. System niezle doi kase z co bogatszych studentow, ktorym nie chce sie przykladac do nauki, dzieki czemu polibuda ma duzo pieniedzy. Naprawde duzo, gdy bylem na II, III roku, to wiekszosc ludzi z mojego roku robila jakies powtorki, takze plaicli srednio 300 - 500 zl / semestr.

I na co sie te kase przeznacza? Na stypendia, pomoc dla studentow? Gowno prawda. Najwyzsze stypendium naukowe, jakie mozna dostac na PWR to 380 zl / mies. Socjalne sa, ale dostaje je dzieci cwanakiow oszukujacych w zeznaniach o dochodach, a nie ci, ktorzy sa biedni i potrzebuja. Niby stawiane sa nowe budynki, ale moj wydzial liczy 7 tys studentow, a posiada budynki przeznaczone na 1,5 tys. Czesc zajec odbywa sie w barakach, w ktorych jest grzyb, azbest i niemozliwy smrod. Nie ma dosc kobiet w dziekanacie ani prodziekanow, aby obsluzyc tyle studentow, wiec sie tworza iscie peerelowskie kolejki. Biblioteka ma duzo pozycji, ale kazda w zaledwie paru egzemplarzach. W laboratoriach sprzet jest stary i zawsze brakuje stanowisk.

Maliniarz [ The Watcher ]

No to niezle. Poczytalem sobie wszystkie wypowiedzi i musze przyznac, ze w 100% zgadzam sie z Benedict'em. Sory, panowie, obecnie jestem w fazie studiowania. Mam rodzicow nauczycieli, brata i siostre -tez studiuja. Nie narzekam na kase, ale za bardzo to nam tez sie nie przelewa. Gdyby system wszedl w zycie w dniu dzisiejszym, jak myslicie, kto by studiowal - ja, brat czy siostra? Badzmy szczerzy - stypki socjalne, smiechu warte. Tak jak pisali przedmowcy, nieraz widzialem juz przekrety... dostaja rozpuszczone dzieciaki kieszonkowe od panstwa. A jesli chodzi o doslownie platne studia, czyz teraz nie ma juz poc czesci platnych? W sensie; repeat roku kosztuje ponad 1000/semestr, nie pamietam cennikow za poprawki, pierwsza jest darmowa, ale kazda nastepna kosztuje. Halo? A co teraz mamy? Uczysz sie - masz za friko, uczysz sie bardzo dobrze - jeszczae Ci do tego doplacaja. Co jest zlego w tym systemie?

gladius - Nie podoba sie? Nikt Cie nie zmusza do mieszkania w tym kraju...

18.08.2005

09:05

[62]

Belert [ Generaďż˝ ]

Maliniarz :---> a co ja będę miał z tego że Ty i twoja siostra skonczycie studia ??????
Bo ja pracuje i musze takich jak ty utrzymywać. Nie wiesz po co ?

arthe[16] [ breakdance ]

Ja uważam, że jak wprowadzą płatne studia, to nie będą liczyć się oceny, a po prostu kto więcej da ten studiuje i wrócimy do średniowiecza, gdzie studiowali tylko ci, których było na to stać. Stanowczno przeciwko płatnym studiom.

Vasago [ spamer ]

Belert -->A za twoja edukacje kto placil? Bedziesz mial to, ze kiedys oni zaplaca za studia twoich dzieci i wnukow.

Belert [ Generaďż˝ ]

Buahaha chyba ze beda w angli placic.Wiesz to ciekawe jak idziesz do sklepu to nastepny z kolejki placi za twoje zakupy ? Przecież to bez sensu.Kurde spojrzcie na USA tam to hula i wszyscy sa zadowoleni , a u nas zawsze probujemy jakąś trzecia drogę.Przecierz to co mowisz jest bez sensu.Ja za studia swoich dzieci sam zpalace , nie potrzebuje zeby mi ktos mieszkający w UK lub u szwabów mi placil za studia moich dzieci, choc to ciekawe jak wyobrazasz sobie ze zaplaca.Ach wiem po skonczeniu studii za frajer , zostana w krajui beda czekac na moje dzieci , chlopie to bez sensu , najpradopodobniej wywieja z tego kraju i we wspomnieniach beda pisac ze tu sie życ nie dało .

Vasago [ spamer ]

Czyli tesknisz za systemem, w ktory cale zycie zbiera sie na studia dzieci, bo te kosztuja tyle co sredni dom?
Idac dalej mozna zaproponowac kompletna likwidacje podatkow. Po co masz utrzymywac armie skoro jestes pacyfista, bulic za drogi skoro chodzisz piechota i oplacac rente faceta bez nog skoro to nie przez ciebie je stracil?

18.08.2005

10:12

[67]

Attyla [ Flagellum Dei ]

arthe - masz rację. To strasznie "niesprawiedliwe", że samochodem mogą jeździć tylko ci, których na to stać. Wracaj do PRLu. Tam Studiowałeś "darmo", pracę miał każdy i samochód mógł mieć też każdy - kto dostał talon. To samo z mieszkaniami, lodówkami, telewizorami, robotami kuchennymi itp itd. Poprostu cudowne czasy. Żyć nie umierać.

Vasago [ spamer ]

Attyla -->A co widzisz zlego w tym, ze panstwo promuje ludzi inteligentnych? Nikt nie tworzy dla nich sztucznie miejsc pracy. Jedyne co dostaja, to zwiekszona szansa na stracie. Odniesienie do komunizmu wydaje mi sie kompletnie pozbawione sensu, tym bardziej, ze w dziedzinie zwiekszania szans edukacyjnych oraz przymusu posiadania chocby minimalneg wyksztalcenia to byl owocny okres.

dave_iserlohn [ hola 6108 ]

ja mam tylko jedno zdanie na ten temat.
Skoro ma byc oplata za studia dzienne to nie widze sensu w tym gdyz wszystkim bardziej bedzie sie oplaca podjac prace i studiowac zaocznie. Finansowo na tym sie tak samo wyjdzie

Belert [ Generaďż˝ ]

Vasago :---> a co ja mam do tego plac sobie sam za studia.A panstwo niech funduje stypendia dla tych najzdolniejszych.O jakim owocnym okresie mowisz ??? przejedz sie do wsi kolo dawnych pgr-ow i zobacz te owoce ..
Podatki trzeba placic tylko powinne byc one w miare niskie , a nie zebysmy musieli placic za Twoje studia , studia innych leni co im sie do roboty nie chce isc zeby zarobnic na nie .Za alkohlikow zeby mieli pieniadze na utrzymanie swoich rodzin.Itp.

Diplo [ Generaďż˝ ]

Bezplatne studia to taki sam mit jak bezplatna sluzba zdrowia. Ta "bezplatnosc" placona z naszych podatkow powoduje tylko to, ze jakosc jednego jak i drugiego jest dosc marna. Zeby ten stan rzeczy poprawic trzeba by jedno jak i drugie urynkowic. Zreszta tak powinno byc ze wszystkimi "bezplatnymi rzeczami".
Zdaje sobie sprawe ze nie da zrobic sie tego w rok, ale nie znaczy to ze nie trzeba probowac. Polskie panstwowe uczlnie produkuja mase nieprzystosowanych do zawodu osobnikow, ktozy mysla ze jak maja magistra to powinni dostac sluzbowe bmw, mieszkanie i zarabiac 10tys miesiecznie (oczywiscie politykiem moze zostac kazdy, ale to nie o to tu chodzi).

Vassago ---> Zle jest to, ze panstwo stara sie wcinac do wielu aspektow zycia, jak za PRLu. I wcale nie promuje ludzi inteligentnych. Promowalo by takich ludzi gdyby za wybitne osiagniecia w nauce wyplacala konkretne stypendia a nie oplacala nic nie warte studia.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Vasago - jeżeli państwo, jak to określasz, promuje kogoś, to oznacza to wyłącznie to, że wprowadza się wyjątkowe traktowanie niektórych grup ludności. To zaś oznacza np. pozwalanie towarzyszom górnikom na odchodzenie na emeryturę w wieku czterdziestu paru lat. A skutek? Nie taki aby, że jedni płacą aby dogodzić innym? Dzięki zaś temu, że "składki" zusowskie i inne oraz opodatkowanie skutecznie chamuje rozwój gospodarczy kraju, wzrost zatrudnienia itp itd. Jeżeli podoba ci się to, że mamy 40% bezrobocie wśród abslowentów uczelni, to dalej paraduj w czerwonych fatałaszkach. Nas poprostu nie stać na zabawę w Janosika. Obok zamieszczam obrazek poglądowy jak działa ta twoja "sprawiedliwość społeczna".

Vasago [ spamer ]

Ja nie twierdze, ze PRL to bylo panstwo ludzi renesansu, odcinajace sie swoim niezwyklym wysublimowaniem od reszty swiata. Napisalem tylko, ze jezeli ktos chcial sie uczyc, to dostawal taka mozliwosc. A wy proponujecie ograniczenie tej szansy. A skoro juz rozmawiamy o finansach i tym jak przejadam wasza krwawice, opierdalajac sie na panstwowej uczelni, to proponowalbym konkretne liczby. Jezeli ktos ma dostep do takich danych, to niech je tu wklei i bedziemy mogli pogadac o tym jaki procent finansow panstwa pochlaniam ja i moi pasozytniczy kumple. Jezeli faktycznie wysysamy z Polski wiekszosc jej budzetu, to jestem sklonny zweryfikowac swoje poglady. Mam jednak dziwne wrazenie, ze tak nie jest.
Jezeli chodzi o system stypendialny, to jest to rodzaj obietnicy z cyklu-zaplac, a my moze ci zwrocimy. Od jakiej sredniej proponujecie takie zwroty? I co z roznicami pomiedzy poziomem poszczegolnych uczelni. Bo zapewne zdajecie sobie sprawe, ze 5.0 na UJ-ocie i ta sama srednia na prywatnej uczelni zelozonej przez faceta, ktory rok wczesniej sprzedawal jeansy, to jakby nie to samo. A co jezeli trafi sie jednostka wybitna w obrebie jednego przedmiotu, ale majaca nedzne oceny z calej reszty? Potraktowac specjalnie czy wywalic na zbita morde i promowac dziobakow, ktorzy od 3 klasy podstawowki mieli zawsze czerwone paski?

PS
Porownanie z alkoholikiem bylo slodkie :)

Romanujan [ Konstruktor Katapult ]

Płatne studia? Hmm... Ja ukończyłem studia i na kierunku bezpłatnym (studia dzienne, matematyka, Uniwersytet Szczeciński) i na płatnym (stuia zaoczne, informatyka, Politechnika Szczecińska). Oto moje wnioski:
- na kierunku bezpłatnym żaden wykładowca nie ma skrupułów, żeby definitywnie oblać studenta, który się nie uczy, albo po prostu nie ma wystarczających zolności potrzebnych do stuiowania danego kierunku (po pierwszym roku studiów zostało nas kilkunastu, tj. 20% stanu wyjściowego, a pierwszego roku nie można było powtarzać...)
- na kierunku płatnym przepycha się na następny rok nawet słabych studentów (rozumowanie wykładowcy: "jak ich za dużo wyleci ze studiów, to uczelnia będzie miała mniej kasy, nie będzie premii, być może dziekan wprowadzi jakiś plan oszczędnościowy, redukcję etatów..."), a taka taśmowa produkcja magistrów tylko krzywdzi tych, którzy są zdolni i naprawdę chcą się uczyć
- oblewanie studentów tylko po to, żeby płacili za powtarzanie roku to mit - taki oblany student czasem się zniechęca i rezygnuje ze studiów, zatem opłacalność tego typu przesięwzięć jest średnia...
- bez porządnych stypendiów naukowych trudno jest zmotywować studentów do nauki. Pamiętam, jak z początku studiów wziąłem się do nauki, gdy uświadomiłem sobie, że ja naprawdę mogę dostać te 500-600 złotych miesięcznie... Pamiętam też, jak kilka lat później bardzo spadała moja motywacja, gdy mimo znacznie wyższej średniej ocen niż w poprzednim roku otrzymałem wyraźnie niższe stypendium...
- należy wreszcie zrobić porządek z wydawaniem pieniędzy na uczelniach. Na US w trakcie mojego studiowania odremontowano pomieszczenia administracji - odstawiono je "na błysk" i wstawiono meble wyglądające jak osprzęt portu kosmicznego, podczas gdy wykładowcy od początku do końca urzędowali w zagrzybionych pomieszczeniach na strychu, z nieszczelnymi oknami, gdzie latem było gorąco, a zimą zimno...
- likwidowanie studiów magisterskich ciągłych, a wprowadzenie na ich miejsce kształcenia dwufazowego (licencjat 3 lata + uzupełniające 2 lata) i tłumaczenie tego dostosowywaniem się do standardów europejskich to granda, hipokryzja i zbrodnia przeciwko polskiej nauce. Prawda jest taka, że robi się to z oszczędności - studentom pierwszego roku uzupu nie przysługuje prawo do stypendium naukowego (a studentom 4 roku studiów ciągłych tak), poza tym na roku, na którym pisze się pracę licencjacką jest dużo mniej zajęć (i dużo mniej się studentom kładzie do głów), a z tego wynikają dalsze oszczędności...
- zamiast szukać pieniędzy poprzez wprowazenie płatnych stuiów lepiej ograniczyć ilość przyjmowanych stuentów - skoro i tak znaczna część będzie po studiach bezrobotna, to już lepiej zrobić egzamin na studia i przyjąć tylko tych najlepszych - w ten sposób nie będziemy marnować pieniędzy na kształcenie ludzi, którzy później wyjadą do Niemiec na roboty (typu zbieranie truskawek), albo będą pożytkować nabytą w Polsce za darmo wiedzę ku korzyści innych krajów/narodów
I jeszcze jedno: znaczna część tych, którzy domagają się wprowadzenia płatnych studiów swój życiowy sukces zawdzięcza właśnie bezpłatnym studiom, które kiedyś odbyli. A teraz chcą się po prostu pozbyć potencjalnej konkurencji na rynku pracy.

