GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

I Ty mozesz nam pomoc wywalczyc prawo do adopcji! cz. 2

24.04.2002
11:25
[1]

Hiacynt [ Pretorianin ]

I Ty mozesz nam pomoc wywalczyc prawo do adopcji! cz. 2

Witam wszystkich.

Jestem wolontariuszem Kampanii Przeciwko Homofobii oraz Fundacji Lambda.

Przegladalem pare watkow na tym forum i widzialem ze problem tolerancji nie jest Wam obcy i wiekszosc osob uwaza sie za tolerancyjne. Wierze wiec ze znajde tutaj zrozumienie i pomoc.

Poszukujemy wolontariuszy ktorzy pomogli by walczyc z homofobia w Polsce. Naszym nadrzednym celem jest zrownanie praw wszystkich ludzi! Niezaleznie od orientacji seksualnej! A WIEC PRAWO DO ADOPCJI DLA PAR HOMOSEKSUALNYCH! My nie kochamy inaczej. Kochamy tak samo jak wszyscy. Tak samo kochamy swego partnera i swe dzieci ktorych niestety natura nie pozwala nam urodzic. Jedynym ratunkiem dla nas, jedyna mozliwosc stworzenia kochajacej sie rodziny, jest adopcja.

Nawet jesli nie mozesz lub nie chcesz zostac wolontariuszem, mozesz wyrazic tutaj swoje poparcie. Pomoze to nam w walce o sluszna sprawe.

Pozdrawiam

PS: Link do poprzedniej czesci:

24.04.2002
11:27
[2]

Hiacynt [ Pretorianin ]

I jeszcze link do strony naszej organizacji:

24.04.2002
11:33
[3]

Lisek20 [ Konsul ]

hiacynt---> Jeszcze nie napisales a chcialbym wiedziec. Czy to ty starasz sie o adopcje czy zalatwiasz to dla kogos?

24.04.2002
11:34
smile
[4]

Mr_Baggins [ Senator ]

Hiacynt --> adoptuj liska. Wyraził chęć i gotowość w poprzednim wątku.

24.04.2002
11:35
[5]

Hiacynt [ Pretorianin ]

Ja na razie nie staram sie. Nie czuje sie gotowy. W przyszlosci pewnie bede chcial (przeciez to normalne ze kazdy czlowiek chce miec dzieci, jesli nie moze swoich to przynajmniej chce adoptowac). Nie zalatwiam tego dla zadnej konkretnej osoby.

24.04.2002
11:37
[6]

Lisek20 [ Konsul ]

Baggins jestem na to troszke za stary :)

24.04.2002
11:39
smile
[7]

H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]

Hiacynt ----------> zaskocze cie pewnie ale przemyślałem wszystko i popieram wasz wniosek, nadal mam wiele zastrzerzeń i nawet gdy to piszę coś wewnątrz mnie mówi mi ze tak niepowinno byc ale, nieudowodniono nigdy że dzieci gejów będą gejami, pozatym sam w przyszłości chcę mieć rodzinę i cieszyś sie dziećmi i patrzac od tej strony niepotrafię odmówić omuś prawa do tego samego szcżeścia jakie chcę żeby było moim udziałem tylko dlatego że jest inny. Także masz mój głos na poparcie waszego wniosku, znaczy popieram całkowicie wasz wniosek o zalegalizowanie małżeństw, bo małżeństwo to tylko prawne usankcjonowanie związku dwóch dusz a nie tylko panisa i pochwy (sorki jesli zbyt obscesowo) . natomiast wniosek o adopcje popieram w 75% (co biorac poduwage moja opinie na poczatku jest sporą zmianą) natomiast sądze że w tej sprawie powinni wypowiedzieć sie psycholodzy, czyli ludzie którzy lepiej odemnie sie znają na sprawach rozwoju psychicznego dziecka itp.

24.04.2002
11:39
[8]

Azzie [ Senator ]

Atylla: "Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne (APA) skreśliło homoseksualizm z listy zaburzeń w 1973 roku; Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) uczyniła to w roku 1991. W lutym 1994 roku Parlament Europejski wydał rezolucję wzywającą wszystkie państwa europejskie do przyznania osobom homoseksualnym równych praw, umożliwienia im zawierania związków partnerskich i adopcji dzieci." Nie porownuj prosze homoseksualistow do pedofilow, zoofilow czy nekrofilow. Rownie dobrze ja moge zaczac teraz porownywac np prawnikow do sutenerow, zlodzieji, czy meskich dziwek. Porownanie rownie bezsensowne i krzywdzace jak twoje.

24.04.2002
11:39
[9]

Mr_Baggins [ Senator ]

lisek nie szkodzi --> w ramach powszechnej tolerancji można zrobić wyjątek. W ostateczności przerobić metrykę. Zresztą w tym przypadku byłoby to całkiem na miejscu, gdyż masz ukształtowaną (?) osobowość i świadomość.

24.04.2002
11:39
[10]

Lisek20 [ Konsul ]

Hiacynt---> Mam dla ciebie dziecko ale troche to bedzie illeagal. Moja znajoma (17lat) miala ostatnio z nim wpadke i zbieraja kase na barbarzynska aborcje,a tu idzie sobie taki Hiacynt i bobaska ratuje.

24.04.2002
11:42
[11]

Lisek20 [ Konsul ]

Baggins---> Swiadomosc i osobowosc moze mam uksztaltowana ale z ta psychika to nie do konca :)

24.04.2002
11:43
[12]

kiowas [ Legend ]

W obliczu wielu argumentow, ktore tu padly nie bede ich powielal i napisze tylko jedno. W momencie, w ktorym para homoseksualna bedzie potrafila sama sobie to dziecko 'zapewnic' (czy li po prostu splodzic), przestane miec jakiekolwiek obiekcje w stosunku do jego wychowywania przez tychze.

24.04.2002
11:43
[13]

Azzie [ Senator ]

Zaczalem dyskutowac a zapomnialem sam sie po ktorejs stronie postawic :) Otoz uwazam ze... hm nie wiem co uwazam :) Nie potrafie postawic sie zdecydowanie po zadnej ze stron :) Wiec stoje bezradnie na srodku :) szkoda tylko ze tak pozno zobaczylem ten watek :) Taka zabawa mnie omija :)

24.04.2002
11:44
[14]

Attyla [ Legend ]

Pomysl Hiacynt o takiej lacinskiej sentencji: Cessante causa cessat effectus (sadze, ze jej przeslanie jest az nadto wyrazne:-)))))

24.04.2002
11:46
[15]

Hiacynt [ Pretorianin ]

Atylla --> Azzie mnie juz ubiegl, chcialem podobny argument wyglosic. Mam nadzieje ze na niego odpowiesz. kiowas --> A co powiesz na to zeby jakas kobieta nosila dziecko sklonowane z jednego z ojcow? W koncu ona tylko bedzie takim zywym inkubatorem...

24.04.2002
11:46
[16]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Cóz nie bedę pisał, że nie mam nic przeciwko gejom itp bo mam. Uważam to za nienaturalne i koniec. Przyznawanie dzieci takim związkom jest karygodne.

24.04.2002
11:46
smile
[17]

zarith [ ]

Fargo --> 'To co pisze sam zarith powinno dac do myslenia tylko tym, ktorzy pietnuja i krzywdza ludzi dyskryminujac ich ze wzgledu na orientacje seksualna, a nie tym, ktorzy maja inna orientacje seksualna niz ta zalegalizowana przez aktualnie przyjete normy spoleczne' (to, oczywiście, cytacik :P) Zgadzam się, stary. Powinno. Ale nie da. A to o czym pisałem, to - smutna, bo smutna - ale prawda. Abstrahując od tego że wychowywanie dzieci przez homosiów jest dla mnie nie do zaakceptowania.

24.04.2002
11:48
[18]

Mr_Baggins [ Senator ]

Hiacynt --> a kto tu mówi, że klonowanie ludzi jest dopuszczalne? A czy bycie "żywym inkubatorem" nie jest naruszaniem godności kobiety? A może jeszcze by jej tak za to zapłacić? Już widzę te ogłoszenia w prasie: "urodzę dziecko parze pederastów".

24.04.2002
11:48
[19]

Przemodar [ Konsul ]

Dołożyłem przez pomyłkę do starego watku. Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze do dysputy. Dla mnie homoseksualizm jest zachwianiem naturalnego zachowania seksualnego. I nikt mnie nie przekona, że jest inaczej. I wszystko jest w porządku, jeśli swych zachowań nie wprowadza się na siłę do porządku społecznego i prawnego rujnując dotychczasowe prawa. Dodam do tego definicję homoseksualizmu wymyśloną bodajże przez Waldemara Łysiaka. to chyba esencja tego przykrego zaburzenia: Homoseksualizm to odwrotność wydalania.

24.04.2002
11:48
[20]

kiowas [ Legend ]

Hiacynt ---> z klonowaniem zupelnie nie trafiles - jestem jego jeszcze wiekszym przeciwnikiem niz adopcji przez pary homo

24.04.2002
11:49
[21]

Lisek20 [ Konsul ]

W historii rzymu wilczyca wychowala ludzi i wyszli na wikie osoby. Ciekawe co by bylo gdyby tak dwuch panow ich wychowalo.?

24.04.2002
11:50
smile
[22]

thanatos [ ]

powiem krótko-nie,nie i jeszcze raz nie(tolerancja też ma swoje granice)

24.04.2002
11:50
[23]

kiowas [ Legend ]

Przemodar ---> akurat Lysiak raczej nie jest tu dobrym przykladem na poparcie argumentow, bo zdanie nacjonala, kseno- i homofoba chyba nie jest zbyt racjonalne w przytaczaniu...

24.04.2002
11:51
[24]

kiowas [ Legend ]

Lisek ---> a w Zeusa tez wierzysz? :)))

24.04.2002
11:51
[25]

Eliash [ Generał ]

Hiacynt ---> Uważam się za osobe tolerancyjną, nie dostaje ataku agresji na widok dwoch facetow obejmujących się (jakkolwiek dla mnie jest to widok niesmaczny). Jeśli chodzi o sprawe małżeństwa par homoseksualnych to jestem przeciwny, małzeństwo jest instytucją ktora powinna łaczyć pary o odmiennych płciach. Kościół IMHO nigdy tego nie zalegalizuje, uważam że wzmianka o związku homoseksualnym powinna być w ustawie (przepisach ?) o konkubinacie (sam jestem w takim związku i jest mi bardzo dobrze ). Także uważam że pary homoseksualnie NIE powinny mieć możliwości adoptowania dzieci, tu chodzi wyłącznie o dobro dziecka, a dziecko w takiej rodzinie nie będzie miało odpowiednich warunków do dorastania. Będzie dyskryminowane ze względu na skłonności przybranych rodziców. Zdaję sobie sprawe że podejrzenia o wykorzystyawne seksualne dziecka przez rodziców homoseksualistów jast tak samo prawdopodobne jak u rodziców heteroseksualnych. Rozumiem Twoją i innych homoseksualistów chęć wychowywania dziecka ale wydaje mi się że dla dobra dziecka takiej możliwości być nie powinno.

24.04.2002
11:52
[26]

Hiacynt [ Pretorianin ]

kiowas --> Alez ja nie chcialem trafiac w to z czym sie zgadzasz! Pytalem tylko daltego ze takie cos dzieje sie juz tuz obok. Spojrz na wp.pl: 3 kobiety juz nosza sklonowane dzieci... Czy niedlugo trzeba bedzie walczyc o prawa klonowanych dzieci? Gdyz tez tak beda odrzucane bo sa "inne"? Czemu ludzie zawsze walcza z tym co nowe, by pozniej uznac to za norme? Parafrazujac Obeliksa "Ale dziwni ci ludzie".

24.04.2002
11:54
[27]

Przemodar [ Konsul ]

kiowas -> Typowa odpowiedź ...hmmm...socjalisty? Zamiast odpowiedzieć merytorycznie, rzucasz się personalnie na autora cytatu. Zastanów się nad swoją metodą argumentacji. Już dośc się naczytałem podobnych testów w Gadzinie Wybiórczej ;-)...

24.04.2002
11:55
smile
[28]

Fargo [ Chorąży ]

--> Yahat, zarith, przemodar (z poprzedniego watku) Wyraziliscie granice swojej tolerancji, akceptacji itp. Pamietajcie, ze to sa granice waszego rozumienia i gotowosci zmiany schematow myslenia, a wiec granice waszych umyslow. Oczywiscie macie prawo myslec w ograniczony sposob. Miejcie tylko na uwadze, ze jesli sprzeciwiacie sie wychowywaniu dzieci przez homoseksualistow, to postepujecie IRRACJONALNIE, bez racjonalnych podstaw, poniewaz cala nasza aktualna wiedza i bardzo przekonujace fakty sklaniaja du uznania, ze wychowanie dzieci przez pary homoseksualne nie jest w zaden sposob niebezpieczne dla rozwoju czlowieka. To tyle.

