--> Archiwum Forum
Rodzyn [ Centurion ]
Forum CM: Wielka Bitwa ;-)
Czy ktoś o tym jeszcze pamięta? Jakiś miesiąc temu RobertG o niej przypomniał. Wchodząc do tego elitarnego grona graczy ;-) maiłem wielką naddzieję na przyłączenie się do niej.
Co się z wami Panowie stało. Ja rozumiem że braki czasowe, ale może jest ktoś kto ma czas choć aa napisanie posta? Dajcie znać co stało się z tymi generałami.
Wielka czystka ? :-)
RobertG [ Chor��y ]
Moze bysmy zorganizowali now WB? Z zalozeniem ze jak jakis "general" przekracza dopuszczalny czas pojedynku to go wymieniamy na rezerwowego. Zdecydowanie jestem za nowa WB ;-) zwlaszcza ze w starej nie biore udzialu.
Kłosiu [ Senator ]
No a co z Normandia??? Jakos o niej przycichlo?
Łosiu [ Prefekt ]
No cóż, prawda jak zwykle jest okrutna - każdy chce grać, ale nikt nie chce być tym, który będzie zliczał te wszystkie straty, robił mapki, itp. (głównodowodzący) bo mało z tego radochy a czasu zabiera w cholerę........
Kłosiu [ Senator ]
Ech, jak nikt nie chce to ja moge.... Ale nie zawsze mam czas :-)
Łosiu [ Prefekt ]
Fajnie, ale mam propozycję, aby uprzyjemnić dowódcom WB. Mianowicie głównodowodzący dowodzi podległymi dowódcami bezwzględnie, przedtem było różnie, teraz to bóg i może się wykazać na stanowisku generała. Co wy na to ?? Nie pytan, czy zrobisz to czy tamto, mówi atak na prawe skrzydło to wykonujemy atak na prawe skrzydło.
Rodzyn [ Centurion ]
Nooo :-) Jestem pod wrażeniem. Nie spodziewałem się takiego odzewu. A już myślałem że Was siepacze Wujaszka dorwali ;-) Nie mam żadnego doświadczenia, więc może zgłoszenia do np. piątku i wykład na chacie poprowadzą najbardziej doświadczeni (Łosiu, Kłosiu). Obecnie tylko pracuję więc zgłaszam się do pomocy. BTW przydał by się wykład na temat Cocata ( u mnie bangla, a i z lengłydżem jako tako radzę). Inne propozycje również mile widziane. :-)
Rodzyn [ Centurion ]
Nooo :-) Jestem pod wrażeniem. Nie spodziewałem się takiego odzewu. A już myślałem że Was siepacze Wujaszka dorwali ;-) Nie mam żadnego doświadczenia, więc może zgłoszenia do np. piątku i wykład na chacie poprowadzą najbardziej doświadczeni (Łosiu, Kłosiu). Obecnie tylko pracuję więc zgłaszam się do pomocy. BTW przydał by się wykład na temat Cocata ( u mnie bangla, a i z lengłydżem jako tako radzę). Inne propozycje również mile widziane. :-)
Rodzyn [ Centurion ]
Przepraszam :-(
Pejotl [ Senator ]
Łosiu -> a ja bym proponowal troche inaczej (jak zwykle ide pod prad) - dac wlasnie graczom wiecej samodzielnosci i jednostek, niech sami decyduja co chca zaangazowac, oczywiscie zgodnie z jakas koncepcja ogolna. Mysle ze graczy byloby wiecej, kazdy mialby swoj wlasny waski odcinek i przydzielone jednostki. Trzeba tylko opracowac system zniechecajacy do uzycia wszystkiego na raz :) np. jednostka moze walczyc tylko co druga ture lub cos podobnego :) Jako ciezko doswiadczony WB-owiec :) widze jeden problem - raportowanie strat. Jesli uda sie narzucic dyscypline w raportowaniu to juz polowa roboty dowodzacemu odpadnie.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
z raportowaniem strat możnaby stosunkowo łatwo wymusić dyscyplinę, gdyby każdy zadeklarował, że posiada exela i potrafi wpisać tam parę cyferek - można wtedy zrobić współdzielony arkusz i nie ma zmiłuj się - po bitwie wpisujesz dane do arkusza albo wypad
Łosiu [ Prefekt ]
Ale jaki z tego fun będzie miał ten dowódca główny. Tak to przynajmniej poczujemy się jak na prawdziwej wojnie - generał karze atakować, to co masz zrobić - atakujesz. Ale jak to już sprawa podległego dowódcy....I będzie można się pochwalić ze taktyka głównodowodzącego był słuszna :-)
Tad [ Pretorianin ]
Oh yes !!! Tlao mądrze gada !!!
Tad [ Pretorianin ]
A nie da się powiązać obu pomysłów ? Głównodowodzący rozkazuje podkomendnym coś osiągnąć, biorąc pod uwagę zdolności dowódcze graczy, siły jakie im przydzielił, newralgiczność danego zadania. Przydziela na odpowiednie kierunki, odpowiednie siły (przecież wszyscy wiemy jak dużo od tego zależy !) Podkomendni wykonują to zadanie zgodnie ze swoimi umiejętnościami, wiedzą itd. Rada wojenna jest pewną koniecznością w takim wypadku. Gdyż każdy gracz będzie znał dobrze swój odcinek frontu, więc naturalnym jest że to on będzie mógł najwięcej radzić Naczelnemu Wodzowi. Ale ostateczna decyzja należy do Wodza i jest bezdyskusyjna. Nie wiem jak było do tej pory, ale wydaje mi się, że Wódz w takim modelu będzie miał radochę z bycia nim. Biorąc naturalnie pod uwagę Excella i wpisywanie przez każdego po bitwie strat.
Łosiu [ Prefekt ]
Tad - jestem ZA jak jasna Anielka :-)
Tad [ Pretorianin ]
No to kilku jest za. Teraz tylko potrzebujemy zasad i opracowanego scenariusza. ;) No jeszcze dwóch głównodowodzących. (jeden to Kłosiu) I szablonu z Excela. I graczy chętnych. Ci niech się nie zgłaszają przypadkiem. :))))))
RMATYSIAK [ Konsul ]
A moze Caen ? Poz RM PS tylko trzeba bylo by ustalic dokladnie ile czego kto by mial mapke no i tam walczyli polacy.
Bombardier [ Konsul ]
WB to super pomysł, ale chyba nowe starcie nie powinno odbywać się wg zasad zbliżonych do poprzedniej wilkiej bitwy, gdzie walki miały toczyć się w kazdym kwadracie. W takim podejściu nie ma miejsca na zaskakujący manewr, rajd pancerny a'la Peiper, działania spadochroniarzy itp. Proponuję przygotować fikcyjną bitwę na terenie, którego mapę w skali 1:100 000 posiada każdy z uczestników (czyli gdzieś w Polsce). Wybrany teren pokrywa się siatką 2 na 2 km. Powstałe w ten sposób kwadraty będą odwzorowywane w edytorze map CM. Generałowie obu stron dostają pulę punktów na zakup ludzi i sprzętu i sami kompletują sobie armię w ramach tego limitu. Sami też dzielą ją na grupy bojowe przydzielane niższym dowódcom. Skład takiej grupy jest zupełnie dowolny i zależy tylko od koncepcji generała. Proponuję jedynie wprowadzić ograniczenie ilościowe dotyczące liczby pojedyńczych jednostek (pojazd, drużyna) w grupie bojowej np. max 60, co jest związane z możliwościami słabszych komputerów. W zależności od liczby środków transportu grupy dzielą się na piesze i zmotoryzowane. Odgórnie ustalana jest prędkość każdej z nich np. piesze 5km/h niezależnie od terenu, zmotoryzowane 30km/h po drodze, 15km/h w terenie, 5 km/h w terenie calkowicie porośniętym lasem. Bitwa dotyczy się w godzinnych modułach - godzina walki i godzina ruchu Generałowie planują trasy przemarszu grup w głąb nieprzyjacielskiego terytorium nie znając pozycji grup bojowych przeciwnika (total fog of war, podobnie jak bitwy w grze turowej Western Front). Po zaplanowaniu ruchów w danej godzinie bitwy głównodowodzący obu armii przesyłają te plany sędziemu. Sędzia porównuje je i na tej podstawie stwierdza, które grupy bojowe w których kwadratach się spotkają i będą walczyć. Zadaniem sędziego jest przygotowanie map tych kwadratów w edytorze CM i rozesłanie zainteresowanym dowódcom. Dowódcy niższych szczebli toczą ze sobą godzinne pojedynki, w zależności od wyniku starcia dany kwadrat uznaje się za zdobyty lub nie (dokładne kryterium to kwestia do dalszej dyskusji). Mając do dyspozycji te wyniki głównodowodzący planują ruchy na następną godzinę, sędzia znów ustala kwadraty, wktorych spotkają się grupy bojowe itd. W poprzedniej WB uzupelnienia dochodzily regularnie. Ja proponuję, aby jedyną możliwością uzupelnień było ustawienie grup bojowych w 2 sąsiednich kwadratach i transfer części jednostek z jednej grupy do drugiej. Czyli głównodowodzący część grup bojowych musi (no, raczej może, jeśli jest rozsądny) potraktować jako rezerwowe i trzymać w drugiej linii. Dodatkowo proponuję wprowadzić namiastkę zaopatrzenia w postaci obowiązkowych ciężarówek przydzielonych do każdej grupy np. w liczbie 1 sztuka na 4 jednostki (pojazdy, drużyny). Cięzarowki bardzo łatwo są niszczone, więc często musałyby być uzupełniane, w przypadku braku uzupełnień dowodzący daną grupą bojową musiałby porzucać część sprzętu lub ludzi tak, aby ciągle była zachowana proporcja 1 ciężarówka na 4 jednostki (na przykład). W tej koncepcji możliwe są również działania spadochroniarzy, których można od razu (zrzut) umieścić w kwadratach na tyłach przeciwnika. Oczywiście, jeśli w danym kwadracie ani w bezpośrednio sąsiadujacych przeciwnik nie ma swojego wojska, to nic o tym zrzucie nie wie. Wg tego rodzaju zasad rozgrywam bitwy z komputerem nie używając programu Cocat. Oczywiście wszystko jest do dyskusji. A tak na marginesie takie bitwy sa o wiele ciekawsze, niż wyizolowane z szerszego kontekstu starcia taktyczne.
