--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
automatyczna skrzynia biegów
Witam. Kupuję właśnie samochód (Passat 1,9 disel). Tak się składa, że ma on automatyczną skrzynię biegów. Jako typowy troglodyta nigdy dotąd nie używałem takiej maszyny, więc moje pytanie dotycza waszych doświadczeń z jazdy samochodami z automatyczną skrzynią biegów. Próbowałem 2 razy i mam problem z lewą nogą (muszę ją do czegoś przywiązać:D). Ale nie bardzo mam pomysł jak to ustrojstwo prowadzić pod górkę, jak ruszać z dwójki (np. na lodzie) i czy da się tym jechać "na ludzie" (tzn. na biegu wolnym). Proszę o wasze opinie.
Mack5 [ GENOC1DE ]
Wydaje mi się (tylko wydaje), że pikuś z przystosowaniem się do automatu, gorzej jak będziesz chciał (albo musiał) wrócić do manuala.
??? [ tomi_boss ]
strasznie ci spali to auto wachy :|
wysiu [ ]
Na poczatku ludzie czesto doslownie przywiazuja sobie lewa noge do siedzenia, albo gdzies z boku:) Wiec nie jestes wyjatkiem:)
Generalnie automat wysprzegla przy wcisnieciu hamulca, i to w zasadzie jedyna roznica - pedaly dzialaja jak "dwa w jednym". Pod gorke, to standard - chyba, ze chcesz pod gorke dodac mocniej gazu (zrobic redukcje) - wciskasz gaz do dechy (tzw kickdown), i skrzynia powinna sama zredukowac przelozenie. Na lodzie, to tak, jakbys ruszal ze sprzegla, czyli puszczasz hamulec, i nie dodajesz gazu.
A na luzie, czy to w manualu, czy w automacie, sie nie jezdzi:P
Saluteer [ Generaďż˝ ]
Bardzo prosta sprawa... Lewa noge kladziesz z lewej strony a prawa dodajesz gazu i hamujesz. Osobiscie jechalem Ford Mondeo 2.0 TDCi 136KM... musisz trzymac caly czas gaz w oporze w razie czego hamujesz :) Rozumiem ze w tej skrzyni nie ma mozliwosci zmiany sekwencyjnej?
wysiu [ ]
??? --> ROTFL. Uzasadnij.
Saluteer [ Generaďż˝ ]
a wysiu jak zwykle gada jakies pierdoly... wg Ciebie ajk nie przytrzymam hamulca to samochod ruszy?
Garbizaur [ CLS ]
Automat to super sprawa. Nawet ja kiedy pierwszy raz wsiadłem do auta z automatem, jakoś sobie poradziłem. Chociaż fakt, problem z lewą nogą był... Dla mnie większym problemem jest generalnie zrywność aut z taką skrzynią. Nie wiem jak ci się będzie ona sprawować w Passacie. Z doświadczenia wiem, że w małych samochodach, np. Xsara 1.6 aut dynamika jazdy jest zerowa. Zupełnie inaczej jeździ się takim autem w manualu. Jeżeli będziesz mógł, to spróbuj się przejechać tym Passatem i zobacz czy nie jest zbytnio wołowaty. :)))
wysiu [ ]
Saluteer --> Duzego doswiadczenia z automatami nie mam, probowalem tylko 2 - merc i jakies male suzuki. Ale oba ruszaly powoli po puszczeniu hamulca. Na tyle, zeby w korku nie trzeba bylo cisnac gazu.
Garbizaur [ CLS ]
Saluteer --->
wg Ciebie ajk nie przytrzymam hamulca to samochod ruszy?
jak będziesz miał skrzynię w pozycji D lub R, to tak. :)))
wysiu [ ]
LOL, nie pomyslalem, zeby dodac, ze ruszy na wrzuconym biegu, oczywiscie:) Myslalem, ze to oczywiste.
