--> Archiwum Forum
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Forum CM: Sensacyjne odkrycie: Nie było cudu nad Wisłą
Za www.gazeta.pl ->
Sensacyjne odkrycie! Podczas wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku Józef Piłsudski wiedział o każdym posunięciu wroga. Zwyciężyliśmy, bo polscy kryptolodzy złamali najtajniejsze szyfry Armii Czerwonej. Pod koniec wojny odczytywaliśmy zaszyfrowane depesze szybciej niż sami Rosjanie
Jest 16 sierpnia 1920 roku. Polakom udało się zatrzymać armię Tuchaczewskiego na przedmieściach Warszawy. Wtedy znad Wieprza rusza polskie kontruderzenie na tyły wroga. To ryzykowny manewr, bo w każdej chwili Tuchaczewskiemu może przyjść z pomocą I Armia Konna Siemiona Budionnego.
Jednak Piłsudski dzięki rozszyfrowanym depeszom wiedział, gdzie jest ta armia. Wiedział również, że Budionny zignoruje rozkazy najwyższego dowództwa i nie ruszy na pomoc Tuchaczewskiemu. Zwycięstwo w jednej z najważniejszych bitew XX wieku jest po polskiej stronie!
Już od wiosny 1920 roku nasze dowództwo znało niemal wszystkie ruchy sowieckich wojsk. Polscy kryptolodzy informowali Piłsudskiego o liczebności jednostek, uzbrojeniu, wyposażeniu i kadrze. Także o fatalnym morale w bolszewickiej armii. Dowódcy niższego szczebla donosili w depeszach do dowództwa, że panuje tyfus i głód, żołnierze nie chcą walczyć, bo nie mają butów, a jest listopad. Oficerowie też się wściekali, że nie ma co jeść, a tymczasem muszą urządzać Tydzień Partyjny w rocznicę rewolucji.
Do Moskwy jednak docierały depesze o zupełnie innej treści: morale armii jest doskonałe, a miejscowa ludność euforycznie wita wkraczających bolszewików.
- Gdyby Lenin, Trocki i Stalin byli polskimi szpiegami, nie byliby w stanie przekazać tylu informacji - twierdzi dr Grzegorz Nowik, autor książki o roli polskich kryptologów w wojnie roku 1920. Dowody na złamanie sowieckich kodów odnalazł w Centralnym Archiwum Wojskowym wśród dokumentów polskiego wywiadu. Wcześniej przez wiele lat leżały one w nierozpakowanych workach w tajnych archiwach MSW. Złamane sowieckie klucze i kilka tysięcy sowieckich depesz!
Wynika z nich, że już we wrześniu 1919 roku matematyk i lingwista por. Jan Kowalewski złamał szyfry XII Armii Rosyjskiej. Dzięki temu polskie dowództwo wiedziało, że Sowieci, zgłaszając propozycje pokojowe w styczniu 1920 r., jednocześnie przygotowywali armię do uderzenia na Polskę.
- Bez tego sukcesu nasi kryptografowie nie złamaliby Enigmy - uważa dr Nowik. Nauczycielami speców od niemieckich kodów byli ich starsi koledzy, cisi bohaterowie wojny 1920 roku.
Okazuje sie ze nawiekszymi naszymi sukcesami w XX w byli kryptolodzy. Enigme tez nasi zlamali...
And [ Chor��y ]
Nic tylko podziwiac. Ale najlepsze jest to ze nie znalazl sie zaden konfident, ktory by o tym poinformowal bolszewikow-->zmiana kodu na nowy--->trudniejsza walka pod warszawa
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Dodatkowo sprawa uchowała się przez 85 lat w tajemnicy. Kurcze wyglada na to ze nasi kryptolodzy byli wówczas debeściaki
ArtVolf [ Pretorianin ]
Pewnie zaraz Anglicy się do tego przyznają...