24.04.2002
11:55
smile
[29]

Zeus [ Pretorianin ]

Ja uważam się za bardzo tolerancyjną osobę, ale adopcji dzieci przez homoseksualistów jestem przeciwny. Tak samo jestem przeciwko temu, żeby dzieci mogły byc wychowywane przez rodziny patologiczne. Po prostu dzieci powinny mieć zapewnione normalne dzieciństwo, co nie wyklucza tego, że po osiągnięciu dojrzałości (i dorosłości) będą mogły same określić swoje preferencje seksualne.

24.04.2002
11:56
smile
[30]

H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]

Hiacynt ------>przeczytaj mój post z 11.39, może cię zaciekawić

24.04.2002
11:56
[31]

kiowas [ Legend ]

Hiacynt ---> no to zobaczymy co to za potworki urodza... W takich przypadkach jestem za przymusowa aborcja - moze drastyczne, ale konieczne. A takiego doktorka od razu pozbawilbymprawa do wykonywania zawodu - gosc nie ma zadnych przeslanek medycznych do prowadzenia tego typu eksperymentow poza checia rozglosu

24.04.2002
11:58
[32]

kiowas [ Legend ]

Przemodar ---> po prostu przeczytalem pare watpliwej jakosci dzielek tego autora wiec wypowiadam jedynie moja opinie na jego temat. Socjalista?? :))))) Myslalem, ze wszystkiego w zyciu moge doswiadczyc, ale byc posadzonym o takie poglady...:)))))

24.04.2002
12:01
smile
[33]

Fargo [ Chorąży ]

-> Zeus Poczytaj sobie moje wypowiedzi i Hiacynta z tego i poprzedniego watku o tym samym temacie. Nie bede sie powtarzal, Twoj sposob myslenia opiera sie na watpliwych, irracjonalnych przeslankach. Takze Twoja deklaracja ma taka wartosc jak np. taka: Nie zdejme z glowy tej czapki, bede ja nosil 24h/dobe i juz!

24.04.2002
12:10
[34]

Hiacynt [ Pretorianin ]

H3ZEKI4H --> Ciesze sie bardzo :) Doceniam Twoje poparcie tym bardziej ze zdaje sobie sprawe z tego jak trudno jest czasami zmieniac zdanie w tak kontrowersyjnej sprawie... Dziekuje :)

24.04.2002
12:11
[35]

Attyla [ Legend ]

Azzie - nikogo nie porownuje. Czytak uwaznie. Chodzi mi tylko o to, ze jezeli ci popaprancy bronia praw WSZYSTKICH (stad to podkreslenie), to nie ma zadnych formalnych powodod do tego, by po obronieniu pedalow - dla zachowania organizacji - zaczeli ratowac pedofilow. APA nie jest dla mnei zadnym autorytetem w kwestii wychowania dzieci. Jezeli twierdza, ze homo nie jest schorzeniem psychicznym, to nie oznacza to jeszcze, ze nie jest to defekt genetyczny. A takim zapewne jest. Poza tym nie interesuja mnie ich poglady na temat wplywu pelni ksiezyca na miesiaczkowanie nierogacizny. Jezeli zechce dowiedziec sie jakie beda skutki adoptowania dzieci przez pedala, to napewno nie zrobie tego poprzez badanie praktyczne. Chyba, ze zmienie nazwisko na Mengele. Teoretyczne zas dywagacje maja sie do praktyki w dziecinie wychowania dzieci akurat jak piesc do nosa. teorie wychowania zmienialy sie setki i tysiace razy. Jedno zas pozostalo w tym wszystkim pewne: Tylko normalna rodzina, o normalnych relacjach pomiedzy malzonkami jest w stanie zapewnic dziecku zdrowy i bezpieczny rozwoj. Wiem, ze wsrod tzw. "normalnych" rodzin wiele nei kwalifikuje sie do wychowania dzieci. Wiem jednak i to, ze roznica pomiedzy tamtymi rodzinami i zwiazkami pedalow jest taka, ze tam dzieci sie rodzi a nie przysposabia. Organizacja zac opiniujaca rodziny do przysposobienia ma zbyt duzy wybor miedzy ludzmi bez defektow genetycznych, by uciekac sie do oddawania dzieci pedalom. Tak dla twojej infomacji to dziecka nie ma szansy uzyskac nawet osoba o normalnych upodobaniach seksualnych ale z wadami motorycznymi. Wniosek: nie moze istniec nawet cien watpliwosci co do tego, ze defekty opiekunow nie zaszkodza dzieciom. W przypadku zas pedalow jest znacznie wiecej niz cien watpliwosci. Mysle, ze w tej sprawie powinienes udac sie do TPD (Towarzystwo Przyjaciol Dzieci). Wyobraz sobie ze tam siedza sami psycholodzy, psychiatrzy, pedagodzy itp. I nigdy dotad (a utrzymuja z nimi kontakt) nie slyszale, by ktos stwierdzil na serio, ze "rodzina" zlozona z homo nadaje sie do wychowywania dzieci. Ja jestem prawnikiem nie psychologiem. Moje w tym zakresie wiadomosci nie sa zapewne wystarczajace, ale tyle, co ja sie o tym nasluchalem wystarczy mi do konca dni moich. Howk!

24.04.2002
12:11
smile
[36]

Fargo [ Chorąży ]

-> kiowas Piszesz: "W momencie, w ktorym para homoseksualna bedzie potrafila sama sobie to dziecko 'zapewnic' (czy li po prostu splodzic), przestane miec jakiekolwiek obiekcje w stosunku do jego wychowywania przez tychze. " Wydawaloby sie - ah, jakie to madre, nie!? No niestety, nie za bardzo. Oto parafraza Twojego rozumowania: W momencie gdy bezplodna (z roznych powodow losowych) para heteroseksualna bedzie potrafila sama sobie to dziecko 'zapewnic' (czyli po prostu splodzic), przestanie miec jakiekolwiek obiekcje w stosunku do jego wychowywania przez tychze. Do czego zmierzam. Adopcja jest scisle zwiazana z faktem niemoznosci posiadania dzieci z tzw. powodow losowych. Jesli chcesz zakazac komus prawa do adopcji w oparciu o to, ze nie moze miec dzieci, to konsekwentnie musisz w ogole zakazac adopcji tez parom heteroseksualnym, ktore nie moga miec wlasnych dzieci. Jednym slowem Twoje rozumowanie jest bledne, bo kryterium prawa do adopcji z przyczyn logicznych nie moze byc zdolnosc do posiadania wlasnych dzieci. Mam nadzieje, ze nie jestes prawnikiem....

24.04.2002
12:11
smile
[37]

zarith [ ]

Fargo --> błąd. Nie oceniaj innych według siebie (chyba, bo w sumie nie wiem :P). Granica mojej tolerancji nie jest równoznaczna z granicą mojego umysłu, i życzę Ci aby u Ciebie było tak samo. Po pierwsze, z częścią moich argumentów się zgodziłeś (tak przynajmniej wynika z Twojego poprzedniego posta do mnie). Po drugie, cytuję, 'Miejcie tylko na uwadze, ze jesli sprzeciwiacie sie wychowywaniu dzieci przez homoseksualistow, to postepujecie IRRACJONALNIE, bez racjonalnych podstaw', koniec cytatu. Ależ mam podstawy, i to racjonalne. Nie WYDAJE MI SIĘ, aby dzieci z takich związqw miały tak samo szczęśliwe dzieciństwo jak dzieci heteroseksualistów. NIE WYDAJE MI SIĘ, aby był jakikolwiek sens w tworzeniu tworów sztucznych, tylko dla poprawienia samowizerunku jakiejś tam mniejszości, chć wolałbym powiedzieć marginesu. Tobie się wydaje. To jest ta podstawowa różnica. Słowo 'racjonalne' jest zresztą chyba nadużyciem - ja tam żadnych faktów, które by mnie przekonały, nie poznałem. Może przytocz kilka, a nuż mnie przekonasz. Na koniec - organizacje takie jak WHO to organizcje polityczne. Więc do tego, co produkują, podchodzę z 'lekką taką nieśmiałością'. To tyle.

24.04.2002
12:21
smile
[38]

Zeus [ Pretorianin ]

-> Fargo Dlaczego Ty i Twój partner chcecie być mądrzejsi od natury ? Nie ma takiej możliwośc,i aby dwa geje zrobiły sobie dziecko w sposób naturalny. Co najwyżej, któryś z Was może nasrać na żabę (wszyscy znają chyba ten kawał ;) Pary heteroseksualne, które nie mogą mieć dzieci w teorii są zdolne do reprodukcji, więc adopcja jest dla nich jedyną drogą do posiadania potomstwa, które mieliby gdyby nie okoliczności od nich niezależne.

24.04.2002
12:22
[39]

Yahat [ Centurion ]

-> Fargo kazdy czlowiek ma granice swojej tolerancji , nawet ty choc sie do tego nieprzyznajesz.Uwarunkowane jest to cechami charakteru , cechami odziedziczonymi po rodzicach, wychowaniem itp ,czyli jest to wypadkowa tych wielu czynnikow a nie ograniczeniem umyslowym. Ludzie ktorzy lataja w glanach i ze swastyka po ulicach sa w podobny sposob ulomni psychocznie jak ci , ktorzy zgadzaja sie na wszelkie dewiacje w ramach ''nieograniczonej tolerancji'' choc jedni i drudzy maja skrajny ' wspolczynnik'' tolerancji. Dziwi mnie natomiast twoje zachowanie , gdy nazywasz wszystkich ludzi ktorzy maja odmienne zdanie niz ty ,ludzmi ograniczonymi i irrocialnymi. to jak to wkoncu jest z twoja tolerancja?:))

24.04.2002
12:26
[40]

Hiacynt [ Pretorianin ]

Zeus --> Nie wiem czemu uwazasz ze Fargo jest czyimkolwiek (moim?) partnerem. Tylko po tym ze ktos ma takie a nie inne poglady okreslasz czyjas orientacje seksualna? Zawsze wydawalo mi sie ze to po czyms innym sie rozpoznaje...

24.04.2002
12:26
smile
[41]

Fargo [ Chorąży ]

-> zarith Dla ciebie "nie wydaje mi sie" to postawa racjonalna, czyli taka, ktora ma u sych podstaw pewne logiczne racje!? To nieporozumienie. Podstawy tego, co Ci sie wydaje sa irracjonalne. Prosze bardz: "Nie WYDAJE MI SIĘ, aby dzieci z takich związqw miały tak samo szczęśliwe dzieciństwo jak dzieci heteroseksualistów" A czemu tak sądzisz...? Bo...? Bo tak... czujesz? Podaj mi rację przemawiającą za tym sądem, skoro jest on racjonalny. Jaka psychologia dziecieca podaje kryterium szczescia dziecka w postaci posiadania mamy i taty? Chyba tylko ideologiczno-religijna (katolicka). Dziecku do szczescia i prawidlowego rozwoju potrzebna jest opieka osob, ktore je kochaja, kochaja innych i nie wykazuja zaburzen osobowaosci i stanow emocjonalnych. To wszystko - z tym sie zgodzi kazdy psycholog dzieciecy - wydrukuj te slowa i idz do specjalistow dowiedziec sie czy mowie glupoty... "Tobie się wydaje. To jest ta podstawowa różnica." Mi sie nie wydaje - ja jestem przekonany, podaje logicznie poprawne racje uzasadniajace moje stanowisko. "Słowo 'racjonalne' jest zresztą chyba nadużyciem - ja tam żadnych faktów, które by mnie przekonały, nie poznałem." To, ze jakis fakt Cie nie przekonuje swiadczy raczej na Twoja niekorzysc a nie tego faktu. Wiesz... jakiegos tam kolesia pewne dobitne fakty moga nie przekonywac, ze to dowod na to, ze ziemia jest okragla. Zgodzisz sie chyba, z wnioskiem, ze Taki czlowiek ma ograniczone zdolnosci intelektualno-percepcyjne i po prostu nie rozumie, tego, co inni rozumieja.... (?) "Na koniec - organizacje takie jak WHO to organizcje polityczne. Więc do tego, co produkują, podchodzę z 'lekką taką nieśmiałością'." A ja podchodze z lekka taka niesmialoscia do tego, co produkuje Twoj mozg, bo to tez Twoja wlasna subiektywna polityka - Twoje zycie, w ktorym jakos tam sobie kombinujesz, zeby wyjsc na swoje i przetrwac... Czlowiek musi wychodzic poza ogranicze ia i schematy wlasnej zdroworozsadkowej percepcji swiata.

