--> Archiwum Forum
Guderianka [ Konsul ]
wystawa antyaborcyjna czII
w poprzednim wątku rozmawiano na temat wystawy antyaborcyjnej-ale dyskusja posunęła się ciut dalej i zeszła na samą istotę aborcji, rodzicielstwa, morlaności i fizjologi.
Dr@cOniS [ hooligan ]
heh, wiedziałem że będzie kilka części
Dagger ---> dobrze by było, tylko widzisz lekarz tak nie powie bo ludzie mu płacą za usuwanie ciąży i on ma w dupie przysięgę Hipokratesa
Attyla [ Flagellum Dei ]
Dagger
Z płodem jest inaczej.
Różnica pomiędzy nieckiem nienarodzony a narodzony polega wyłącznie na tym, że dziecko narodzone, jak sama nazwa głosi - już się urodziło.Innych różnic tu nie ma. Jest jeszcze druga rónica: dziecko urodzone ma (niewielkie, ale jednak) szanse na samodzielne przeżycie. Dziecko nienarodzone takich szans nie ma. Innymi słowy dziecko nienarodzone wydaje ci się, że możesz spokojnie zabić, bo nie może się sprzedać by zarobić na chleb, ukraść albo roznosić przesyłki lub żebrać czy przetrwać w jakikolwiek inny sposób. Piękna socjalistyczna moralność. Jak tego woźnicy z Ballady o dwóch koniach Młynarskiego: (streszczenie, dly tych, co nie pamiętają:D - w zaprzędu chodziły 2 konie. 1 - karny i posłuszny, 2 - nieposłuszny i chumorzasty. Codziennie, po dniu pracy woźnica zwykł brać kija i tłuc konia spolegliwego mówiąc do tego nieposłusznego: "jak się będziesz, draniu, stawiał, to dostaniesz tak jak on"). Im przeciwnik słabszy, tym większe możliwości - a zatem i uzasadnienie - do zrobienia mu krzywdy. Ideologia czasto z Między dobrem a złem Nietzchego...
"Twoim psim obowiązkiem jest urodzić i wychować dziecko gwałciciela - on pomoże też wyprowadzić je na ludzi"
To nie jest tylko jej obowiązek. Ojciec też musi się do tego przyłożyć. Muzułmanie mają na to świetny pomysł: za gwałt karali śmiercią, ale jeżeli z gwałtu powstało dziecko - gwałciciel miał obowiązek utrzymywać matkę i dziecko do jej śmierci lub znalezienia męża - identycznie jak w przypadku rozwodu. Nie realizowanie tej powinności wogóle nie wchodziło w grę. Pal pewny.
"Nic mnie to nie obchodzi, masz urodzić suko!"
Cóż - jeżeli przychodzi ci podfrówajka dająca na każdym rogu, to rzeczywiście lepszej frazy wymyślić nie można. Chyba, żeby chcieć uszanować jej stan i powiedzieć: "Podjęła Pani decyzję o rozpoczęciu życia intymnego? Przyszedł rachunek."
Dagger [ Legend ]
Wrzuce swojego posta jeszcze raz bo załapałem się na koniec wątku:
==>Attyla
Tak się składa, że każdy młody organizm niejest w stanie odżywiać się samodzielnie. Pokarmu dostarczają mu rodzice.
Tu właśnie leży różnica - dziecku pokarmu mogą dostarczać nie tylko jego rodzice, jest od nich odrębnym, możliwym do oddzielenia organizmem. Z płodem jest inaczej.
Odpowiedzialność ponosi ten, kto uczestniczył w stosunku, w wyniku którego powstało dziecko. I do niego proszę z pretensjami. jeżeli jest ojcem czy matką, to jego psim obowiązkiem jest urodzić dziecko i wyprowadzić je na ludzi.
Heh, juz widzę że trzeba wprowadzić uzupełnienia do instrukcji dla policjantów przesłuchujących zgwałcone kobiety :)
"Twoim psim obowiązkiem jest urodzić i wychować dziecko gwałciciela - on pomoże też wyprowadzić je na ludzi"
A lekarz kobiecie, której ciąża zagraża życiu bądź zdrowiu będzie mówił "Nic mnie to nie obchodzi, masz urodzić suko!"