Patrick Blau [ Chor��y ]
Brawo dla naszych kryptologów, ciekawe ile naprawdę wiedziały szare eminencje w Polsce na temat planowanej agresji hitlerowskich niemiec na Polskę. W końcu wywiad polski zawsze był dobry. Razem z pracą wybitnych kryptologów i innych sepcjalistów musieliśmy wiedzieć o tych planach. Wydaje mi się, że pare osób u nas ładnie spieprzyło robotę. I te informacje mogły zostać lepiej wykorzystane gdyby nie może dodupna organizacja i nieodpowiedni ludzie na wysokich stanowiskach.
Haha a wyobraźcie sobie co by było gdyby postawić w podobnej sytuacji zbliżającego się zagrożenia ( z 1938-39 roku) naszych aktualnych polityków... jeezzhhuu porażka nic tylko uciekać do lasu !!!
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Patrick Blau --> niestety w 39 wiele lepiej sieto nie skończyło
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Już od wczoraj mi to chodziło po głowie. Ten artykuł jest zmienioną (ale nie bardzo) wersją tekstu z Wprost ze stycznia. Coś goście z GW mają opóźnienie.
rhetor [ Pretorianin ]
To, że nie było cudu nad Wisłą, znane jest od dawna. Sam fakt złamania szyfru nieprzyjaciela, choć stanowi ogromną pomoc, jeszcze nie jest gwarancją zwycięstwa. Trzeba jeszcze umieć skorzystać ze zdobytych informacji.
Przed Antietam McClellan zdobył rozkazy generała Lee, i nic mu to nie pomogło :-D
Nie pomogło to też wojsku polskiemu uniknąć rozbicia na Białorusi w 1920 r.
Co do szyfrów, to złamanie rosyjskiego szyfru na jesieni 1914 r. nie zajęło Niemcom zbyt wiele czasu. Trudno przypuszczać, żeby bolszewicy mieli lepszych szyfrantów, niż carska armia.
W każdym razie jest to nieznany jak dotąd sukces polski, choć prasa czyni z niego nie wiadomo jak ważną rzecz.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrick Blau - jesteś nie sprawiedliwy.
"ciekawe ile naprawdę wiedziały szare eminencje w Polsce na temat planowanej agresji hitlerowskich niemiec na Polskę. W końcu wywiad polski zawsze był dobry. Razem z pracą wybitnych kryptologów i innych sepcjalistów musieliśmy wiedzieć o tych planach. Wydaje mi się, że pare osób u nas ładnie spieprzyło robotę. I te informacje mogły zostać lepiej wykorzystane gdyby nie może dodupna organizacja i nieodpowiedni ludzie na wysokich stanowiskach. "
Otóż wiedziano bardzo dużo. Z tej wiedzy wzięła się mobilizacja powstrzymana przez naszych sojuszników (ale nadal prowadzono tzw małą mobilizację), stąd dyslokacja całego lotnictwa na wcześniej przygotowane lotniska polowe o których Niemcy nie mieli pojęcia (porównaj skutki uderzenia Luftwaffe w pierwszym dniu wojny dla lotnictwa polskiego i w pierszym dniu ofensywy na Zachodzie czy w pierwszym dniu Barbarossy), stąd zaciekła trzydniowa bitwa obronna na granicach (aż trzydniowa ponieważ Niemcy natknęli się na przygotowane do obrony jednostki), stąd wyprowadzony w porę z Bałtyku dywizjon kontrtorpedowców itd, itp
To wszystko sugeruje że termin niemieckiego ataku był w miarę dokładnie znany stronie polskiej - przecież zbyt wczesna dyslokacja lotnictwa czy obsadzenie pozycji obronnych nie przeszło by nie zauważone - Luftwaffe regularnie przeprowadzała loty zwiadowcze.
Czy można było zrobić więcej ?