Attyla [ Legend ]
wysiu - a co to za nowe zwyczaje z tym luzem?:)
Pod górkę standard? Normalnie robię tak, że jak jest stromo, to zaciągam ręczny, na ludzie czekam do świateł a potem po wrzuceniu 1 naciskam gaz i puszczam sprzęgło. Kiedy czuję, że samochód staje dęba:D puszczam ręczny i jadę. W automatyku za diabła nie wiem jak to zrobić. Zwłaszcza brak sprzęgła mi przeszkadza.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
wlasnie wada jest nieco wyzsze spalanie i slabsza dynamika.
zaleta jest jazda po miescie bez koniecznosci ciaglego manewrowania lewarkiem.
ja mimo wszystko samochodu z automatem bym nie chcial.
stanson_ [ Manieczki ]
Ja nie miałem problemu nigdy z przystosowaniem się do jazdy automatem. Po prostu wsiadam i jade, problemow odruchu wysprzeglania nie stwierdziłem.
Nie mam pojecia jak to jest w Passatach z automatem, ale wiem, ze zazwyczaj auta troche traca na dynamice. Ale wygoda w jezdzie codziennej po miescie np. do pracy czy do szkoly jest nieziemska. Gorzej jak sie cos spierniczy - mam kolege, ktory pracuje w warsztacie z aut. skrz. biegow i wiem, ze niektore czesci moga kosztowac kilka tysiecy zlotych. Wiec uwazaj, dowiedz sie najpierw co to za skrzynia i w jakim jest stanie. Ja bym tak zrobił.
??? -> rzeczywiscie strasznie mu spali, o cale 0,3-0,5 l/100km wiecej niz manual. Albo i nawet nie.
A, na "luzie" zawsze mozesz pojechac zmieniajac polozenie skrzyni w pozycje "N", pytanie tylko po co chcesz jechac na luzie?
Saluteer [ Generaďż˝ ]
wysiu ---> ja tez nie jezdzilem ale jakos dziwne mi sie to wydalo, wiec jakby co to honor zwracam... wiesz ;) sa rozne skrzynie starej i nowej generacji... pod tym linkiem wszystko jest... to rowniez dla Attyli.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Attyla --> no przeciez jak puszczasz hamulec to tak jakbys puszczal sprzeglo. samochod ci sie nie stoczy.
Lipton [ 101st Airborne ]
wysiu--> Dlaczego Twoim zdaniem na luzie się nie jeździ? Ja mam prawo jazdy od ponad 3 lat i zawsze z górki, albo na dojeżdżaniu do świateł jeżdżę na luzie. Mój ojciec jeździ tak od 25 lat, a swego czasu robił 120 tysięcy km rocznie. Moi dwaj wujkowie jeżdżą tak samo. Co w tym złego?
Garbizaur [ CLS ]
Attyla ---> Wg mojego prostego rozumowania sprawa jazdy pod górkę jest prosta. Po prostu trzymasz samochód na hamulcu i na włączonym biegu i w momencie odpuszczania hamulca samochód zacznie jechać (pełzać jak kto woli). :)))
hubs [ Stand UP Speak UP ]
Toytota Supra tez ma automatyczna skrzynie i nie wydaje mi sie aby jej brakowało dynamiki :D
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
"na ludzie"?
x2
Saluteer [ Generaďż˝ ]
Lipton --> na luzie auto spala troche paliwa, zas na biegu najnowsze auta nie pala nic, gdy odpuszczasz gazu komputer nie podaje nic z wtrsykiwaczy :)
erton [ Pretorianin ]
A nie lepiej nauczyc sie lewa noga hamowac?
Sizalus [ Generaďż˝ ]
ja jezdze starszym autem wiec bardziej oplaca mi sie jezdzic na luzie.
wysiu [ ]
Sizalus --> Gaznikowym?
Saluteer [ Generaďż˝ ]
erton ----> lepiej nie... gdyz lepiej nauczyc sie od ruchu przekladania nogi z gazu an hamulec, wtedy masz pewnosc ze nie nacisniesz jednoczesnie gazu i hamulca, co mogloby spowodowac uszkodzenie elementow skrzyni automatycznej.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
wysiu <-- mercedesem z dieslem z 1993 roku.