==>Dr@cOniS
Mówimy o kobiecie, u której ciąża może doprowadzić do śmierci bądź utraty zdrowia (był już kiedyś przypadek z kobietą, która była zagrożona ślepotą jeśli urodzi)
==>Attyla
Ja tylko wykazuje ci różnicę, których nie dostrzegałeś - prostując twoje błędy. Takie czy inne stanowisko wobec aborcji nie ma tu nic do rzeczy :)
To nie jest tylko jej obowiązek. Ojciec też musi się do tego przyłożyć. Muzułmanie mają na to świetny pomysł: za gwałt karali śmiercią, ale jeżeli z gwałtu powstało dziecko - gwałciciel miał obowiązek utrzymywać matkę i dziecko do jej śmierci lub znalezienia męża - identycznie jak w przypadku rozwodu. Nie realizowanie tej powinności wogóle nie wchodziło w grę. Pal pewny.
Cieszę się że popierasz prawa gwałcicieli - również te rodzicielskie :)
Cóż - jeżeli przychodzi ci podfrówajka dająca na każdym rogu, to rzeczywiście lepszej frazy wymyślić nie można. Chyba, żeby chcieć uszanować jej stan i powiedzieć: "Podjęła Pani decyzję o rozpoczęciu życia intymnego? Przyszedł rachunek."
Np. rozpoczynająca życie intymne z tatusiem 11-latka?
Vader [ Senator ]
Przeklejam posta do elfa:
elf -->
istnieje w rządzie odpowiednie ministerstwo, istnieją organizacje rządowe, pozarządowe tak świeckie jak i różnych kościołów które się tymi problemami zajmują.
- Owszem istnieja, ich efektywność jest jednak mizerna. Zanim ktoś zmieni prawo adopcyjne, minie wiele czasu (o ile nie wieczność cała). Przez ten czas problem pozostanie nienaruszony; będą się stale rodzić niechciane dzieci, będą porzucane na śmietniki, zamykane w beczkach, topione, czy w najlepszym wypadku - oddawane do domu dziecka. I nie wiem jak Tobie, ale mnie się to nie podoba. Nie podoba mi się także perspektywa zabijania ich w lonie matki. Po to prowadze te rozmowę, by ktoś przekonał mnie jednoznacznie, że aborcja zawsze jest najgorszą alternatywą.
" marne pocieszenie dla dziecka, któremu przyjdzie przeżyć 20 lat w patologii" - ale całkiem dobre z perspektywy np następnych 60-ciu lat normalnego, szczęśliwego życia.
- Nie wiem czy jest to możliwe. 20 lat koszmarnych doświadczeń odciska poważne piętno na człowieku. Pomijając depresje, stany lękowe, manie przesladowcza - sa jeszcze silnie utrwalone wzorce agresywnych zachowań. Mozna nad nimi panowac, w normalnej sytuacji. Ale w czasie znacznego zdenerwowania, cienki lancuch rozsadku peka i do glosu dochodzą echa przeszlosci. Strasznie trudno jest zbudować szczęście po tylu latach nieszczęscia. Postawiłbym dobre Whiskey na to, że większość z tych ludzi nigdy już nie będzie szczęśliwa.
" Zatem podług kolejności wygląda to tak: Najpierw podejmujemy decyzję za nienarodzonego, każemy mu się urodzić." - ależ nie !!! Pominąłeś pierwszą fazę ! NAJPIERW go płodzimy !!!
- To prawda. Decyzja o powstaniu życia spoczywa na dwóch parnterach. Oni przcie decydują się na współżycie. Niestety pojęcie "decydować" zawiera w sobie element świadomego działania, popartego chociażby szczątkowym rozsądkiem. A jak oboje wiemy, rozum - podobnie jak uroda, czy talent, to coś bardzo rzadkiego i chyba niesprawiedliwym jest wymagać tego od wszystkich.
Co zatem zrobić, gdy życie powstanie z inicjatywy dwoch kompletnie nierozumnych i nieodpowiedzialnych ludzi ? Wzruszyć ramionami, ponieważ prawo w swych regulacjach nie bierze odpowiedzialności za stopę życiową drugiego człowieka ?
Obie strony zadowolone - bezdzietna rodzina ma wymarzone dziecko, kobieta nie ma problemu a dziecko żyje i dorasta w normalnej rodzinie.
- To zdecydowanie najlepsze rozwiązanie ze wszystkich. Gdyby ten system działał sprawnie, aborcja mogłaby stać się muzealnym terminem.
nadal nie rozumiem, szczególnie trzeciej linijki...
- Odpuścmy sobie te część, bo się niedogadamy.
dziekuję, wolę całkowity zakaz... niż jakiegoś współczesnego Mengele selekcjonującego kto ma żyć a kto nie...