oskarm [ Future Combat System ]
Całkowicie popieram Tada. Zgłaszam się go grania stroną niemiecką? potrzebne będą limity czasowe na rozegranie walk i bezwzględne odsyłanie do rezerwy za przedłużenia to jest szansa, że nowa WB nie umrze. Exela obsłógiwać umie karzdy więc no problem.
Tad [ Pretorianin ]
Bombardier -> A kto będzie sędzią ?
RobertG [ Chor��y ]
Bombardier --> Myslalem o podobnej WB ;-) Moze jestes z Warszwy? Albo mozesz 1.05 wpasc na spotkanie (jesli bedzie). Moglibysmy zebrac pomysly i wygenerowac naprawde WB na poziomie. Czesc rzeczy trzeba uproscic. niektore mozna rozszerzyc.
Kłosiu [ Senator ]
Fajne pomysly, tylko jest jeden szkopul :-) Exel to dla mnie czarna magia. Zadnych szablonow nie potrafie robic. No chyba ze ktos mi to zrobi, a ja tylko bede cyferki wpisywal ;-)
Rodzyn [ Centurion ]
Kłosiu --> Z tym chyba nie będzie problemów. Orłem nie jestem w Exelu , a inni też pomogą ;-) Liczę na to.
Tom11 [ Centurion ]
zrobiłem mapki do normandii pod cocat, rozpisałem pierwsze dywizje dla niemców i angoli, poszły do ludzi i później cisza. Zabierająć się do tego myślałem że będzie szybciej, ale chyba za bardzo przejmowałem się składami poszczególnych dywizji i sporo czasu przeszukiwałem necik w ich poszukiwaniu. Jestem dalej zainteresowany WB jednak na zasadach podobnych do systemu CMMC https://www.combatmission.com/CMMC/cmmcfront.htm . Jest to system całkiem realny i wojska jak mogą to prują ile wlezie jak nie mogą to idą wolniutko potykając się o wroga.
Tom11 [ Centurion ]
1 maja mogę się spotkać i pogadać o WB
Tad [ Pretorianin ]
Tom -> mógłbyś mi podesłać co zrobiłeś ?
Rodzyn [ Centurion ]
No, nie jest żle! Zwracam uwagę, że poza dobrymi chęciami niezbędny jest czas w sporych ilościach oraz świadomość potrzeby rozgrywania TCP/IP lub PBeM'a w tempie znacznie przewyższającym partię szachów ;-) Zainteresowani lub nie , proszę aktualizować listę. Bombardier Kłosiu Łosiu Oskarm Pejotl RMATYSIAK RobertG Rodzyn Tad Tlaocet Tom11
Bombardier [ Konsul ]
Niestety mieszkam 400km od Warszawy i nie będę mógł fizycznie uczestniczyć w spotkaniu braci CM, pozostaje dyskusja na forum. Mieszkam w okolicach Zielonej Góry (może ktoś jeszcze się znajdzie?) i jako lokalny patriota zachęcam wszystkich do odwiedzenia Ziemi Lubuskiej. Miłośnicy CM znajdą tu parę fajnych rzeczy. Po pierwsze pancerwerki Międzyrzeckiego Rejonu Umocnionego, po drugie muzeum wojskowe w Drzonowie, gdzie można zobaczyć np. takie "złomy" jak na fotce, a po trzecie w dniach 30-31 sierpnia w Lubrzy nad jeziorem Goszcza planowany jest zlot zabytkowych pojazdów wojskowych. Jak będę wiedział coś więcej, to natychmiast dam znać.
Pejotl [ Senator ]
Bombardier -> twoj pomysl jest oczywiscie ciekawy ale IMHO troszke sie mija z realiami. Jako ze pierwsza eksperymentalna WB juz sie odbyla wydaje mi sie ze: 1) mapa powinna byc prostsza, zasady poruszania takie same (jak w WB1) 4) uproscic obliczanie strat (przy duzych stratach wykluczac przejsciowo cale kompanie - na jakis czas pozwalajacy na odpoczynek i uzupelnienie strat) 5) nie byloby dzieki temu uzupelnien, za to moglyby dochodzic nowe jednostki. (punkty 2 i 3 musze jeszcze przemyslec :))) Dla kontemplacji zalaczam przykladowa mape (to tylko przyklad)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Bombardier -> a gdzie konkretnie mieszkasz? ja uczyłem się w Zielonej G., aczkolwiek teraz mieszkam w Warszawie
jp2 [ Generaďż˝ ]
Kto jak kto, ale ja tez jestem WB zainteresowany (czy ktoś jeszcze pamięta autorstwo tej nazwy ;)? chętnie zagram obroncami tym razem nie chce byc pesymista ale stopien skomplikowania i tak zalezy od umowy glownodowodzacych. jako gracz moge sobie zyczyc np. bardziej skomplikowanych zasad ruchu (bo zgodnie z moimi obawami ostania WB przypominala troche srednioweiczna bitwe z dwoma armiami naprzeciw siebie) ale i tak bede szczesliwy jesli 2 osobom zechce sie poprowadzic WB w wersji minimum
Kłosiu [ Senator ]
Ja jestem za tym, zeby przejac zasady z cmmc i uzywac Cocata. Tamte zasady funkcjonuja juz od jakiegos czasu i wygladaja rozsadnie. Po co wymyslac cos nowego jak mamy pod reka cos dobrego?
Tad [ Pretorianin ]
CMMC !!!! CMMC !!!! CMMC !!!!
Pejotl [ Senator ]
Klosiu -> Polacy nie gesi... :) Ale dobra - niech sie dogadaja glownodowodzacy czyli np. Klosiu z Tadem i juz.
Bombardier [ Konsul ]
Tlaocetl - mieszkam w Sulechowie Pejotl - ta mapka cosik mi przypomina CC. Jak rozumiem ruch jednostek będzie odbywać się tylko po liniach łączących poszczególne pola, co wg mnie ogranicza nieco inwencję dowódców. Pewnie jest to ciekawsze niż pierwsza WB, ale na skutek takiego ograniczenia może przekształcić się w to samo, czyli nudną przepychankę z pola na pole. A gdzie miejsce na manewr, rajd, wyszukanie dziury w obronie przeciwnika, skryte przeniknięcie na tyły? Kłosiu - w mojej koncepcji można używać Cocata, ale nie jest to konieczne. Zasady z cmmc są ciekawe, ale mam wrażenie, że opracowywał je jakiś maniak, który chciał odwzorować absolutnie wszystko w absolutnie dokładny sposób. Uważam, że jest to za szczegółowe i za skomplikowane. No i powstaje pytanie, kto by tym wszystkim zarządzał (z góry współczuję). Będziemy niesamowicie dumni z faktu, że super realistycznie odtworzymy pole walki i ... znudzimy się po pierwszej turze. WB tylko wtedy jest ciekawa, kiedy linia frontu zmienia się szybko, kiedy dowódcy wyższych szczebli mogą popisać się zaskakujacymi manewrami itp. W pierwszej WB to nie było w ogóle możliwe, więc stala się ona serią pojedynków jeden na jeden, a głównodowodzacy był chyba tylko dla picu no i ewentualnie do wydania rozkazu naprzód. jp2 - a po co z góry ustalać, kto jest obrońcą, a kto atakującym? Niech to będzie pojedynek dwóch armii o tej samej wartości punktowej, których konkretny skład będzie autorskim dziełem obu głównodowodzących, coś na kształt super meeting engagement. Mam wrażenie, ze większość z was chce koniecznie odtworzyć jakąś historyczną bitwę. A od tego jak przebiegała taka bitwa są książki. Takie coś będzie wg mnie nudne. Robicie teraz turniej. Zapewniam was, że nie ma on nic wspólnego z historycznymi realiami. Dlaczeo więc upieracie się przy 100% realizmu w WB. Myślę, że WB powinna być czymś na kształt super turnieju między głównodowącymi, którzy, aby się wykazać, muszą mieć możliwie dużo swobody.