And [ Chor��y ]

Studia platne? blee. Wpierw powinno sie zajac proba podniesienia standardu zycia.... wtedy dopiero mozna zaczac myslec o platnych studiach. A prace po studiach nie jest az tak trudno znalesc. Wiadomo, ze na poczatku bedzie sie mialo marna place, ale wkoncu bez praktyki nikt nie zatrudni osoby na wyyzszym stanowisku.

18.08.2005

10:48

[76]

Juveman [ Chor��y ]

Moim zdaniem bezsens.Niedługo za wszystko trzeba bedzie płacić... :(

Vasago [ spamer ]

Attyla -->Oczywiscie, ze to wyjatkowe traktowanie. Przeciez, to nic innego jak prosta umowa. Wyksztalcimy cie za darmo o ile jestes w stanie podolac naszym kryteriom. I tymi kryteriami sa egzaminy wstepne oraz kilkuletni program studiow. Czyli na dobra sprawe masz tu system stypendialny, ktory konczy sie w momencie kiedy przestajesz sobie radzic na uczelni. Jezeli kraju nie stac na oferowanie takiej szansy w obecnym wymiarze, to mozna zmniejszyc pule ludzi przyjmowanych na bezplatne studia. Ty bedziesz miec swoje oszczednosci, a ja wiare w to, ze jezeli za 5 lat wpadne z moja przyszla zona pod samochod, to nasze dziecko nie skonczy swojej edukacji na etapie podstawowki.

Romanujan [ Konstruktor Katapult ]

Attyla->Zadam ci jedno pytanie: jeśli poważnie zachorujesz i bedziesz musiał iść o lekarza, to którego będziesz wolał:

A. Lekarza pochodzącego z biednej rodziny, który dzięki swojej ciężkiej pracy, zamiłowaniu, uzdolnieniom i pieniądzom z Twoich podatków zdobył wykształcenie medyczne.

B. Lekarza, który studia skończył dlatego, że jego rodziców było stać na opłacenie wysokiego czesnego (i jednego powtarzania roku, bo jakiś durny wykładowca stwierdził, że student czwartego roku medycyny powinien już odróżniać wietrzną ospę o zapalenia płuc), a który medycynę wybrał tylko dlatego, że po tych studiach dobrze płacą.

Wybór należy do ciebie...

Attyla [ Flagellum Dei ]

Romanujan
znaczna część tych, którzy domagają się wprowadzenia płatnych studiów swój życiowy sukces zawdzięcza właśnie bezpłatnym studiom, które kiedyś odbyli. A teraz chcą się po prostu pozbyć potencjalnej konkurencji na rynku pracy.
Ty pomyśl czasem zanim coś palniesz. Jaką dla mnie konkurencją może być chłopak tuż po studiach? Bez żadnego doświadczenia i znajomości? jeżeli swoją przyszłość człowiek opiera o naukę, to te dwa elementy są nieodzowne. To jedno.
Po drugie - skończyłem studia "bezpłatne" bo nie było innego wyboru. teraz wyrzucanie mi czegoś takiego jest zwyczajnie nieuczciwe i demagogiczne. I jeszcze jedno - stworzenie możliwości zakładania szkół prywatnych prowadzi do automatycznego obniżenia poziomu nauczania w pierwszym okresie ich działalności. Z czasem jednak te uczelnie zaczynają podwyższać poziom nauczania i dążą w zasadzie do zdobywania klientów nie wśród tych, którzy nie dostali się na studia państwowe, ale wśród tych, którzy chcą mieć papiery renomowanej uczelni. Tak to działa w normanym systemie. Tyle, że w Polsce mamy komunistyczne popłuczyny w postaci państwowych uniwersytetów, które najzwyczajniej w świecie psują rynek i spowalniają proces wzrostu jakości nauczania w uczelniach prywatnych. Chociażby dlatego, że idą tam ci, którzy nie dostali się na studia bezpłatne - a zatem autoatycznie obniża się poziom ludzi przyjmowanych. Ja trochę wykładałem i na uniwerku i w uczelniach prywatnych i możesz mi wierzyć lub nie - różnica jest zauważalna. Co prawda i tu i tam, są zwyklłe głąby nie potrafiące zliczyć do 3, ale w państwówce jest prawdopodobieństwo natrafienia na ludzi, którzy przynajmniej myślą.

Vasago
A wy proponujecie ograniczenie tej szansy
Nikt niec takiego nie proponuje. My poprostu twierdzimy, że nauczanie jest taką samą usługą jak np. naprawa samochodów i jako taka musi być odpłatna. To samo z zakupem jakichkolwiek innych usług czy towarów. Chcesz kupić samochód - a nie masz ceny w kieszeni, to zawiązujesz umowę kredytowania z bankiem i tyle. Jest popyt, to w normalnych warunkach tworzy się i podaż. Tyle, że w Polsce bankom się raczej nie opłaca ponosić ryzyka kredytowania czyichś zamiarów. Oni wolą finansować państwo, bo tu zarobek jest dobry i, co najważniejsze, pewny. A Obligacje bior się stąd, że to państwo wydaje znacznie więcej niż może zarobić. I co ciekawe - wydaje głównie nie na to, na co powinno wydawać. U nas jest idealnie wręcz pod tym względem. Policja to niedofinansowane patałachy służebne wobec prokuratury. Skutek? Ludzie zamawiają usługi w firamach ochroniarskich - a zatem muszą płacić, aby uzyskać skutek, który powinien być oczywidstym w normalny systemie. Chcę się leczyć? Nie ma sprawy. Ubezpieczenie muszę płacić, bo babcie też muszą mieć dostęp do opieki zdrowotnej a ja, ponieważ nie mam czasu na całodniowe kolejki u drzwi państwowych konowałów, zmuszony jestem płacić za usługi prywatne. Dziecko musi iść do szkoły. Szkoły państwowe są jakie są. Zatem muszę wywalać kasę za szkołę prywatną. Armia jest taka, że nie potrafiłaby poradzić sobie z mokrymi snami, nie mówiąc już o ochronie granic. Mam kontynuować? W tym kraju każdy zakres działalności państwa skarzony jest koncertowym marnotrastwem i niesprawnością. W konsekwencji musimy sami zapewniać sobie to, co zapewniać musi państwo. Tymczasem państwo bawi się w dobroczyńcę nieudaczników, sprowadzając tym samym wszystkich do parteru.

Lindil [ WCzK ]

O ile dobrze pamiętam wydatki na edukacje spadły ostatnio z 0,5 na 0,37% budżetu. Nie wiem, czy to z roku zeszłego na ten czy to ten i projekt na następny. Nawiasem mówiąc, Belert, stosuj łaskawie nieco bardziej stonowane wypowiedzi. To w kwestii leni, co im się pracować nie chce.

Benedict [ Generaďż˝ ]

Attyla

jeżeli państwo, jak to określasz, promuje kogoś, to oznacza to wyłącznie to, że wprowadza się wyjątkowe traktowanie niektórych grup ludności

I to mowi PRAWNIK!!
Coz, gdyby o mozliwosciach zrobienia aplikacji (dla niewtajemniczonych - czegos w rodzaju praktyki po studiach, uprawniajacej do zawodu) swiadczyla inteligencja inteligencja (o ktorej pisal Vasago) a nie posiadanie odpowiednich krewnych tudziez 100 tys zlociszy na skromny podarek w postaci kluczy do samochodu, to sam bym poszedl na studia prawnicze

Wybacz, ze nie napisze wiecej, ale musze zaraz wyjsc - odpisze na wszystko po poludniu

18.08.2005

11:21

[82]

BarD [ Leningrad Cowboy ]

Jak najbardziej za.

Tyle by płacono za wszystko a nie jedynie za studia. By płacono godziwie także za prace studentów tak aby ten mogł utrzymać się na studiach.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Benedict - już nie trzeba. Weszła nowelizacja ustawy o radcach prawnych i adwokaturze i o notariacie. To jedno. Po drugie - ja zostałem doradcą podatkowym, a to wymagało jedynie zdanego egzaminu państwowego.

18.08.2005

11:27

[84]

rulesking [ Chor��y ]

wedlug mnie studia dzienne powinny byc darmowe...

Maliniarz [ The Watcher ]

Belert & Spolka -> To ja Wam wszyscy moi drodzy, co jestescie za platnymi studiami zycze duzej gromadki dzieci i brak srodkow, w momencie, gdy ktores z dzieci spyta sie, "Tatusiu, dasz mi pieniazki na studia?" A ja Wtedy zycze Ci drogi czytelniku, zebys przypomnial sobie wtedy i poczul to co moga poczuc niektorzy...

Pozniej jeszcze odpisze co poniektorym bo teraz nie mam czasu.

18.08.2005

11:41

[86]

bialy kot [ Generaďż˝ ]

Typowo polskie podejscie od dupy strony. "Zrobmy platne studia, jakos to bedzie". To nic, ze dla studentow nie ma pracy. To nic, ze ich rodziny co miesiac oddaja panstwu polowe swoich dochodow. To nic. Jakos to bedzie.

Platne studia? Tak. Platne studia przy 20% bezrobocia i polskiej sredniej krajowej? Alez oczywiscie, strzelmy sobie w stope. W tym zawsze bylismy najlepsi.

Vasago [ spamer ]

Roznica miedzy naszymi opiniami na ten temat bierze sie najwyrazniej z innego postrzegania studiow. Wy widzicie je jako zwykla usluge, za ktora panstwo powinno pobierac oplaty, a my jako inwestycje w kolejne pokolenia. Wydaje mi sie, ze na tej zasadzie mozna by sie spierac o dowolne obszary finansowane z panstwowej kasy. Od sluzby zdrowia zaczynajac na utrzymaniu zabytkow konczac.

jojko999 [ Konsul ]

Płatne studia to na obecnym etapie rozwoju gospodarczego kraju porażka i już tłumaczę dlaczego:
Sama odpłatność nie wnosi dokładnie nic, poza zwiększeniem dochodów uczelni, lub obcięciem dotacji z ministerstw. Już teraz szkoły kombinują na odpłatnych powtarzaniach semestrów, przedmiotów, grupach pościgowych dla warunkowiczów. Sami studenci nie będą w stanie utrzymać z czesnego uczelni a zwłaszcza zaplecza niezbędnego nie tylko do działań dydaktycznych ale i naukowych. Trzeba zmienić cały system, a systemopiera się na PROFESORACH. Tylu i tylu profesorów potrzeba na wydziale aby można było kształcić magistrów, tylu aby doktorów itd. Na radach wydziału głos mają profesorowie itd. A im akurat ten system baardzo odpowiada.

Przykład USA jest akurat nie za dobry na nasze warunki, bo:
1. Stabilność finansowa firm i prywatnych instytucji pozwala na wypłaty stypendiów a i stypendyści mają szansę na ich spłatę po studiach (kto mi zagwarantuje w Polsce, co będzie za 5 lat szczególnie jak Kaczyński w stylu Wałęsy zacznie wymachiwać szabelką?) Ilu studentów trafia na bezrobocie?
2. Większość uniwersytetów stanowych i tak ma żałosny poziom nauczania - my słyszymy tylko o tych najlepszych instytucjach)

Argument, że na płatnych uczelniach będzie się naciskać żeby studenci za wszelką cenę zaliczali też nie do końca jest słuszny, ponieważ teraz jest tak samo, tylko nie chodzi o dochody uczelni a pensum dla profesorów, tylko studenci o tym nie słyszą.
Obecny, przeciętny przekrój kadry w Instytutach to kilku profesorów, tyle samo doktorów i jeden dwóch albo wcale magistrów, przy czym tylko 50% z nich prowadzi pracę naukową, bo reszta to znajomi znajomych i tak ich nik z uczelni nie wywali za brak efektów w pracy naukowej (no ale o tym to już inna bajka, choć bez kompleksowego systemu finansowania nauki nie ma co mówić o zmianach w płatności za studia). A pisząc o nauce ni mam na myśli tylko dydaktyki.

Romanujan [ Konstruktor Katapult ]

Attyla->

Jaką dla mnie konkurencją może być chłopak tuż po studiach? Bez żadnego doświadczenia i znajomości?

Primo: Nie wiem, jak w Twoim zawodzie, ale np. wielu ludzi, którzy skończyli informatykę ma już pewne doświaddczenie - np. w pracy na oprogramowaniem Open Source...
Secundo: Nawet jeśli młodzi luddzie zazwyczaj mają mniejsze znajomości, to nie znaczy, że poważniejszych znajomości nie mają ich rodzice czy inni krewni... A jeśli chcesz opierać swój sukces na znajomościach - no cóż, a ja się zastanawiałem, dlaczego w Polsce jest tak, jak jest...

skończyłem studia "bezpłatne" bo nie było innego wyboru. teraz wyrzucanie mi czegoś takiego jest zwyczajnie nieuczciwe i demagogiczne

Ejże, płatne studia są w Polsce od chyba 15 lat... A i za granicę można wyjechać...