- Porównanie do Mengele to straszne nadużycie. Jest różnica między zbrodniczymi doświadczeniami na ludziach, a humanitarnym zadaniem śmierci człowiekowi we wczesnej fazie ciąży matki, silnie uzasadnionym przesłankami o ewentualnym życiu w tragicznych warunkach.
nie wiem czy masz już dziecko ale jeśli nie, to jak twoja żona będzie w ciąży i pójdzie np na badanie USG to zobacz jak będzie zachowywać się dziecko po przyłożeniu do brzucha sondy, popytaj żony jak reaguje na nagły hałas albo głosną, agresywną muzykę.
- Ale aborcji nie dokonuje się w 9 miesiącu ciązy ( w normalnym cywilizowanym kraju), tableka wczesno-poronna także nie wzięła swojej nazwy od przypadku. Jeżeli mówimy o aborcji, to w możliwie najwcześniejszym okresie ciąży.
czyli jeżeli ktoś nie nie nabędzie wiedzy i odpowiedniej postawy to nie będzie człowiekiem ?
Tak chyba zawsze argumentowali swoje poglądy rasiści...
- Inaczej: Człowiek to pewien gatunek zwierzęcia. O tym decyduje DNA, a bardziej makroskopowo: Chechy charakterystyczne wyglądu, czynności życiowe, budowa anatomiczna, szkielet etc.
Człowieczeństwo - to termin społeczny a nie biologiczny (moim zdaniem). Na człowieczeństwo składać się będzie w głównej mierze moralność i etyka.
Przykład: Dziecko porzucone w lesie i wychowane przez wilki jest człowiekiem. Zasługuje na równe traktowanie z innymi i powinno cieszyć się szeregiem tych praw, co normalny człowiek. Ale nie można powiedzieć, że to dziecko cechuje się "człowieczeństwem".
Inny przykład: Weźmy takiego Mengele, do którego mnie porównałeś. Mengele jest człowiekiem z biologicznego punku widzenia. Zbrodnie których się dopuścil dają jednoznacznie do zrozumienia iż człowiek ten - wyzbył się swego człowieczeństwa.
Mam nadzieje że teraz jest jasny ten podział, zanim znów zostane oskarżony o rasizm :-)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Dagger:
Cieszę się że popierasz prawa gwałcicieli - również te rodzicielskie :)
a kto mówi o prawach rodzicielskich? Ja pisałem o obowiązkach a nie prawach! Taki pajac musi utrzymywać dziecko i jego matkę a nie uczestniczyć w wychowaniu!
Np. rozpoczynająca życie intymne z tatusiem 11-latka?
Czytaj! Napisałem: przychodzi ci podfrówajka dająca na każdym rogu, Czy w tej grupie mieści się ta twoja 11-sto latka?
eros [ Konsul ]
Vader--> Juz w pierwszym zdaniu pieknie pokazales ogrom swojej ignorancji. Nie bede Cie jednak wyprowadzal z bledu, bo wiesz: "Błogosławieni ubodzy duchem, albowiem ich jest królestwo niebieskie.
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
a kto mówi o prawach rodzicielskich? Ja pisałem o obowiązkach a nie prawach! Taki pajac musi utrzymywać dziecko i jego matkę a nie uczestniczyć w wychowaniu!
Obowiązek rodzi też uprawnienie, zresztą pisałeś o znalezieniu męża - więc następnym razem postaraj się być bardziej precyzyjny :)
Czytaj! Napisałem: przychodzi ci podfrówajka dająca na każdym rogu, Czy w tej grupie mieści się ta twoja 11-sto latka?
Cieszę się że powoli zaczynasz czytać :)
To teraz przeczytaj jeszcze raz mój post na który odpowiadałeś (umieszczony ponownie na górze w tym wątku) i zobacz że, co jest dla mnie oczywiste, 11-latka mieści się w grupie kobiet, u których ciąża powoduje zagrożenie życia i zdrowia.
Przykre że tobie takie przypadki kojarzą się jedynie z "dającymi na każdym rogu".
W każdym razie rozumiem że ww. odzywka lekarza jest uprawniona również do rozpoczynającej swoje życie intymne 11-latki?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
że aborcja zawsze jest najgorszą alternatywą.
Czy ty nie rozumiesz o tym, o czym rozmawiamy? My nie rozmawiamy o każdym konkretnym przypadku z osobna ale o zjawisku wogóle! Właśnie do takiego zjawisja en masse odnosi się prawo! masz przepis nakładający karę na zabójców. Czy skazuje się wszystkich, czy wszystkich winnych? Czy nie istnieją przepisy wyłączające odpowiedzialność albo łagodzące kary? Na te wyjątki obowiązują przepisy szczagóle. I tak np. kobiety zabijające dziecko nienarodzone są zwolnione z odpowiedzialności, jeżeli ciąża zagraża ich życiu (tu mogę się mylić - to może być nie tyle ograniczenie karania, co występowanie czynu poza granice definicji czynu zabronionego, co jednak nie zmienia samego faktu). Jest nawet przepis, który nie zalicza do zabójczyń kobiet zabijających dziecko z gwałtu (choć tu zupełnie nie rozumiem przyczyn - polityka). Zatem są przypadki, kiedy zabójstwo nie jest ścigane. Zarówno urodzony jak i nienarodzonych ludzi.