Nie podsłuchując sojuszników, nie łamiąc szyfrów francuskich i brytyjskich chyba nie... przecież cały plan wojny obronnej przeciw Rzeszy opierał się na założeniu wielkiej ofensywy aliantów w 14-tym dniu wojny.
Rah V. Gelert - sensacyjne jest odnalezienie dokumentów które przez dziesiatki walały się w jakimś worku. Natomiast zupełnie nie sensacyjny jest burdel panujący nawet w państwowych archiwach ;-)
Natomiast o fakcie złamanie sowieckich szyfrów pisano już kilka lat temu.
Ward [ Generaďż˝ ]
taaa
nie było cudu nad wisłą a armie radzieckie rozbił oddział kryptologów tłukąc ich tabelami szyfrowymi jak muchy packą ;->
dla kryptologów szacunek za ich wkład w wojnę , ale widać ze sezon ogórkowy jest w pełni
jiser [ generał-major Zajcef ]
Jeśli ktoś chce się dowiedzieć ciut więcej o działalności polskich matematyków-kryptologów -- link do artykułu poniżej.
Sposób przedstawienia sprawy wpływu dobrego wywiadu na zwycięstwo pod Warszawą w tym artykule nie jest sprawiedliwy - to rodzaj popularnego we współczesnej prasie zrywnego hiphurryzmu. Oczywiście, że "Cud nad Wisłą" nie był dosłownym cudem, Palcem Bożym w montypythonowskim stylu czy deus ex machina. Przecież znamy układy okoliczności, które doprowadziły do takiego a nie innego rozstrzygnięcia. No cóż ...
Tylko czekać, aż ktoś stwierdzi, że nie było w ogóle Bitwy Warszawskiej, bo wszystko było z góry ustalone - na dwa dni przed bitwą Trocki przegrał ze Śmigłym w burżuazyjnego pokera ;/
major major major [ Konsul ]
Swietnie, ze takie sprawy wychodza na swiatlo dzienne. Ostatnio opublikowano tez raport wspolnej, polsko-brytyjskiej komisji do spraw dzialalnosci polskiej dwojki w II WS. Tam rowniez zaskakujace wiadomosci i wiele pochwal pod adresem Polaków. Najwyzszy czas naglasniac te zapomniane juz prawie historie! Bo od takich klamliwych filmow jak U 571, niedobrze sie robi. Pozdrav
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Patrick Blau ---> tak jak mówi el f, polskie wojsko było w miare możliwości przygotowane do wrogiego ataku. znane też było całkiem nieźle rozmieszczenie niemieckich jednostek nad polską granicą.
co do cudu nad wisłą to go nigdy nie było. wygrana w 1920 to suma determinacji szeregowego żołnierza w walce, dobrego dowodzenia dowódców, błędów storny rosyjskiej, dobrego planu całej bitwy i oczywiście wywiadowi (w tym kryptologom) którzy znali plany i zamiary rosjan - no chba że ktoś kiedyś uważał że polacy szli do boju w ciemno wogóle się nie orientując gdzie są ruscy i co robią :P
Viorne [ Centurion ]
--->Rah V. Gelert, fragment tekstu na który się powołujesz nie wyklucza przecież sameych dokonań żołnierzy. Uważam, że obok kontrnatarcia znad Wieprza równie ważne były waki dowodzonej przez gen. Sikorskiego 5A (na płn, płn. - zach. od Warszawy). Wówczas, jak wiadomo Rosjanie stracili swoją radiostację co wykluczyło jakąkolwiek komunikację pomiędzy poszczególnymi wojskami Tuchaczewskiego.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Rah V.Gelert--> zdaje sie ze o zlamaniu szyfrow sowietow mowilo sie juz wczesniej. No ale w Polsce to GW tworzy rzeczywistosc :-). IMO nie ma sie czym ekscytowac. Rowniez cesarskie Niemcy łamały jak chciały szyfry armii carskiej.