24.04.2002
12:26
smile
[42]

zarith [ ]

Zeus --> aczkolwiek jestem z Tobą całym sercem, to jednak elementarna logika wykazuje miałkość takich argumentów. W miłości homoseksualnej okolicznością niezależną jest na przykład fakt, że obydwaj są jednej płci. Zapewniam Cię, że jest to od Nich niezależne :-).

24.04.2002
12:31
smile
[43]

Zeus [ Pretorianin ]

-> Zarith Może wyraziłem się niezbyt ściśle. Już się poprawiam: Kobieta może mieć dziecko z mężczyzną, okolicznością od nich niezależną jest bezpłodność jednego z nich. Adopcja w takim przypadku jest rodzajem lekarstwa na ww. przypadłość. Mężczyzna nie może mieć dziecka z drugim mężczyzną (to samo tyczy się dwóch kobiet), więc wybór związku homoseksualnego jest ich świadomym wyborem i ściśle wiąże się z bezdzietnością.

24.04.2002
12:33
[44]

Shinigami [ Centurion ]

Po pierwsze, spora część adopcji nie jest dokonywana przez pary, które nie mogą mieć dziecka, tylko nie decydują się na posiadanie takowego w sposób ujęty 'naturalnie' z różnorakich powodó, oraz pary, które już mają dziecko. Co do wychowywania dzieci przez pary homoseksualne, to jest tu pewne zakłamanie, nie uważacie? Lesbijki mogą bez problemu obie, razem, wychowywać dziecko, wystarczy tylko, że jedna z nich zajdzie w ciążę i ma całkowite prawo do dziecka, nie ma jej nikt prawa go odebrać zaledwie ze względu na jej życie seksualne czy partnera, lub jak oczywistym jest jej związek. I nie musi akurat zajść w ciążę z facetem, istnieje coś takiego jak sztuczne zapłodnienie. Spora ilość lesbijek decyduje się na to. Dziecko szuka wzorców w rodzicach, ale w pewien specyficzny sposób - mężczyźni mają kompleks matki, kobiety, kompleks ojca. Jak już wcześniej wyszło, jestem całkowicie za umożliwieniem adopcji parom homoseksualnym. Lepiej jednak jest kiedy para gejów wychowuje dziewczynkę, a para lesbijek, chłopca, wtedy dziecko ma podwójny wzorzec postaci, której podobnej potem będzie szukało na partnera. Tyle o negatywnym wpływie samych rodziców, a nie głupich ludzi, którzy by taką rodzinę chcieli piętnować.

24.04.2002
12:34
smile
[45]

Zeus [ Pretorianin ]

-> Hiacynt Faktycznie pozwoliłem sobie na zbyt daleko idące uproszczenie rozumowania. Po prostu chciałem dac przykład pary homoseksualnej i z rozpędu Fargo zasilił szeregi gejów ;)

24.04.2002
12:42
smile
[46]

Fargo [ Chorąży ]

-> Zeus Wypadaloby, zebys mnie teraz publicznie przeprosil, skoro poniekad (nie tyle powolujac sie na jakis nieprawdziwy stan rzeczy posiadania przeze mnie partnera, ile piszac to: "któryś z Was może nasrać na żabę") mnie obraziles.

24.04.2002
12:49
smile
[47]

Fargo [ Chorąży ]

-> Shinigami "Dziecko szuka wzorców w rodzicach, ale w pewien specyficzny sposób - mężczyźni mają kompleks matki, kobiety, kompleks ojca. Jak już wcześniej wyszło, jestem całkowicie za umożliwieniem adopcji parom homoseksualnym. Lepiej jednak jest kiedy para gejów wychowuje dziewczynkę, a para lesbijek, chłopca, wtedy dziecko ma podwójny wzorzec postaci, której podobnej potem będzie szukało na partnera. Tyle o negatywnym wpływie samych rodziców" Nie do konca jest to dla mnie jasne, no bo jak ta psychologia radzi sobie z faktem, ze rodzina heteroseksualna wychowuje przyszlego homoseksualiste? Albo z faktem wychowywania dziecka (dziewczynki) przez samotna matke? Czy taka dziewczynaka bedzie miala z calkowita pewnosia rodzaj psychicznego urazu? Jesli tak, to jaki i na czym sie opierasz gloszac cos takiego? Mozesz rozwinac swoja mysl?

24.04.2002
12:49
[48]

kiowas [ Legend ]

Fargo ---> nie zrozumiales mnie. Nie chodzilo o faktyczna zdolnosc lub nie do posiadania dzieci (to w kontekscie wywodu na temat bezplodnosci), a o praktyczne mozliwosci takiego poczecia. Kazda kobieta ma takie mozliwosci (ktore na skutek bezplodnosci lub innych nieszzcesliwych zdarzen moga luec redukcji), natomiast mezczyzna... I zeby byla scislosc - chodzi mi zarowno o pary meskie jak i damskie. Nie trzeba chyba tlumaczyc, jakie polaczenia i konfiguracje maja zdolnosci reprodukcyjne a jakie nie...:) Tak wiec twoj wywod byl lekko chybiony (twoja nadzieja rowniez - studiuje prawo:)

24.04.2002
12:49
smile
[49]

Zeus [ Pretorianin ]

-> Fargo Nie zamierzam Cię przepraszać za wyrażenie "któryś z Was może nasrać na żabę", gdyż: 1. Wyraźnie napisałem, że jest to odniesienie do kawału 2. Wyrażenie to nie wydaje mi się obraźliwe Jeśli zaś słowo gej uważasz za obraźliwe, to chętnie Cię za to określenie przeproszę.

24.04.2002
12:53
smile
[50]

Fargo [ Chorąży ]

-> Zeus Dobra, dam sobie spokoj, ale spokojnie bys mogl za to wyleciec z forum, bo to co napisales jest jawnie obrazliwe.

24.04.2002
12:59
[51]

Shinigami [ Centurion ]

Fargo --> Zawsze istnieją wyjątki od reguły, jest jednak potwierdzone, że człowiek dorosły poszukuje zazwyczaj na partnera osoby o podobnych cechach charakteru, co odpowiadający wzorzec rodzicielski. Kobiety, które wychowywały się w rodzinach, w których ojciec był brutalem, mają o wiele większą szanse 'zakochania się' w takim właśnie mężczyźnie. Idąc dalej, tak, rozbita rodzina również ma wpływ na psychikę dziecka - mówię tu nie tylko o rodzienie, która się rozwodzi, ale również o tej, w której partner zginął lub nigdy nie miał kontaktu z dzieckiem. To jednak jest związane bardziej z uwarunkowaniem społecznym, gdzie 'wymaga się' obecności' obojga rodziców różnej płci, by 'wychować zdrowe dziecko', i gdzxie ta komórka rodzinna o takiej konfiguracji właśnie, jest z pełną hipokryzją uznawaną za jedyną dobrą, a zamyka się oczy na fakt, że4 dziecko cierpi w takiej rodzinie w przypadkach nawet nie tak skrajnych. Jeżeli będziesz miał społeczeństwo tolerancyjne i świadome, nie będzie szkody dla dziecka wychowywanego przez parę homoseksualną czy samotnego rodzica. Bo większość tej szkody właśnie wyżądza społeczeństwo, ogół.

24.04.2002
13:11
smile
[52]

zarith [ ]

Fargo --> nie sciemniaj. Dawaj te dobitne fakty, a nie się będziesz elokwencją zasłaniał. Co do mojego 'wydaje mi się', to u mnie to znaczy właśnie 'jestem przekonany'. Wybieram formę 'wydaje mi się', gdyż nie zwykłem sie wypowiadać autorytatywnie na prawie żaden temat - zawsze czegoś nowego można się dowiedzieć - na co i teraz liczę (dobitne fakty, mam nadzieję, poznam :-). Rację ptrzemawiające za tym sądem podałem, ty się nawet z nimi bodaj zgodziłeś - więc , jak to mówi Ziutek spod budkiu z piwem ' ossso choziiii?' Nie zrozummy się źle. Jestem tak zajebiście tolerancyjną osobą, że nie uwierzyłbyś. Nie mam nic przeciw homosiom. Nie mam nic przeciw związkom homosi, a nawet ich legalizacji - jedyne co mi się w tym nie podoba, to używanie słowa 'małżeństwo' do ww. legalizacji - ale to w końcu tylko słowa, nie przywiązuję do nich aż takiej wagi. Ale adopcja dzieci przez pary homoseksualne to inna bajka - WIEM (z dużych żeby było dobitniej :P), że takie dzieci będą miały w życiu przesrane. Z powodów, że się tak wyrażę, społecznych, o których już napisałem. To jest mój główny, racjonalny w pełnym znaczeniu tego słowa. Być może, gdyby normy społeczne były inne - nie byłoby tego problemu, a jest. Według mnie najpierw trzeba zmienić te normy - nie jest to proste, ale możliwe - sam o ivch przesunięciu pisałeś, a dopiero później brać się za adopcję. Ostatnią sprawą jest to, 'ograniczenie umysłu'. Rzeczywiście, wydaje mi się to (adopcja) niewłaściwe, w braq lepszego słowa. Ale powtarzam - tylko świnia nie zmienia poglądów. Moje się zmieniają dosyć często, mam bowiem umysł otwarty na wszystko. Niue jest to ograniczeniem umysłu - raczej wręcz odwrotnie. Ale to też nie jest tak, że automatycznie jestem za wszystkimi nowościami - wtedy byłbym dopiero ograniczony. Trzeba mnie przekonać a na razie, w tym temacie, jeszcze nikomu się nie udało.

24.04.2002
13:16
[53]

emorg [ Senator ]

Was trzeba leczyc a nie wam pomagac czy uwazasz ze dziecko adoptowane przez pedalow bezdie normalne? To jest nienormalne zniszczycie dzieciaka ktory bedzie sie wychowywal w takim srodowisku

24.04.2002
13:22
[54]

Sabathius [ gdzie jest rooda? ]

emorg --> będzie o wiele normalniejsze i szczęśliwsze niż dziecko wychowane w domu dziecka

24.04.2002
13:32
smile
[55]

zarith [ ]

Sabathius --> i o wiele szczęśliwsze niż dziecko psychopaty - kukuruźnika i uzależnionej od heroiny primabaleriny. Ale jaki to ma związek z tematem?

24.04.2002
13:43
smile
[56]

Fargo [ Chorąży ]

-> Kiowas To co napisales na po czatku jest po prostu dosc bezmyslne i nie pomoga Ci teraz zadne sprostowania, bo oparles sie na dosc absurdalnych zalozeniach. Z logiki (a na prawie jest!) to bym Cie obla ;> "W momencie, w ktorym para homoseksualna bedzie potrafila sama sobie to dziecko 'zapewnic' (czy li po prostu splodzic), przestane miec jakiekolwiek obiekcje w stosunku do jego wychowywania przez tychze." Jesli w ogole zakladasz, ze taki moment moze nastapic, to znaczy, ze dla Ciebie warunki mozliwosci zapewnienia sobie dziecka sa plynne i moga ulec zmianie. W przeciwnym razie wypowiadasz jakas bzdure w rodzaju, ze: zgodze sie na to, zeby wszyscy mieli rowne prawa, jak mi tu kaktus wyrosnie. Ale, ale, jak tu nie jedna osoba zauwazyla, para homoseksualna dwoch kobiet moze sobie zapewnic dziecko przez sztuczne zaplodnienie - malo tego, dawca nasienia moze byc homoseksualista, zatem w efekcie porozumienia dwoch zaprzyjaznionych par homoseksualnych obie moga splodzic sobie dzieci. Albo wiec powiedziales cos takiego smiesznie glupawego jak z tym kaktusem, albo po prostu sformulowales taki okres warunkowy, z ktorego logicznie wynika, ze musisz przestac miec obiekcje co do wychowywania dzieci przez homoseksualistow, poniewaz homoseksualisci sa naturalnie zdolni plodzic dzieci. Jesli splodze dziecko z pewna kobieta, to zabronisz mi je wychowywac kiedy potem zwiaze sie z inna kobieta? Oczywiscie na mocy juz istniejacego prawa nie zrobisz mi tego, natomiast na mocy wlasnych "wypocin" umyslowych nie mozesz bez ciaglego prostowania i precyzowania, popadajac w coraz to nowe problemy, z przekonaniem o wlasnej madrosci podwac takich zasad posiadania obiekcji w zwiazku z adopcja dzieci przez homoseksualistow. A jesli chcesz, to oczywiscie glos sobie takie "obiekcje", ale miej Ty i inni swiadomosc, ze to niepowazne zartowanie sobie i czcze gadanie, ktore jest mocno watpliwe od strony racjonalnej i ktore ciagle trzeba prostowac i uscislac chcac mu nadac charakter powaznej i wartosciowej wypowiedzi. Wiecej nie trace czasu na te Twoje "objekcje"...