stanson_ [ Manieczki ]
erton -> hehe, chyba lepiej jednak nie :-)
hubs --> to przejedz sie Suprą w manualu :-)
Saluteer [ Generaďż˝ ]
Układ połączeń i sposób współdziałania z komputerem skrzyni powoduje ,że wciśnięcie obu pedałów równocześnie nie powoduje rozłączenia przeniesienia momentu z silnika na skrzynię.Dlatego też należy bezwzględnie przestrzegać zasady używania jednej nogi do operowania naprzemian w zależności od potrzeb albo pedałem hamulca , albo pedałem przyspieszenia. Uwaga ta dotyczy bezwzględnie wszystkich modeli skrzyń automatycznych.Inna technika jazdy w przypadku skrzyni bezsstopniowej może skończyć się najpierw uszkodzeniem pasa przeniesienia napędu , który jest bardzo drogi i w konsekwencji uszkodzeniem bębnów przeniesienia , które są jeszcze droższe
Garbizaur [ CLS ]
hubs ---> Wiesz, dużo zależy od samochodu i silnika który w nim jest. osobiście jeździłem nowyiutkim Mercedesem CLS 350 (272 KM) z automatyczną 7-biegową skrzynią i było zajebiście. Tyle tylko, że ta skrzynia miała z czego napędzać samochód. Przy mniejszych silnikach może być ciężko... :-/
Lipton [ 101st Airborne ]
Saluteer --> Ale wrzucając na luz auto nie szarpie, odpuszczajac gaz praktycznie nie da się tego zrobic tak, żeby nie poczuć szarpnięcia:D Poza tym w starych samochodach dla silnika było lepsze jeżdżenie na luzie niż odpuszczanie gazu i przez to hamowanie silnikiem (opinia znajomego mechanika, z którym kiedyś rozmawiałem na ten temat). Stąd mój tata ma pewnie takie przyzwyczajenie. Uczył mnie jeździć wiec jeżdżę mniej więcej tak jak on i raczej nie będę nic zmieniał, ale zaciekawiło mnie to.
wysiu [ ]
Sizalus --> Czyli nie jest to wartburg, czy inny trabant, a tylko w autach gaznikowych spalanie zalezy bezposrednio od obrotow silnika, a nie od obciazenia. W tym mercu silnikiem steruje komputer (raczej, taki stary to on nie jest), wiec lepiej jezdzic na biegu.
Zreszta generalnie imho lepiej jest jezdzic na biegu, zawsze masz lepsza kontrole na autem. Cos nie przewidzianego sie stanie, mozesz natychmiast dodac gazu, zamiast tracic ten ulamek sekundy na machanie wajcha.
Choc przyznam, ze np w miescie dojezdzajac do swiatel, czesto zrzucam bieg kilkadziesiat metrow wczesniej. Jednak na trasie nigdy tego nie robie.
erton [ Pretorianin ]
Skoro juz mamy takie nagromadzenie specjalistow ;) To mam pytanie: czy to prawda, ze redukujac z hamowaniem (np przed ostrym zakretem) puszcza sie sprzeglo przed puszczeniem hamulca i dlaczego tak.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
wysiu <<----
to jest jeszcze w124 a diesel jest z pamietnej serii "mulaste, niezniszczalne, proste jak budowa cepa" wiec watpie czy jest tam jakis komputer.
a co do argumentu z bezpieczenstwem to sie zgadzam z toba, tyle ze u mnie jak wcisniesz gaz na takiej piatce to i tak praktycznie nic sie nie dzieje :]
Saluteer [ Generaďż˝ ]
erton ---> pewnie dlatego zeby wyrownac obroty kol z obrotami silnika na jakie wejdzie po redukcji (uniknac szarpnieciu i poslizgu kol)... dobrze jest rowniez dodac troche gazu wtedy po puszczeniu sprzegla nie odczujesz naglego szarpniecia zwiazanego z wejsciem silnika na obroty wyzsze... gdyz gazem je wyrownasz.
High [ Pretorianin ]
Attyla ---> Sam jeżdżę już parę miesięcy Passatem 1,8 benzyna/gaz z automatyczną skrzynią. Przesiadłem się ze starej fiesty 1,8 diesel manual :) Też miałem pewne obawy jak to będzie z luzem, zatrzymywaniem się "na biegu". Jednak to wszystko szybciutko mija, właściwie parę minut i nie było już przytupywania podłogi przed światłami w poszukiwaniu sprzęgła.
Co do jazdy na luzie, to nie ma żadnego problemu, wrzucasz N kiedy chcesz i jest luz, wrzucasz D i wrzuca się bieg automatycznie. Jazda pod górkę to żaden problem, nie ma żadnego staczania (o ile stoisz na biegu ofc).