To jedno. Po drugie: prawo stanowione zawsze odnosi się do zjawiska en masse, bo w przeciwnym razie kazuistyczność zlikwidowałaby możliwość stosowania tego prawa wogóle.
Nie wiem czy jest to możliwe. 20 lat koszmarnych doświadczeń odciska poważne piętno na człowieku.
Nie wiem czy kpisz, czy o drogę pytasz. W ten sam sposób można by stwierdzić, że broń atomowa jest bronią humanitarną, ponieważ oszczędza iluś tam setkom tysięcy cywilom okropności wojny i okupacji. To samo z obozami koncentracyjnymi. Tak samo można by stwierdzić, że zabijanie sparaliżowanych, kalek czy niedortozwiniętych jest pożyteczne dla samych zainteresowanych (tzn. zabijanych). Można podać więcej takich przykładów - ale nie chce mi się.
Postawiłbym dobre Whiskey na to, że większość z tych ludzi nigdy już nie będzie szczęśliwa.
Nie wiem jak martwy może być szczęśliwy lub nieszczęśliwy.
Poza tym należy się zastanowić się, czy jedynym uzasadnieniem dla życia jest poczucie szczęśliwości? W ten sposób rozumując wogóle nie powinniśmy wyjść poza średniowiecze, czy inny okres ekonomicznej zapaści, bo lepiej wyrżnąć wszystkich, skoro żadne z nich nie będzie szczęśliwe. Zwłaszcza, że szczęście jest kategowią całkowicie subiektywną i nieweryfikowalną. Poza tym musiałbyś dysponować darem widzenia w przyszłości, żeby zadecydować czy daną osobę warto zachować prz życiu czy nie. Tyle, że wtedy należałoby podobne "badania" odnieść do wszystkich i zabijać bez względu, czy mamusia chce zabić własne dziecko czy nie.
Gdyby ten system działał sprawnie, aborcja mogłaby stać się muzealnym terminem.
Nie istnieją systemy doskonałe. Poza tym nikt nie powiedział, że dziecko przysposobione będzie na pewno szczęśliwe.
a humanitarnym zadaniem śmierci człowiekowi we wczesnej fazie ciąży matki, silnie uzasadnionym przesłankami o ewentualnym życiu w tragicznych warunkach
straszne nadużycie? Kpisz, czy o drogę pytasz? Różnica tkwi nie w dobrach/złych intencjach, bo dr. Mengele chciał wychodować rasę doskonałą ludzi o podwyższonej odporności na choroby, inteligentne, pięknej, blond:), i wogóle. Różnicy nie ma żadnej bo w obu przypadkach chodzi o to, że cel uświęca środki.
Ale aborcji nie dokonuje się w 9 miesiącu ciązy ( w normalnym cywilizowanym kraju), tableka wczesno-poronna także nie wzięła swojej nazwy od przypadku. Jeżeli mówimy o aborcji, to w możliwie najwcześniejszym okresie ciąży.
hmmmmm. Dlaczego?
Tak chyba zawsze argumentowali swoje poglądy rasiści...
Vader - rasiści budowali swoje ideologie na doktrynie Lobroso i następców - a zatem rónice mentalne wywodzili z różnic fizycznych. Rónice w budowie fizycznej podnoszą jako uzasadnienie stwierdzenia, że dziecko nie jest człowiekiem zwolennicy a nie przeciwnicy zabijania dzieci nienarodzonych. Zatem to jest zarzut do ciebie samego.
Zbrodnie których się dopuścil dają jednoznacznie do zrozumienia iż człowiek ten - wyzbył się swego człowieczeństwa.