24.04.2002
13:55
[57]

emorg [ Senator ]

Ale jak nie bedzie chcial byc gejem zostanie wtedy odrzucony przez swoich rodzicow , pomysl jak bedzie traktowany przez rowiesnikow , uwazasz ze dom dwoch gejow to odpowiednie miejsce na wychowywanie dzieci?

24.04.2002
14:03
[58]

kiowas [ Legend ]

Fargo ---> po co mi tu wyskakujesz z logika? Naprawde zdawalo mi sie, ze moja pierwsza wypowiedz byla bardzo prosta, a jednak... Nie wiem dlacezgo wdajesz sie w 'madre' wywody o sztucznym zapladnianiu, plodzeniu dziecka z innym partnerem niz jestes obecnie. maksymalnie skomplikowales cos bardzo prostego - skoro natura pozwolila rozmnazac sie ludziom poprzez zaplodnienie kobiety przez mezczyzne to tylko zwiazek pomiedzy przedstawiceileami obu plci wydaje mi sie jedynym rozsadnym (w przeciwienstwie do ciebie nie mam patemntu na madrosc i wszechwiedze). I co, teraz dotarlo? Zupelnie tez nie rozumiem po co przytaczales inne argumenty? Czyzbys sadzil, ze jestem tak ograniczony, ze nie mam o nich pojecia? Moje 'wypociny umyslowe' zupelnie nie wymagaja prostowania choc w twej madrosci moglo ci sie tak wydawac. Sprobuj czasami poddac wypowiedzi analizie, a nie czytac jes wprost - przeciez logika to twoja domena, czyz nie?

24.04.2002
14:04
[59]

diuk [ Konsul ]

Pytanko: czy pary homoseksualne mają juz prawo do zawierania związków małżeńskich? Bo parom "tradycyjnym" żyjącym w konkubinacie jak na razie nikt prawa do adopcji nie przyznaje...

24.04.2002
14:05
smile
[60]

Fargo [ Chorąży ]

-> zarith Co to w ogole za metoda dyskusji, ze na moja prosbe wyjasnien i podania uzasadnien Ty wychodzisz z zadaniem uazasadnien z mojej strony. Na dobrze ostawione pytanie nie odpowiada sie pytaniem. Powtorze pytanie na jakie mi wprost i wyczerpujaco nie odpowioedziales (za to przyjales postawe defensywna): "Nie WYDAJE MI SIĘ, aby dzieci z takich związqw miały tak samo szczęśliwe dzieciństwo jak dzieci heteroseksualistów" A czemu tak sądzisz...? Bo...? Bo tak... czujesz? Podaj mi rację przemawiającą za tym sądem, skoro jest on racjonalny. ?

24.04.2002
14:13
smile
[61]

Fargo [ Chorąży ]

-> kiowas To, ze dla Ciebie cos jest proste i w zwiazku z tym nie widzisz zadnych problemow, nie znaczy, ze to jest proste i bezproblemowe. Poza tym prosta moze byc np. niedoskonalosc czegos. Oto dowod. Ponizej przyklad Twojego przeswiadczenia o prsotocie wszystkiego.... "skomplikowales cos bardzo prostego - skoro natura pozwolila rozmnazac sie ludziom poprzez zaplodnienie kobiety przez mezczyzne to tylko zwiazek pomiedzy przedstawiceileami obu plci wydaje mi sie jedynym rozsadnym " natura pozwolila tez kochac kobietom kobiety i facetom facetow i chciec byc z nimi w trwalym zwiazku majac tez mozliwosc wychowywania dzieci - juz tego jakos prostota Twoja nie ujela...? Analiza nade wszystko sluzy do tego, zeby sprawdzac poprawnosc czyis wypowiedzi, a nie zeby je zyczliwie naditerpretowac w duchu milosci blizniego - wyrazaj sie tak, zebys nie musial prostowac tego, co chcesz powiedziec, ani zeby odbiorca nie musial sie domyslac tego, co chciales powiedziec. Czy taki uklad nie wydaje Ci sie jasny?

24.04.2002
14:14
smile
[62]

zarith [ ]

Fargo --> nie mówiłeś że masz problemy z pamięcią :-(. Wklejam moją wypowiedź: [24.04] 11:17 zarith [pure pleasure seeker] Gadu-Gadu: 501612 hiacynt --> a ja przeczytałem, że 2 amerykanki (lesbijki, ale to aqrat nie ma znaczenia) głuche od urodzenia, 'wyprodukowały' sobie dziecko głuche. Wyprodukowały, czyli postarały sie o nasienie głuchego od pięciu pokoleń itp. Według nich, jest to rzecz normalna. Według wszystkich innych, jest to do skrajności posunięty egoizm.Tak samo jest z Wami. Pragnienie posiadania dziecka jest dla Was ważniejsze niż to właśnie dziecko. Abstrahując od tego, czy posiadanie dzieci przez pary homoseksualne jest dla tych dzieci psychicznie zdrowe - według mnie nie - zastanów się, co się stanie jak takie dziecko pójdzie do szkoły. Jak sie będzie czuło, widząc że żyje w rodzinie nienormalnej. Jak sie będzie czuło, jeśli zobaczy, że 99 procent innych dzieci traktuje je jako dziwoląga. Jak się będzie czulo podczas przebierania na WF - która to, niewinna w sumie sytuacja, dla małych dzieci może stanowić - i bedzie stanowić, nie czarujmy się - sytuacje 'moralnie podejrzaną'. Pomyślałeś o tym? To teraz pomyśl, co z takiego dziecka wyrośnie - ja nie wiem, ale jednostka raczej nienormalna (w znaczeniu przystosowania do społeczeństwa). Teraz malutkie podsumowanko: żyjemy w społeczeństwie nietolerancyjnym. Najbardziej nietolerancyjne są dzieci, gdyż są zbyt niedojrzałe aby zrozumieć, jaką krzywdę wyrządzają innym (nie to, zeby większość dorosłych to cokolwiek interesowało). Dzieciństwo takiego dziecka to będzie koszmar. Doczekam się tych dobitnych przykładów?

24.04.2002
14:19
[63]

kiowas [ Legend ]

Fargo ---> nie sadze, aby moja wypowiedz byla niepoprawna od strony logicznej, moze po prostu nie chwytasz za szybko? <natura pozwolila tez kochac kobietom kobiety i facetom facetow i chciec byc z nimi w trwalym zwiazku majac tez mozliwosc wychowywania dzieci - juz tego jakos prostota Twoja nie ujela...?> Przeciez nikt im nie zabrania sie kochac, ale dlaczego maja korzystac z daru jakim jest dziecko poczete przez kogos innego? Poza tym jak pewnie wiesz ludzie pierwotni nie znali tego blogiego uczucia, a prokreacja trwala pelna para. Milosc to raczej nie dar natury, a wymysl ludzi i pretekst do pozostawania we wspolnym zwiazku.

24.04.2002
14:36
[64]

cioruss [ oko cyklopa ]

zarith -> moim zdaniem poruszyles kwestie najwazniejsza, a mianowicie: jak dziecko bedzie widziane przez rowiesnikow w trudnym okresie dorastania. bo o ile moge zrozumiec i uwierzyc w to, ze homoseksualna para jest w stanie dac dziecku ogromnie duzo milosci i zapewnic mu wszystko co najlepsze (bo niby dlaczeg nie) to do czasu jak nasze cholernie nietolerancyjne spoleczenstwo nie zaakceptuje "dwoch panow trzymajacych sie za raczki" nie moze byc mozwy o prawie do adopcji dla homoseksualistow. co z tego, ze rodzice w domu beda pielegnowac kochanego synka/corke, skoro w szkole bedzie wytykane palcami i w najlepszym wypadku bedzie wysluchiwalo zlosliwych komentarzy: "masz fajnych rodzicow - mili panowie"... a Hiacyntowi to proponuje podszkolic sie w jezykach obcych i "wyemigrowac" za granice - gdzies, gdzie dziecko bedzie moglo sie normalnie wychowywac bez wysluchiwania bestialsko zlosliwych uwag rowiesnikow. holandia?

24.04.2002
14:39
smile
[65]

Fargo [ Chorąży ]

-> Kiowas "nie sadze, aby moja wypowiedz byla niepoprawna od strony logicznej, moze po prostu nie chwytasz za szybko?" Nie sadzisz, bo...? Nie widzisz tego? Bo chocibys nawet wiedzial, ze popelniasz blad, to sie do niego nie przyznasz w trosce o walsny interes i dume? Bo tak jest lepiej, kiedy nie sadzisz, ze jest jakos...? Powiedz mi dlaczego nie sadzisz, ze Twoja wypowiedz budzi watpliwosci, na ktore zwrocilem uwage? Podejrzewam, ze nie sadzisz albo nie dostrzegajac tych watpliwosci, albo z przyczyn psychologicznych zaprzeczajac im, natomiast chcialbym mimo wszystko poznac racjonalne podstawy Twojego nie sadzenia (a jak wiadomo sad to rzecz bardzo racjonalana). ? Przeciez nikt im nie zabrania sie kochac, ale dlaczego maja korzystac z daru jakim jest dziecko poczete przez kogos innego? A chociazby dlatego, ze zostanie poczete dzieki nasieniu, ktore da homoseksualista, i ze kobieta zgodzi sie na taki uklad. Poza tym a dlaczego wg Ciebie maja nie korzystac? Niech zgadne - tylko dlatego, ze to nie bylo proste... tylko takie skomplikowane, a ty sie tak okropnie brzydzisz tym co nie jest proste...? "Poza tym jak pewnie wiesz ludzie pierwotni nie znali tego blogiego uczucia, a prokreacja trwala pelna para." Ta, a ty zes siedzial z kamera i lornetka i zes widzial co robili ludzie pierwotni... ze sie ciagle heteroseksualnie bzykali od rana do wieczora. Grunt to prostota - nie wazne jak bezpodstawna, ale to takie proste, pociagajace wyobrazenie. Nawet jesli tak bylo jak mowisz (a opierasz sie tylko na jakis wyobrazeniach i domniemaniach o zyciu ludzi pierwotnych), to pamietaj, ze: Z TEGO JAK BYLO/JEST, NIE WYNIKA JAK BYC POWINNO.

24.04.2002
14:48
[66]

kiowas [ Legend ]

Fargo ---> <Nie sadzisz, bo...? Nie widzisz tego? Bo chocibys nawet wiedzial, ze popelniasz blad, to sie do niego nie przyznasz w trosce o walsny interes i dume? Bo tak jest lepiej, kiedy nie sadzisz, ze jest jakos...?> I w kolko Macieju. Skoro ja nie potrafie przyznac sie, ze nie umiem napisac poprawnego zdania, to moze ty nie potrafisz sie przyznac do nieumiejetnosci jego przeczytania i zrozumienia?? >Ta, a ty zes siedzial z kamera i lornetka i zes widzial co robili ludzie pierwotni... ze sie ciagle heteroseksualnie bzykali od rana do wieczora. Grunt to prostota - nie wazne jak bezpodstawna, ale to takie proste, pociagajace wyobrazenie.> A ty zes widzial i siedzial z lornetka, jak dinozaury lazily po ziemi, a jednak prawdopodobnie wierzysz w jakiejs czesci w teorie uczonych na temat warunkow i schematow ich zycia i zachowania. <Z TEGO JAK BYLO/JEST, NIE WYNIKA JAK BYC POWINNO. > Dokladnie. Wiec dlaczego ma byc tak jak ty chcesz?????

24.04.2002
14:52
smile
[67]

PanSmok [ Konsul ]

Hiacynt -> szukasz uczucia? Adoptuj sobie kotka. Duzo ich siedzi po schroniskach.