Acha, nie odpowiedziałeś, którego lekarza byś wolał :-)

Attyla [ Flagellum Dei ]

jejku jejku!
Ludzie! Z jakiej wy palmy spadliście? Albo też jaka palma wam odbiła? oczywiście, że powinno być tak, że wszystko co ważne powinienem otrzymywać za darmo i zarabiać tyle, żeby co roku można się było wybrać w podróż dookoła świata, Powinno, ale nigdy nie będzie.

Dzieci! Na to wszystko trzeba zarobić! Do tego, jeżeli będzie będzie to państwowe, to trzeba zarobić na to + 40% na bandę. Co więcej, te wyższe kosztty nie pójdą w jakość. Wręcz przeciwnie. No i trzeba się liczyć z tym, że w kraju takim jak nasz nakłady bądą zawsze za niskie, skutki zawsze za słabe a bezrobocie i warunki gospodarowania, coraz gorsze. Bo tak już jest, że pieniędze nie spadają z nieba i nie biorą się ze zgniłych liściów albo same z siebie. Jeżeli zabierzecie je gospodarującym, to poprzez podwyższenia kosztów pracy. A podwyższanie kosztów pracy nie spowoduje zwiększenia jej ilości ale wręcz odwrotnie.
Już teraz 40% ludzi po studiach nie znajduje pracy, co przy ogólnym bezrobociu 20% jest wynikiem wręcz tragicznym. I to nie jest kwestia nadprodukcji ludzi wykształconych, co niektóre prymitywy sugerują. To jest kwestia tego, że człowiek po studiach przez parę lat jeszcze się uczy zanim zacznie przynosić pracodawcy pieniądze. Im wyższe koszty związane z jego utrzymaniem w tym okresie tym:
1. niższe wynagrodzenie, które ten otrzymuje,
2. mniej miejc, gdzie to wynagrodzenie wogóle dostanie.
Tymczasem wy ze swoim XIX wiecznym, naiwnym przekonaniem, że jeżeli odbierze się bogatym, to wystarczy dla wszystkich biednych powodujecie wyłącznie ten skutek, że nie ma powodu, by zarabiać dużo. Na cholerę się męczyć, siedzieć w robocie po 14 godzin i ryzykować codziennie całym majątkiem, skoro i tak "mi się należy"?

Biały kot - likwidacja udziału państwa w zaspokajaniu potrzeb ludności jest koniecznością a nie skutkiem. Tak właśnie jest, że jeżeli nie ma kasy, to likwiduje się muzea, szkoły, biblioteki, ogranicza wydatki nieprodukcyjne by pozwolić gospodarcze odetchnąć i ruszyć z kopyta. Dopiero jak naprodujemy nadmiar gotówki, to można zacząć ją trwonić, co znowu musi doprowadzić do kryzysu. Kraje Europy zachodniej od 45 roku do mniej więcej 70 zarabiały, odbudowywały się i rosły. Od tego roku 70 zaczęły trwonić zarobione pieniądze. Skutek jest taki, że wzrost gospodarczy w Unii to1-0,5% rocznie, czyli w granicach błędu statystycznego i się pogarsza. My nie mieliśmy szansy zarobić na łatwe życie a już zaczęliśmy trwonić na potęgę. A motłochowi trudno przywyknąć do nowych warunków, w których człowiek pracuje dla siebie i należy mu się tyle ile wynika z umowy a nie dlatego, że jakiś pokręcony komuch twierdzi, że niehumanitarnym jest any jedni mieli więcej a inni mniej. W tym kraju wiekim szczęściem jest, jeżeli wzrost przekroczy 3% rocznie, co przy wysokości naszego PKB jest ślimaczym marszem a ilość miejsc pracy zwiększy się o 20 000, co przy 20% bezrobociu, jest zwyczajnie śmieszne. Za parę lat pierdzielnie ZUS (już teraz jest bankrutem, ale wtedy będzie to koniec) Co wtedy? Podniesiecie składki? Zwiększycie podatki? Podobno nie zarzyna się kury znoszącej złote jajka. Chyba, że się jest głodnym komuchem.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Romanujan
Ejże, płatne studia są w Polsce od chyba 15 lat... A i za granicę można wyjechać...
15 lat temu to ja studia skończyłem a nie zacząłem. A pierwszy paszport dostałem jeszcze później. Ty wogóle nie wiesz o czym mówisz...

Primo: Nie wiem, jak w Twoim zawodzie, ale np. wielu ludzi, którzy skończyli informatykę ma już pewne doświaddczenie - np. w pracy na oprogramowaniem Open Source...
Primo, to ja sobie nie przypominam, żeby informatyk był zawodem zamkniętym. Poza tym ty pracujesz generalnie dla kogoś. Ja zaś nie mogę być zattrudniony, chyba, że przez innego doradcę, adwokata lub radcę.

Secundo: Nawet jeśli młodzi luddzie zazwyczaj mają mniejsze znajomości, to nie znaczy, że poważniejszych znajomości nie mają ich rodzice czy inni krewni... A jeśli chcesz opierać swój sukces na znajomościach - no cóż, a ja się zastanawiałem, dlaczego w Polsce jest tak, jak jest...
Znajomości rodziców raczej nie pomogą ci nabyć klientów. A swoje gadanie o tym jak to źle jest, że wszystko na znajomościach stoi, to zatrzymaj za siebie naiwny idealisto. Ja nie znam nikogo, kto zgodziłby się zlecać np. usługi doradztwa podatkowego osobon zupełnie nieznanym. I nie dziwię się tym ludziom. Ten zawód, jak wszystie zawody prawnicze, opierają się o zaufanie, którym trudno dażyć ludzi z ulicy.

bialy kot [ Generaďż˝ ]

Attyla: Ja w pelni rozumiem i popieram. Denerwuje mnie tylko fakt, ze zamiast obcinac sobie pensje i likwidowac wygodne rodzinne posadki poslowie wola zakrecic kurek uczelniom wyzszym. A moze na przyklad obciac wydatki socjalne? A nie, zapomnialem, plebs sie wzburzy i zaglosuje na konkurencje. Najpierw zabierzmy studentom, ich jest tylko 900 tysiecy, jak pojda glosowac na kogos innego to i tak sie utrzymamy przez nastepne 4 lata...

Dlatego na te chwile jestem absolutnie przeciwny oplatom za studia, ktore tylko nakarmia kolejna rzesze kolesi, urzedasow i darmozjadow.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Biały kot - podchodzisz do tego zbyt emocjonalnie. Masz absolutną sprawę co do zmniejszenia wydatków socjalnych. Trzeba zacząć od tego. Być może nawet po tykim gruntownym obcięciu socjalizmu zostałoby kasy na szkoły. Z tym, że ja wogóle jestem przeciwnikiem jakichkolwiek rozwiązań socjalistycznych. To powinno bazować na systemie kredytów studenckich - gwarantowanych tylko przez państwo i na szczególnych warunkach spłaty. Ale najpierw trzeba obciąć to, co najbardziej nas ciągnie na dno - emerytury, renty, zasiłki itp itd. I z tym będzie problem. Tyle, że teraz to nie jest kwestia tego czego chcemy ale co zrobić musimy.

Szaman [ Legend ]

Attyla - Moj Ty Barcie Arcywrogu jedyniesluszny... jak mozesz takie pierdoly pisac?
Porownywanie Polski i naszej sytuacji do, nawet, Anglii, jest kompletnym nieporozumieniem juz chocby ze wzgledu na roznice w realnych dochodach mieszkancow.
Nauczanie usluga? To dlaczego nie wprowadzic zatem odplatnosci (obowiazkowej!) za szkoly podstawowe, gimnazja i srednie? To w koncu TEZ taka sama usluga - w koncu op co zamiataczowi ulic znajomosc dodawania? Pani z administracji mu wyliczy ile ma dostac wyplaty, a kazdy sklepik ma kasy, poza tym moze sie w kalkulator zaopatrzec.
I nie mow mi prosze, ze ksztalcenie wyzsze nie jest objete ustawowym obowiazkiem szkolnym, bo to przeciez tylko ustawa, czyz nie? Zawsze mozna wprowadzic jakis mily projekcik ustawy, ktory by to zmienial.
Te, ja to je nazywasz "komunistyczne popluczyny" daly mi, niewyrozniajacemu sie w sredniej ocen chlopaczkowi ze wsi, ktorego rodzice uczciwie cale zycie pracowali, mozliwosc studiowania i chociaz nie przelewalo mi sie w czasie studiow, to jednak nie musialem chodzic po prosbie. Pozniej dalo mi mozliwosc robienia doktoratu. Takie same mozliwosci dalo mojemu starszemu bratu, ktory obecnie jest adiunktem na uniwersytecie. To samo panstwo dalo mojemu ojcu mozliwosc uczenia sie wieczorowo na UAMie na wydziale prawa... mam to ciagnac dalej?
Owszem, wytykanie komus, ze za czasow PRL uczyl sie za "darmo" na panstwoej uczelni to chwyt ponizej pasa i nie powinno to byc nigdy uzyte jak argument, ale powiedz mi szczerze: Naprawde wierzysz, ze w tym porabanym kraju istnieje realna mozliwosc, ze stworzony zostanie PRZEJRZYSTY i UCZCIWY system stypendialny/kredytowy dla studentow?
W kraju, gdzie wiekszosc ludzi zarabia tyle, ze "srednia krajowa" jest dla nich jak wysniony pulap marzen wszelkich, gdzie bezrobocie wsrod absolwentow uczelni (poza pewnymi konkretnymi kierunkami studiow, ale ja mowie o calosci uczelni) jest wysokie, gdzie malo kto pracuje tak naprawde w swoim zawodzie, jezeli juz znajdzie prace, poniewaz rynek pracy jest niemal 0 wprowadzenie odplatnosci za studia jest nie: sprawiedliwe, czy uczciwe, ale PRZEMYSLANE i sensowne?
Juz wiele razy padal ten argument, ale ja go powtorze: Panstwa Polskiego NIE STAC na to, zeby pomagac takim ilosciom studentow. Nie stac i kropka. Wiec albo wprowadzamy elitaryzm i liczba studentow maleje, zwieksza sie dzieki temu liczba bezrobotnych ze srednim wyksztalceniem, ktorych nikt nie bedzie chcial, bo i po co im takie niedojdy, albo nadal trzymamy sie egalitaryzmu i dajemy dostep do studiow kazdemu. I to "darmowy", "darmowy", bo liczba ukrytych oplat i tak bedzie dostatecznie wysoka, zeby zrunowac niejeden domowy budzet.
Dojazdy, mieszkanie, rachunki, ksiazki, jedzenie, oplaty manipulacyjne za studia, czyli wszelkie powtorkowe itp i okazuje sie, ze takie studia kosztuja kilkaset zlotych miesiecznie. Ze niby to samo bedzie, kiedy sie wprowadzi oplaty za studia? Nie no, to jakies jaja sa chyba... Czyli jak to bedzie... student placi, powiedzmy 1000 zl za semestr uczelni, a ta, w swej opiekunczosci i milosci blizniego na ten semestr daje mu lokum, papu, bedzie go wozic uczelniana komunikacja miejska i zapewni darmowe ksera i ksiazki? Attylo, myslalem, ze kto jak kto, ale Ty w chmurach nie bujasz... Bo tylko wyjatkowy marzyciel sadzi, ze te oplaty sie nie ZSUMUJA. A to sie rownac bedzie morderstwu dokonanemu na wszelkich uczniach z malych miast, ktorzy musieliby sie przeprowadzic do takiego Poznania, Warszawy, Krakowa, Gdanska, Szczecina, czy gdzie tam jeszcze.
Wiedza i mozliwosc nauki Attylo, to nie dobro materialne, jak samochod, ktorym sie posluzyles w swoim przykladzie, ale swiadomosc, ze nawet dziecko chlopa malorolnego z bylego PGR, jezeli tylko wykarze ambicje i bedzie posiadac dosc bystry umysl, moze sie ksztalcic. I to moze na warunkach, ktore nie spowoduja automatycznego skreslenia takich planow.
Bo jak na to nie patrzec, obecne "darmowe" studia i tak kosztuja dosc.
Powiesz: No przeciez po to beda stypendia i kredyty... Powyzej juz cos o tym napisalem, ale napisze cos jeszcze.
W naszym kochanym kraju wszelkie fundacje stypendialne sa po 1sze kropla w morzu potrzeb, po 2gie nie istnieja zadne metody inne niz blagalna na to, zeby zdecydowaly sie pomoc.
Pomoc panstwowa jest zalosna, poniewaz panstwo woli wydawac pieniadze gdzie indziej, poza tym kompletny burdel i kumpelstwo na jakim oparte sa zasady przyznawania takich stypendiow chyba z niej mozliwosc absolutnie hipotetyczna.
Kredyty - Attylo, na wszystkich bogow olimpijskich i caly panteon rzymski... toz to tak piramidalna bzdura, ze az zeby bola (i nie chodzi mi o to co Ty napisales, ale o sama tego idee). Pewnie pamietasz, jak lat temu... hmmm... 8? 9? Wprowadzono kredyty studenckie... szum byl, kwiaty, flesze, prasa, radio, telewizja, obslinianie sie przed przedstawicielami mediow i zapewnienia, ze to cud-mniod-arcysuper bedzie. I co sie okazalo? Ze taki osobnik jak ja np. jest za bogaty dla uczelni, zeby dostac stypendium socjalne, a za biedny dla banku, zeby w ogole pomyslal o kredycie studenckim dla mnie. Co wiecej - okazalo sie, ze wysokosc zarobkow zyrantow, gwarantujacych dla mnie ten kredyt jest tak wysoka, ze w calej mojej rodzinie nie bylo nikogo, kto by sie kwalifikowal. Jeden wielki LOL.
Poza tym, jaki bank podejmie sie tego ryzyka, jezeli sznase na to, ze student tuz po studiach znajdzie prace, ktora pozwoli mu na splate kredytu, utrzymanie sie i urzadzenie sie w nowym miejscu? ? Kredyt bedzie nad nim wisial przez cale lata jak miecz damoklesa, a moze tak drugi kredyt, tym razem na mieszkanie (bo gdzies mieszkac trzeba) i moze kiedy taki biedak wejdzie w wiek sredni splaci dlugi mlodosci i... i co? Jak to co: Bedzie mial juz wlasne dzieci, ktore trzeba bedzie wyslac do szkol i tez "bezplatnie" ksztalcic! Ale poniewaz cale zycie wychodzil z dolka, wiec nie bedzie mial oszczednosci i znowu: kredyt na syna/corke, zeby mogl sie uczyc i splacac swoje dlugi, zeby pozniej znowu jego dzieci...
Przesada? Byc moze. Ale pamietaj, ze nie kazdy ma szanse zarabiac tak jak Ty i nie kazde dziecko ma takie szanse na nauke jak Twoja corka dzieki solidnemu zapleczu rodzicow (btw. pozdrow ode mnie ja i zone, moze mnie jeszcze kojarza ;-) ). Nie bierz tego do siebie - ja wiem, ze na to zapracowales, ale pomysl jaki odsetek ludzi ma takie perspektywy? Niewielki.
Nie jestem za tym, zeby slac na studia kazdego, zawsze i za wszelka cene. Ale, do ciezkiej i niespodziewanej, jestem za tym, zeby drzwi uczelni nie byly zatrzaskiwane przed nosem komus, kto mial nieszczescie urodzic sie dzieckiem ludzi uczciwych, ale nie dosc zamoznych.