To ty tak twierdzisz. Ja znam 2 ludzi (jednego Niemca i jednego Holendra), którzy twierdzą, że Mengeleto niemal ideał. Podobno wyniki tych jego zbrodni umożliwiły rozwiązanie kilku poważnych problemów medycznych. Nie pytaj jakich, bo nie pamiętam, a od czasu, kiedy wyskoczyłem z erneściaka nie mam z tymi oryginałami kontaktu. W każdym razie naprawdę nietrudno przypiąć temu diabłu skrzydełka anielskie. To tylko zależy od tego czy uznać za uprawnioną sentencję, że cel uświęca środki (znowu to samo... sam siebie zaczynam już nudzić)
Mam nadzieje że teraz jest jasny ten podział, zanim znów zostane oskarżony o rasizm :-)
Sądzę, że jest jeszcze gorzej, niż by było, gdybyś wcale nie odpowiadał:D
Attyla [ Flagellum Dei ]
Dagger -
To teraz przeczytaj jeszcze raz mój post na który odpowiadałeś (umieszczony ponownie na górze w tym wątku) i zobacz że, co jest dla mnie oczywiste, 11-latka mieści się w grupie kobiet, u których ciąża powoduje zagrożenie życia i zdrowia.
jest takie powiedzenie: "nie wyważa się otwartych drzwi". Zdaje się, że nikt z uczestniczących w dyskusji nie twierdzi że rodzić należy bez względu na okoliczności. Zagrożenie życia uzasadnia takie postępowanie. W takim przypadku jest wybór między życiem kobiety a dziecka. Na cholerę więc odnosić się do kwestii, która nie budzi kontrowersji?
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Matka nie odpowiada w żadnym przypadku za przerwanie ciąży - nawet gdy jest dokonane wbrew przepisom ustawy :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Dagger - to może być. Chociaż sprawstwo kierownicze chyba nie jest tu wyłączone?
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Przepis wygląda tak:
Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.
§ 3. (25) Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Żeby było śmieszniej i ciekawiej sam ustawodawca przyjmuje inną karę za "płód" a inną za "dziecko".
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader
"Zanim ktoś zmieni prawo adopcyjne, minie wiele czasu /.../. Przez ten czas problem pozostanie nienaruszony; będą się stale rodzić niechciane dzieci"
Dziwne to Twoje rozumowanie - czemu niby proces legislacyjny ustawy adopcyjnej miałby trwać dłużej od procesu legislacyjnego ustawy aborcyjnej ?
Wystarczyłaby pewnie jakaś poprawka do już istniejącej a całą sprawę byłoby znacznie łatwiej przepchnąć w parlamencie gdyż budzi mniej kontrowersji niż aborcja.
I nie wiem czym mam Cię przekonać że adopcja zawsze będzie lepszą alternatywą niż zabójstwo.
"Postawiłbym dobre Whiskey na to, że większość z tych ludzi nigdy już nie będzie szczęśliwa. " - nie dysponuję żadnymi danymi statystycznymi więc trudno mi oprzeć się na konkretach ale pospekulujmy...
Nawet jeżeli "większosć" będzie nieszczęśliwa to jednak szczęśliwa będzie jakaś "mniejszość" - czemu mamy tę "mniejszość" wybić ?
I drugi przykład - po koszmarze obozów koncentrancyjnych większość byłych więźniów jakoś ułożyła sobie życie, pozakładała rodziny, pracowała. Mimo takich przeżyć jakoś potrafili się z tego wyrwać. Pamięć ludzka ma to do siebie że te złe wspomnienia stara się zepchnąć jak najgłębiej natomiast na wierzch wyciąga te przyjemne.
"Co zatem zrobić, gdy życie powstanie z inicjatywy dwoch kompletnie nierozumnych i nieodpowiedzialnych ludzi ? " - no cóż, odąc tym tokiem rozumowania nie powinno się karać morderców, bandytów, chuliganów... przecież to nierozumni i nieodpowiedzialni ludzie...
Ale ok, jeżeli oboje rodzice nie chcą tego dziecka to wystarczy że zaraz po urodzeniu zrzekną się praw rodzicielskich i niemowlak automatycznie idzie do adopcji. I do tego nie trzeba żadnych zmian w obowiązującym prawie. Robisz trzy dobre uczynki - uszczęśliwiasz biologicznych rodziców, uszczęśliwiasz rodziców adoptujących i ocalasz życie dziecka.
" Gdyby ten system działał sprawnie, aborcja mogłaby stać się muzealnym terminem. " - ależ ten system działa sprawnie, tylko z niezrozumiałych dla mnie powodów część kobiet woli dziecko zabić niż oddać do adopcji.
"Porównanie do Mengele to straszne nadużycie. Jest różnica między zbrodniczymi doświadczeniami na ludziach..." - nie o to mi chodziło. Miałem na myśli selekcję na rampie - ten ma żyć a tamten do gazu...
"humanitarnym zadaniem śmierci człowiekowi /.../, silnie uzasadnionym przesłankami o ewentualnym życiu w tragicznych warunkach" - a czym to się różni od "humanitarnego" zadania śmierci człowiekowi który na pewno żyje w tragicznych warunkach ? Prócz tego że masz pewność odnośnie warunków a nie jedynie przesłanki...