24.04.2002
14:55
[68]

Attyla [ Legend ]

Slow duzo tresci zero. Sprobujmy zatem skonkretyzowac ten spor. Fargo i Hiacynt podnosza, ze nie istnieje rownosc w traktowaniu przez prawo homoseksualistow i heteroseksualistow. Zatem prosta prosba: wskazcie przepis prawa, ktory roznicuje uprawnenia do przysposobienia w zaleznosci od orientacji seksualnej. Jest wrecz przeciwnie. Jesli pozwolicie, to zacytuje art. 32 konstytucji RP (jesli nie pozwolicie, to i tak zacytuje:.-)))))) 1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Z powyzszego wynika jednoznacznie, ze nie nie moga istniec zadne prawne ograniczenia praw w zwiazku z orientacja seksualna. Poniewaz przepisy konstytucji stosuje sie bezposrednio, to w ramach procesu przysposobieniowego mozna sie powolywac rowniez i na ten przepis. problem tylko w tym, ze przysposobienia dokonuje sie wtedy i tylko wtedy, gdy dobro dziecka nie jest zagrozone. pokazcie mi teraz jakis sklad orzekajacy, ktory stwierdzi autorytatywnie, ze zwiazek homoseksualistow (obojetnie czy kobiety z kobieta czy faceta z facetem) nie wprowadza zagrozen w proces socjalizacji dziecka. Mozecie powolywac sie na organizacje miedzynarodowe. Mozecie poprosic o przeprowadzenie dowodu z rzeczoznawcy. Sek w tym, ze zdania na temat zdolnosci homo do normalnego wychowywania dzieci sa mocno podzielone, a sad przyzna racje rzeczoznawcy, ktory bedzie bronil istniejacego porzadku publicznego. I chwala mu za to. Reasumujac: nie istnieja ograniczenia praw do przysposobienia. Zatem nie mozna mowic o tym, ze nie istnieje rownosc traktowania homo i niehomo. Skoro nie istnieja prawne ograniczenia, to nie istnieja formalne przeszkody do tego, by wniosek zlozyl homo. Trzeba jednak pamietac o tym, ze zgodnie z art.Art. 141. § 1. Kodeksu Rodzinnego i Opiekunczego przysposobić może osoba mająca pełną zdolność do czynności prawnych, jeżeli jej kwalifikacje osobiste uzasadniają przekonanie, że będzie należycie wywiązywała się z obowiązków przysposabiającego oraz, ze zgodnie z art. 114. § 1. tego samego aktu prawnego przysposobić można osobę małoletnią, tylko dla jej dobra. Wychodzi na to, ze jesli homo udowodni przed sadem, ze przysposobienie nastapi dla dobra przysposabianego, to przysposobienie moze nastapic. Jezeli wiec istnieja jakiekolwiek przeszkody w adoptowaniu dziecka, to jest to tylko owo "dobro przysposabianego". I wierzcie mi, ze zaden sad na swiecie majac taki przepis przed nosem nie stwierdzi, zepotrzeby homo sa wazniejsze niz prawa dziecka. W tej bowiem dyskusji mamy to, co stanowi podstawowy problem w tego rodzaju dyskusjach (rowniez w sprawie aborcji) - uprzedmiatawianie dzieci. Dla czesci dyskutantow sa one przedmiotem praw doroslych. Nie zwraca sie zatem uwagi na ich prawa i potrzeby poniewaz wszyscy koncentruja sie na zachciankach grupy, ktorej sie wydaje, ze jest w jakis sposob dyskryminowana. Sprobojmy zatem inaczej: Claude os, aperi oculos!!!

24.04.2002
14:55
[69]

Sabathius [ gdzie jest rooda? ]

PanSmok --> mowa-trawa. Jak nie masz nic do powiedzenia, to się nie odzywaj. Chyba, że chcesz udowodnić, że jesteś typowym "polaczkiem". Ja mi się coś nie podoba, to trzeba to wykpić. Brawo.

24.04.2002
15:04
smile
[70]

Fargo [ Chorąży ]

"Skoro ja nie potrafie przyznac sie, ze nie umiem napisac poprawnego zdania, to moze ty nie potrafisz sie przyznac do nieumiejetnosci jego przeczytania i zrozumienia??" Nie, Ty zaprzeczasz, ze tamta okreslona Twoja wypowiedz, od ktorej sie zaczelo, jest wypowiedzia, co do ktorej nie mozna miec zastrzezen, jakie ja mam (przy okazji wyszlo na jaw, ze Twoje zarzuty sa samozwrotne, bo piszesz mi, ze nie rozumiem Twoich wypowiedzi, kiedy Ty sam nie rozumiesz moich). "A ty zes widzial i siedzial z lornetka, jak dinozaury lazily po ziemi, a jednak prawdopodobnie wierzysz w jakiejs czesci w teorie uczonych na temat warunkow i schematow ich zycia i zachowania. " Tak, ale na pewno nie uwierze w to, ze dinozaury stworzyly cywilizacje, jak i w to, ze tzw. czlowiek pierwotny nie wykazywal daleko posunietej swobody seksualnych (homo i hetero) zachowan, lecz byl poboznym katolikiem, ktory brzydzil sie konkubinatu i glosowal przeciwko aborcji. <Z TEGO JAK BYLO/JEST, NIE WYNIKA JAK BYC POWINNO. > "Dokladnie. Wiec dlaczego ma byc tak jak ty chcesz?????" Bo podstawy tego, zeby nie bylo tak, jak ja chce sa IRRACJONALNE (opieraja sie na wpojonych schematach myslenia, wychowaniu i utrwalonych aktualnie w spoleczenstwie normach, a to wszystko sa rzeczy, ktorer tworza ludzie, a wiec ktore zmienialy sie, zmieniaja i jak najbardziej powinny biorac pod uwage homofobie).

24.04.2002
15:10
[71]

Daark [ Konsul ]

W sprawie legalizacji związków jestem za ale adoptowanie dziecka ? Przecież takie dziecko będzie zkazane na ciągłe poniżenie i wysmiewanie !

24.04.2002
15:12
[72]

kiowas [ Legend ]

Fargo ---> czlowieka jak ty tak gleboko przekonanego o nieomylnosci swoich racji raczej ciezko przekonac do czegokolwiek. Z czego na przyklad wnosisz, ze ludzie pierwotni wykazywali zachowania seksualne? Bo teraz maja miejsce takie przejawy? Wybacz, ale to zaden argument. I dlaczego irracjonalne ma byc trwanie w tradycji, a nie slepa pogon za wszechwolnoscia i swoboda? Bo ty tak powiedziales? Nie ma sensu dalsze toczenie sporu bo przeciez TY wiesz lepiej.

24.04.2002
15:15
[73]

Sabathius [ gdzie jest rooda? ]

Daark --> Tak. W Polsce, kraju "polaczków", złodziei, moronów, i alkoholików, na pewno.

24.04.2002
15:20
[74]

harakiri [ Konsul ]

Nie wiem czy to juz nie bylo, ale tak nawiazujac do sprawy odmiennych preferencji starszych cywilizacji, to np. u Grekow homoseksualizm byl tolerowany i rozpowszechniony. I nie sa to brednie jakiegos oszoloma, tylko tak twierdzi wielu naukowcow na podstawie wyraznych dowodow, przedmiotow ktore to dokumentuja itp. W pewnych plemionach indianskich istnial zwyczaj, ze gdy brakowalo kobiet, to role (rowniez seksualna) przejmowla czesc mezczyzn. W duzych zgromadzeniach mezczyzn (klasztory, wiezienia) rowniez 'budza' sie takie sklonnosci. Malo tego, odkryto ze czesc zwierzat przejawia pociag do przedstawicieli tej samej plci. Tak wiec mozna wnioskowac ze jest to zachowanie stare jak swiat.

24.04.2002
15:21
smile
[75]

Fargo [ Chorąży ]

-> Attyla Fakty sa takie, ze jak przyjdzie do powaznych decyzji, to wszyscy trzymaja sie swoich utartych bezpiecznych przekonan. Przekonania te sa ukorzenione w zdroworozsadkowym mysleniu o rzeczywistosci i zdroworozsadkowych modelach spolecznych. Wiadomo, ze zanim ulegna zmianie pewne paradygmaty myslenia wiele rzeczy musi sie wydarzyc. Ale spoko - wymrze obecne pokolenie sedziow, politykow i tzw. myslicieli i wiele rzeczy ulegnie zmianie. Ty sie cieszysz z konserwatyzmu, za to ja sie ciesze ze zmian tego co stare i "glupie".

24.04.2002
15:22
smile
[76]

Fargo [ Chorąży ]

-> Atylla Fakty sa takie, ze jak przyjdzie do powaznych decyzji, to wszyscy trzymaja sie swoich utartych bezpiecznych przekonan. Przekonania te sa ukorzenione w zdroworozsadkowym mysleniu o rzeczywistosci i zdroworozsadkowych modelach spolecznych. Wiadomo, ze zanim ulegna zmianie pewne paradygmaty myslenia wiele rzeczy musi sie wydarzyc. Ale spoko - wymrze obecne pokolenie sedziow, politykow i tzw. myslicieli i wiele rzeczy ulegnie zmianie. Ty sie cieszysz z konserwatyzmu, za to ja sie ciesze ze zmian tego co stare i "glupie".

24.04.2002
15:42
smile
[77]

Fargo [ Chorąży ]

-> Kiowas "Z czego na przyklad wnosisz, ze ludzie pierwotni wykazywali zachowania seksualne?" Z wykopalisk szczatek na okreslonym obszarze, ktorych wiek rozni sie, a podobienstwo anatomiczne jednoznacznie wskauje na zamieszkiwanie tego obszaru przez istoty rozmnazajace sie tak jak ssaki. "Bo teraz maja miejsce takie przejawy? Wybacz, ale to zaden argument." LOL, niezle sie osmieszasz... Wykopaliska to jednak jest jakis argument (ale nie ludz sie, ze "wykopiesz" homoseksualizm tzw. ludzi pierwotnych). "I dlaczego irracjonalne ma byc trwanie w tradycji, a nie slepa pogon za wszechwolnoscia i swoboda? Bo ty tak powiedziales?" Po 1 moja pogon nie jest jest slepa. To nie jest wlasciwie pogon, a tylko dazenie do zmian tego, co krzywdzace i wprowadzajace nierownosc mimo jawnej (prawnej!) deklaracji rownosci. Po drugie trwanie w tradycji jest wskazane, o ile nie wiaze sie z utrwalaniem zachowan takich jak homofobia. Nie trudno wykazac, ze trwanie w takiej tradycji jest wrecz zle. Nie kazda tradycja jest zla, natomiast z faktu, ze jako taka tradycja ma pozytywny wydzwiek nie wynika, ze nalezy podtrzymywac wszystkie zachowania i postawy oparte w tradycji. "Nie ma sensu dalsze toczenie sporu bo przeciez TY wiesz lepiej." Nawet jesli tak jest, to zarzut samozwrotny, bo Ty przeciez tez wiesz lepiej... i przypuszczalnie dlatego tak Cie boli, ze wzruszylem ten fundament ;P Ja zawsze uzasadniam swoje stanowisko jak bys nie zauwazyl, zatem to wcale nie jest autorytarne wyglaszanie sadow. Ja nie mowie "bo wiem lepiej", tylko tak sie sklada (dla Ciebie niefortunnie!), ze rzeczywiscie wiem lepiej niz Ty, a jesli Ciebie to strasznie boli, to trudno... Nie jest mi przykro z tego powodu, ze mysle nie majac takich klapek na oczach jak maja inni. Wrecz przeciwnie, robie wiele dobrego upubliczniajac te mysli i swoj punkt widzenia, z czaego jestem dumny. Bledow wlasnych wbrew pozorom sie nie wstydze, o czym dobrze wiedza wszyscy moi znajomi. Finito

24.04.2002
15:48
smile
[78]

zarith [ ]

Fargo --> więc upublicznij wreszcie te dobitne fakty :-)

24.04.2002
16:39
[79]

Attyla [ Legend ]