Zanim zacznie sie gadanie o odplatnych studiach, moze najpierw tak zajac sie zlodziejami i kanciarzmi, ktorzy rozkladaja juz istniejacy system pomocy i ktorzy rozloza kazdej jeden nowy, jaki tylko moze zostac wymyslony? Moze tak najpierw nasz kochany rzad i politycy zajma sie naprawa stanu i finansow panstwa, poprawa sytuacji na rynku pracy, moze tak najpierw pozwolimy, zeby ludzie mieszkajacy w tej szopce przestali zdychac z glodu, zanim dowalimy im jeszcze z drugiej strony?
Kiedy slysze o tego typu projektach, to mi sie marszcza palce u nog i bola wlosy, bo debile rwacy sie do chlewa zamiast pomyslec o tym, jak sprawic, zeby pracodawca mogl bez strachu o zaduszajace do podatki, daniny, lapowki, ZUS, srus i urzad skarbowy mogl zatrudniac ludzi, wymyslaja nowe tematy zastepcze.

(wiesz, brakowalo mi juz troche naszych dysput :P)

SULIK [ olewam zasady ]

Powiedzcie mi czemu wy caly czas piszecie ze jak beda platne studia to wasi rodzicie nie beda mieli za placenie za nie ?
jak by nie bylo idac na studia - mozecie najpierw sprobowac podiac jaka kolwiek dorywcza prace (chcby sprzatac) i za to miec kase na studiowanie - rodzice wam zapewnia to zapewiali caly czas: dom, jedzenie - a wy sobie sami zapewnicie studia + jakies dodatkowe wydatki


ale nie... przeciez lepiej zeby ktos za was zaplacil a wy sie poopierdalali

Drackula [ Bloody Rider ]

ludzie ale brednie piszecie. Myslenie w Polsce zawsze sto lat za murzynami. W anglii tez mysleli ze nauka to usluga teraz juz sie przkonali ze nauka to inwestycja w przyszlosc. 60% wszystkich lekarzy w anglii teraz to hindusi dla przykladu, chcecie w Polsce miec podobnie, pewnie tak czytajac niektore wypowiedzi.

Sulik---> za przeproszeniem ale pierdo****. Jasne wszyscu podczas studiow mieszkaja z rodzicami i maja papu i obieke, wez sie walnij w glowe. Mnie mieszkanie w miescie kosztowalo 500 PLN bo oszczedny bylem jak cholera, czasem udalo mi sie pokryc calosc ze stypendium czasem musialem zapierd**** nocki na strozowce a rano na uczelnie. Od rodzicow kasy nie bralem bo i tak nie chcialem dobijac domowego budzetu. Idz sobie kolego popracowac chodziaz przez miesiac na nockacj a rano na uczelnie to zobaczysz jakie to super rozwiazanie. Jakbym mial do tego dodac jeszcze nawet 300PLN czesnego to nie dalbym rady poprostu.

Niektorzy tutaj to chcieli by zaraz aby za pstryknieciem palcami studia wyzsze zaminily sie na takie cudowne jak w stanach. Halo halo tu ziemie, Polska, moze za 10 lat bedzie mozna o tym myslec ale nie teraz.

eJay [ Gladiator ]

SULIK----->Problem w tym, czy znajdziesz tyle miejsc pracy. Tak wiem, ofert jest duzo, ale na teraz. Pomysl co bedzie za 3 lata. Nasze panstwo nie jest do tego przystosowane, aby wzrost pracujacych mlodych ludzi zwiekszyl sie o 50%...Jest po prostu za malo miejsc pracy, nawet w McDonaldach, albo na sprzatacza.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

SULIK - Studiując dziennie ciężko o prace. Nawet dorywczą.

SULIK [ olewam zasady ]

Dracula - mnie tam starczy ze pracuje po 12 i wiecej godzin dziennie - nocek juz nie potrzebuje

Cainoor - no tak o tym nie pomyslalem :]
bo dla mnie dalej platne studia = zaoczne/wieczorowe

a dzienne = bezplatne



pazdziernik sie zbliza to coraz gozej z mysleniem u mnie

jojko999 [ Konsul ]

SULIK------>Nie wiem jak na innych kierunkach, ale o dorywczej pracy na studiach technicznych możesz sobie pomażyć. Nie wspominając o bezrobociu studenci na mojej uczelni mają do 40 godzin tygodniowo zajęć (bynajmniej nie od 7 do 15 ale przez całe dnie z okienkami) potem wracają do domku (akademika) i jeszcze muszą zrobić kilka sprawozdań z laborek i kilka wejściówek przygotować. A ostatnio panowie profesorowie akredytując szkołę stwierdzili, że zgodnie z ministerialnymi ramówkami kilka przedmiotów ma za mało godzin w semestrze i trzeba podnieść. Ja jako wykładowca dostałem gęsiej skórki na tą wiadomość bo widze rozkład zajęć. Studentów już nie pytałem, ale wiem co odpowiedzą.
Zejdź na ziemię.

Liczyrzepa [ Pretorianin ]

Attyla -> "zaufanie, którym trudno dażyć ludzi z ulicy

Gdybyś nie spał w podstawówce, to po pierwsze nauczył byś się pisać prawidlowo po polsku
(darzyć!), a po drugie nie plótł byś bzdur o wyższości studiów płatnych nad bezpłatnymi

Studia płatne oznaczają odcięcie całej rzeszy zdolnych, lecz ubogich młodych ludzi od wykształcenia.
I USA jest tu trafionym przykładem - ale negatywnym. Jaki odsetek Afroamerykanów kończy amerykańskie uczelnie, ha?

SULIK [ olewam zasady ]

jajko999 - dziennie studiowalem Metalurgie Metali Niezelaznych i mialem tygodniowo okolo 20 godzin zajec, tyle ze przychodzilem rano i wracalem do domu w nocy

moja znajoma studiowala Geologie i Geodezje w podobny sposob na dziennych i... pracowala w TPsa jako jakas konsultantka telefoniczna (w weekendy jedzila po Krakowie i namawiala ludzid o tpsa, a w tygodniu w okienkach robila jako pomoc telefoniczna - ale nie znam dokladnych szczegolow )

a co do sprawozdan - zawsze pisalem je z laborek na 30 minut rzed laborka, lub robilem je w okienku siedzac w knajpie na AGHu

Attyla [ Flagellum Dei ]

Wszelki duch Pana Boga chwali! Szamanie Arcywrogu jedyny, gdzie ty się podziewałeś!:D Ale pomimo tego a może właśnie dlatego, że tak bardzo cię lubię (oj, walnęło mi się - nienawidzę powinno tu stać:D), to nie zgodzę się z tym co napisałeś.
jest to - i owszem - wzruszająca opowieść o życiu i tfurczości pewnego wiejskiego znachora, który dzięki studiom darmowym wyszedł na maga:D, ale nie zmienia to podstawowej kwestii. Państwo - jeżeli na naszą szkodę dotknie się czegoś, to niezawodnie to spieprzy. A to dlatego, że motywem jego działania nie jest wydajność, rachunekt ekonnomiczny etc. ale ideologia. Im bardziej lewacka ta ideologia, tym kosztowniejsze imprezy państwa i tym gorsza kondycja ludzi. Oczywiście nie proponuję ja tu anarchii, chy nawet quasianarchii rodem z XVII wiecznej Rzeczypospolitej ale system, w którym zasada, że państwo jest złem konecznym jest w pełni rozumiana, szanowana i respektowana.
Pisałem o kredytach - i owszem. Ale o kredytach gwarantowanych przez państwo. Nie przez rodziców, sąsiadów, czy kochanki, ale przez państwo. Dlaczego, bo to ono kształtuje warunki gospodarowania, i czy tego czy nie chcemy ma przemożny wpływ na ilość miejsc pracy. Jeżeli człowiek po studiach nie będzie w stanie znaleźć zatrudnienia i spłacić tego kredytu, to konsekwencje powinno ponieść państwo. Jaka, zapytasz, jest różnica pomiędzy systemem obecny a systemem proponowanym? Otóż bardzo prosta. Obecnie szkolnictwo akademickie jest instytucja biurokratyczną żyjącą w całości z pieniędzy przekazywanych przez państwo. Zatem biorą ile się da, wydają wszystko + trochę a jak zabraknie, to rozpoczyna się lament, że ministerstwo kasy nie daje. Media to podchwytują, a tow. minister finansów zniszczy 20 kolejnych podatników by wyciągnąć tę kasę. W każdym razie w tym systemie jest to worek bez dna. Ile tam nie wsypiemy, to zawsze będzie za mało. Tak jak w służbie zdrowia, policji itp.
To co proponuję zaś odrywa formalnie uczelnie od koryta i przekazuje im kasę za pośrednictwem studentów. Wtedy, żeby mogły one myśleć o zwiększeniu przychodów będą musiały zwiększyć ilość miejsc, czesne, jedno i drugie, pilnować własnych kosztów, wprowadzić dodatkowe usługi itp. Ale nie bądą mogły wyciągnąć łapy i płaczliwie wołać, że im się należy.
Po pierwsze skutki mogą być takie, że uczelnie zachną uważać na to co, jak i za ile robią, a po drugie takie, że przynajmniej część wydatków będzie zwrócona przez zatrudnionych później studentów.
Po drugie nie bądzie już tak, że na studia będzie szedł byle patałach, byle uwolnić się od woja, a wynioró się ludzie, którym zależy na tym, żeby zdobyć zawód lub umiejętności i następnie z nich korzystać.
Po trzecie w sposób naturalny najbardziej dofinansowane będą wydziały najbardziej "produkcyjne" (tzn. dające dobry zawód lub umiejętności, które umożliwą zarabianie pieniędzy) i najbardziej twórcze w sensie technicznym (tzn. priorytet to badania mogące przynieść patenty, licencje - słowem kasę)

Nie biadaj też nad tym, że studia nie są darowe i teraz, bo musiż żyć. Czyżby było tak, że jeżeli nie dostanę się na studia nie będę musiał jeść i spać? Innymi słowy - czy płacę wyłącznie wtedy, kiedy studiuję? Bo jeżeli nie, to nie jest to żaden argument. Te wydatki i tak musiałbym ponieść. Można byłoby to nieco bardziej zoptymalizować, ale nadal są to wydatki konieczne, bo związane z tym, że żyjemy i, siłą rzeczy, musimy zurzywać zasoby.

Zanim zacznie sie gadanie o odplatnych studiach, moze najpierw tak zajac sie zlodziejami i kanciarzmi, ktorzy rozkladaja juz istniejacy system pomocy i ktorzy rozloza kazdej jeden nowy, jaki tylko moze zostac wymyslony?
Taki mądry człowiek a taki gupi:). Toż przecie tam, gdzie 100 je, jeden się naje. Jeżeli coś tworzy i finansuje państwo, to conajmniej 20% musi pójść w gwizdek, tj. w korupcję, marnotrastwo i inne takie choroby. Wiara w to, że to zjawisko da się zlikwidować jest naiwna a konsekwentne wprowadzanie prowadzi do calkowitego ubezwłasnowolnienia wszelkich podmiotów na rynku.