Pejotl [ Senator ]
bombardier -> dziure w obronie przeciwnika mozna zrobic samemu. Wystarczy zaatakowac mocno w jednym punkcie. Pierwsza WB miala dac odpowiedz na to czy takie zorganizowane walki (w przeciwienstwie do rozgrywania pojedynczych bitewek) beda bardziej atrakcyjne dla graczy. A wiadomo bylo ze jest to prosciutki system zrobiony ad hoc. Wiec prosze mi tu teraz nie siac defetyzmu :) Zmniejszenie ilosci kombinacji na mapie mialoby spowodowac jednoczesnie zwiekszenie waznosci walk w kazdym z tych punktow, ale niech tam niech sobie bedzie dowolny system, byle by przed emerytura zobaczyc jakies wyniki....
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Zglaszam sie do WB
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Pejotl zwrócił uwagę na istotny czynnik - czas rozgrywek, niestety granie pbem prowadzi do niesamowitego rozciągniecia się bitwy i utraty dużej części atrakcyjności, dlatego takim interesującym wydał mi sie pomysł rozgrywania WB on-line, np w sob/niedz, w limitowanych do np. 2h rundach, z graczami porozumiewającymi się na czacie, hej! - to by była zabawa
oskarm [ Future Combat System ]
szkoda czasu na jakieś historyczne organizowanie walki np: DPanc vs DPanc. Poprostu za dużo z tym roboty (szukania uzupełnień i faktycznych stanów początkowych). Poza tym sam rozmiar starcia byłby olbrzymi (Niemiecka DPanc to zależnie od instrukcji wedłóg której były budowane bataliony (z przed kwietnia lub po) 210 - 160 czołgów + 31 StuG'ów lub JP IV + 600 SPW + działa itd.) ilu graczy musiałoby być po jednej stronie aby to obsłużyć? Lepszym pomysłem jest przydzielenie pewnej ilości punktów na sprzęt dla Główmo dowodzącego i rozdysponowanie go pomiędzy dowódców (można przyjąć jakieś limity %)
Tad [ Pretorianin ]
Pejotl na głównodowodzącego !!! Jest stary i doświadczony. :)
Tad [ Pretorianin ]
A mnie sie podoba mapa przedstawiona przez Pejotla. Dokładnie całej powierzchni nigdy sie nie da odwzorować. Gdyż wówczas mapy powinny zachodzić na siebie. Jeśli nie zachodzą, a każda kolejna mapa ma być innym kawałkiem powierzchni to wówczas jest obojętne czy to będzie tak jak w WB1 (czyli każda mapa odzwierciedla jakby następny teren) czy to będzie tak jak na mapie Pejotla (czyli z pominięciem kawałka powierzchni). W propozycji Pejotla jest wspaniałe uproszczenie. Jeśli taka mapa będzie większa to możliwości oskrzydlania itd. nadal istnieją. Będzie miejsce na maewr. Podsumowując chciałbym zwrócić uwagę na to, że człowiek który ma takie poysły jak Pejotl nie może nie być głównodowodzącym.
miker [ Chor��y ]
Chetnie bym zagral (po TCP/IP), ale mam maly "zgryz": mam dostep przez AsterCity i nie mam adresu publicznego (czy jest ktos z podobnym ?). Trzeba by bylo spr. czy moge grac jezeli ktos poda mi swoj adres TCP/IP :(
Bombardier [ Konsul ]
Pejotl -> nie sieję defetyzmu. Po prostu jestem realistą. Większość będzie grać za pomocą PBEM i jeśli pierwsza (i być może jednocześnie ostatnia) tura WB nie ma się zakończyć po kilku miesiącach, to rozgrywki muszą być dość krótkie np. 15 minut boju i 15 minut na przemarsze, a zasady możliwie nieskomplikowane. Musimy pogodzić realizm z grywalnością. Inaczej nie zobaczysz żadnych wyników nie tylko przed emeryturą, ale i przed końcem świata. Można skorzystać z systemu CMMC, ale chyba trzeba co nieco poupraszczać. Zasady WB powinny być w miarę intuicyjne i mieścić się na max jednej stronie a nie kilkunastu. Pejotl -> Po co odgórnie narzucać ważność jakiegoś punktu na mapie. Niech głównodowodzący sami zadecydują, któte punkty są ważne dla uzyskania panowania nad całością terenu i pokonania przeciwnika. A jak się w swych ocenach pomylą? No to bitwa będzie ciekawsza. Zdaje się, że takie przypadki zdarzały się w rzeczywistości dość często. Pytanie do wszystkich -> czy da się zrobić WB z total fog of war (głównodowodzący znają położenie tylko tych jednostek, z którymi zetknęły się ich własne pododdziały) bez funkcji sędziego. Moim zdaniem nie. No chyba że walczyć się będzie po kolei w każdym kwadracie terenu jak w WB1. Tad -> nie trzeba odwzorowywać całej powierzchni. Wystarczy tylko te sektory, w których w danej turze spotkają się oddziały.
Atryda [ Chor��y ]
Jezeli zakonczenie gry jest planowane przed pazdziernikiem zglaszam swoj udzial najlepiej po stronie niemieckiej. P.S Znacie moze jakis szybki serwe pocztowy? Gram kilka PBEM przez modem i moje konto na polboxie wymieka :((
Rodzyn [ Centurion ]
miker --> zmam conajmniej 5 osób z tym samym trablem w tym i ja :-( Atryda --> może wp.pl? Wmiarę śmiga. Wczoraj na polboxie 1 pliczek 500kb zablokował mi konto na 12godzin. Dlatego używam kilku ;-)
Kłosiu [ Senator ]
Bombardier --> nie wyobrazam sobie WB granej przez pbemy... Wiem ze to dyskwalifikuje czesc graczy, ale tcp jest konieczne, zeby zachowac jakie - takie tempo. Nie mowie tez, zeby uzywac wszystkich zasad cmmc, mozna przeciez wybrac to co nam pasuje :-) Wedlug mnie bitwa historyczna sprawia wieksza frajde niz fikcyjne starcie. W czasie wojny rzadko zdarzaly sie tez starcia miedzy wyrownanymi silami.
Tad [ Pretorianin ]
Bombardier -> A jak ponownie dojdzie do walki na tym samym polu ? A dokładniej jak dojdzie do walki na dosłownie polu sąsiednim, mając za pozycje wyjściowe, pozycje z poprzedniej mapy ? To jest co najmniej trudne do zrobienia na mapce. Zatem albo z góry rezygnujemy z doskonałego odwzorowania terenu (bo jest niemożliwe do zrobienia albo bardzo uciążliwe, co w wyniku na jedno wychodzi) albo udajemy, że nie rezygnujemy a tak na prawdę rezygnujemy. Bo jeśli będziesz odwzorowywał po kawałku co akurat się spotkały wojska to nadal udajesz że doskonale odwzorowujesz. Dlatego uproszczenie z mapy Pejotla jest bardzo dobre moim zdaniem. W praktyce i tak wyjdzie na to samo czy będziemy poruszać się od kółka do kółka czy z piksela na piksel (czy z jakiegoś teoretycznego miejsca na mapie w inne, np. kwadratu) I tak mapy poszczególne nie będą stanowić ciągłości, bo górka z mapy pierwszej nie będzie dobrym punktem dla działa na mapce drugiej, bo tej górki nie będzie. Mam nadzieję, że tym razem jestem bardziej zrozumiały. Poza tym przynajmniej jedna strona walcząca znała zawsze dobrze teren na którym walczyła. Ale raczej obie strony znały dzięki mapom, zdjęciom lotniczym, zwiadowi itd. Naturalnie istniały wyjątki, ale to margines. U Pejotla można zrobić nawet tak, że przed grą wygeneruje się wszystkie mapy (200 ?) i obie strony zaznajomią się jak to wygląda. U Ciebie może być tak, że na mapie ogólnej teren mi wygląda na świetny dla czołgów, a akurat tak mi wygeneruje tą konkretną mape, na której akurat mam się bić tymi czołgami, że już nie jest tak fajnie. I co wtedy ? U Pejotla będę wiedział od początku, że tam w którymś kółeczku jest nieciekawie dla czołgów. U Ciebie mogę się zdziwić. I wtedy sens planowania może wziąść w łeb z prostej przyczyny, że mi akurat kilka górek na krawędzi wroga postawiło na ogólnie zupełnie płaskiej mapie. I co wtedy ? Normalnie to bym omijał górki skoro to tylko kilka małych górek w krainie równin. Zapewne planując atak, bym wiedział o tych kilku górkach i bym lazł poza zasięgiem ognia z nich. I te górki by nie miały żadnego znaczenia. Ale w Twoim modelu obawiam się, że przypadek mógłby wiele mnie kosztować. Co najmniej czas, żeby się przesunąć troszke obok i liczyć na to, że na mapce obok górek mi nie wygeneruje. Chyba, że masz rozwiązanie tego problemu. U Pejotla uznaje się, że pewien obszar jest przedstawiony pewną mapką, która jest reprezentatywna dla całej reszty. I koniec. Zawsze na niej się bijemy jak w tym kółku dojdzie do walki. Mapy mogą nawet być dla różnych kółeczek o różnej wielkości. Równinne tereny to większe mapy. Lesiste mniejsze. Co do tempa gry. Skrócenie ilości tur w bitwie na nie wiele się zda. Żeby WB miała ręce i nogi to raz na tydzień muszą być rozgrywane walki plus dwa dni dla sztabów na opracowanie dalszych ruchów, aktualizacje stanów itd. Czy ktoś da rade to robić PBEMem czy online to nieważne. Grunt, że musi w takim czasie to osiągnąć. Ci szybsi gracze w tydzień nie umrą z nudów. Podstawa żeby bigiel w grze był. Nawet zasady mogą być niedopracowane, ale jak będzie bigiel to już będzie ciekawie. Ważność punktów. rzeczywiście nie ma co takiej rzeczy ustanawiać, chyba że gra bedzie w jakimś sensie historyczna i będzie chodziło o osiągnięcie pewnego celu z realnej operacji. Fog of war da się zrobić. Gracze z każdego teamu patrzą na ręce swojego głównodowodzącego. W turnieju o złote kalesony to by nie przeszło, ale w zabawie to spoko. Jeszcze uwaga do modelu Bombardiera. Obawiam się że przy wyrównanych siłach to byśmy się okopali i czekali na wroga, żeby się wykrwawił a potem będziemy nacierać. Przynajmniej ja bym tak zrobił. Chyba, że by istniały jakieś motywacyjne elementy do ataku w postaci punktów na nowy sprzęt za zdobycie terenu wroga, albo flagi na mapie. W przeciwnym razie racjonalnie myśląc po co miałbym atakować, skoro wiem że po drugiej stronie jest armia o tej samej sile. Przecież jak zaatakuje to dostane baty. No chyba, że manewrem. Ale wtedy robi sie ruletka i troszke szukanie się po całej mapie. No chyba, że mam złe wyobrażenie. Jakby co to liczę na to, że się mylę.