Co do dynamiki, to ja po w/w przesiadce odczułem raczej zmianę in plus, zresztą jak pisał wysiu, wystarczy mocno wcisnąć gaz i bieg się sam redukuje. Generalnie dużo jeżdżę w trasie Warszawa - Szczecin i jazda automatem jest bez porówania bardziej komfortowa niż na manualu (a już szczególnie jak będziesz miał tempomat to w ogóle można obie nogi sobie luzem trzymać ;) )
stanson_ [ Manieczki ]
Co do kwestii przyzwyczajenia to faktycznie roznie to u roznych bywa; znam goscia, ktory po wyjechaniu z salonu Accordem 2,4 w automacie rozpedzil sie do 80-100km/h, po czym odruchowo chcial wysprzeglic w celu zmiany biegu, depnal na hamulec i gosciu jadacy za nim wjechal mu w kufer kasujac cwierc samochodu :-)
Saluteer [ Generaďż˝ ]
stanson_ ---
> i Ty wierzysz w takie opowiastki... ? hehe LOL dzis mnie wyjatkowo rozbawiasz.
??? [ tomi_boss ]
no rozwalacie mnie :|
jeszce mi powiedzcie ze automat mniej pali od zwyklego :|
kumpel mial astre 1.8 d i palila mu jak czolg :| ponizej 10l/100 niezchodzil
ja bym automata niekupil no chyba ze w najnowszych autach :) mega wysokiej klasy :D
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Nigdy nie kierowałem samochodem z automatem, ale moja mama kupiła sobie niedawno A4 z automatem, wiec będe miał okazję. Wtedy podzielę się wrażeniami. Zawsze słyszałem że takie skrzynie dają odrobinkę mniejsze przyspieszenie niż manualne, ale wydaje mi się że to dotyczy starszych samochodów.
Attyla [ Legend ]
Saluter - nie przesadzaj. Zrobiłem 2 jazdy próbne i w jednej z nich coś takiego o mało mi się nie zdażyło. Miałem szczęście, że gość za mną był dosyć daleko :D
stanson_ [ Manieczki ]
Saluteer --> a, tym razem uwierzylem, bo jakos tak wyszlo, ze naprawial samochod w firmie, w ktorej pracuje, poza tym jechal wtedy z osoba, z ktora wspolpracuje. Ale co tam, na pewno nasciemniali...
Saluteer [ Generaďż˝ ]
nie stwarzajmy sztucznych problemow... zagladam w katalog i mam Peugeot 206 1.4 75KM... spalanie wersja manualna 6.6 wersja automat 7.2. Teraz wieksza pojemnosc. 406 3.0 194 KM manual 10.9 automat 11.6
Garbizaur [ CLS ]
Garbizaur [ CLS ]
Saluteer ---> katalogi to raczej kiepskie źródła wiarygodnych informacji, szczególnie nt. spalania. :)
wysiu [ ]
??? --> Jak na diesla, czy w automacie, czy w manualu, to jakas tragedia byla. Moj jtd 2.4 litra pali na trasie w Polsce 6-6,2 litra, a na autobahnie i w miescie 6,8-7. Moj poprzedni 2.0 tdi wciagal tylko ciut wiecej. Ponad 10l/100 w dieslu (o ile nie jest to V10 tdi volkswagena;) ) imho po prostu kwalifikuje silnik do generalnego remontu.
A moze kolega jezdzil caly czas na zaciagnietym recznym?;)
Sizalus [ Generaďż˝ ]
o wlasnie wysiu. miales wczesniej honde. a co masz teraz? oczywiscie jezeli to nie tajemnica.
wysiu [ ]
Sizalus --> Alfe Romeo 156. Silnik podany wyzej.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
stylistycznie fajne auto.
nie odczules zmiany jakosci porownujac japonczyka i wlocha?