Moze tak najpierw nasz kochany rzad i politycy zajma sie naprawa stanu i finansow panstwa, poprawa sytuacji na rynku pracy, moze tak najpierw pozwolimy, zeby ludzie mieszkajacy w tej szopce przestali zdychac z glodu, zanim dowalimy im jeszcze z drugiej strony?
A jak myślisz - skąd biorą się propozycje takie jak omawiana? Nawet czerwoni zdają sobie sprawę, że nie da się trwonić bez końca. Musi przyjść opamiętanie, bo wszyscy i ci wykształceni i ci nie - pójdziemy na dno. Tak to już jest, że ten statek wiezie zbyt wiele, by utrzymać się na powierzchni. Aby to się zmieniło, coś trzeba wyrzucić za burtę. W naszym przypadku to nawet nie "coś", ale większość. W tym darmowe studia. Nie da się naprawić finansów nie zmniejszając wydatków albo nie zwiększając dochodów. Zwiększyć dochodów się nie da, bo wszelkie znaki na ziemi i w niebie świadczą o tym, że dawno przekroczylimy krzywą tego facia na "L". Zatem możeby wyłącznie oszczędzać. A oszczędzać znaczy tyle co "zmniejszać" wydatki.

o tym, jak sprawic, zeby pracodawca mogl bez strachu o zaduszajace do podatki, daniny, lapowki, ZUS, srus i urzad skarbowy mogl zatrudniac ludzi, wymyslaja nowe tematy zastepcze.
Widzisz. Cały problem w tym, że czasami samo chokus pokus nie wystarczy:D

18.08.2005

14:08

[104]

Wonski [ Pretorianin ]

Liczyrzepa --> a jaki jest odsetek Afropolaków konczacych polskie uczelnie?

Drackula [ Bloody Rider ]

taaa, ja na pierwszym roku mialem 40 godzin teraz maja 20. Zwiazane to jest ze zmianami juz zachodzacymi w polskim szkolnictwie a potem sie jeden z drugim dziwi ze student nic nie umie, no bo jak ma umiec jak laborek to ma tyle co kot naplakal.

Sulik----> to na AGH sie kadra zmianila? Bo jakos nie wierze ze CI co byli poprzednio zaakceptowali by sprawozdanie napisane na kolanie w 30 minut. Coz wszyscy ida z postepem.

W sumie to wielkie G mnie obchodzi czy zrobia platne czy nie i kiedy to zrobia. Znajac zycie to jak tego nie zrobia to bedzie zrobione zle a za lat iles tam bedzie rozpaczi potrzeba zmian kolejnych.

Romanujan [ Konstruktor Katapult ]

Attyla->

A swoje gadanie o tym jak to źle jest, że wszystko na znajomościach stoi, to zatrzymaj za siebie naiwny idealisto.

Mylisz pewne rzeczy. Mówiąc o tym, jak to jest źle, że tyle rzeczy stoi w Polsce na znajomościach nie mówię o korzystaniu z usług ludzi sprawdzonych, do których ma się zaufanie nabyte w wyniku poprzednich doświadczeń - mam na myśli raczej zatrudnianie ludzi tylko dlatego, że są pociotkami dyrektorów, bez zwracania uwagi na ich wiedzę, doświadczenie i umiejętności. Czasem mści się to potem okrutnie (ja np. nie dziwię się, że ta firma, która zatrudniła syna Korwina Mikkego splajtowała - jak miała takich asystentów i doradców...). Ale odchodzimy od tematu - jak chcesz o tym podyskutować, to w innym wątku.

To co proponuję zaś odrywa formalnie uczelnie od koryta i przekazuje im kasę za pośrednictwem studentów. Wtedy, żeby mogły one myśleć o zwiększeniu przychodów będą musiały zwiększyć ilość miejsc, czesne, jedno i drugie, pilnować własnych kosztów, wprowadzić dodatkowe usługi itp.

Zwiększyć liczbę studentów? Człowieku, nie wiem, czy zauważyłeś, ale żyjemy w kraju, w którym ludziom po studiach coraz trudniej znaleźć pracę, a za to powoli zaczyna brakować hydraulików (to dlatego nie wyjeżdżają to Francji), spawaczy i innych tego typu specjalistów. Zwiększenie liczby miejsc na studiach to prosta droga do jeszcze poważniejszych problemów na rynku pracy.
Odnoszę też wrażenie, że ekonomia za bardzo namieszała ci w głowie... Uczelnie to nie są instytucje, które mają za zadanie zarabiać kasę - one są po to, żeby szerzyć wiedzę oraz prowadzić badania naukowe! W pilnowaniu kosztów jest trochę racji, ale to uczelnie muszą robić już dziś (jest granica tego, co minister da). A z tego, co ja widzę, to cięcie kosztów odbywa się w tej chwili ze szkodą dla poziomu kształcenia - a to jest według mnie niedopuszczalne i z tym należy coś zrobić. Trzeba zmusić uczelnie, żeby zamiast marmurów do rektoratów kupowały książki do swoich bibliotek (no właśnie - która prywatna uczelnia w Polsce może się pochwalić porządną biblioteką???)

Po drugie nie bądzie już tak, że na studia będzie szedł byle patałach, byle uwolnić się od woja, a wynioró się ludzie, którym zależy na tym, żeby zdobyć zawód lub umiejętności i następnie z nich korzystać.

Oczywiście że nie - na studia pójdzie ten, kto ma bogatych rodziców. Patałachów trzeba z uczelni pousuwać, ale wprowadzenie płatnych studiów nic tu nie da... Prościej zaostrzyć kryteria na egzaminach.

Po trzecie w sposób naturalny najbardziej dofinansowane będą wydziały najbardziej "produkcyjne" (tzn. dające dobry zawód lub umiejętności, które umożliwą zarabianie pieniędzy) i najbardziej twórcze w sensie technicznym (tzn. priorytet to badania mogące przynieść patenty, licencje - słowem kasę)

No, to ładnie. Ponieważ twierdzenie matematyczne nie może zostać w Polsce opatentowane (nie wiem, czy może być w ogóle gdziekolwiek opatentowane...), matematyka nie jest też "produkcyjna" w tym sensie, że raczej trudno zbić na niej pokaźną kasę, więc należy się jej z uczelni pozbyć, bez względu na to, jakie osiągnięcia ma wydział (na nawał studentów, którzy z chęcią zapłacą wysokie czesne raczej nie ma co liczyć - w Szczecinie kilka lat temu na zaocznej matematyce było tak mało studentów, że jeden rok został nawet zlikwidowany, podejrzewam, że od tego czasu nie za wiele się zmieniło...). A to, że bez rozwoju matematyki za 50 lat nastąpi kompletny zastój we wszystkich technicznych dziedzinach - kogo to obchodzi? Albo taka ochrona środowiska. Po co to komu - pieniędzy z tego na razie nie ma (wręcz przeciwnie, trzeba w to ładować dużą kasę), a za 50 lat? A niech się klimat zmienia, niech wymierają najpierw wieloryby, potem reszta morskich stworzeń (np. ryby)...
Takich "nierentownych" kierunków, które na dłuższą metę są niezbędne dla rozwoju naszego kraju i naszej cywilizacji jest zapewne więcej. Co z nimi? Polikwidować?

Liczyrzepa [ Pretorianin ]

Wonski "a jaki jest odsetek Afropolaków konczacych polskie uczelnie?

Nie kpij sobie. Powstawanie czarnych gett to poważny problem socjoekonomiczny w USA.
Rodziny afroamerykanskie są zwykle uboższe i nie są w stanie zagwarantowac należytego wykształcenia dzieciom. Tak powstaje zaklęty krąg ubóstwa.

A w Polsce choć nie ma Afrykanów, to ich rolę pełnią rodziny proletariackie, chłopskie, a zwłaszcza mieszkańcy małych miasteczek. Są zresztą i szykanowane mniejszości etniczne - np. Żydzi i Cyganie.

Wonski [ Pretorianin ]

Ja jestem żydem i nikt mnie nie szykanował w tym kraju jeszcze. Wiec nie opowiadaj pierdół. Równie to wiaregodne jak to, ze przesladuje sie tu dzieci ruskich dyplomatów.

Belert [ Generaďż˝ ]

Szykanowani cyganie i żydzi z Tobą człowieku cos nie wporządku!!!
A pozatym co ma odpłatnosc za studia do szykanowania ludzi ???
Płacic trzeba za wszystko i po prostu jest to krok w dobrym kierunku.A jak ktos nie chce placic to nie musi studiować.Nie widze powodu zeby sie przejmowac i utrzymywać lenia , ktoremu niechce sie zarobic na studia.

Szaman [ Legend ]

Attyla, Ty barbarzynco w mleku pelnotlustym ubzdryngolony, heretyku wschodni, cholero pelnoplytowa jedna (:P), z czescia rzeczy sie zgodzic trzeba, bo sa oczywiste, ale jak zwykle wszystko widzisz przez pryzmat ideologii i teorii "czerwoni kombinuja". Nie czerwoni, tylko kazdy kto przy wladzy. I nie ma to nic wspolego z ideologia, tylko z checia popisania sie watpliwej wody "kreatywnoscia" i "pomyslowoscia" To raz.
Dwa: wplatasz tu watki ekonomiczne, wiec do nich nawiaze. Czy sadzisz, ze kredyty zyrowane (gwarantowane) przez panstwo cokolwiek zmienia? Wybacz Arcywrogu, ale to pierdoly majowe. Bo na chlopski rozum, jezeli wprowadzimy gwarantowane przez panstwo kredyty, co JAKA bedzie zmiana w kwestii wydawanych na edukacje sum? Sadzisz naprawde, ze gwarantujac kazdemu studentowi, ktory by tego wymagal kredyt, panstwo wyjdzie na tym lepiej, niz w chwili obecnej? Oj, cosik szwankuje to rozumowanie. Dlaczego? Przeciez w takiej sytuacji, bedziemy mieli w najgorszym przypadku (a te sie nagminnie w Polsce realizuja, jezeli jest wybor) z buzdzetu bedzie szlo dofinansowanie dla uczelni panstwowych w takiej postaci jak teraz ORAZ do tego ogromne ilosci pieniedzy jakie beda musily byc zabunkrowane na ew. splacanie takich kredytow, bo przeciez BEZ zmiany sytuacji na rynku pracy nikt przy zdrowych zmyslach nie spodziewa sie wysokiego odsetka absolwentow splacajacych te kredyty.
Prawda jest niestety taka, ze wszystko to jest robione od dupy strony i zamiast stwarzac mozliwosci SAMODZIELNEGO studiowania i finansowania takich studiow (czy to po wprowadzeniu oplat, czy to w obecnej postaci), czyli tworzenia miejsc pracy dla absolwentow studiow, nasi kochani sterodzierzcy komplikuja wszystko, dodajac kolejne szczeble, urzedy i ich pracownikow (bo ktos sie tym przeciez zajmowac z ramienia rzadu bedzie musial), czyli generuje kolejne koszty, NICZEGO tak naprawde nie gwarantujac, poza obietnica wpuszczenia w kredytowa pulapke.
W takiej postaci bedziemy ksztalcic za o niebo wieksze pieniadze niz w chwili obecnej tak samo wyksztalconych absolwentow, no bo przeciez dotacje dla uczelni beda zapewne zmniejszone, jako ze beda mialy dochody z czesnego, czyli de facto beda one takie same jak teraz, czyli uczelnie NIE beda mialy pieniedzy na unowoczesnianie zaplecza badawczego i dydaktycznego, na dodatek absolwentow jak jeden maz zadluzonych wobec panstwa, ktore nie bedzie im w stanie dac pracy, aby mogli zainwestowane w nich pieniadze oddac poprzez wejscie na rynek pracy z ich nabytymi umiejetnosciami, oraz na dodatek to samo panstwo bedzie zarzynalo sektor prywatny, bo przeciez skads pieniadze na te gwarancje musza przyjsc - czyt.: wieksze obciazenia dla ludzi robiacych na swoim, co onacza mniej firm i mniej miejsc pracy, wieksza konkurencje, czyli mniejsze szanse na zatrudnienie, coraz wieksza biede, co w kolei bedzie sie przekladac na... coraz wieksze dotacje panstwa, zeby mlodzi mogli studiowac!!! Przeciez to jakis zaklety krag idiotyzmu!
Mozemy tez oczywiscie nie wciagac w to panstwa w takim stopniu, ale co to bedzie oznaczac? Ano ze bedziemy mieli coraz mniej absolwentow, studiowanie stanie sie coraz mniej dostepne, a to ze cos jest dostepne dla kogos jednie z powodu zasobnosci portfela jego rodzicow nie gwarantuje, ze on sam bedzie sie do czegos nadawal... i tak bedziemy mieli sytuacje, kiedy zdolni i potrzebni nie moga studiowac, bo ich nie stac, a zdolni inaczej beda mogli, bo ich stac.
Tam, gdzie kryterium ksztalcenia jedynie finanse, mamy do czynienia z patologia.
Nie zrozum mnie zle - przyznalem sie juz, z nie chce "mgr" dla kazdego, zawsze i za wszelka cene, ale po to mamy egzaminy wstepne, mature i pewne ustalone procedury rekrutacyjne, pozniej zas egzaminacyjne, zeby tych ktorzy sie na studia nie nadaja wybitnie, odsiac i poslac to ciekawszych zajec. Nie widze logiki w tym, ze panstwo najpierw stawia niebotyczne warunki, ktore maja w ogole dopuscic do MOZLIWOSCI studiowania, a ktore to warunki malo kto bedzie mogl spelnic, nastepnie sie biedzi, poci i wytrzeszcza galy, zeby urodzic jakis sposob, aby te same warunki przeskoczyc! Matko wszelkiej logiki i zdrowego rozsadku... toz wystarczy NIE wprowadzac tego pierwszego, aby nie musiec kombiniowac nad drugim! I moze sytuacja nie bedzie sliczna i prosta, ale z cala pewnoscia sie dodatkowo nie skomplikuje.
Przypomina to troche zbira, ktory najpierw daje nam w morde, a pozniej jeszcze wymaga, zebysmy kupili od niego srodki przeciwbolowe...