Tad [ Pretorianin ]
Jeszcze jedno. Mam wizję. :) Generujemy te np dwieście map, podsyłamy je do Szymona. ;) Szymon dostaje mape taką jak ta Pejotla. Robi interatywną mape terenu, że sobie najeżdżamy na dowolne kółko i oglądamy screena wygenerowanej mapy. To taka wizja praktyczna. A ponadto na mape można atakować z kilku kierunków. Ze wszystkich sąsiednich. Wtedy odpowiednie krawędzi należą do atakującego. I może wystawić np. 50 % więcej wojska liczonego w punktach. Za każdą dodatkową krawędź ponad tą pierwszą może mieć następne np. 10 %. Zakładam, że najwyżej można z 5 - 6 kierunków atakować, bo jedno jakieś ważne kółko (skrzyżowanie dróg) będzie miało tyle sąsiednich. Wówczas nie krawędzi będą istotne ale np. kawałek krawędzi z odpowiednią drogą. W takich kluczowych mapach będzie trzeba samemu coś narysować. Poza tym poruszanie się. To można zrobić w normalniutki sposób. Biorąc pod uwagę rodzaj terenu, rodzaj wojska itd. I w zależności od tego jednostki skaczą o tyle kółek ile mogą najwyżej. Zeby nie było że głównodowodzący ma robić te mapy jak dochodzi do walki, dzielić krawędzi itd. to gracze akurat toczący walke na mapie zgodnie z pewnymi przyjętymi zasadami dzielą sobie mapke sami i walczą. No jak nie będą mogli dojść do konsensusu to wtedy wodzowie się zajmą tym osobiście i będą bardzo tych kolegów nie lubić za to, że im roboty dokładają. Poza tym jak określać ilość biorących punktów w walce. Wyobraźmy sobie, że ktoś naciera łącznie 3000 punktów a broni się przed nim 1000 punktów. Rozegranie takiej bitwy będzie czasochłonne a nie można zabronić, że ktoś nie ma prawa stwarzać sobie przewagi. Bo np. powiedzenie że w kółku może stać tylko 2000 punktów jest głupie w sytuacji gdy obrońca ma łącznie na pewnym kierunku ten 1000 a atakujący 3000. Więc atakujący nie będzie miał okazji wykorzystać trzykrotnej przewagi od razu, a dopiero co najmniej po pierwszym starciu. Z drugiej strony często ukształtowanie terenu jest takie, że się nie da wykorzystać przewagi liczebnej. Ale od tego już niech będą konkretne mapy. Zatem bym proponował w takiej sytaucji, żeby i scenariusz nie był zbyt wielki i żeby szybciej poszedł, dzielenie sił większych przez taką wartość żeby wynosiły 1500 a słabszych przez ten sam współczynnik. to przykład naturalnie. Następnie po walce mnożyć straty właśnie przez ten sam wspólczynnik. Szczególy takiego przemnażania da się opracować. Prawdę mówiąc nie wiem czy jestem odkrywczy, bo nie czytałem zbyt dokładnie zasad starej WB ani CMMC.
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> jesli tak duzo roboty spojrzec na sklady wrzucone na CMHQ to ja już nie wiem... Tad -> nie daruje (tego starego) :) bombardier -> no to mamy do rozstrzygniecia decyzje Nr 1 - czy gramy Pbem czy TCP/IP !!!! Klosiu -> no wiec wlasnie. Aby bylo ciekawie jedna strona musi miec przewage inaczej bedzie pat. Tad -> z tymi mapami to nie wiem. Rownie dobrze mozna zrobic tak, ze na kolku bedzie tylko rodzaj terenu (farmland, heavy trees, moderate hills) a mapke mozna losowac. Np. atakujacy moze stwierdzic ze tutaj nie przejdzie i zaatakuje kawalek dalej (ale niby wciaz w granicach "kolka"). Ale rzeczywiscie mozna tez wygenerowac wszystkie mapy. Zauwaz ze dowodca ogolny nawet nie powinien znac niuansow terenu (on ma tylko ogolna mape) a szczegoly terenowe czesto miewaly znaczenie. Np. general pcha oddzial za oddzialem do ataku na jakims obszarze a tam np otwarte pole po stronie atakujacego i zalesione wzgorze po stronie obroncy. I co? I tak bywalo. Ale dlatego proponowalem przydzielic graczom wieksze sily, zeby decydowali na wlasnych odcinkach sami - np. masz sie przebic ale masz do wyboru dwa obszary i wybierasz lepszy... Tad -> ale przewaga liczebna wyjdzie po kilku bitwach. Przeciez walki o pewne pozycje nie polegaly na tym ze polecialo 10000 chłopa na 500 obroncow tylko na tym ze dywizja przypuscila tu kolejno 6 atakow a ostatnich 20 obroncow sie poddalo. Za to opoznili ruch wroga o 2 dni. Tad -> ja myslalem o tym zeby sily biorace w walce byly jakas czescia tego co stoi na danym polu, ale to mogloby narobic zamieszania. W kazdym razie przy tak duzych silach jak piszesz nie nalezy nastawiac sie ze jedna bitwa zdecyduje o wygranej na danym obszarze. Moze nalezaloby rozbic taka walke na czesci? Ja myslalem o dodaniu czynnika zmeczenia. Tzn rzucasz 4 kompanie do walki to w nastepnym etapie nie mozesz ich ruszyc bo odpoczywaja. Wiec nawet zwyciestwo przy duzej przewadze nie przekladaloby sie od razu na przelamanie. Panowie -> IMHO jedna ze stron powinna byc ewidentnie strona broniaca druga atakujaca, jakos tak wydaje mi sie ze walki spotkaniowe przy rownych silach zakoncza sie patem. Jestem tez za walkami chocby czesciowo historycznymi (Normandia) - tzn ogolna sytuacja i sklady wojsk bliskie historycznym, mapa oddajaca ogolny klimat... Ale i tak co sobie glownodowodzacy ustala tak bedzie, ja tylko chce pograc :)
RMATYSIAK [ Konsul ]
aalbo zrobic Caen. Niemcy musza sie wydostac z worka a alianci ich powstrzymac w miare uplywu czasu przewazajace uzupelnienia aliantow przewaza szale zwyciestwa. Czyli jest dzlaczego trzeba cos zdobyc i dlaczego trzeba opuzniac. Poz RM
Pejotl [ Senator ]
Rmatysiak -> to chyba Falaise, Caen to wczesniej - Niemcy chcieli utrzymac za wszelka cene. Ja bym proponowal sektor 15 Dywizji Grendierów Pancernych SS, byli naciskani przez aliancka dywizje pancerna (marne 300-400 czolgow), dostali wsparcie ze strony jednej grupy bojowej z 2 DPanc SS. Szczegółow nie znam ale klimat bylby fajny - z jednej strony malo piechoty i duzo czolgow a z drugiej odwrotnie - malo piechoty i malo czolgow :)
Rodzyn [ Centurion ]
Aktualizacja listy: Atryda Bombardier jp2 Kłosiu Łosiu miker oskarm Pejotl RMATYSIAK RobertG Rodzyn Tad Tlaocet Tom11
Rodzyn [ Centurion ]
Kto to ogarnie i zbierze do kupy? :-( Może jakaś gorąca dysputa na chacie? Np. dzisaj wieczorkiem o 20.00, albo jutro wieczorem? (Będzei ktoś trzeźwy? ;-)) Łosiu --> czy rozmowę z chata możesz zapisać coby nic nie ujszło uwadze i dało się wyciągnąć jakieś wnioski?