A coz takiego jest "stare i glupie"? Wynoszenie dobra dziecka ponad zachcianki paru osobnikow o niezupelnie normalnych upodobaniach? Wybacz (a wlasciwie nie musisz - nie czuje sie z tym zle:-))))), ale ja i 90% ludzi na takie dictum odpowie tylko "veto": A dzien, w ktorym stanie sie inaczej bedzie pierwszym dniem konca naszej cywilizacji. Cywilizacji, w ktorej pewne podstawowe pryncypia nie zienialy sie od tysiecy lat. Jednym z tych pryncypiow jest fakt, ze tata moze byc tylko facet a matka tylko kobieta. Innym pryncypium jest to, ze podstawa spoleczenstwa jest rodzina skladajaca sie z ojca, matki i dzieci. Moga ci sie te pryncypia nie podobac - ałe to twoj problem, i to ty powinienes sie leczyc, a nie zmieniac te instytucje. Jesli wolisz chlopcow, to twoja sprawa. I nie rob z niej przedmiotu publicznej debaty bo to nic dobrego nie przyniesie. Oczywiscie mozesz powiedziec, ze cie to nic nie obchodzi. Ale w ten sposob udowodnisz tylko, ze jedynym celem twojego zycia jest wylacznie folgowanie swoim zachciankom. Tymczasem prawdziwy ojciec prawdziwej rodziny powiniej kierowac sie nie wlasnymi zachciankami a rzetelnymi i istotnymi interesami rodziny, nad ktora sprawuje wraz z zona piecze. Moze jeszcze raz. Zapomnij na chwile o swoich ciagota a pomysl o powinnosciach. Jezeli zrobisz to, to dowiesz sie, ze jedyna rodzina, jaka jest w stanie zapewnic dziecku normalny rozwoj to rodzina, w ktorej dziecko wie, ze do jednego z rodzicow zawsze trzeba mowic "tata" a do drugego "mama". I nie chodzi tu tylko o puste dzwieki. Chodzi tu o podzial rol wynikajacy nie tylko z kultury ale i z natury. A natura jest nieublagana i facet, chocby mial sie skitowac, nigdy nie zapewni dziecku matczynej czulosci i wogule podejscia. Ja nigdy dzieci nie rodzilem, ale wiem, ze stosunek mojej zony do mojej corki jest o niebo glebszy i bardziej osobisty, niz moj. Bo to widac. Na kazdym kroku. To nawet trudno wyrazic, ale w kontakcie pomiedzy matka i dzieckiem jest cos, czego zaden mezczyzna nie bedzie mogl powturzyc, tak jak i w kontakcie pomiedzy ojcem i dzieckiem jest cos, czego nie skopiuje kobieta. Sa dzieci wychowywane przez samotne matki i samotnych ojcow. I jakby sie bardzo nie starali tym dzieciom zawsze czegos brakuje. I nie chodzi tu tylko o stosunek innych dzieci, bo to ulega zmianie. I zeby bylo weselej, to dziecku wychowywanemu przez samotnego ojca brakuje znacznie wiecej niz dziecku wychowywanemu przez samotna matke. Konczac - mozesz sobie miec poglady jakie chcesz. Wystarczy, ze uznasz i uszanujesz fakty. Jezeli to zrobisz, to przestaniesz rzucac niedorzeczne hasla o przysposobieniu dla homo (obu ras;-))))) Tak sie zlozylo, ze czlowiek nie jest hermafrodyta, i ze rozmnazanie nastepuje wylacznie poprzez intymne stosunku przedstawicieli obu plci naraz. Taka jest rzeczywistosc. I do tej rzeczywistosci dostosowane sa nasze mozgi. Nasz genotym daje mezczyznie zupelnie inne cechy niz otrzymuje kobieta. A to oznacza, ze obie plci sa zupelnie rozne. Roznie nie tylko fizycznie. Wlasciwie, to mozna powiedziec, ze roznice fizyczne sa najmniej istotne i maja znaczenie wylacznie... Hmmm... instrumentalne. Nie chce tego rozwijac, bo wyjdzie mi turpizm. W kazdym razie kobieta ma cos, czego facet nie odtworzy w zadnym razie. Ale i facet ma cos, czego imitacja kobieca zawsze bedzie bardziej karykaturalna niz wierna.

24.04.2002
16:52
[80]

kiowas [ Legend ]

Fargo ---> mialem juz nie kontynuowac, ale nie moglem sie powstrzymac. Na poczatek - moj blad (no popatrz, potrafie sie przyznac). Napisalem "Z czego na przyklad wnosisz, ze ludzie pierwotni wykazywali zachowania seksualne?" , a mialo byc "Z czego na przyklad wnosisz, ze ludzie pierwotni wykazywali zachowania homoseksualne?". No i faktycznie wyszedlbym na kretyna myslac w ten sposob. A na wlasciwe pytanieodpowiedziales mi ty sam ("ale nie ludz sie, ze "wykopiesz" homoseksualizm tzw. ludzi pierwotnych"). Powiedz mi dlaczego trwanie w 'tradycji' heteroseksualnej jest takie zle (poza oczywiscie naruszaniem praw homo, jak pewnie bys napisal)? Nigdzie tez nie napisalem, ze wiem lepiej. Owszem, nie zgadzam sie z wiekszoscia twoich tez, ale czy to znaczy, ze ja mam racje? To jest moje wewnetrzne przekonanie i wcale nie musi byc sluszne jak byc moze ukaza lata. Za to bardzo podoba mi sie twoje stwierdzenie - "tylko tak sie sklada (dla Ciebie niefortunnie!), ze rzeczywiscie wiem lepiej niz Ty". I oto potwierdza sie moja teoria - twoje argumenty sa jedynie sluszne wiec zdanie oponenta jest g.. warte. Niech i tak bedzie. Koniec

24.04.2002
18:12
[81]

Astrea [ Genius Loci ]

Shinigami---> "...jego późniejsze czyny, to co zrobi z daną mu wolnością, będzie dopiero czymś, po czym można go oceniać." Owszem, zgadzam sie. Ale czymze jest wolnosc, jesli wkracza ona niewolą w czyjąś wolność i prawa? Prawa osoby bezwolnej - malego dziecka, prawa naturalnego do wzrastania w rodzinie heteroseksualnej. Poki ostatecznie nie przeprowadzone zostana badania na rodzinach homoseksulanych z dziecmi (biedne dzieci - króliki doswiadczalne - calkowicie tu zgadzam sie z roodą) dopoty nie wolno nam decydowac "za". Mowisz o nietolerancji... a ja powiem o nieodpowiedzialnosci, za ktorą argumentow padlo az nadto. Hiacynt---> "Nie ma ZADNYCH ALE TO ZADNYCH dowodow na to ze dzieci wychowaywane przez pary homo takze staja sie homo" - właśnie. Ale nie ma tez dowodow ze jest odwrotnie. Ergo: brak dowodow w sprawie powinno zakonczyc dyskusje. "No wiec wyobraz sobie ze zaden gej nie podrywa wszystkich facetow jak leci i nie mysli o kazdym jako obiekcie seksualnym" Nie chce sie czepiac, ale... sam nie wierzych chyba w to, co piszesz. "zaden" brzmi tak, jak "zawsze" , albo "nigdy" - bacz, ze jest nas 6 mld ludzi na ziemi... Poza tym wydajesz sie byc czlowiekiem ktory obala stereotypy. Czyzby...? Wytlumacz w takim razie czym jest przytoczony przez Ciebie - watpliwej jakosci i zupelnie nie na miejscu w TEJ dyskusji - dowcip?? Fargo---> "Tatus i mamusia to tylko twory spoleczne". Dobrze. Ale na jakiej podstawie stali sie tymi tworami - nie zastanowilo Cie to? Od tysiacleci tatus i mamusia maja do odegrania pewne funkcje w rodzinie. Nie mowie tu o stereotypach spolecznych. Mowie o naturalnej kolei rzeczy. Bardziej obrazowo: zeby byl dzidzius - MUSI byc tatus i mamusia, plemnik i jajeczko. Tak powstaje zycie. Zygota jest konsekwencja istnienia rozdzicow odmiennej płci. Istnienie dziecka oraz jego "byc albo nie byc" w spoleczenstwie jest uzaleznione od tego jakie wzorce wpoi mu otoczenie w proxcesie socjalizacji od pierwszych miesiecy zycia. Tego chyba nie musze udowadniac. Homoseksualisci z natury rzeczy nie moga miec dzieci - natomiast CHCĄ je "miec". I powiedz, w aspekcie powyzszego, jak tu liczyc na ich zdrowy rozsadek, skoro pragna jedynie zaspokojenia swoich egoistycvznych zapedó na "posiadanie"...? Tylko czyim kosztem - pytam? "Normy spoleczne czesto zakazywaly rzeczy, ktore dzis sa spolecznie przyjete i akceptowane". Zgoda. Tylko nie zauwazasz postepu cywilizacyjnego, ktory sie dokonal przez chociazby ostatnich 200 lat. Liberalizację norm spolecznych i prawa za tym idace. Nie cofamy sie w rozwoju - wrecz przeciwnie - postepujemy naprzód drogą w kierunku humanizacji i tolerancji. Homo sapiens sapiens staje sie coraz madrzejszy, wie coraz wiecej. I kategorycznie POTEPIA np. pedofilie okresu starozytnego! Dlatego potepia sekty obecnie! Dlatego potepia totalitaryzm i wszelkie przejawy niesprawiedliwego i niczym nieuzasadnionego wystepowania przeciwko drugiemu czlowiekowi. Dlatego dopoki nie stwierdzi sie NA PEWNO ze wychowywanie dzieci przez pary gay'owskie obejdzie sie dla nich bez zadnej szkody - nie powinnismy decydowac za nie wbrew ich ogolnie rozumianemu dobru. Powinni to wreszcie rozstrzygnac naukowcy. Hiacynt---> klonowanie jest o tyle niebezpieczne, ze zaburza proces doboru naturalnego w populacji ludzkiej. Przez klonowanie mozemy dosjc do papierowego spoleczenstwa i ostatecznie do samozaglady - to opinia naukowcow. Nie wspomne o etycznym wymiarze tegoż. Fargo---> komus zarzucales brak wiedzy. Sam piszesz: "Jaka psychologia dziecieca podaje kryterium szczescia dziecka w postaci posiadania mamy i taty" - skomentuje to krotko: nie wierze, ze to Ty pisales...

24.04.2002
18:45
smile
[82]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Wypowiem się krótko, bo kiedyś na ten temat prowadziłem długie dysputy w podobnym składzie. Nie widzę więc sensu w powtarzaniu się. Moje zdanie zasadniczo nie uległo zmianie, może tylko z czasem nieco złagodniało. Nie odbierałbym z góry prawa do adopcji parom homoseksualnym, jak to czyni część dyskutantów, ale też "na hura" nie przyznawałbym go. Jak słusznie zauważyła Astrea takie zmiany musiałyby być poprzedzone okresem badań i prób. Nie jestem sobie w stanie tego wyobrazić w obecnej chwili jak miałoby to wyglądać, ale prędzej czy później do tego dojdzie (co widać po trendach zmian kulturowych i społecznych w krajach rozwiniętych). Oby odbyło się to najmniejszym kosztem największej wartości rodziny jaką jest dziecko. Zawsze jednak gdzieś w podświadomości zostaje pytanie, czy lepiej dziecku żyć w domu zwyrodnialców, alkoholików, czy domu dziecka (w kształcie w jakim obecnie to wygląda) czy może lepiej znaleźć mu kochających rodziców, mimo że są orientacji seksualnej? Nie odpowiem jednoznacznie na to pytanie, choć intuicja podpowiada mi (z całym bólem serca i wątpliwościami) wybór drugiej opcji. Mam nadzieję, że w tak ważkiej kwestii nigdy nie zostanie popełniony błąd.

24.04.2002
18:48
smile
[83]

Astrea [ Genius Loci ]

O! Nick! Wydawalo mi sie, ze tamtej dyskusji nie zakonczylismy... ;))

24.04.2002
19:06
smile
[84]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Astrea ---> no przecież wszystko tam na końcu ładnie podsumowałaś :))))) <:*-) tak to się zaczęło :))))))))))>

24.04.2002
23:49
smile
[85]

Fargo [ Chorąży ]