I nietrudno sobie wyobrazic jakosc sluzb szyfrujacych armii czerwonej w 20r. Pewnie chlopaki myslaly ze jak beda pisac wspak to biali ich nie odczytaja.
Poza tym biorac pod uwage, ze sowieci dysponowali po 1 radiostacji na armie, to tych wiadomosci nie bylo za duzo.
I chyba nie to zadecydowalo o losach Bitwy Warszawskiej
Dziarmaga [ Konsul ]
Cud byl!
A i bohaterów nie brako jak np ksiądz Skorupko!
pzdr
jiser [ generał-major Zajcef ]
3xmajor ~~>
Z tym, że historia, na kanwie której powstał film "U571" nie jest fałszywa. Zgadza się, przykre jest to gry rozpowszechnia się nieprawdziwe informajce. Film ukazuje motyw przewodni tej historii jakoby _tylko_ dzięki akcji ze zdobyciem maszyny i ksiązki kodów z U571 udało się złamać kod Enigmy w ten sposób, że nigdzie nie wspomina o pracach nad nią aż od '35 roku. Ale równie fałszywe są komentarze mówiące, że film jest zakłamany. Akcja, choć nie taka jak zostało to zobrazowane, miała miejsce. I na dodatek była konieczna, bowiem metody dekryptażu opracowane w '41 roku, były w '44 już nieprzydatne. Należy pamiętać, że nie było jednej Enigmy - innej konstrukcji maszyny używało Dowódctwo Kriegsmarine, innej Dowództwo Wehrmachtu, jeszcze innej placówki dyplomatyczne, a jeszcze innej placówki handlowe. Na dodatek, Niemcy dowiedzieli się o łamaniu depesz kodowanych Enigmą, ale najzwyczajniej w świecie zbagatelizowali sprawę, lekko jedynie modyfikując mechanizm maszyny, a nie zmieniając jej algorytmu działania. Przywrócenie możliwości dekryptarzy depesz zajeło Amerykanom pół roku i potrzebowali do tego właśnie egzemplarza maszyny i ksiązki kluczy kodowych.
Jakbym znalazł notatki z fakultetu o kryptografii, to przypomniałbym sobie dokładnie jak to było.
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
jiser --> Z tym, że historia, na kanwie której powstał film "U571" nie jest fałszywa. (...) Ale równie fałszywe są komentarze mówiące, że film jest zakłamany.
No tak oczywiście - film, w którym dzielni amerykańscy podwodniacy jakoś tak w 1942 roku na starym okręcie typu "S" abordażują U-boota, zdobywają ksiązki szyfrowe, a potem jeszcze dokonują wielu bohaterskich czynów, których zwieńczeniem jest zatopienie niemieckiego niszczyciela w ogóle nie jest zakłamany, bo przecież nie ma wiekszego znaczenia to, że:
U-571 nigdy nie brał udziału w żadnych wydarzeniach związanych z Enigmą i dokonał żywota w styczniu 1944, kiedy to został zatopiony na północnym Atlantyku przez Sunderlanda z 461 dywizjonu RAAF (australijskie siły powietrzne)
Pierwszy i najsłynniejszy incydent dotyczący zdobycia szyfrów miał miejsce w maju 1941 roku (gdzie tam do Pearl Harbor), kiedy to niszczyciel HMS Bulldog zmusił do wynurzenia się U-110, a brytyski oddział abordazowy zdążył zabezpieczyć znajdujące się na jego pokładzie aktualne książki kodów oraz nienaruszoną maszynę szyfrującą.
W sumie w czasie wojny udało się aliantom zdobyć tego rodzaju materiały bodajże 15 razy (7 U-Bootów i 8 okrętów nawodnych), przy czym 13 razy dokonali tego Brytyjczycy, raz Brytyjczycy na spółkę z Kanadyjczykami (U-744 zatopiony przez HMS Icarus i HMCS Gatineau w marcu 1944) i tylko raz Amerykanie (U-505 przez grupę eskortową lotniskowca USS Guadalcanal), a wtedy kiedy im się to udało (4 czerwca 1944 - na dwa dni przed Inwazją w Normandii) to już niestety nie było w tym nic nadzwyczajnego, a kolejne wersje Enigmy były od dawna regularnie łamane i odczytywane, i to nie Jankesi odgrywali w tym wiodąca rolę.