Rodzyn [ Centurion ]
Panowie krótko i zwiężle proszę! Decyzja nr 1: TCP/IP czy PBeM ?
Pejotl [ Senator ]
kurcze nie 15 tylko 17 (literowka) Rodzyn -> mam nadzieje ze bede na czacie ale pozniej po 22.00 i dzis i jutro Rodzyn -> ja glosuje za TCP/IP
Tad [ Pretorianin ]
Generalnie TCP/IP. Ale ilu jest tych z możliwością gry online ?
oskarm [ Future Combat System ]
Pejlot ---> a więc uzażasz, że te składy sa na tyle szczegółowe? ja bym się kłucił, prześlę ci skład 9 DPanc SS z każdym Kubelwagenem i rozpiską zamochodów pancernych bo samochódów z działem 37mm było kilka typów. Pozatym ilość sprzętu jest zbyt duża. Załuszmy, że na stronę będzie 10 graczy (wariant bardzo optymistyczny) to wypadnie coś około 20 czołgów, 60 SPW, 120 ciążarówek i samochodów + artyleria i piechota jak to zmieścić w jednym scenariuszu nawet na 5000? tym bardziej, że chcecie grać przez TCI/IP. Sądzę, że jadnostki powinny być fikcyjne! Siły powinny być wyrównane. Aby zapobiec patowi trzeba opracować odpowiednie regóły dla jednostek okrążonych (np: brak wsparcia arty., brak pojazdów itp.) wtedy straty poniesione przy szturmie będą zrównoważone korzyściami związanymi z okrążeniem przeciwnika i jego łatwiejszą eliminacją (tak to się chyba dosić często zdarzało w czasie WWII?). Siły powinny zostac wybrane i przydzielone przez głównodowodzących (można wprowadzic jakieś limity % na konkretne grópy uzbrojenia). Co do terminu rozgrywki to dajemy np: 1 tydzień i metoda rozgrywki jest dowolna. Kto sie nie wyrobi odpada lub przegrywa. Sam mam modem ale się mogę piświęcić. Pozatym jwst wiele osób z 3miasta i sądzę, że w śród nich znajdę przeciwników więc mogę jeździć z kopem. Dlatego jeszcze raz podkreślam dajemy sztywny termin na rozegranie bitwy a metoda zalerzy od walczących ze sobą dowódców.
Bombardier [ Konsul ]
Kłosiu -> Jednak chyba większość będzie grała przez PBEM, co wcale nie musi być dyskwalifikujące. Po prostu pojedyńcze bitwy muszą być możliwie krótkie np. 15 minut i na ich rozegranie musi być wyznaczony limit czasowy np. tydzień. Bardzo dobrze pisze też o tym Tad. Kłosiu i inni historycy -> co to znaczy grać historycznie? Załóżmy, że odtworzysz skład jakiejś rzeczywistej grupy bojowej i przygotujesz scenariusz bitwy, w której brała ona udział. Jak rozumiem będziesz dowodził tą grupą po swojemu, a nie tak jak to robił jakiś szwab albo angol 50 lat temu. Czyli krótko mówiąc nie będzies grał historycznie. Poza tym ja wcale nie postuluję walki wyrównanymi siłami. Równe pod względem wartości punktowej są tylko całe armie. Głównodowodzący dzielą je na grupy bojowe o zróżnicowanym składzie zależnym od zadania do wykonania, terenu itp. Poniewaz obaj robią to zupełnie niezaleznie od siebie, więc spotykajace się potem w boju oddziały mogą mieć skrajnie różną wartość. Tad -> Zupęłnie nie rozumiem tekstu o jakichś górkach, o ktorych wcześniej nie wiadomo. Podstawą do stoczenia WB w mojej koncepcji jest kawałek mapy rzeczywistego terenu o wymiarach powiedzmy 20 na 20km. Sama mapa musi być możliwie dokładna, co najmniej 1:100000 a jeszcze lepiej 1:50000. Na takiej mapie nie ma miejsca na górki, których nie widać. Kwadrat 1 na 1km, wktórym spotkały się 2 grupy bojowe jest przygotowywany w edytorze map CM ręcznie na podstawie mapy rzeczywistego terenu i tu nie ma miejsca na żadne górki, ktore mogłyby się same pojawić. Po bitwie mapa kwadratu idzie do archiwum, i jeśli po jakimś czasie znowu w tym kwadracie spotkają się walczace oddziały to mamy mniej roboty. Nie mówię, że koncepcja Pejotla jest zła. Wręcz przeciwnie, ma ona też pewne zalety, które wymieniłeś np. możliwość sterowania wielkością mapy w zależności od rodzaju terenu i obiektów. Ale w tej koncepcji moim zdaniem trzeba zmaksymalizować liczbę połączeń między "kółkami" aby dowódcy mieli duże możliwości manewru np. dowodzę grupą pieszą i chcę skradać sie lasem od "kółka" do "kółka" a na nmapie Pejotla jest połączenie tylko szosą. I moja koncepcja taktyczna bierze w łeb. Motywacja do ataku -> Wystarczy przyjąć w regulaminie, że w pierwszej turze wszystkie grupy bojowe obu stron muszą wykonać ruch w stronę wroga. Ograniczenia punktowe -> Zupelnie nie widzę sensu wprowadzać jakieś ograniczenia punktowe dla grup bojowych. Wbrew pozorom stopień skomplikowania scenariusza wcale nie zależy od liczby punktów, tylko od liczby samodzielnych jednostek na mapie. Scenariusz z setką snajperów green będzie tak samo zaliczony do kategorii Large jak scenariusz z 100 Tygrysow Królewskich Elite, a dysproporcja w punktach bedzie olbrzymia. Natomaist aby umożliwić gre osobom ze słabszymi komputerami proponuję wprowadzić ograniczenie liczby jednostek wchodzących w skład grupy bojowej np. do 60. Oskarm -> w pełni popieram propozycję dot. tterminów rozgrywek. Niech kazdy gra jak chce, aby np. w tydzień zrobił 1 bitwę Wszyscy -> Oczywiście moze być historycznie ale w sensie mapy i stanu wyjściowego wojsk. zaś podział na pododdzialy i potem walka to już własne koncepcje dowódców. Najwazniejsze nie jest pytanie PBEM czy TCP lub historycznie czy fikcyjnie tylko pytanie o sam system rozgrywania WB i o tym trzeba najpierw dyskutować.
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> nie twierdze ze sa az tak szczegolowe, twierdze ze sa wystarczajace dla potrzeb gry. W twoj spis nie uwierze ze odpowiada rzeczywistosci na jakikolwiek dzien.
Pejotl [ Senator ]
bombardier -> a ciezarowki z zaopatrzeniem to bedziesz przeciskal miedzy drzewami?
Pejotl [ Senator ]
panowie i panie -> wybierzmy głównodowodzących i niech oni roztrzygną miedzy sobą konepcje gry. Inaczej długo bedziemy dyskutować. Forum jest do tego niewygodne, żeby perfekcjonistom wyłożyć racje stojące za uproszczoną mapą z obszarkami. Musiałbym wywalic wielostronnicowe memorandum albo spotkac sie przy duzym piwie :) (male za szybko sie skonczy:))
Pejotl [ Senator ]
bombardier (i przy okazji inni perfekcjonisci) -> gratuluje duzej ilosci wolnego czasu na robienie recznie tych wszystkich mapek. Tylko pozazdroscic.