Nie biadaj też nad tym, że studia nie są darowe i teraz, bo musiż żyć. Czyżby było tak, że jeżeli nie dostanę się na studia nie będę musiał jeść i spać? Innymi słowy - czy płacę wyłącznie wtedy, kiedy studiuję? Bo jeżeli nie, to nie jest to żaden argument. Te wydatki i tak musiałbym ponieść. Można byłoby to nieco bardziej zoptymalizować, ale nadal są to wydatki konieczne, bo związane z tym, że żyjemy i, siłą rzeczy, musimy zurzywać zasoby.
To nie jest zadna odpowiedz.
Bo czym sie rozni zycie i studiowanie od zycia i NIE studiowania? Ano studiowaniem wlasnie. Ktore, tak sie dziwnie sklada, najczesciej wymaga 10+h dziennie spedzonych na uczelni.
I teraz powiedz mi prosze, jak w takich warunkach student ma na siebie zarobic? Sprzedajac hot-dogi w czasie wykladow? Robiac na drutach swetry w czasie przerw miedzy zajeciami? No przeciez to jest smieszne Attylo.
Przeciez czlowiek nie studiujacy, nawet jezeli nie ma pracy, przez pewien czas jest wspomagany przez panstwo (zasilek), wlasnie po to, zeby mogl prace znalezc i zapewnic sobie srodki do zycia. I teraz mi powiedz, czy student w czasie studiow dostaje zasilek dla bezrobotnych? NIE! A co dostaje? Stypendium socjalne (kiedy sie uda...), albo naukowe (kiedy wydzial ma na to pieniadze, co najczesciej oznacza jakies grosze). I tyle.
Wiec ja sie pytam - co tu zmieni wprowadzanie oplat, poza tym, ze najslabsi finansowo odpadna bez jeszcze wiekszej pomocy panstwa (czyli to, co pisalem powyzej!) i jeszcze wiekszego ubezwlasnowolnienia takiego czlowieka, bo przeciez zaden kredyt za darmo przyznany nie bedzie, nie wspominajac o tym, ze zawsze bedzie ich ograniczona ilosc.
I Ty nadal mowisz, ze lepiej jest kogos tak stlamsic, ze bedzie musial na kolanach przyjsc prosic i zdawac sie na laske nielaske panstwa (bo a noz nie da), zakladajac mu na szyje smycz zobowiazania kredytowego, zamiast umozliwic studiowanie bez takich fanaberii? Czy nie lepiej bedzie przeznaczyc pieniadze wyasygnowane na te gwarancje wtloczyc w polska nauke podnoszac pensje pracownikom, umozliwiajac im nauczanie w lepszych warunkach i na lepszym sprzecie?
Wiem, przejaskrawiam i upraszczam, ale o to zasadniczo wlasnie o to tu chodzi. O danie wyboru i nie obarczanie wyboru sciezki dalszej nauki jakimis debilnymi obwarowaniami.

Kto chce, kto czuje sie na silach i tak mozne zawsze wybrac szkole prywatna i uczyc sie na warunkach jakie wybierze i jakie uzna za jemu odpowiadajace. Wybor byl zawsze pewnym przywilejem, ktory kosztowal.

Zgadza sie, ze czary-mary tu nie pomoga, chociaz chetnie bym ta cala koterie !@$#$%^!($!# oraz @@$$(!@$)$^#$›!, ale badzmy realistami: Tak dlugo, jak dlugo panstwo na sile bedzie chcialo wprowadzac wielkie i rewolucyjne projekty uzdrowienia wszystkiego za jednym zamachem, tak dlugo bedziemy sie budzili po szyje w szambie. Co jednak nie zwalnia nas od przewidywania, jak glebokie jest to szambo, ktore dla nas panowie i panie politycy kopia... i dostrzegania, ZE je kopia, mimo, ze twierdza, ze jest to basen ogrodowy, gdzie wszyscy za darmo sie beda mogli pluskac.

Liczyrzepa [ Pretorianin ]

Wonski [ Centurion ] "Ja jestem żydem i nikt mnie nie szykanował w tym kraju jeszcze.
Belert [ Konsul ] "Szykanowani cyganie i żydzi z Tobą człowieku cos nie wporządku!!!

Ludzie, otwórzcie oczy, chyba nie czytacie Gazety Wyborczej. Polscy nacjonaliści szykanują mniejszości na każdym kroku. Załączam link o ich działalności.

noname4 [ Pretorianin ]

Ciekawe jak wtedy wzrośnie poziom prostyutcji wśród studentów. Już teraz jest całkiem wysoki, bo koszty utrzymania w dużym mieście dla kogoś spoza są ogromne. A potem będzie wielki płacz i użalanie się jaki to naród rozwiązły jest.

18.08.2005

16:56

[113]

Mobii [ Mobbing ]

ja jestem jak najbardziej za platnymi studiami dla wszystkich :) dlaczego w prywatnych maja placic a w panstwowych nie :) niech placa wszyscy tak jak ja to robie :P

18.08.2005

16:59

[114]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

noname4 wskazał na ciekawą rzecz. Już teraz można w niezłych laseczkach przebierać do woli, a jak wzrośnie konkurencja, to jeszcze stanieją.

Assasin [ Pretorianin ]

Jestem za. Kto powiedział że wszyscy musza studia konczyc. Ktos ulice sprzatac musi.

18.08.2005

17:39

[116]

eJay [ Gladiator ]

Assasin------>Takie czasy, ze studenci szorują kible, a niedouczeni startuja do Sejmu:)

Maevius [ Czarownik Budyniowy ]

W roku akademickim jestem przed osma na uczelni, a wracam po dwudziestej. Do tego dochodzi nauka na kolokwia / egzaminy / dla siebie. Gdzie tu jest miejsce na prace?

Jasne, po trzech latach moznaby wprowadzic oplaty. Wtedy jest wiecej czasu na znalezienie i prowadzenie jakiejkolwiek roboty. Jak ktos jest dobry, to pracuje juz w swoim fachu.

18.08.2005

17:48

[118]

Pani w Płaszczu Cienistym [ Legionista ]

Mobii ==> ja jestem jak najbardziej za platnymi studiami dla wszystkich :) dlaczego w prywatnych maja placic a w panstwowych nie :) niech placa wszyscy tak jak ja to robie :P
No wiesz, państwowe studia nie są dla wszystkich - tylko dla tych inteligentnych i pracowitych. Reszta musi płacić.

18.08.2005

17:48

[119]

Deser [ neurodeser ]

Assasin - chcesz zacząć od jutra ? :)
Bez urazy ale mnie rozbawiłeś - dzięki :)

PELLAEON [ Wielki Admirał ]

Kogo to ja widzę, Generał Szaman, którego postów z zapałką w ciemności szukać, dał znak życia ;-)
Pozdrowienia :-)

Pozdrowienie również dla Ulubionego Dyskutanta Attyli, mam nadzieję że pamiętasz jeszcze Krwiożerczego Stalinowskiego Oprawcę :-)
Do rzeczy. Otóż piszesz o wiedzy możliwej do zdobycia na uczelni jako o "towarze" i tym samym uzasadniasz konieczność wprowadzenia "płatnych" studiów. Wydaje mi się to nieco dziwne, gdyż z tego co obserwuję to świat raczej zmierza w kierunku swobodnego przepływu informacji i ułatwionego dostępu do edukacji, między innymi z uwagi na to iż, jak już było wspomniane, wykształcenie i rozwój jest inwestycją w przyszłość. Dlaczego więc osoba studiująca, która, w myśl tej jakże patetycznie brzmiącej, ale zawierającej nieco prawdy frazy, "będzie tworzyć przyszłość" swoją pracą i zaangażowaniem, ma jeszcze płacić by w ogóle móc to czynić? Domyślam się że nasuwa Ci się "to skoro jest wolny przepływ informacji to niech nie idzie na studia tylko sam zdobywa wiedzę". Cóż, różnica jest może taka, że owszem, mogę łatwo pożyczyć z biblioteki podręcznik prawa lub ekonomii i go przeczytać, ale niekoniecznie mogę być w stanie móc wykorzystać to co przeczytam - dlatego w "swobodnym przepływie informacji" nie chodzi mi o informację specjalistyczną (na przykład taka jaką Ty udzielasz swoim klientom, z których wielu prawdopodobnie czytało prawo podatkowe, lecz jako że nie radzi sobie z jego interpretacją i nie wyciąga wniosków w odniesieniu do swojej sytuacji, zwraca się do Cebie o radę), która oczywiście "jest w cenie" i umiejętność obracania nią powinna być zakorzeniona w papierku "wyższe wykształcenie", zdobywanym właśnie na uczelni. To po pierwsze.
A po drugie, co było już rozwijane ale po krótce dokonam tego na swój sposób, chodzi o obecną relację uczelnie państwowe (czyli te "darmowe") a uczelnie prywatne (płatne).
Tym drugim chodzi właśnie o zysk, dlatego studiować może tam każdy. Kryterium przyjęcia to w teorii "konkurs świadectw" i "dobre rezultaty w szkole średniej", choć to często okazuje się fikcją. Nie ujmując niczego części rzetelnych pracowitych studentów, którzy kształcą się na tych uczelniach i wybrali ją z sobie wiadomych powodów, jako że może tam trafić każdy z odpowiednimi zasobami porfela - tak też się dzieje. Stąd właśnie zmorą i znaczną częścią "ludności" tych uczelni, są osoby próżne, dla których najistotniejszą wartością jest zajechanie pod budę z piskiem opon nowego wózka, zazwyczaj nie mające pomysłu na studia, a idące na nie tylko z tego względu by mieć w ręce "papierek" z wyższym wykształceniem, gdyż etat w firmie w której ojciec ma kierownicze stanowisko jest na mur-beton (zaznaczam jeszcze raz, że nie chodzi tu o jakość tego kształcenia, tylko o motywację i chęć do jego zdobycia i wiązania z nim czegoś). Może odrobinkę ubarwiam, choć uczciwie mogę powiedzieć że z takim środowiskiem mam dosć częsty kontakt, że tak powiem, po sąsiedzku. Ale wracając do sprawy... Efekt? Owa taśmowa produkcja magistrów, często fikcyjnych jeśli chodzi o wiedzę i umiejętności.
Uczelnie państwowe, te "darmowe", z kolei na ogół gwarantują że osoby tam studiujące to są te, którym rzeczywiście na tym zależy, są zmotywowane i mają do tego predyspozycje (oczywiście te, plus niewielki procent takich, którzy, jak to ktoś określił, za rekrutację nie płacili 70 zł tylko 2 tysiące :-) ). Gwarantuje to system egzaminacyjny, procedury "odsiewowe" po drodze i kadra naukowa, która w przypadku studenta-lenia naprawdę nie ma najmniejszego powodu by się z nim certolić.
Gdy więc studia na tych uczelniach stałyby się płatne, de facto doszłoby do zrównania ich sytuacji z sytuacją tych prywatnych - tym samym doszłoby do ogromnej dysproporcji jeśli chodzi o charakter osób wybierających się na studia - ci którzy wstępowali do uczelni prywatnych (czyli między innymi ci którzy nie mieli najmniejszej ochoty cackać się na państwowych z jakimiś przebrzydłymi wykładowcami którzy tylko by ich "yntelygentnych" ulewali) czynili by nadal tak samo w tych szkołach co dotychczas. Jednak sposród grupy tych rzetelnych, zaangażowanych, bezproblemowy akces na studia mieliby tylko ci, którzy dysponują odpowiednimi funduszami. Tym samym odsetek tych drugich w stosunku do pierwszych bardzo by zmalał.
Efekt: nieważne czy ogólna liczba osób opuszczających rocznie wyższe uczelnie z "papierkiem" pozostanie taka sama, czy spadnie, to i tak procent "taśmowych magistrów" w tej liczbie wzrośnie.
To raczej NIE JEST inwestycja w edukację i poprawa jej jakości.

Eh, coś mogłem gdzieś zamotać i pokręcić. Niezbyt wiele spałem tej nocy i teraz udaję się na "część drugą" :-)

Tak w sprawach ogólnych tu poruszanych, chciałem jeszcze coś o tych stypendiach dopisać, to może później.