Chyba w którymś kraju Ameryki Łacińskiej były czy są takie "szwadrony śmierci" polujące na dzieciaki ze slumsów i uwalniające je od życia w tragicznych warunkach...
"Ale aborcji nie dokonuje się w 9 miesiącu ciązy ( w normalnym cywilizowanym kraju), tableka wczesno-poronna także nie wzięła swojej nazwy od przypadku. Jeżeli mówimy o aborcji, to w możliwie najwcześniejszym okresie ciąży. " - owszem, dzisiaj tak. A jutro ?
Czemu by nie przesunąć granicy odrobinkę dalej, skoro w innym "cywilizowanym" kraju można to i my się "ucywilizujmy"...
I podaj mi proszę czym jest "normalny cywilizowany kraj" ?
Mam poważne obawy że nasze pojmowanie "normalności" i "cywilizowania" mogą się znacznie różnić...
"Inny przykład: Weźmy takiego Mengele, do którego mnie porównałeś. Mengele jest człowiekiem z biologicznego punku widzenia. Zbrodnie których się dopuścil dają jednoznacznie do zrozumienia iż człowiek ten - wyzbył się swego człowieczeństwa." - ależ nie, Mengele nie uczynił nic złego w/g kodeksu prawnego, etycznego i moralnego państwa w którym żył. Przeprowadzał poprostu doświadczenia na podludziach które miały na celu ratować życie ludziom. I tak jak dla Mengele Polka nie była człowiekiem tak dla innego współczesnego Mengele nie jest człowiekiem dziecko...
anksma1 [ BloodRayne ]
el f -->" Gdyby ten system działał sprawnie, aborcja mogłaby stać się muzealnym terminem. " - ależ ten system działa sprawnie, tylko z niezrozumiałych dla mnie powodów część kobiet woli dziecko zabić niż oddać do adopcji. .A z jakiej racji ja mam nosić dziecko gwalciciela??zastanowiłes sie nad tym.Ja nie chciałam tego dziecko więc nie mam zamiaru sie męczyć 9 miesięcy z obcym.....Dla mnie to głupota zmuszać kobiete żeby nosiły dziecko gwałciciela 9 miesiecy a potem jeszcze sie męczyly i rodziły.Ale najłatwiej jest gadać tym którzy tego robić nie muszą.Bo to nie wy będziecie nosic to dziecko i rodzic.Więc powinniście siedzięć cicho i sie nie odzywać na ten temat.Tu wasze zdanie najmniej sie liczy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
anksma1 - a moim zdaniem Ty powinnaś siedzieć cicho bo gadasz w kółko to samo i na dodatek bez sensu.
"Dla mnie to głupota zmuszać kobiete żeby nosiły dziecko gwałciciela" - a dla mnie zabijanie dzieci jest zbrodnią.
O ile wiem, a jeśli się mylę to niech mnie jakiś prawnik sprostuje, w żadnym współczesnym systemie prawnym, dziecko nie ponosi odpowiedzialności za zbrodnie rodziców. Gdyby tak było to Niemcy pewnie liczyłyby obecnie mniej mieszkańców niż Luksemburg...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Dagger - na coś takiego mam tylko jedno słowo, które wiele tłumaczy a nic nie wyjaśnia:D - polityka...
Anksma: A choćby z tej racji, że nie ma nikogo, kto mógłby cię w tym zastąpić. Poza tym prócz tego, że gwałciciel jest ojcem, to ty jesteś matką, a to chyba powód wystarczający.
Ja nie chciałam tego dziecko więc nie mam zamiaru sie męczyć 9 miesięcy z obcym
Dokładnie w ten sam sposób można by uzasadnić zabijanie dziecka ze stosunku dobrowlnego.
Dla mnie to głupota zmuszać kobiete żeby nosiły dziecko gwałciciela 9 miesiecy a potem jeszcze sie męczyly i rodziły
Skargi i zażalenia proszę kierować do Stwórcy. Jeżeli nie odpowiada ci to, że jesteś kobietą, albo, to, że kobiety są predystynowane do noszenia, i rodzenia dzieci, to na to ani ja ani nikt inny nie jest w stanie poradzić.
Więc powinniście siedzięć cicho i sie nie odzywać na ten temat.Tu wasze zdanie najmniej sie liczy.
Tu, dziecino liczy się też głos tysięcy bezlitośnie mordowanych dzieci. Same nie mogą się za sobą wstawić. ktoś to powinien zatem robić za nie. Nie widzę przeszkody, żeby tym kimś mógł być mężczyzna. Jestem prawnikiem, i póki co moja płeć nigdy nie stanowiła problemu przy wyznaczaniu mnie pełnomocnikiem, towarzyszko seksistko:).