-> Astrea Pytanie o psychologie dziecieca, ktora za kryterium szczescia dziecka uznawalaby posiadanie taty i mamy bylo retoryczno-aksjologiczne. Bezposrednio po nim padla ocena takiej psychologii jako polityczno-ideologicznej, propagujacej wzorzec spoleczny, a nie opartej na empirycznych, neurologicznych badaniach ludzkiej psychiki. Jak na obecny stan wiedzy jedyne co tu mozna z pewnoscia stwierdzic, to fakt, ze dziecko rozwija sie prawidlowo, kiedy wychowywane jest przez kochajacych je opiekunow, ktorzy darza siebie na wzajem szczerym, prawdziwym uczuciem i nie wykazuja zaburzen osobowosci oraz odpowiednich zaburzen stanow emocjonalnych. Dodawanie do tego "tatus", "mamusia" to juz watpliwe holdowanie pewnemu modelowi wychowania, ktory, zwazywszy na obecne realia zycia spolecznego, staje sie coraz bardziej przeterminowany. To co mowisz o rolach spolecznych ojca i matki jest w duzej mierze opisem modelowym, a nie faktycznym. Zeby narodzilo sie dziecko komorka jajowa musi byc zaplodniona. Mowienie w dzisiejszych realiach, ze do tego musi byc mamusia i tatus, to dydaktyka wychowawcza, ktora kompletnie zalamuje sie, kiedy mamy do czynienia z problemem klonowania, sztucznych zaplodnien, homoseksualizmu, ale nawet z takimi niepozornymi przypadkami, jak konkubinaty itp. zwiazki partnerskie, gdzie dziecko moze miec 2 tatusiow albo 2 mamusie (a nawet wiecej). Model tatus - mamusia ulegnie zmianie napewno i - uprzedzajac odpowiedz dla Attyli - niekoniecznie musi to oznaczac upadek cywilizacji. Jest raczej rzecza dosc chybiona, kiedy zmiany, ktore maja na celu dostosowac normy i organizacje spoleczenstwa do prawdopodobnie ewolucyjnych zmian w dotychczasowych jego strukturach, utozsamiac z upadkiem cywilizacji (rozwoj = upadek !?). "Zygota jest konsekwencja istnienia rozdzicow odmiennej płci." - z calym szacunkiem, ale to rozumowanie jest redundantne i ubiega fakty (narodzin), poniewaz zygoda to konsekwencja zaplodnienia komorki jajowej komorka plemnika. Wprowadzanie juz na tym etapie rodzicow brzmi jak ustep z podrecznika wychowania seksualnego. "Bardziej obrazowo: zeby byl dzidzius - MUSI byc tatus i mamusia, plemnik i jajeczko" - nie Astrea, nie badz naiwna i nie mow jak przedszkolanka dzieciom. Czlowiek przychodzi na swiat pod wplywem aktu seksualnego kobiety i mezczyzny oraz woli urodzenia plodu, a juz kwestia czy oni planuja byc rodzicami, jak do tego doszlo, czy w ogole sie kochaja i jak bedzie wygladalo ich dalsze wspolzycie oraz kto bedzie wychowywal to dziecko, jest zdarzeniem losowym. Pobozne zyczenia to nie to samo, co sprostanie rzeczywistosci, a kiedy mowa o homoseksualizmie i adopcji, to mowa o realnych rozwiazaniach realnych problemow, a nie Twoich poboznych, zakorzenionych w pieknej, bo lukrowanej tradycji normach i zyczeniach. Homoseksualisci nie sa egoistami. Okreslanie ich pragnienia wychowania dzieci zwyklym egoizmem jest krzywdzace i bledne, bo nie na tym polega egoizm. Wiele par heteroseksualnych z natury rzeczy (nie mowie tu o tym, ze tak poboznie-zyczeniowo rzecz biorac, to powinno byc inaczej, lecz o REALIACH) nie moze miec dzieci, rozumiem, ze chec posiadania dzieci przez te pary nazwiesz tez egozimem? Tak sie sklada, ze adopcja dzieci, ktore w duzej mierze moglyby sie narodzic na podstawie homoseksualnych porozumien, ze sie tak wyraze "bez laski" osob heteroseksualnych, wcale nie oznacza jakis kosztow w postaci krzywdy dzieci - takie zalozenie jest falszywe i wynika z normatywnej idealizacji modelu zycia spolecznego. Oczywiscie, ze ja dyskutujac na tym forum nie wplywam ma brzmienie prawa, ktore wejdzie doslownie jutro w zycie, wiec nie dramatyzujcie tak. Dyskutujemy tu nade wszystko o homofobii i o takim mysleniu o homoseksualizmie, ktore tylko utrudnia zmiany jakie i tak zajda, na co wyraznie wskazuje rozwoj w obrebie świadomości społecznej i akceptowanych zachowan. Rzadko zwraca sie uwage na to, ze homoseksualisci (obu plci) prezentuja niezwykle pozadane spolecznie postawy (tolerancja, empatia, uczuciowosc, otwartosc) oraz wykazuja bardzo duze zdolnosci intelektualo-artystyczne. Twierdzenie, ze tacy ludzie to wybryk natury, efekt wadliwosci materialu genetycznegi itp. rewelacje, wypada uznac - wziawszy pod uwage te fakty - za przejaw zazdrosci. (Wcale bym sie nie zdziwil, gdyby homoseksualizm stanowil, jak to glosza niektore odwazne teorie, ukryty mechanizm przyrodniczy polegajacy na regulowaniu stanu populacji i rozrodczosci - ujawniajacy sie zwlaszcza w stanie tzw. przeludnien. Czy istnienie 100% populacji homoseksualnej usposobionej do rozmnazania sie droga heteroseksualna to nie jest genialny mechanizm ograniczania rozrodczosci i czynienia z niej czegos trudnego do zdobycia, a tym samym cenniejszego. Czy taka perspektywa nie sklania do myslenia, ze dla pary homoseksualnej dziecko stanowi o wiele wiekszy skarb niz dla pary heteroseksualnej, ktora moze je produkowac po bozemu jak owieczki w stadzie? - rozwazania w nawiasie nie bez powodu) <<"Normy spoleczne czesto zakazywaly rzeczy, ktore dzis sa spolecznie przyjete i akceptowane". Zgoda. Tylko nie zauwazasz postepu cywilizacyjnego, ktory sie dokonal przez chociazby ostatnich 200 lat.>> To ja nie zauwazam!? No chyba cos Ci sie pomylilo na poziomie adresata tych uwag. -> Attyla Po pierwsze dotad myslalem, ze umyslowo jestes mniej ograniczony... coz, pozory myla, wazne ze Twoja radosc pozostanie mimo wszystko na przyzwoitym poziomie 90%, ktora zapewnia Ci wiekszosc. ;> "Wynoszenie dobra dziecka ponad zachcianki paru osobnikow o niezupelnie normalnych upodobaniach?" To zabawne, ze przy takim braku empirycznych podstaw, z jakim masz do czynienia, zakaz adopcji dzieci przez pary homoseksualne uznajesz za czynienie dzieciom dobra. Homoseksualizm jest nienormalny tylko w waskim sensie zmieniajacych sie i wciaz ewoluujacych norm spolecznych, jako zjawisko empiryczne jest czyms jak najbardziej normalnym i naturalnym, i nie wiaze sie z zadnymi brakami u osob homoseksualnych, bo przeciez ich narzady rozrodcze funkcjonuja tak jak u osob heteroseksualnych, pomijajac cala reszte aktywnosci psycho-fizycznej. Tak naprawde przypisuje sie homoseksualizmowi mnostwo zlych etykietek, nie wiedzec zupelnie czemu, skoro spolecznie homoseksualisci przezentuja bardzo pozadane postawy, o ktorych powyzej pisalem. Paradoksalnie rzecz biorac utrudnienie zwiazane z posiadaniem dzieci jest dzisiaj tez uwarunkowaniem bardzo atrakcyjnym, biorac pod uwage globalne przeludnienie. Pewnie teraz zapytasz to po co caly ten rozgardiasz o przyznawanie parom homoseksualnym prawa do adopcji. Z prostego powodu, bo przyznanie takiego prawa musi nastapic z powodow racjonalnych, związanych z coraz większą wiedzą i świadomością. Nie za bardzo chyba zdjesz sobie sprawe jaka sile maja takie czynniki, ale zwroc uwage chociazby na rownouprawnienie murzynow i kobiet, a byc moze dostrzeżesz jaka silna jest tego rodzaju potrzeba u spoleczenst wysoko rozwinietych, azeby sprostac temu, co dyktuje racjonalność i wiedza, a nie status quo. "A dzien, w ktorym stanie sie inaczej bedzie pierwszym dniem konca naszej cywilizacji." - teza wielce watpliwa i, co tu ukrywac, przejaw jakies fobii, co sie przekalada na ograniczenie intelektualne. Jakby zaczerpnieta z Apokalipsy... "Moga ci sie te pryncypia nie podobac - ałe to twoj problem, i to ty powinienes sie leczyc, a nie zmieniac te instytucje." - nastepny watpliwe zalecenie. Wykazywanie ulomnosci pewnych tradycji/instytucji w zderzeniu z rzeczywistoscia, to nie choroba tego, kto zwraca uwage na taka konfliktowa niezgodnosc, lecz problem przechodzacej powoli w stan anachronizmu instytucji. Rozumiem, ze Einstein podwazajacy instytucje newtonowskiego myslenia o swiecie fizycznym, powinien sie wg Ciebie leczyc... zas Darwin podwazajacy instytucje/tradycje kreacjonizmu w mysleniu o pochodzeniu czlowieka, powinien tez (chronologicznie wczesniej) dostapic laski leczenia? Hmm... Wszytkie panie feministki, ktore przyczynily sie do tego, ze kobiety przestaly byc traktowane jako istoty ulomne i gorsze od mezczyzn tez bys wyslal do szpitala na leczenie... a moze do komor gazowych najlepiej, zeby bylo bardziej pikantnie, cio? :> "Jesli wolisz chlopcow, to twoja sprawa. I nie rob z niej przedmiotu publicznej debaty bo to nic dobrego nie przyniesie." - zauwaz, ze debata nie dotyczy mojej domniemanej orientacji seksualnej, zas w tej samej chwili, gdy napislaes owo zdanie wlasnie Ty sam sprobowales uczynic z niej przedmiot publicznej debaty, ale nie licz na to, ze tak sie stanie. :> Debata o homofobii napewno przyniesie wiele dobrego chociazby takim umyslowosciom jak Twoja. Wystarczy, ze ukaze sie komus pewien niedostepny dla niego punkt widzenia, a juz czyni sie rzecz dobra. Jako taka idea debaty jest idea szlachetna i pozytywna (nie naruszaj tradycji jezykowych, skoro jestes takim milosnikiem pryncypiow ;> ). "Tymczasem prawdziwy ojciec prawdziwej rodziny powiniej kierowac sie nie wlasnymi zachciankami a rzetelnymi i istotnymi interesami rodziny, nad ktora sprawuje wraz z zona piecze." - piekny cytat Twojego poboznego katechizmu, ale popatrz moze na wyniki badan spolecznych dot. tego jak jest dzis postrzegany patriarchalny, malzenski model rodziny oraz na fakty dot rozwodow, zwiazkow partnerskich, konkubinatow itp. Nie ludz sie, ze Twoj ideal rodziny nie ulega rozpadowi... "Zapomnij na chwile o swoich ciagota a pomysl o powinnosciach. Jezeli zrobisz to, to dowiesz sie, ze jedyna rodzina, jaka jest w stanie zapewnic dziecku normalny rozwoj to rodzina, w ktorej dziecko wie, ze do jednego z rodzicow zawsze trzeba mowic "tata" a do drugego "mama"." - parafrazujac, zapomnij na chwile o coraz bardziej nieprzystajacych do rzeczywistosci normach spolecznych. Przykro mi, ale jak bys tego chcial, to zadna norma spoleczna nie powstrzyma zmian, jakie narzuca ze soba postep nauki i wieksza swiadomosc/wiedza. Z isniejacych norm dowiem sie tylko tego, co zalecaja te normy, a nie tego jakie warunki wychowawcze zapewniaja dziecku prawidlowy rozwoj - o tym dowiem sie tylko od takich nauk empirycznych jak psychologia, biologia. Twierdzenie Twoje jest falszywe chociazby dlatego, ze dziecko jest bardzo czesto normalnie rozwiniete rowniez wtedy, gdy nie ma ojca albo matki, natomiast to spoleczenstwo wmawia dziecku, ze powinno mu byc zle wlasnie takimi normami, ktore Ty wywyzszasz do postaci prawd objawionych, no i niestety spoleczenstwu sie to najczesciej udaje - dziecko zaczyna byc nieszczesliwe, bo nie ma tego, co ma Jasio/Malgosia. Twoj sposob myslenia o rzeczywistosci, jaki tu przejawiasz, powoli zaczyna byc mniej wiecej czyms takim jak liczydlo w banku. "A natura jest nieublagana i facet, chocby mial sie skitowac, nigdy nie zapewni dziecku matczynej czulosci i wogule podejscia" Natura jest nieublagana... i dlatego mozesz sobie normowac do woli, a i tak bedzie tak, jak sie potoczy zgodnie z przemianami zwiazanymi z rozwojem biologicznym i coraz to lepszym przystosowaniem sie czlowieka do srodowiska (a rozum i wiedza stanowia znakomity tego srodek). Mam nadzieje, ze niebawem jakis psycholog oswieci Cie, ze matczyna czulosc ze strony mezczyzny to wcale nie taka fikcja jak Ci sie wydaje... Nie mierz mezczyzn swoja miara, bo moze w wielu... miejscach sie zdziwisz/sfrustrujesz. ;P "Sa dzieci wychowywane przez samotne matki i samotnych ojcow. I jakby sie bardzo nie starali tym dzieciom zawsze czegos brakuje." Aha, a brakuje im dlatego, ze spoleczenstwo pouczylo ich, ze czegos im przeciez musi brakowac, jesli nie maja tatusia lub mamusi (bez wzgledu na to jacy by oni nie byli). Dziecku moze brakowac milosci, uczuc, opieki - jesli brakuje mu ojca/matki, to jest to juz wytwor spoleczny, a nie pierwotnie realny brak. Z tego co sie orientuje w zwiazkach homoseksualnych zawsze dominuje jeden z partnerow jako ten, ktory "rzadzi" - mysle, ze dziecko bez przeszkod wyczuje to i nie bedzie mu brakowalo w zyciu czegos takiego jak osobowosc ojca/matki, a jak wiadomo sa malzenstwa heteroseksualne, w ktorych to kobieta rzadzi swoim mezem. Wszystko, co tu glosisz jest normatywne i modelowe, ale nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo duze mozliwosci przystosowawcze tkwia w czlowieku i jak moze on latwo dopasowac sie do wielu rol spolecznych, co na codzien latwo zaobserwowac. Swiat nie jest taki statyczny, liniowy i niewzruszenie niezmienny jak bys chcial, co podkreslaja coraz czesciej wspolczesni uczeni, modyfikujac dotychczasowe paradygmaty naukowe, w obrebie istniejacych juz teorii. " I zeby bylo weselej, to dziecku wychowywanemu przez samotnego ojca brakuje znacznie wiecej niz dziecku wychowywanemu przez samotna matke" - no tak, samotny, uczuciowo niedorozwiniety ojciec rzeczywiscie krzywdzi dziecko - powinien sobie znalezc uczuciowego faceta albo kobiete. :) "Konczac - mozesz sobie miec poglady jakie chcesz." - och dziekuje panie prokuratorze... ;> "Wystarczy, ze uznasz i uszanujesz fakty." - wlasnie to robie - Ty jestes - ze sie obrazowo wyraze - na etapie gwalcenia ich przez skostniale normy. "Tak sie zlozylo, ze czlowiek nie jest hermafrodyta, i ze rozmnazanie nastepuje wylacznie poprzez intymne stosunku przedstawicieli obu plci naraz. Taka jest rzeczywistosc." A rzeczywistosc obecnie jest taka, ze do rozmanazania nie sa potrzebne akty plciowe. Nie kompromituj sie niewiedza o takich faktach. "I do tej rzeczywistosci dostosowane sa nasze mozgi. Nasz genotym daje mezczyznie zupelnie inne cechy niz otrzymuje kobieta. A to oznacza, ze obie plci sa zupelnie rozne. Roznie nie tylko fizycznie. Wlasciwie, to mozna powiedziec, ze roznice fizyczne sa najmniej istotne i maja znaczenie wylacznie... Hmmm... instrumentalne." - coz, skomentuje to tak: nieudolne powolanie sie na podreczniki pochodzace z pierwszej polowy XX wieku. Szkoda, ze nie zdajesz sobie sprawy jak wiele z tych przekonan okazalo sie wielce watpliwych. Coz, moze lektura (aktualnych!) periodykow naukowych okaze sie pomocna! ;> -> Kiowas Trwanie w tradycji heteroseksualnej jako takie nie jest zle i nigdzie tego nie napisalem. Ponisla Cie fantazja. Jest to o tyle niedorzeczne, ze orienatacja seksualna nie stanowi wyniku tradycji i wychowania, bo jak kilkakrotnie podkreslalem, homoseksualisci wychowuja sie w "przykladnych" rodzinach heteroseksualnych, co wszyscy wciaz olewaja jako fakt podwazajacy podstawy homofobii. Napisalem tylko, ze tradycja sprzyjajaca takim postawom jak homofobia jest zla. Odnosze wrazenie, ze nie za bardzo panujesz nad lektura cudzych mysli i produkcja wlasnych... zatem rzeczywiscie moze lepiej sie powstrzymaj i poucz sie logiki. ;P Podsumowanie: Podstawowy Wasz blad polega na tym, ze nie akceptujecie homoseksualizmu i zmian orientacji seksualnej jako czegos lezacego w przyrodniczo pojetej naturze, a czyms takim homoseksualizm wlasnie jest. Czlowiek moze w zyciu przechodzic fazy hetero i homo seksualne, o czym pisze coraz wiecej uczonych w wyniku sukcesywnie przeprowadzanych badan. Niebawem dowiecie sie o tym w Rzeczpospolitych i Wyborczych, to moze trybiki w mozgach zaskocza... Ja nie bede glosil glupot i stawal po stronie homofobii tylko dlatego, ze dzieki temu bede trzymal z wiekszoscia i jej tradycja pietnowania homoseksualizmu i wyzywania ludzi innej orientacji homoseksualnej od pedziow i lesb. (Prosze nie nazywac mojej niecheci do skostnialych norm przejawem braku tolerancji, bo ja te normy toleruje, wszak jakos funkcjonuje w tym spoleczenstwie. Oceniam je negatywnie i potrafie to uzasadnic.)