Belert [ Generaďż˝ ]

Coż to smutne ale wczesniej czy pozniej i tak trzeba to wprowadzić.(studia płatne) Tym bardziej ze z konczenia studiow bezplatnych podatnicy nic nie maja.Spojrzmy na to tez z innej strony na studia bezplatne trafaiaja najczesciej ludzie po dobrych liceach , czesto douczani za koszmarne pieniadze tylko zeby na wymarzoną socjologie np. trafić , czesto potem nie pracujace w zawodzie bo w koncu ile w Polsce socjologow trzeba.Czesto sa to ludzie wyjedzający z kraju , bo po pierwsze maja lepsze wyksztalcenie a i angielski lepiej znaja .Bo na korkach od podstawówki siedza.I wsparcie z rodziny finansowe maja , dajace oparcie w wyjezdzie lepsze.Oczywiscie pisze o studiach wysoko notowanych w rankingach.
Uwazam po prostu ze jak ktos chce studiowac na UW, UJ, AE , AGH itp to powinien za to placic .

19.08.2005

08:57

[122]

tedorrr [ Pretorianin ]

<---------

Belert ty jesteś chyba z Iraku. Są studia płatne no, ale niech będą też za darmo bo co zrobi uboga rodzina??

19.08.2005

08:59

[123]

Belert [ Generaďż˝ ]

tedorrr: jak Cię nie stac to nie studiuj, mozesz isc do roboty jak wiekszosc studiujących na zaocznych i bedziesz mial kasę.A jak zdolny bedziesz to stypendium dostaniesz.
Ale dlaczego my wszyscy mamy za Twoje studia płacić?????????????????

Maevius [ Czarownik Budyniowy ]

Belert - jesli studiowales dziennie na panstwowej uczelni - to za Twoje ktos przeciez placil.

"Jak Cie nie stac to nie studiuj" - jest przeciez okrutnym stwierdzeniem. Wiesz, niektorzy nie moga wybierac. A o studiach zaocznych lepiej nie wspominac ;)

noname4 [ Pretorianin ]

gladius

To łyknij od razu z 5 tablet biseptolu i nałóż z 3 gumy. Albo lepiej pojedź do Bułgarii, tam bez recepty można kupić wszystko, a i laski tańsze. Nie wiem tylko czy 10 tablet i 6 gum wystarczy.

Belert [ Generaďż˝ ]

Czarownik Budyniowy :chłopie dorosnij jak cie nie stac to nie zawracaj d... ze chcialbys najnowsze BMW.Jak Cie nie stac na leki i masz pecha ze jestes chory to zdychasz , jak Cie nie stac na zarcie i mieszkanie to jestes bezdomny, itp itd.Tak juz jest jak Cie nie stac na studia to sie wez za lopate.Proste ?
Inaczej jak nie masz na piwo to nie pijesz chyba ze skombinujesz kase.A moze idziesz do sklepu i nawijasz wie pani ja nie mam pieniedzy na piwo a tak mi sie pic chce ze ..... , a jak klientka sie zgodzi -w koncu czemu nie masz kasy, to prosisz daj pani skrzynke zebym nie wracal po kilka razy.Tak jest ze studiami.
Owszem studiowalem za komuny ale to niestety niewiele ma wspolnego z platnymi stuiami bo ja przez zycie w komunie stracilem kupe pieniedzy , mlodosc i w cholere szans.

Maevius [ Czarownik Budyniowy ]

Belert -> To Twoj problem ze straciles mlodosc, kupe pieniedzy i w cholere szans. Zazdroscisz innym ktorzy te szanse maja przed soba ? Nie pomagaj im pojsc w Twoje slady.

A twoje porownania sa tak chybione, ze chocbym sie zmuszal, to nie dam rady podjac polemiki.
Po prostu poprawiles mi humor. Jestes doroslym, zonatym czlowiekiem, a rozumujesz jak niemowlak. Czy Ty w ogole wiesz czym sa studia ?

Chyba ze chlales na studiach dzien i noc z kumplami w akademiku, to sie nie wtracam :)

19.08.2005

10:48

[128]

Belert [ Generaďż˝ ]

Czarownik Budyniowy : hehe gorzej ja wiesz jestem skrajnym liberalem , calkiem mi sie niezle wiedzie mimo straty mlodosci i uwazam ze nie ma litosci w zyciu .Jak chcesz zeby Twojej dupie było lepiej i do tego celu zamierzasz skonczyc studia to zrob to za swoje pieniadze a nie za moje bo wtedy jak wisisz mi na kieszeni to jest to moja sprawa. :))

Szaman [ Legend ]

Belert - aha... czyli idac tokiem Twojego rozumowania, nalezy kazdego przechodzacego na emeryture, rente, czy zasilek poddac natychmiastowej eutanazji strzalem w podstawe czaszki? No bo przeciez nie dosc, ze nic nie robia, to jeszcze im za to placa! Oburzajace!
Jak rozumiem to, ze ludzie placa ciezkie pieniedze na podatki, ubezpieczenia spoleczne, zdrowotne to jedno wielkie gowno, ktore nic nie znaczy i panstwo nie ma zadnych zobowiazan wobec swoich obywateli, za to obywatele maja same zobowiazania wobec panstwa? Ciekawa teoryjka. Szkoda tylko, ze na 100 km cuchnie najgorszym z mozliwych totalitaryzmow.
Jestes kolejnym z "myslicieli", dla ktorych najlepszym rozwiazaniem jest wysylanie bezrobotnych do obozow pracy przymusowej, a ciezko chorych do komor gazowych? No bo przeciez jak prostaka nie stac, to niech zapieprza w polu, a nie sie pcha do nauki, jak "elyta", czyz nie? Bo przeciez robota lezy na ulicy i tylko czeka, az ktos przyjdzie i ja podniesie... szczegolnie zas robota za pare tysiakow miesiecznie, ktora pozwoli sie utrzymac na studiach, zaplacic czesne i wszelkie inne wydatki. Bo kazdy po ogolniaku, zaczynajac studia ma wszelkie przygotowanie i kwalifikacje do doskonale platnej pracy w duzym miescie... A jak. Lopata, miotla i kilof. A jak nie, to pod latarnie. A jak sie nie podoba, to wont z salonow chamie, co miejsca swego nie znasz.

Owszem studiowalem za komuny ale to niestety niewiele ma wspolnego z platnymi stuiami bo ja przez zycie w komunie stracilem kupe pieniedzy , mlodosc i w cholere szans.
Aaaa... to juz wszystko jasne "JA nie mialem okazji sie zrealizowac, to ni ch..a! Inni tez nie beda mogli!"
I powiedz mi tylko, co takiego cudownie pieknego i o mocy tak niesamowitej, ze uzywasz jakze pokretnego stwierdzenia: "studiowalem za komuny ale to niestety niewiele ma wspolnego z platnymi stuiami"
Czyzby fetyszysta, ktory uwaza, ze jednyne prawdziwe i jednyniesluszne studia to takie, ze ktore trzeba placic?

Inaczej jak nie masz na piwo to nie pijesz chyba ze skombinujesz kase.A moze idziesz do sklepu i nawijasz wie pani ja nie mam pieniedzy na piwo a tak mi sie pic chce ze ..... , a jak klientka sie zgodzi -w koncu czemu nie masz kasy, to prosisz daj pani skrzynke zebym nie wracal po kilka razy.Tak jest ze studiami.
Tutaj smiech mnie zjal pusty i smutny, bo znowu ktos, kto kompletnie nie pojmuje czym jest wiedza i jej nabywanie, porownuje ja do nabywania dobr materialnych co ma taki sam sens jak... tu juz nawet brakuje porownania po prostu...
Trzymajac sie tej miernej analogii, jakos nie dociera do Ciebie, ze po wypiciu tej skrzynki piwa, nasz pocziwy pijaczyna wroci do sklepu i zacznie odpracowywac swoj dlug wobec sklepowej? Przeciez do ciezkiej i niespodziewanej nie po to na panstwowych uczelniach ksztalci sie ludzi, zeby mieli z tego satysfakcje i puste butelki... tfu, papierek, tylko po to, zeby wprowadzic do obiegu wykwalifikowane kadry pracownicze. Po to panstwo lozy na "darmowosc" studiow, zeby pozniej w dwojnasob odzyskac to, co zainwestowalo. Jak? A chocby w postaci podatkow, jakie placi taki czlowiek, kiedy juz zacznie pracowac, oraz w fakcie, ze nie stoi pod latarnia, ani nie macha lopata, jak byc tego chcial i gdzie bys ich widzial, ale zajmuje sie rzeczami nieco bardziej skomplikowanymi.
No ale przeciez nieeee... student to pasozyt na zdrowej tkance zdrowego (bo chorzy, emeryci i rencisci i cala reszta juz poszli do piachu przeciez, jako do niczego nie nadajace sie pijawki) spoleczenstwa. Wiec jak chce pasozycic, to niech za to buli!

Ciekawe, ze w Twoich postach jest sama retoryka i ZERO argumentow. Same wyziewy niecheci, kompleksow i mitologizowania platnych studiow, a ani jednego uzasadnienia, ktore mialoby jakiekolwiek odniesienie do tematu, na jaki sie tu dyskutuje.
Bardzo ciekawe. I szkoda tylko, ze kiedy czytam takie "argumenty", to opadaja mi rece i cisnienie... To moj ostatni (najprawdopodobniej) post tutaj.
Napisalem co mialem do napisania i wyrazilem swoje poglady. Do kogo nie trafily, do tego juz nie trafia, wiec strzepic sobie jezyka nie ma sensu.

Szaman [ Legend ]

eh... brak edycji...

Admirale - przeszedlem do glebokiej konspiracji (powody powinny Ci byc znane, jezeli czytales smoka). Czytam, ale pisac nie mialem ani weny, ani czasu.
Ot, troche wiecej wolnego w pracy teraz...

19.08.2005

10:55

[131]

Roko [ Generaďż˝ ]

Chcą zlikwidować darmowe studia ?
OK, ale w związku z tym niech jasno powiedzą o ile wtedy obniżą podatek dochodowy.

Belert [ Generaďż˝ ]

Ok to moj tez bedzie ostatni (chyba) :Słuchaj mnie dobrze , w d... mam wyrownywanie szans, darmowosc studiow itp.Zasada jest prosta masz kase to studiuj , nie masz kasy to nie .Owszem podatki ida na pomoc najbiedniejszym i emerytom ok.WOjsko ok.Ale pomagagac wypasionemu bykowi studiowac przez wiele lat za free a to czemu ????
"Po to panstwo lozy na "darmowosc" studiow, zeby pozniej w dwojnasob odzyskac to, co zainwestowalo. Jak? A chocby w postaci podatkow, jakie placi taki czlowiek, kiedy juz zacznie pracowac, oraz w fakcie, ze nie stoi pod latarnia, ani nie macha lopata, jak byc tego chcial i gdzie bys ich widzial, ale zajmuje sie rzeczami nieco bardziej skomplikowanymi. " - niech moze nie lozy - wiecej pieniedzy bedzie dla potrzebujacych .A Ci co chca studiowac zaplacą.
"Trzymajac sie tej miernej analogii, jakos nie dociera do Ciebie, ze po wypiciu tej skrzynki piwa, nasz pocziwy pijaczyna wroci do sklepu i zacznie odpracowywac swoj dlug wobec sklepowej"- buahahahahahaha to juz Ci sie udalo .
Spojrz na system studiowania w USA jest wydajny i nikt tam nie mowi o braku szans .Nikt nie skomli ze studia powinny byc bezplatne, jakos ludzie sa twardsi tam i zaradniejsi.Bez tego powszechnego u nas mnie sie nalezy bo ja cos tam ....

19.08.2005

11:52

[133]

@@@ [ Generaďż˝ ]

Belert - Pewnie, zrownajmy Polske do USA, a zacznijmy od edukacji. Problem polega na tym, ze znalezienie tam pracy dorywczej, a co ca tym idzie pieniedzy i srodkow i oplacenie czesnego nie jest takim problemem, jak w Polsce.
Podczas gdy ja na uczelni technicznej, siedzialem na zajeciach nierzadko od 8:00-18:00, a nastepnie nalezalo jeszcze przygotowac sie na zajecia kolejnego dnia, i gdzie tu miejsce na prace po godzinach, bo przeciez zaden pracodawca nie zgodzi sie, abym wpadal pod wieczor tylko na 4-5 godzin do pracy, co i tak wydluzyloby moj dzien poza mieszkaniem na 15h !!! Nie wszyscy studiuja na filozofii i maja niekiedy wiekszosc dnia wolnego.
W ogole caly ten argument "bo w USA tak jest" chyba sami go rozpowszechniajacy nie wierza. Jesli ktos mysli, ze kiedy upodobnimy nasze systemy edukacji to cala reszta sama sie zmieni, i bedziemy drugimi stanami to chyba nie wie co gada.