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
el f - Tak, co innego nałożenie jednego z najcięższych bodaj na tym świecie obowiązków (nosić przez 9 miesięcy, tolerować, urodzić, a najlepiej jeszcze potem wychować i pokochać żywe wspomnienie najgorszej hańby swego życia; pozostając przy tym przy zmysłach) na ofiarę w konsekwencji dokonanej przez takiego sk*.*syna zbrodni... Taki system prawny Ci się marzy. Cudnie, cywilizacja życia to jest to.
anksma1 [ BloodRayne ]
A choćby z tej racji, że nie ma nikogo, kto mógłby cię w tym zastąpić. Poza tym prócz tego, że gwałciciel jest ojcem, to ty jesteś matką, a to chyba powód wystarczający. Dla mnie to nie jst powoód wystarczający bo nie jestem w tej chwili matką z wyboru ale z przymusu i za takie macierzyństwo podziękuje.A jeśli chodzi o zabijanie ze stosunku dobrowolnego i nie widzisz Attyla różnicy między stosunkiem dobrowolnym a pod przymusem,to kup sobie okulary.Po trzecie nie pisałam że mi nie odpowiada byc kobieta,więć czytaj dokładnie,chyba że masz prblem ze zrozumiemiem teksu.A jesli uważasz że kobiety są predystynowane do noszenia, i rodzenia dzieci to dawaj sie co roku gwałcic i rodz sobie.Dla mnie sa do tego stworzone,ale tylko jeśli mają dzieci z własnej woli.
el f --> cos nie pasi nie czytaj.Z tego co czytam to wkóło jest pisane o tym samym,tylko inaczej słowa ułożone.
Jak to plastuss zauważył i podał ładną strone gdzie jest piekne napis Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem. Jej ciało jej sprawą I powinniśmy i my należeć do krajów co sie znajduja poza 8.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Anoneem - tolerancja jest teraz modna. Nie widzę powodu, dla którego nie należyłoby tolerowań nienarodzonych dzieci.
pokochać żywe wspomnienie najgorszej hańby swego życia;
Czy tak trudno pokochać własne dziecko? Zgadza się. Gwałt nie musi być najprzyjemniejszym doświadczeniem w życiu, ale są tysiące innych doświadczeń. Np. taki ojciec, który rozwiódł się z żoną. Nie dość, że się nacierpiał, przy rozwodzie, to jeszcze każą mu płacić na to wspomnienie najgorszych chwil w życiu. Biedactwo...
Cudnie, cywilizacja życia to jest to.
Lepsze to niż cywilizacja zbrodni.
pr0fane [ Konsul ]
jak tak czytam tych zaslepionych zwolennikow zycia za wszelka cene,to tylko sie ciesze ze coraz wiecej ludzi odchodzi od koscioła,bo to zgroza co mozna wyczytac w tym watku od doroslych powaznych ludzi.
A Myslalem ze dewocja to zjawisko przewazajace u ludzi po 60, jednak sie mylilem
wysiu [ ]
Przeciez to jest jasne, ze plod to nie czlowiek, to przedczlowiek. Nie potrafi zyc poza organizmem matki, nie potrafi widziec, rozumowac, nie ma prawa wyborczego. Mozna go spokojnie zlikwidowac, czyz nie, aborcjonisci?
Zanim odpowiecie, przeczytajcie sobie opowiadanko pod linkiem.
anksma1 [ BloodRayne ]
Pewnie tu siedzą gwałciciele którzy bronią swoich praw i chcieliby,żeby kobiety rodziły im ich dzieci.Dlatego są tak przeciwni aborcji;-)).Masz racje pr0fane ,ciekawe tylko czy we wszystkim są tacy bezgrzeszni i postępują według wszelkich przykazń.Prędzej mi kaktus wyrośnie na dłoni jak tak jest.
bialy kot [ Generaďż˝ ]
pr0fane: A co ma piernik do wiatraka, za przeproszeniem? Obok Kosciola to ja w zyciu nawet nie stalem, a popieram Attyle i pozostalych. Wszystko co nie jest liberalne i wolnosciowe od razu musi podpadac pod katofaszyzm?
wysiu [ ]
bialy kot --> Nie wiedziales, ze 99% przeciwnikow aborcji to fanatyczni katole, a 99% zwolennikow to satanisci?