RobertG [ Chor��y ]
Z mapkami to nie musi byc taki straszny problem. Ja widze to tak ze jest jedna duza mapa gdzie obszary podzielone sa na sektory (kwadraty lub heksy). Kazdy taki kwadrat ma jakas charakterystyke - zalesienie, droge, wzniesienia, budynki ... do generowania uzywaloby sie edytor map a z CM- funkcji auto. "Mistrz gry" ;-) jedynie by taka mape mialby pdszlifowac. Ew. inna bitwa w tym samym sektorze wykorzystuje gotowa juz mape. Tworzy sie tylko te pola na ktorych jest bitwa. Co do dzialan to IMHO powinny byc to tury 2-3h. Pojedyncza jednostka to grupa bojowa w sile kompanii. Z czego na heksie(kwadracie) mogloby znajdowac sie ich np. 5. Nie mam narazie pomyslu na wycofanie sie lub poscig po rozbiciu. Ale to nie problem. W sumie gra nie musi idealnie oddawac rzeczywistosci. Zaopatrzenie byloby bezposrednio w kompaniach (ograniczone) plus dodatkowe jednostki typu "kolumna transportowa". Do tworzenia gry potrzeba jest 2-4 ludzi (i moga to byc modemowcy) do gry raczej ci z laczem stalym lub spora gotowka ;-) Jedna tura nie powinna trwac dluzej niz 1 tydz. max 2. "Mistrzowie gry" mogliby dynamicznie wspoltworzyc gre np. dodajac jednostki wsparcia, symulujac naprawy, dzialania lotnictwa itp. Dokumentacje mozna prowadzic w exelu - rozpisujac WB nawet na pojedynczy czolg ;-) a tym moge sie zajac. Choc w czerwcu moge miec klopot :-(((
Tom11 [ Centurion ]
kiedyś gdy graliśmy WB też zastanawiałem się nad systemem podobnym do CC jak podał Pejotl, ma to swoje plusy i minusy. Plusy są takie że musimy zrobić tylko kilkanaście czy kilkadziesiąt map. Znamy tereni w zasadzie nic nas nie zaskoczy. Mapy można później edytować np dodawać ruiny spalone pola czy lasy, zerwane mosty itp . Minusem tych map jest mała manewrowość, nie będzie pancernych rajdów po 30 km dziennie itd. To mi się podoba w CMMC. Jednak z tego co widzę to w wersji CMMC nie dokończymy 2WB. Po pierwsze ogromna ilość map, kłopot z odwzorowaniem terenu (wiem coś o tym bo mapę Normandii poznałem bardzo dobrze. Druga rzecz to grywalność. Z tego co zauważyłem zależy nam na dobrej i szybkiej zabawie. Zasady rozgrywania CMMC tego nie dadzą. Bitwy ciągną sie tam długo (sądząc z aktualizcji strony). Tak więc z żalem muszę stwierdzić że do CMMC jeszcze nie dojrzeliśmy. Oddaję głos na mapke Pejotla i jakąś hostoryczną bitwę. Caen może być dobra. Co to grania Pbem to sugerował bym by modemowcy otrzymali kompanie zwiadu do obsługi. W ich wypadku bitwy mogą być krótkie ale treściwe. Jeśli ktoś by dostał 15 minut na stoczenie bitwy siłami batalionu to pomyłka. Z doświadczeń 1WB dopiero pod koniec rozgrywki dochodziło do starcia. Pamietam dobrze jak moi musieli na piechte drałować przez las a później dostać łomot od okopanych gumojadów :). Ci co mogą grać on-line powinni dostawać większe jednostki do dyspozycji i ok 30-45 minut na grę. Gracze Pbem mogą swoimi kompaniami zwiadu przez 15 minut wybadac teren. To narazie tyle. Moge pomóc przy graficznym wykonaniu mapki. To co juz zrobiłem umieszczę gdzieś w sieci i dam znać.
BULA [ Centurion ]
Ja równiez jestem gotowy do walki :-) Tylko ze bede dopiero aktywny na necie od 04.05.2002.Tak wiec jesli jeszcze jest miejsce dopiszcie mnie do graczy WB (strona obojetna,ale wole Niemcow). Pozdrowienia
Bombardier [ Konsul ]
W pełni popieram RobertaG. Mapkę moze wygenerować komputer, a potem wystarczy ręcznie nanieść małe zmiany, tak aby kwadrat z dużej mapy i kwadrat w CM byly z grubsza podobne. Teren nie musi być odwzorowany z dokładnościa do 1 drzewa. Pejotl -> masz rację, o ciężarówkach zapomniałem. No ale z drugiej strony w lesie tez są jakieś przecinki, polne drogi itp. Pejotl -> WB musi być wspólnym dziełem wszystkich uczestników. Dyskusja na razie jest chaotyczna, bo próbujemy przedstawić całościową wizję od razu, zamiast roztrzygać o pojedyńczych elementach. Na poczatek proponuję zastanowić się nad mapą czy ciągła czy dyskretna (jak w Twojej koncepcji). Niech kazdy przedstawi swoją opinię z uzasadnieniem tylko na ten temat. Potem się podejmie ostateczną decyzję i przejdzie do dyskusji nad kolejnym zagadnieniem.
oskarm [ Future Combat System ]
Zdecydowanie DYSKRETNA. Szybkie rajdy i okrążenia to sukces do zwycięstwa :-)
woland_ [ Pretorianin ]
I ja rówineż jestem bardzo chętny do gry :) Chętenie stanę po stronie Aliantów.
Bombardier [ Konsul ]
Nie wiem Oskarm czy mnie dobrze zrozumiałeś. DYSKRETNY w języku inzynierów i matematyków znaczy tyle co nieciagly. DYSKRETNA jest koncepcja Pejotla, w ktorej wg mnie nie ma tak dobrych możliwości wykonywania rajdów i okrążeń jak w mapie ciągłej, która daje pełną swobodę ruchu.
oskarm [ Future Combat System ]
Doskonale wiem co znaczy dyskretny sam studiuję na PG. A właśnie rajdy można wykonywać świetnie. np: Jednostki zmotoryzowane mają szybkość np: 3 a piechoty np: 1. Każda droga z pola na pole kosztuje np: 1,2 lub 3 zależnie od terenu. I jak tu nie robic okrążeń?
Bombardier [ Konsul ]
Myślę, ze nie ma sensu dalej ciągnąć dyskusji o rodzaju mapy. Duża część dyskutantów popiera mapę w wersji Pejotla. Ja również mogę się do tego przyłączyć. Apeluję tylko aby przygotować mapę z możliwie gęstą siatką kółek i połączeń między nimi co da duzo swobody dowódcom. W wersji Pejotla dobre są jeszcze 2 rzeczy : jasno widać, kiedy oddział jest okrążony oraz ktore kółko jest waznym węzłem komunikacyjnym. Myślę, że teraz powinniśmy zadecydować, jak gramy : 1. Historycznie - skład wojsk, organizacja grup bojowych, teren, pogoda, ruchy dokładnie odpowiada sytuacji rzeczywistej. Wg mnie będzie to dość nudne. A poza tym co zrobić z sytuacją, kiedy wyniki po pierwszej turze walk będą drastycznie odbiegać od rezultatów historycznych? Gra automatycznie przestaje być historyczna. 2. Semihistorycznie - teren, cel, pogoda, skład wojsk (w sensie liczby piechoty, czołgów itp.) odpowiada sytuacji rzeczywistej, zaś grupy bojowe są organizowane wg własnych koncepcji przez głównodowodzących. Ten sposób daje dużo satysfakcji, przynajmniej mnie, gdyż bitwę, ktora w rzeczywistości została przegrana, mozna wygrać nie popełniając historycznych błędów. Zwracam jeszcze raz uwagę, że grając 100% historycznie i tak po pierwszej turze rozgrywka staje się semihistoryczna. 3. Niehistorycznie - głównodowodzący mają limit punktów, za który sami kupują sobie wojska, mamy coś na kształt turnieju drużynowego. Osobiście głosuję za rozwiązaniem 2 ew. 3. Nastepne problemy to zasady ruchu i walki (długości tur, poruszanie się, zaopatrzenie, zmęczenie itp.). Problem nadmiaru czasu posiadanego przez osoby dysponujące stałym łączem mozna rozwiązać w ten sposób, że będą one dowodziły nie jedną a kilkoma grupami bojowymi i w ramach jednej tury walk będą miały do rozegrania kilka pojedynków, a pbemowcy tylko jeden.
Bombardier [ Konsul ]
Dla opisu ruchu grup bojowych między kółkami proponuję przyjąć system punktowy. Z jednostkami pieszymi nie ma problemu - niezaleznie od terenu mogą się przesunać tylko o 1 kółko. Natomiast jednostki zmotoryzowane miałyby przydzielony limit np. 100 punktów na turę ruchu. Koszt ruchu w zależności od terenu wyglądałby następująco : - droga asfaltowa 20pkt (czyli można maksymalnie przejechać 5 odcinków między kółkami w 1 turze ruchu) - droga polna 25pkt - teren otwarty lub lekko zalesiony 33pkt - teren całkowicie zalesiony 100pkt W tej propozycji można łączyć poruszanie się po odcinkach przebiegających przez różne rodzaje terenu np. pierwszy odcinek po szosie (20pkt), drugi w terenie otwartym (33pkt), trzeci po polnej drodze (25pkt), czwarty znów po szosie (20pkt), razem 98pkt, pozostałe punkty przepadają. Natomiast co do terenu bitwy - a może walki polskiej 1DPanc o ujście Skaldy, bitwa o Axel?
RobertG [ Chor��y ]
CM i sztywne pola :-( to jakos nie pasuje. Troszke to do czego dazycie przypomina gre planszowa. Staje sie sztywne. I tak bede gral w jakakolwiek WB ale ludzie wiecej inwencji! ;-)
Kłosiu [ Senator ]
Wlasnie RobertG. A co z wykorzystaniem Cocata? Jeszcze go nie obcykalem, ale tam mozna poruszac sie po normalnej mapie, o ile sie nie myle?