25.04.2002
00:00
[86]

Azzie [ Senator ]

Moj Boze, Fargo... Jak zwykle dales czadu :) I jak zwykle nie mam sily czytac calosci :) PS: Moglbys czasem GG wlaczac...

25.04.2002
00:06
smile
[87]

Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]

Fargo ---> chociaż się z tobą nie zgadzam, to czytanie twojego posta to prawdziwa przyjemność. Niewielu tutaj tak pisze po polsku...

25.04.2002
00:21
[88]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Fargo ---> Kiedyś też mi się chciało tak pisać, teraz niestety nie mam na to czasu i chęci (z przyczyn obiektywnych). Po wnikliwej lekturze Twojego postu dochodzę jednak do takiego wniosku, że mimo iż piszesz kwieciście, to jednak Twoje zdanie to nic innego jak pobożne życzenia. Nie wiesz jak będzie w przypadku adopcji dzieci przez pary homoseksualne (bo skąd niby masz wiedzieć), ale opierasz całe swoje rozumowanie na osobistym światopoglądzie - tolerancyjnym i słusznym skądinąd - ale tylko światopoglądzie. Niczym się to tak naprawdę nie różni od zdania przeciwników tejże adopcji, i dyskutować możnaby w nieskończoność, aż do czasu, gdy nie poznamy faktycznych wyników takiego "eksperymentu". Mimo pozornej krytyki, logika podpowiada mi zgodzić się z Twoim zdaniem po części.

25.04.2002
09:44
[89]

Attyla [ Legend ]

O choroba! A myslalem, ze tylko ja moge tyle nagadac:-)))))) Straszne! Trace palme pierszenstwa! Nie mam sily ani czasu Fargo, zeby czytac calosc twej wypowiedzi. Zauwazylem tylko, ze jak wiekszosc osob dysponujacych nadmierna iloscia wartosciowych wypowiedzi zaczynasz od oceny mojej sprawnosci umyslowej. Pociesze cie. Moje zdanie o mnie samym tez nie jest najwyzszych lotow. Sek w tym, ze ja takie prawo wobec siebie mam. Twoje zas poglady dotyczace mojej osoby, aczkolwiek bardzo interesujace, to z przyczyn oczywistych nie powinny ujzec swiatla dziennego. Co do calej reszty, to moge ci tylko powiedziec, ze tak jak napisal NicK twoj poglad na temat mozliwosci zapewnienia przez homo normalnego wychowania dziecku jest oparte wylacznie na poboznych zyczeniach. Przeciwnie jednak do tego, co pisal NicK teza twoja i moja nie znosza sie. Tak sie sklada, ze za teza o tym, ze normalna rodzina daje dziecku najwiecej przemawiaja setki i tysiace lat praktyki. Ty zas proponujesz dokonywac eksperymentow dotyczacych przydatnosci homo do roli rodzicow. W sumie fajny pomysl, tylko ze opiera sie na tym, co pisalem poprzednio. Dziecko dla ciebie jest tylko przedmiotem. Pilka w rozgrywce pomiedzy "skostnialymi i nie przystajacymi do rzeczywistosci normami" a homo, ktore najwyrazniej wedlug ciebie owa rzeczywistosc tworza. Otorz mylisz sie i to bardzo. Dziecko nie jest przedmiotem. Jest zywa istota i w zwiazku z tym wszelkie eksperymenty na niej zakazane sa wyraznym przepisem Konstytucji RP. Po wtore zas homo nie tworza rzeczywstosci. Oni sie w niej znajduja. Jest ich jednak na tyle malo, ze ich roszczenia dotyczace dostosowywania rzeczywistosci do ich.... hmmm... potrzeb - sa, delikatnie rzecz ujmujac, nieuprawnione. Co do rozpadu tych tak przeze mnie cenionych, a stojacych u ciebie tak nisko wartosci (jak wartosc podstawowa rodziny) to mylisz sie po raz kolejny. Za duzo czytasz gazet i za duzo ogladasz telewizji. Za malo rozmawiasz z ludzmi. Dzieki temu w twojej glowie zagniezdzil sie bzdurny poglad o tym, ze rozwody, konkubinat itp. sprawy zdominowaly wspolczesny swiat. Oswiece cie w tej mierze. Normalne rodziny to nadal przygniatajaca przewaga. Olbzymia wiekszosc ludnosci tego kraju zyje w takich stadlach i nic sobie nie robi z twoich wymyslow dotyczacych niskiej wartosci rodziny. W jednym jednak masz racje. Mamy teraz mode na tzw. liberalizm. Liberalizm sprzeczny sam ze soba i nie mogacy z tego powodu stanowic wartosci samej w sobie. Tym czasem ludzie zachlysneli sie tym zezwoleniem na wszystko nie dostrzegajac przy tym zadnych niebiezpieczenstw. Tymczasem wszystko w zyciu spolecznym opiera sie wylacznie na jednym: na umowie i intencjonalnosci zewnetrznej dokonynych juz rozstrzygniec. Sa to niestety elementy bardzo kruche i nadajace sie do swobodnego ksztaltowania. jezeli zatem bedziemy bezkarnie wzruszac wszystkie zasady skostnialego systemu to ten system sie po prostu zawali. prawdopodobnie nie stanie sie to za mojego zycia, wiec powinno mi byc wszystko jedno. Sek w tym, ze jestem ojcem i zdaje sobie sprawe, ze kare za te wystepki poniesie jezeli nie moja corka, to jej dzieci. A ja tego nie chce. Zapewne to co pisze nie trafia di ciebie. Zapewne nie ma tez sensu namawianie ciebie do przeczytania ostatniej pracy Searla. Zapewne skwitujesz to jednym stwierdzeniem: "bzdury". Sadze jednak, ze kiedy wreszcie dorosniesz zrozumiesz to, co teraz wydaje ci sie glupie i pozbawione sensu. Dorosnac zas mozna chyba tylko wtedy, kiedy sie juz bedzie mialo dzieci. Zapewne dopiero wtedy zaskoczy w twojej glowie taki jeden trybik i dziecko przestanie byc dla ciebie abstrakcyjna rzecza, na ktorej mozna wyprawiac najbardziej nawet zwariowane i niewiarygodne pomysly. Gleboko w to wierze. Bo tak naprawde jestem niezwykle naiwny i wierze w dobre sklonnosci ludzi. Jak pewien Jeshua Ha-Nocri z powiesci Bulchakowa.

25.04.2002
12:36
smile
[90]

ronn [ moralizator ]

Uwazam, ze watek ten mimo tego, ze okazal sie prowokacja jest bardzo potrzebny, pokazal, ze "dobra" prowokacja potrafi wywolac naprawde ciekawa dyskusje. Gdyby np Azzie napisal to pod swoja ksywka zaraz zaczely by sie gadki o "dupie maryny" itp. A tak pokazalo to stosunek forumowiczow do odmiennosci. Sam uwazam ze jestem tolerancyjny i nie mam nic przeciwko zwiazkom "gejowskim", rowniez, chodz z odrobina obawy przychylam sie do mozliwosci adopcji przez nich dziecka. Jak wiadomo dla dziecka niejednokrotnie wiekszym autorytetem sa rowiesnicy a nie rodzice. Takie dziecko nie jest przeciez hermetycznie zamknkiete w domu. Oglada filmy, oserwuje inne dzieci w szkole. I uwazam ze predzej stanie sie hetero niz homo. Natomiast zobaczywszy ze 95% rodzin jest inne od swojej moze zaczac wszczynac klotnie z rodzicami, i tu wedlug mnie tkwi problem. Tolerancja - Tolerancją, jednak uwazam ze duzym problemem jest jej nadmiar. Np: gdy odbiera sie dziecko (sad) zawyklemu malzenstwu to wszystko jest OK. Gdyby natomiast to samo zrobiono malzenstwu "gejow" , to zaraz pokazaliby sie ludzie z wyrazem "nietolerancja" na ustach. Prawda jest taka ze srodowisko to wytworzylo dosc silne lobby. Jest to podobna sprawa jak z antysemityzmem, Polacy uwazani sa za (!!) najwiekszych antysemitow ("polskie obozy koncentracyjne" itp).Mimo ze przez setki lat Żydom w Polsce zylo sie bardzo dobrze ("paradis judeolum"). Ostatnio przedstawiciel skrajnej prawicy we Francji przeszedl do II tury (straszna nagonka lewicowych polskim, mediow a zwlaszcza TVP). Zarzuca mu sie wlasnie antysemityzm, a przeciez w wiekszosci krakow panuje : "antypolskosc" (jesli to tak moge nazwac) i nikt nie placze z tego powodu (dlaczego?). wiec reasumujac tolerancja - TAK, nadmiar tolerancji -NIE pozdrawiam

25.04.2002
17:49
smile
[91]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Attyla ---> Chciałem skomentować jedno Twoje zdanie: "Przeciwnie jednak do tego, co pisal NicK teza twoja i moja nie znosza sie." Żebyśmy się dobrze rozumieli. Wypowiadając się w poprzednim wątku, nie dyskutowałem na temat wyższości wychowania dzieci przez rodziny hetero (lub odwrotnie). Mówiłem tylko o podejściu do wychowywania dzieci w rodzinach homo. Nie dokonywałem zatem wartościowania tych dwóch kwestii, tylko oceniałem siłę argumentów popierających/negujących jedną z nich.

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.