Lukxxx [ Pretorianin ]

Nie chce mi sie czytac calej dyskusji

Studia platne jak najbardziej za (ba nawet calkowicie platna sluzba zdrowia), ALEw naprawde kapitalistycznym panstwie, a nie przy 70% podatkach Zus-ach, KRUS-ach, KRRiTV i tym podobnych
radze poczytac program UPR

Attyla [ Flagellum Dei ]

No to tera moja kolej:D

Arcywrogu Szamanie kudłaty, zdziecinniały stary i wysuszony oszuście!:D Nie czaruj ty, bom ja uodporniony na zauroczenia:D

Nigdzie nie napisałem, że system gwarantowanych kredytów winien być wspierany pzez dotacje. Kredyty = brak dotacji. A to oznacza, że żadnych dodatkowych pieniędzy być nie może. Poza tym zapominasz o tym, że niemała część udzielonych kredytów zostanie jednak spłacona. Tak naprawdę to tylko kwestia tego kto i w jakim trybie matą kasę egzekwować. W każdym razie należy się liczyć z kredytami złymi i to w odsetku większym niż w obecnych kredytach bankowych. Ale nadal conajmniej duża część pieniędzy prędzej czy później wróci do skarbu. Zatem to nie jest tak straszliwiue drogie jak chciałeś to odmalować. Zwłaszcza, że system taki musi być ułożony w ten sposób, by decydowali się tylko ci, którzy naprawdę chcą skończyć jakieś studia a nie przedłużyć sobie nieco dzieciństwo.
W każdym razie gdyby nagle nadprodukcja studentów ustąpiła miejsca deficytowi, to ci którzy by je skończyli na pewno nie płakaliby z tego powodu. Po pierwsze o niebo łatwiej byłoby im prace uzyskać a po wtóre - za lepsze niż obecnie pieniądze.

Tam, gdzie kryterium ksztalcenia jedynie finanse, mamy do czynienia z patologia.
Byłoby tak, gdyby wprowadzić wyłącznie gołą odpłatność. Kredytowanie zmienia to zjawisko na korzyść tych, którzy naprawde chcą się uczyć. Poza tym naprawdę nie rozumiem tego stwierdzenia. Pachnie mi to XIX wiecznym naiwnym i natchnionym (moja pona użyłaby określenia "nadętym") socjalizmem. Możesz sobie wbijać do głowy różne ideały ale rzeczywistość zawsze jest nieubłagana: Zasobów jest znacznie mniej niż potrzeb. Dlatego właśnie posiadanie lub brak tych zasobów zawsze będzie kręcił światem. Próby czerwonych były i skończyły się klęską. I nie chodzi mi tu tylko o komunistów rosyjsko-azjatyckich (zwłaszcza, że z wyjątkiem Mao byli to i są zwyczajni despoci). Mi chodzi przede wszystkim o komunistów europejskich. Wymyślili ten swój system opieki społecznej dzięki któremu cały ten moloch stacza się po równi pochyłej do poziomu kryzysu ekonomicznego. Motłoch rozwydżyć jest bardzo łatwo. Odebrać mu to, do czego zdłołał się już przyzwyczaić jest niezwykle trudno. Tak już na tym świecie jest, że właśnie z powodu deficytu dóbr socjalizmu nikt nie jest w stanie utrzymać zbyt długo.
Ad rem. Podstwowym kryterium będą zawsze pieniądze. Twierdzenie odwrotne jest najwyklejszą hipokryzją.

To nie jest zadna odpowiedz.
Jak to nie jest odpowiedź? Każdy z nas żyje i z tego właśnie powodu, że jest stworzeniem na poły materialnym, dobra musi zurzywać. Zatem Utrzymywać trzeba się bez względu na to, ży się studiuje, czy obija, czy pracuje. Zatem nie są to koszty studiowania a życia tylko.

Wiec ja sie pytam - co tu zmieni wprowadzanie oplat, poza tym, ze najslabsi finansowo odpadna bez jeszcze wiekszej pomocy panstwa (czyli to, co pisalem powyzej!) i jeszcze wiekszego ubezwlasnowolnienia takiego czlowieka, bo przeciez zaden kredyt za darmo przyznany nie bedzie, nie wspominajac o tym, ze zawsze bedzie ich ograniczona ilosc.
Znowu ten naiwny i sentymentalny socjalizm... Człowiek jest ubezwłasnowolniony już przez sam fakt, że jest człowiekiem. Ssakiem. Stworzeniem usystematyzowanym do rzędu małp wąskonosych. jesteśmy ubezwłasnowolnieni tym, że jesteśmy materialni. I z tego drobnego faktu wynikają wszelkie nasze niedoskonałości albo zalety jak kto woli. Musimy oddychać, żreć, odpoczywać, zaspokajać potrzeby seksualne czy choćby uczyć się, bo nie rodzimy się z całą wiedzą konieczną do przetrwania. Uzupełnij to milionami innych potrzeb, które wynikają z tych oczywistości a otrzymasz obraz człowieka, jako stworzenia fizycznie spętanego i mentalnie szarpiącego się z nieuchronnością. Nigdy nie będzie tak, żeby wszyscy mieli równe szanse. Już choćby z tego względu, że bardzo wiele zależy od tego w którym miejscu świata i w jakiej rodzinie przyjdziemy na świat. Bardzo wiele zależy od tego czy urodzimy się jako słabi geniusze czy napakowani kretyni. Kondycja majątkowa to tylko jeden z niewielu czynników powodujących tę bolesną dla naiwniaków i utopistów rzeczywistość, że nie ma, nie było i nigdy nie będzie czegoś takiego jak równość. Zwłaszcza, że nie urodził się jeszcze taki, który zdefiniowałby ową równość tak, by z definicji tej nierówność nie wynikała. I nie chodzi mi tu o to, że należy wszystko pozostawić samemu sobie. Nie. Chodzi o to, że należy zachować równowagę pomiędzy możliwościami a celami. Jeżeli nas na coś nie stać to biadolenie o tym nic nie zmieni. Znajdujemy się w budynku, który płonie. Nie da się uratować wszystkiego. Trzeba ratować to co najważniejsze. Możesz wyskoczyć zbudynku z Rembrantem pod pachą albo zaczadzieć z nim i trzema ninnymi obrazkami, których też było ci żal.

I Ty nadal mowisz, ze lepiej jest kogos tak stlamsic,
Nie stłamsić a pozostawić go samemu sobie. Różnica jest gigantyczna, choć niedostrzegalna dla ludzi, którzy patrzą na świat przez czerwole lub różowe okulary.

badzmy realistami: Tak dlugo, jak dlugo panstwo na sile bedzie chcialo wprowadzac wielkie i rewolucyjne projekty uzdrowienia wszystkiego za jednym zamachem, tak dlugo bedziemy sie budzili po szyje w szambie.
Amen. Dlatego zamiast reformować trzeba zlikwidować. Tyczy się to ubezpieczeń społecznych, służby zdrowia, itp itd. Nie od razu. Stopniowo - ale trzeba. Albo spalimy się z tymi naszymi złudnymi nadziejami i przedmiotami, które staraliśmy się wynieść z naszego płonącego budynku.

Pellaeon - witam. Pamiętać pamiętam, chociaż nie kojażę z jakiej to okazji uzyskałeś ów miły przydomek:D

Wydaje mi się to nieco dziwne, gdyż z tego co obserwuję to świat raczej zmierza w kierunku swobodnego przepływu informacji i ułatwionego dostępu do edukacji,
I nie mylisz się. Tyle, że mylisz edukowanie, czyli nabywanie wiedzy pod bacznym okiem mentora od samokształcenia. Tak się składa, że tak po prawdzie 90% mojej pracy do edukowanie moich klientów w zakresie prawa podatkowego. Edukowanie odpłatne - dodam. Spróbuj nauczyć się języka bez kasy. Możesz - ale kosztuje to o niebo więcej pracy niż nauka pod okiem nauczyciela. Samokształcenie jest darmowe (jeżeli nie liczyć wydatków takich jak książki, dostęp do netu itp itd. Kształcenie jest odpłatne. Z wyjątkiem kształcenia socjalistycznego, które jest odpłatne podwójnie.
I specjalistyczność tej wiedzy ma tu znaczenie drugorzędne. Nie ma wiedzy niemożliwej do przyswojenia. To tylko kwestia czasu.

"będzie tworzyć przyszłość"
Przyszłość zawsze będą tworzyć ludzie sprytni, bezwzględni i rajonalni. Inni mogą się tylko starać by nie znaleźć się pod ich stopami, gdy będą przechodzili mimo.

Tym drugim chodzi właśnie o zysk, dlatego studiować może tam każdy.
Jest tak głównie dlatego, że szkoły socjalistyczne psują rynek. Nie zawsze było tak, że szkoły były nieodpłatne. Wręcz przeciwnie. Zwykle było tak, że uczelnie były odpłatne. I jakoś nie wpływało to źle na poziom nauczania.

Gdy więc studia na tych uczelniach stałyby się płatne, de facto doszłoby do zrównania ich sytuacji z sytuacją tych prywatnych
Mniej wiącej tylko przez tyle czasu ile trzeba było, żeby system normalny - odpłatny - przekształcić w komunistyczny. Nic nie jest niezmienne. A odpłatność powoduje tylko jedno: dążenie do stworzenia produktu najlepiej sprzedawalnego. Większość uczelni będzie - jak obecnie - kiepska lub wrącz fatalna, ale będzie się też tworzyła warstwa uczelni średnich i tych najlepszych i najdroższych. Zawsze tak było i nie widzę powodu by teraz miało być inaczej. I zawsze będzie tak, że będzie tam pewna ilość ludzi, których stać na taką uczelnię finansowo i nie stać mentalnie i będzie też pewna ilość ludzi, których nie stać na lepsze uczelnie finansowo ale stać mentalnie. Zaden system tego nie zmieni. Bez względu na to ile kasy w niego władujesz.

Romanujan - na koniec - bo zauważyłem na końcu:)

Mówiąc o tym, jak to jest źle, że tyle rzeczy stoi w Polsce na znajomościach nie mówię o korzystaniu z usług ludzi sprawdzonych, do których ma się zaufanie nabyte w wyniku poprzednich doświadczeń - mam na myśli raczej zatrudnianie ludzi tylko dlatego, że są pociotkami dyrektorów, bez zwracania uwagi na ich wiedzę, doświadczenie i umiejętności.
Podaj mi choć jedno racjonalne kryterium pozwalające odrużnić nepotyzm czy korupcję od ztrudniania ludzi sprawdzonych abstrachujący od emocji ludzi, którym się nie powiodło a dostaniesz Nobla (oczywiście jeżeli do tego okaże się, że jesteś kolorowym homoceksualistą ściganym przez fundamentalistów religijnych, rasistów i innych takich:D).

Zwiększyć liczbę studentów? Człowieku, nie wiem, czy zauważyłeś
Zauważyłem. Ty patrzysz z punktu widzenia centralnego planowania a ja rynku. A rynek działa tak, że ludzie mają jeszcze przekonanie, że studia dają szansę na bardzo dobre zarobki i lepsze życie niż robola. Kiedy się okaże, że roboli jest tak mało, że żyją lepiej niż magistrowie proporcje będą się zmieniać. I niechodzi tu o samych gówniarzy. To nie oni wybierają. Wybierają za nich rodzice. Bo rodzice mają niejąkie na ten temat informacje. Mity tu są skuteczniejsze niż jakakolwiek "wiedza".

Uczelnie to nie są instytucje, które mają za zadanie zarabiać kasę - one są po to, żeby szerzyć wiedzę oraz prowadzić badania naukowe!
Nie mi ekonomia a tobie socjalizm namieszał w głowie. Obie tezy są tak samo łatwe do obalenia. Z tym, że jedna z nich opiera się na rzeczywistości a druga na natchnionym chciejstwie.

Trzeba zmusić uczelnie, żeby zamiast marmurów do rektoratów kupowały książki do swoich bibliotek (no właśnie - która prywatna uczelnia w Polsce może się pochwalić porządną biblioteką???)
Spróbuj zwalczyć biurwokrację a dostaniesz Nola (drugiego:) - oczywiście jeżeli okaże się, że jesteś transwestytą, na którego Alkaida wydała wyrok naturalizacji:D) Ale może zacznij od ZUSu i tym podobnych. A tak swoją drogą - to nie zauważasz podobieństw?

Oczywiście że nie - na studia pójdzie ten, kto ma bogatych rodziców
I co w tym złego? To stan naturalny. Dzięki zwalczaniu stanów naturalnych (socjalizmowi) tkwimy w szambie po szyję. jeszcze ci się to nie znudziło? Egalitaryzm to najgorsza choroba XX w. To taka nowożytna dżuma.

Ponieważ twierdzenie matematyczne nie może zostać w Polsce opatentowane (nie wiem, czy może być w ogóle gdziekolwiek opatentowane...), matematyka nie jest też "produkcyjna" w tym sensie, że raczej trudno zbić na niej pokaźną kasę, więc należy się jej z uczelni pozbyć,
Jeśli uczelnię bądzie stać na utrzymywanie czegoś takiego to nie widzę powodu, by się tego pozbywać. Matematyka jet taka jak filozofia prawa. Obie operują na tak wysokim stopniu uogólnień, że same w sobie stają się praktycznie bezurzyteczne. Tyle, że jest jeszcze coć, czego nie bierzesz pod uwagę. Każda firma (zwłaszczza sprzedającea wiedzę musi inwestować w mydlenie oczu. I matematyka i filozofia prawa świetnie się do tego nadają (tak swoją drogą, to swój doktorat z tej tematyki zrobię - jeśli mi znowu promotor nie fiknie:D)

Takich "nierentownych" kierunków, które na dłuższą metę są niezbędne dla rozwoju naszego kraju i naszej cywilizacji jest zapewne więcej. Co z nimi? Polikwidować?
Decyzję pozostawić uczelniom lub finansującym.