Film U-571 wywołał falę oburzenia w Wielkiej Brytanii i jeśli mnie pamięc nie myli Tosiek Blair we własnej osobie określił go mianem afrontu wobec brytyjskich marynarzy walczących w II wojnie światowej.
Dla nas zawsze to jakaś satysfakcja, że nie tylko o zasługach Polaków zapominają.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Stirlitz ~~>
Nie rozumiemy się. Ja tego filmu nie oglądałem, a to o czym piszę to kanwa fabuły, czyli samo wydarzenie próby przechwycenia materiałów kryptograficznych z jednostki podwodnej oraz tego, że miało ono znaczenie dla historii kryptografii. To o tym pisał 3xmajor. Na temat reszty fabuły się nie wypowiadałem, bo i jej nie znam. Nie twierdzę też, że chodziło o U571, bo numeru jednostki nie pamiętam i nie pisałem, że znam. Acz faktycznie, chodziło o brytyjską marynarkę wojenną, a nie o USN, jak mi się wydawało.
Przywrócenie możliwości dekryptarzy depesz zajeło Amerykanom pół roku i potrzebowali do tego właśnie egzemplarza maszyny i ksiązki kluczy kodowych - powinno było być "Brytyjczykom", nie wiem czemu wstawiłem tam Amerykanów.
"kolejne wersje Enigmy były od dawna regularnie łamane i odczytywane" Pamietam informację o zmianie parametrycznej w algorytmie - chyba chodziło o zmianę permutacji trzypozycyjnej na czteropozycyjną oraz brak charakterystyki związanej z jednolitym kluczem. W każdym razie, siedziałem półtorej godziny na ćwiczeniach z kartką i długopisem i próbowałem obliczyć funkcję charakterystyczną i mimo szczerych chęci, nie udało mi się. To nie była trywialna zmiana systemu kodowania. Choć mimo wszystko nie ingerowała w istotne wady algorytmu.
Wracając do samego filmu - nie wiem czemu miano by określać ten film jako zakłamany. Żaden (z dokładnością do zbioru miary zero) amerykański film nie stara się trzymać prawdy historycznej.
oskarm [ Future Combat System ]
Jiser --> obejrzy a później zabieraj głos. Film ten przypomina Rambo, tylko że na wodzie ...... straszna kiszka, nawet jak na amerykanskie kino akcji ....
jiser [ generał-major Zajcef ]
oskarm ~~>
Zapewne tak ... zdecydowanie lepiej jest wypowiadać się o czymś, co się widziało. Ale żal mi pieniędzy na tak marny film :D
Dziarmaga [ Konsul ]
z tą enigmą to chyba następny cud?:)
KraVeN [ Konsul ]
nie bylo zadnego cudu nad wisla!! poprstu Pilusudzki bym dobrym dowodca i wygral!!slowo "cud" zostalo zastosowane przez Dmowskiego zeby zbic kilka punktow z popularnosci Juzefa!! cud=fart
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
KraVen--> kto to był Piłsudzki????
-->muszę Cię zasmucić ale cud to nie to samo co fart. Nie do wiary, prawda?
Aha, i Józef pisze sie przez "ó". Ale pewnie masz papiery. Oczywiscie na dyslektyka.
KraVeN [ Konsul ]
nie nie mam! poprostu odwalilem na szybkiego tego posta :D
cud i fart chodzilo tutaj o wielka przenosnie!! aby J"ó"zef :) stracil troche ze swojego fenomenu i zeby PPS troche stracila