Tom11 [ Centurion ]
Mapki normandi do cocata to jakieś 4 mg. Zgłaszajcie się i w niedzielę wieczorem wysyłam.
Rodzyn [ Centurion ]
16 dowódców Wielkiej Bitwy: Atryda Bombardier Bula jp2 Kłosiu TCP Łosiu miker oskarm PBeM Pejotl TCP RMATYSIAK RobertG Rodzyn TCP Tad TCP Tlaocet Tom11 woland OK. Może czas na Głównodowodzących. Jako pierwszy zgłosił się Kłosiu (nie wypieraj się ;-) , jest dowód ^ ). Jeśli podtrzymujesz to się cieszymy. :-) Na drugiego Zracji tego co widać w tabeli ligowej proponuję Tada. :-) Przecierz masz na końcie zwycięstwa z Kłosiem, poza tym przypominam Integrację. Proszę o inne propozycje, głosy za i przeciw. Przy okjazji wypowiedzi proponuję podawać jak będziecie rozgrywać pojedynki, pozwoli to wkrótce ;-) rozdać przydziały.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Ja tylko TCP/Ip niedziela sobota Poz RM
Atryda [ Chor��y ]
Nie wiem czy nie jest juz za pozno ale chcialem przedstawic pare moich przemyslen co do WB: 1.Uwazam ze cala koncepcja historycznrgo starcia jest bledna. Takie bitwy byly raczej nudne ze wzgledu do dysproporcje sil nieciekawy teren, sprzet itp. Dlatego tez proponuje starcie ahistoryczne na calkiem wymyslonym terenie ewentualnie sily stron powinny byc w miare realne. Powiedzmy ze jest to starcie dwoch malych krajow. Głowny cel zdobycie kwatery wroga (stolicy) i utrzymanie przez 3 tury. Na poczatku generalowie otrzymuja pule punktow za ktore kupuja jednostki. Aby zachecic do atakow nalezoloby na mapie umiescic kilka punktow ktorych utrzymanie na koniec dnia premiowane by bylo uzupelnieniemi o wartosci np 100p. 2.Mapa Wlasciwie w mojej koncepcji rodzaj mapy i sposob ruchu jest dowolny. Wazne jest zeby byla wystarczajaca ilosc pol aby mozna bylo wykonywac jakies ciekawe zagrania. Teraz maja duzy sens desanty powietrzne. Mozliwa jest wrescie sytuacja typu zajecia punktu uzupelnien spadochroniarzami a nastepnie szybki rajd pancerny w ich strone. 3. Punkty uzupelnien Aby otrzymac punkty uzupelnien (PU) na danym polu uzupenien musi byc jednostka jednej ze stron oraz wolna droga do stolicy. Głownodzacy sam decyduje czy PU przeznaczyc na uzupelnienie jednostek czy tez na stworzenie nowych. 4. Otoczenie jednostki. Przy otoczeniu jednostki po 2 turach jednostka co ture traci 20% punktow sily. Otoczony sam wybiera jakie jednostki traci. Wiem ze ta pomysl jest bardzo dyskusyjny szczegolnie dla wielbicieli czystej strategi. Jednak prosze na to spojrzec z drugiej strony. Tu chodzi przede wszystkim o dobra zabawe. Do tego glownodowodzacy zyskaja na znaczeniu. Uzyskaja naprawde duze mozliwosci. Przy odpowiedniej mapie i jednostkach bedzie to naprawde bitwa manewrowa ciekawa o bardzo wielu kombinacjach rozgrywki. Glownodowodzacy beda mogli wprowadzic w zycie wszystkie swoje koncepcje a zarazem stosowac wlasny styl gry. Rowniez szeregowi gracze beda zadowoleni gdyz wrescie beda mogli dowodzic czym chca ( wojska pancerne, spadochroniarze, piechota ) kwestaia dogadania z generalami. Oczywiscie pomysl ten przedstawilem tylko w zarysie. Przemyslcie to panowie czekam na uwagi.
RobertG [ Chor��y ]
To ja napisze kilka slow zalozen mojej wB ;-)) 1. Rys historyczny – fikcyjny: bitwa rozgryw się w poludniowej Francji. Niemiecki korpus jest w okrazeniu przez armie francuska (nie biora udzialu w grze). Reszta Niemcow wycofala się już za wielka rzeke jednak most nie jest zniszczony. Po zachodzniej stronie zostaly jedynie wydzielone jednostki opozniajace. Sytuacja się zmienia i korpus wydostaje się z okrazenia. Niemcy na predce organizuja grupe bojowa zlozona z jednostek na wschodniej stronie rzeki i ich zadaniem jest odepchniecie nacierajacej z polnocnego zachodu dywizji (brygady?) amerykanskiej która probuje odciac droge cofajacemu się korpusowi oraz w miare mozliwosci uchwycic przyczolek na wschodniej stronie. 2. Teren Przeciety duza rzeka. Sporo wysokich gor, troche terenu podmoklego oraz drogi glownie w dolinach. W ten sposób można naturalnie wylonic punkty kluczowe czyli asfaltowe drogi i ich skrzyzowania. Kilka miasteczek. Niektóre obunkrowane i zaminowane (ale glownie w poblizu mostu). 3. Tury Tury 2 h. Jedna godzina na bitwe druga na dzialania typu: zaopatrzenie, wycofanie po nieudanym ataku itp. 4. Jednostki Generalowie sami wybieraja grupy bojowe mozliwie zgodnie z historycznymi realiami (mam nadzieja ze przypilnuje tego Pejot). Do tego musza zakupic: zaopatrzenie czyli amunicje i paliwo (zywnoscia i innymi duperaelami nie będziemy się zajmowac). Oraz kolumny transportowe (ciezarowki). Będą istnialy: zwykle jednostki (CM), kolumny transportowe, altyleria. 5. Zaopatrzenie Jak w kazdej wojnie kluczowa rzecz.. Kazda jednostka będzie posiadala przy sobie zapis amunicji na 2 bojowe tury (4h?) i paliwa na 6h? jazdy. Zaopatraenie będzie się odbywac w drugiej godzinie tury pod warunkiem ze obok będzie kolumna transportowa. Kazda ciezarowka (w kolumnie) będzie miala odpowiednia pojemnosc. Tak samo jak kazda jednostka zaopatrzenia. Istnieje mozliwosc budowania skladow zaopatrzenia. 6. Ruch Dzielimy na kolumne marszowa i szyk rozwiniety. Rozni się predkoscia o 50%? Rozna predkosci poruszania się po drodze, lesie, terenie podmoklym, gorach. Dowodcy podaja wektory ruchu. „Mistrz gry” (MG) ustala miejsce dotarcia i spotkania sil wrogich, informuje o korkach na drogach, informuje o wynikach rozpoznania. 7. Bitwy Mapki generowane edytorem z CM poprawiane przez MG. Druga bitwa w tym samym miejscu – ta sama mapa. Bitwa przygotowana w edytorze scenariuszy na podstawie excela gdzie będą informacje szczegolowe o kazdej jednostce – jej doswiadczeniu, stanowi, doswiadczeniu bojowemu (BĘDZIE oplacalo się ratowac zalogi rozbitych czolgow ponieważ doswiadczenie bojowe będzie roslo). 8. Mistrz gry 2-3 osoby. Cala statystyka w Excelu (tym spokojnie moge sie zajac). MG mogą zmieniac zasady w trakcie (gdyby okazalo się ze cos w praniu wychodzi nie tak oraz mogla dla uatrakcyjnienia gry dodawac dodatkowe jednostki, zaopatrzenie itp. 9. Gracze. Dla kazdej strony general + osoby posiadajace wlasne samodzielne grupy bojowe. General rozdysponowuje zaopatrzenie na szczeblu centralnym, wydaje rozkazy podwladnym, może być również dodatkowo jednum z dowodcow grupy bojowej. 10. Czas Gra przeznaczona glownie dla odob posiadajacych lacze stale :-(. Glownodowodzacy moze miec e-mailowy ale jak zrzeknie sie grania bojowego. Mistrzowie gry tez moga byc e-mailowi. 1 tura to 1 tydzien - max 10 dni (czyli jedna bitwa i ruchy). I tak dalej i tak dalej ;-)) Mam nadzieje ze znajdzie sie ktos kto chcialby cos takiego wspoltworzyc :-)
Kłosiu [ Senator ]
Ja tam jestem za Normandia. Skoro mamy juz gotowe mapki terenu pod cocata, to po co wymyslac cos nowego?
Rodzyn [ Centurion ]
Przez moje niedopatrzenie (ślepy?) pominąłem w pierwszej i następnych listach PiotraMx. SORRY. Oczywiście jest w śród chętnych do WB.