wysiu [ ]
Sizalus --> Zalezy co rozumiec przez jakosc. Pierdoly we wnetrzu rzeczywiscie wloskie (np wnerwiajacy opadajacy daszek przeciwsloneczny, musialem podkleic 'ramie' plastrem), w hondzie z wykonczeniem wnetrza bylo lepiej. Natomiast silnik bez porownania lepszy, i w lepszym stanie, przy tym samym przebiegu (honda miala tylko ciut wiecej kkm gdy kupowalem). Zero brania oleju (honda potrafila troszke lyknac, nawet gdy juz ja doprowadzilem do optymalnego stanu; tam zmienialem olej co 10 kkm, tutaj nominalnie jest 20, ale zmieniam co 15) czy znikania plynu z chlodnicy, zero wzrostu temp silnika przy "garowaniu" w upale (w hondzie sie zdarzalo). Generalnie absolutnie nie narzekam, autko jezdzi jak marzenie. Nawet zawieszenie nie robi mi na razie psikusow (odpukac), choc naczytalem sie roznych opinii na temat jego trwalosci:) Przy czym przez te opinie zaczalem jezdzic ostrozniej i uwazac na dziury, bo honda to miala zawiasy pancerne, i smigalem przez przejazdy kolejowe 2x szybciej niz teraz;)
Pare miesiecy temu w autoswiecie byl raport adac (albo dekry) na temat awaryjnosci aut w roznych rocznikach. I wyszlo, ze ar156 na poczatku ma rozne usterki, miejsce kolo 85 (choc i tak jest wyzej niz wszystkie passaty, vectry, itp), w wieku 2-3 lat przesuwa sie na miejsce kolo 65-70, a w kategorii 5-7 lat jest na miejscu 31, przy hondzie accord majacej tam miejsce 32:) Wiec nie jest tak zle, po podokrecaniu wszystkich srubek na poczatku eksploatacji;)
Moja ma aktualnie 3.5 roku, i sie trzyma bez bolu.
stanson_ [ Manieczki ]
wysiu --> nie wiem czy dobrze kojarze, ale chyba w Hondzie nie miałeś silnika od Hondy?
wysiu [ ]
stanson --> Zgadza sie, silnik byl Rovera.
legrooch [ Legend ]
Attyla ==> Przy pierwszej jeździe uważaj na zęby :>
Wyjeżdżałem z podwórka Voyagerem i jakoś nacisnąłem hamulec zamiast sprzęgła (do oporu z odruchu). "Zawadziłem" o kierownicę i miałem fajnego siniaka + rozciętą wargę :)
Ale to był mój pierwszy raz z automatem. Teraz jeździ się całkiem przyjemnie, choć wolę manual :/ Nie mam co z rękami zrobić... :)
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
zajebiście wygodna sprawa, ale motór musi mieć moc i niestety częściej się psują, jakby się zpieprzyła nie kupuj nowej tylko napraw na ulicy Spokojnej 20
jak pojeździsz to do manuala ciężko wrócić i kończy się zapalaniem na biegu i zostawieniem auta bez hamulca ręcznego
stanson_ [ Manieczki ]
VinEze --> mój kolega tam pracował :-) Ostatnio jednak przeszedł do konkurencji.
mos_def [ Generaďż˝ ]
I tak wiekszosc osob, mimo ze ma te 5 biegow, to nie potrafi ich skutecznie wykorzystac. Szczerze mowic obstawiam, ze ci piewcy gorszej dynamiki automatu od manuala, dostaliby w dupe na prostym torze 0-100. Najwieksza zaleta automatu jest niepodwazalna, wygoda i komfort = bezpieczenstwo.
W bardziej cywilizowanych krajach niz Polsa liczy sie tylko automat.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Idzie się przyzwyczaić do naciskania hamulca lewą nogą. Jak chcesz troszkę zaszaleć (passatem dieslem chyba nie bardzo) to ta umiejętność się przydaje. Poza tym, jest też wygodna w trasie, jak jakiś kretyn siedzi ci na dupie - lekko wciskasz lewą nogą hamulec, dodając gazu. Koleś widzi czerwone światła stop i musi przyhamować.
PS - dowiedz się, czy twój nowy samochód nie ma hill holdera.
Saluteer [ Generaďż˝ ]
gladius ---> bardziej sie przydaje w zakrecie jako technika hamowania lewa noga... po tym co tu piszesz niestety wnioskuje Cie za jakiegos cwaniaczka za kolkiem jakich nie malo...