Tad [ Pretorianin ]
Bombardier -> no teraz to rozumiem, że mnie górki nie zaskoczą na mapie Twojego pomysłu. A życzę powodzenia w rysowaniu map w edytorze dla każdej bitwy osobno. Ewidentnie jestem za mapą Pejotla, ale z uwagami Bombardiera. Więcej połączeń między kółkami. Powinno być prawie zawsze co najmniej 4. Co do charakteru WB to jednak jestem za historycznym starciem. Co rozumiem jako będące na początku odwzorowaniem bliskim rzeczywistości. To tak a propos tego podziału na historyczne i semihistoryczne wprowadzonym przez Bombardiera. ;-) Może Market – Garden ? Ta operacja ma dla mnie wielką zaletę. Obie strony są i atakującym i obrońcą. Poza tym sporo map do tej operacji jest już gotowych. Ale pomysły kolegów z fikcyjnymi WB są również ciekawe i nie miałbym nic przeciwko takiej grze. Jestem stronnikiem opcji minimalnego angażowania GD we wszelkie prace techniczne nad mapami, ustalaniem strat itd. O tym pisałem już wyżej. Uważam, że gracze wszyscy powinni dokładnie raportować straty. W ten sposób, że obaj po bitwie by do obu GD przesyłali wyniki, jednocześnie nawzajem kontrolując siebie. I moim zdaniem za bałaganiarstwo powinny też być wykluczenia. Mapy powinny być tak skonstruowane, żeby było jasne kto zajął jaki teren (pomysł z flagami z WB1). Powinny być jasne reguły początkowego rozstawienia się na mapach, żeby gracze sami między sobą mogli łatwo podzielić mape na swoje sektory. Rola GD powinna być tylko taka w tej materii, że w dyskusyjnych sprawach by między sobą sprawę uzgadniali. Ponadto GD powinien tylko prowadzić księgowość swojej armii. Księgowość będzie po grze doskonałym materiałem do skontrolowania i do prześledzenia sytuacji od strony wroga. Księgowość czyli wszystkie raporty plus wyliczenia robione przez GD plus decyzje GD. Tak na marginesie tej sprawy uwaga o modelach WB biorących pod uwagę istnienie mistrza gry. Nie wierzę, żebyśmy takowego znaleźli.
RobertG [ Chor��y ]
Akurat ukladanie map sprawia mi ostatnio przyjemnosc :-) z excelem radze sobie raczej b.dobrze. A co do znalezienia "Mistrza gry" to mysle ze moga nimi byc dwie osoby grajace (niskiego szczebla). Kwestia uczciwosci. Co do raportowania to oczywiscie tak jak pisze Tad. Musza to robic dwie strony albo ... odsylac sejwa z haselm. Pomysl z mapa z kolkami osobiscie mi sie nie podoba :-( nie lubie takich strasznych uproszczen.
Tad [ Pretorianin ]
Może jakaś deczyja ? Może ktoś powie, że już jest poważne zaangażowany w badania pewnej bitwy ? Może ktoś poda jaką bitwe by chciał koniecznie zagrać ? Może coś zaczniemy robić ? Ja mam taką propozycje. Zróbmy na początek WB fikcyjną na tzw. mapie Pejotla. Raczej mniejszą niż większą. Może się ktoś przekona do tego modelu, może ktoś coś dopracuje w międzyczasie.
Tom11 [ Centurion ]
a może tak
Bombardier [ Konsul ]
Atryda -> widać, ze czujesz tego samego bluesa co ja. Oczywiście w tej wersji mozna też stworzyc WB semihistoryczną, co dla części graczy jest ważne. RobertG -> ciekawe, ale cholernie skomplikowane. poza tym jednogodzinne tury walki będą mogły być rozgrywane tylko przez TCP. W organizacji zaopatrzenia musi być więcej umowności. Wszyscy -> zdecydowanie proponuję najpierw ustalić zasady, a potem dopiero mysleć o konkretnej bitwie. pomysł z Market-Garden uważam za chybiony, gdyż walki toczyły się wzdłuż jednej drogi. głównodowodzący nie będą w stanie wykonać praktycznie żadnego manewru. No chyba, że chcemy zrobic teatr wiernie odwzorowujący rzeczywistą bitwę a nie ciekawy i zacięty pojedynek dwóch sztabów. Ponawiam propozycję semihistorycznej bitwy stworzonej w oparciu o walki polskiej 1DPanc o ujście Skaldy. Polacy chcą dojść do brzegu morza i go oczyścić, a Niemcy usiłują do tego nie dopuścic.
Tad [ Pretorianin ]
Pomysł z tego linku co podał Tom też mi się podoba. Od razu widzę przed oczyma planszówke Ardeny, Bzura itd. A to moja młodość. Więc mogą być też heksy.
oskarm [ Future Combat System ]
Jestem za tą mapą (link Toma 11). Wszystko jest gotowe i możemy szybko zaczynać. Heksy są najlepszym wyjściem. I możemy to szybko zacząć. Teraz niech się zdeklarują głównodowodzący i kto po której stronie chce grać. Ja chcem grać niemcami!
Pejotl [ Senator ]
Tom 11 -> szczegolnie ciekawy jest ten fragment "There will be a six week time limit on every round of campaign battles and the six week deadline will not start until I send out the last battle setup for a turn. If the battle is not completed at the end of six weeks then the file must be sent to the GM who will force a cease fire and process it." (Jakby ktoś miał problem z językiem Szekspira to mogę przetłumaczyć)
Pejotl [ Senator ]
Ponawiam propzycje - zdecydujmy kto ma byc glownodowodzacym. Potem glownodowodzacy dogadaja sie co do systemu gry. Bo widze ze co dzien to nowy system. Gdzie dwoch Polakow tam trzy zdania...
Kłosiu [ Senator ]
Racja.
oskarm [ Future Combat System ]
proponuje Kłosia na dowódcę Niemców. Słurzenie pod rozkazami tak utytuowanego Generała to przyjemność :D
oskarm [ Future Combat System ]
no i te 6 tygodni da się chyba zmienić ;-)
Tad [ Pretorianin ]
No to Kłosiu niech dowodzi Niemcami, a Pejotl Aliantami i się dogadujcie.
Kłosiu [ Senator ]
Wolalbym dowodzic aliantami jak juz musze :-) Poza tym wydaje mi sie ze Tad byl chetny na dowodce niemcow, tfu sorry, faszystow ;-)
Tad [ Pretorianin ]
Widzę, że już nawet Kłosiu mimo strachu jaki powinna wzbudzać moja osoba w nim chce żebym był GD. Zeby nie przeciągać to OK.
Rodzyn [ Centurion ]
Uffffff!!! Już myślałem że nigdy się nie doczekam ;-) Jeśli wiolno to Alies.
RobertG [ Chor��y ]
A ja moge grac po jakiejkolwiek stronie :-)
Kłosiu [ Senator ]
hehe Tad. Strachu? To zaledwie lekki niepokoj ;-)
Pejotl [ Senator ]
Panowie -> zdecydowac to nie znaczy brac z lapanki. Najpierw niech sie zglosza chetni na glownodowodzacych a potem z nich wybrac. Ja sie _nie_ zglaszam.
jp2 [ Generaďż˝ ]
Pejotl -> wyrwałeś mi te posty z klawiatury doświadczenia WB1 dowodzą , że wszytko* rozbija się o głownodowodzących *- wszytko czyli zasady a przede wszytkim START gry i jej jako-tako płynny przebieg
Kłosiu [ Senator ]
Proponuje zebranie na czacie jutro o 20:00 i wybory. Przypominam, ze zglosilem sie, bo przedtem nie bylo chetnych. Jezeli ktos uwaza, ze sie lepiej nadaje, to prosze. Nie trzymam sie tego zebami i pazurami :-)
Tad [ Pretorianin ]
Ja tak samo jak Kłosiu. Chętnie odstąpie wątpliwego zaszczytu, a pewnej roboty i użerania się z indywidualistami. I do wyborów się nie zgłaszam. Tylko wówczas się zgłaszam jak nie będzie kandydatów.
RobertG [ Chor��y ]
Zajebioszka... najpierw nie mozna ustalic zasad a teraz nie ma glownodowodzacych. Same panienki chcialbym ale ... nie wypada. Nie ma jakiegos Pilsudskiego co wziolby to cale towarzystwo za morde?
Tad [ Pretorianin ]
Czy panienka to było do mnie ?
RobertG [ Chor��y ]
Tad --. Nie stresuj sie - to bylo ogolnie. Sam mam inny pomysl na WB ale sie dostosuje. IMHO generalami powinno zostac dwoch grajacych znajdujacych sie najwyzej w rankingu i juz. Bo jak tak dalej pojdzie to ja w zaciszu domowym zaczynam przygotowywac WB do CM2. ;-)) Generalami powinien byc Tad i Klosiu. Jak ktoremus nie pasuje to niech znajdzie zastepce ;-)
Kłosiu [ Senator ]
Taa, kloccie sie :-) Jutro o 20 wszyscy na czat i decydujemy. Od tej pory GD decyduja, a reszta slucha!
RobertG [ Chor��y ]
A mnie o 20 na czacie nie bedzie bo wywala mi explorera :-( Ale jakby spotkanie bylo na ircu.....
RobertG [ Chor��y ]
No i .... Jakie ustalenia po spotkaniu na czacie?
Tad [ Pretorianin ]
Napisze tylko tyle, że pewien dobrodziej zgodził się być Mistrzem Gry.