Garbizaur [ CLS ]
gladius ---> jeżeli to zupełnie nowy Passat, to może i ma hill holdera, tyle tylko że w automacie jest to raczej całkowicie zbędne. Jeżeli Attyla kupuje używany wózek, to hill holdera pewnie nie ma. To dosyć nowa funkcja. :)
stanson_ [ Manieczki ]
Saluteer --> a co takiego cwaniakowatego gladius napisał? Bo jakoś nie mogę się dopatrzeć...
mos_def [ Generaďż˝ ]
Attyla powiedz mi jeszcze, dlaczego Diesel ? swiadomy wybor czy tak akurat sie trafilo ?
Saluteer [ Generaďż˝ ]
Jezeli zaczyna kombinowac cos w stylu "zapale mu czerwone" i dodam gazu, to dla mnie po 1 to jest glupie... bo chyba lepiej dodac gazu i odjechac z zaskoczenia, a po drugie straszny z niego kombinator juz takich cwaniaczkow widzialem na drodze...
Attyla [ Legend ]
Ja się na samochodach nie znam. Wybierała żona:)
Wilkie dzięki za informacje. Postaram się je spożytkować
stanson_ [ Manieczki ]
Saluteer --> taaaa, cwaniaczki to są ci, ktorzy usiądą Ci na d.. przy prędkości 120km/h w odległości 5cm i oczekują od Ciebie nie wiadomo czego skoro Ty np. nie mozesz zjechac. Wtedy NAJLEPSZĄ metodą jest dotknięcie hamulca. Efekt jest gwarantowany, debil juz bedzie trzymał bezpieczną odległość na 100%. (z tym dodaniem gazu i ucieknięciem to mnie rozbawiłeś szczerze mówiąc:-)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
stanson_ -> da się to zrobić. Ale po co? Na trasie? Nie będę się ścigał z jakimś kretynem w Golfie TDI z workami śmieciowymi naklejonymi na szybach. Lepiej mu poświecić światłem stopu.
Belert [ Generaďż˝ ]
Ja jezdzilem duzo na automacie , to super sprawa jak sie przyzwyczaisz , szczególnie w miescie.Co do jazdy w zimie to gorzej ale cześć nowych skrzyn ma przycisk snieg , czy jakoś tak.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Belert- winter, jedzie wtedy taki zamulony jakby o biegu za dużo - przydaje się
komorowy [ Pretorianin ]
Attyla --> Kupując samochód z automatem, trzeba być cholernie ostrożnym. Koszty naprawy takiej skrzyni są zazwyczaj ogromne i często takiemu Niemcowi, nie opłaca się jej naprawiać, tylko obniży mocno cenę i puści wóz dla Polaka. Stąd na giełdach jest potem dziwna dysproporcja cenowa, kiedy to samochód tej samej marki, z lepszym wyposażeniem i automatem, jest często znacznie tańszy niż np. o rok starszy, z gorszym wyposażeniem, ale z manualem. No chyba, że kupujesz nowy.
Zresztą najlepiej wejdź na pl.misc.samochody, tam na pewno doradzą Ci lepiej i wyjaśnią co trzeba. Poza tym mając automat trzeba pamiętać o regularnym go serwisowaniu, a więc zmianie oleju i filtrów, a to w zależności od modelu samochodu, może kosztować nawet kilkaset złotych.
Zresztą sama naprawa takiej skrzyni to problem nie tylko finansowy (może kosztować 4-6tys), ale i fachowca, bo w naszym kraju mało jest warsztatów, które się na tym znają. No chyba, że ASO, ale tam zapłacisz jeszcze więcej.
wysiu [ ]
Tak na boku, wlasnie na pl.misc.samochody ktos wczoraj pytal o klopoty ze skrzynia w dokladnie takim passacie, jak Attyla chce kupic (przy ok 80 km/h auto nie moze sie zdecydowac, na ktorym biegu jechac, i ciagle zmienia). Ale do tej chwili nie ma zadnych odpowiedzi..:)
Sizalus [ Generaďż˝ ]
pewnie koles wlasnie sprzedaje tego Passata a nabywca bedzie Attyla
CZŁOWIEK [ Pretorianin ]
Attyla------> mi się podoba automatyczna skrzynia biegów .... (mi)
ja mam 7 lat
więc
niewiem jak tym się jeżdzi czy wygodna ona jest czy nie
:)