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Attyla --> Kpisz czy o drogę pytasz ? Porównanie gwałtu do rozwodu ? Wychowania takiego dziecka do alimentów ? Nie stać Cię na więcej ? A tolerancją zasłaniasz się wtedy kiedy Ci wygodnie, kiedy indziej szydzisz...albo wiem - oddajmy takie dziecko do adopcji jakiejś parze gejów, co Ty na to ? Chyba to lepsze niż śmierć ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
anksma1 - "cos nie pasi nie czytaj" - i na wzajem.
Anoneem - " a najlepiej jeszcze potem wychować i pokochać żywe wspomnienie najgorszej hańby swego życia; pozostając przy tym przy zmysłach) na ofiarę w konsekwencji dokonanej przez takiego sk*.*syna zbrodni... Taki system prawny Ci się marzy. Cudnie, cywilizacja życia to jest to. "
Mógłbyś znaleźć i wkleić cytat gdzie napisałem te brednie ?
Jeżeli nie to znaczy że jesteś wtórnym analfabetą...
Vader [ Senator ]
Attyla -> O ! Nie ma ani jednego "towarzyszu" więc można zacząć rozmawiać:
Czy ty nie rozumiesz o tym, o czym rozmawiamy? My nie rozmawiamy o każdym konkretnym przypadku z osobna ale o zjawisku wogóle!
- Czyli rozmawiamy całkowicie o czym innym. Ja piszę o pewnej grupie przypadków szczególnych. Mało tego - nie koncentruje się na uregulowaniach prawnych, zajmuję się głównie stroną etyczną tych przypadków i doszukuję się czynników które mogłyby sankcjonować aborcję.
Jest nawet przepis, który nie zalicza do zabójczyń kobiet zabijających dziecko z gwałtu (choć tu zupełnie nie rozumiem przyczyn - polityka)
- Załóżmy czysto teoretycznie, że pewna kobieta została zgwałcona i zaszła w ciążę. Nie była na to przygotowana materialnie, ani psychicznie. Nie planowała tego, była rozsądna, potrafiła kontrolować swoje życie. Ale stało się - wbrew jej woli - zaszła w ciążę z przyczyny gwałtu. Jakie proponujesz dla niej rozwiązanie ? Rozumiem: Ma urodzić, wychować jak swoje, pokochać jak własne, poświęcić życie, karierę, naukę, zrezygnować z wszystkich planów ?
(przypominam: nie rozpatrujemy tego pod kątem prawnym)
W ten sam sposób można by stwierdzić, że broń atomowa jest bronią humanitarną, ponieważ oszczędza iluś tam setkom tysięcy cywilom okropności wojny i okupacji
- Niezbyt. Smiercia natychmiastowa umrze pewna grupa ludzi, która znajdzie się w ośrodku bezpośredniego rażenia. Dalej - są calkowite poparzenia = konanie w męczarniach, jeszcze dalej: choroby popromienne i mutacje.
Tak samo można by stwierdzić, że zabijanie sparaliżowanych, kalek czy niedortozwiniętych jest pożyteczne dla samych zainteresowanych (tzn. zabijanych).
- Różnica jest fundamentalna. Dla sparaliżowanego, czy kaleki, ma znaczenie to czy żyje czy nie. Dziecko w fazie embrionalnej, woli nie wyraża. Dlatego, te dwie rzeczy nie mają takiego samego wymiaru, dla bezpośrednio zainteresowanych (zabijanych). Ma natomiast podobne znaczenie dla nas, czyli osób 3cich. Z naszej perspektywy w jednym i drugim przypadku zadajemy śmierć, czyli w uproszczeniu: czynimy pewne zło. Istotą całej tej dyskusji jest to, kiedy to wspomniane zło, jest mniejszym złem.
Addendum: Jeśli miałbym się narodzić chory, zdeformowany, niepełnosprawny - wolałbym się nie narodzić. A Ty ? (wolne pytanie, luzno powiazane z dyskusją, nie pełniące żadnej funkcji w argumentacji)
Poza tym należy się zastanowić się, czy jedynym uzasadnieniem dla życia jest poczucie szczęśliwości?
- Hmm. W zasadzie tak. Każde Twoje działanie jest dążeniem do szczęśliwośći. To, co potocznie nazywamy poświęceniem - także pełni taką funkcję. Przykład: Wziąłeś dodatkowe zlecenia i siedzisz całą noc, zarobiłeś więcej - ale mogłeś córce kupić coś co dla niej było b. ważne. Widząc jej radość i wdzięczność, doznajesz poczucia spełnienia, czujesz że to co zrobiłeś było ważne, wielkie, godne naśladowania. Jaki inny może być cel życia, poza dążeniem do szczęścia ? <ciekawość>
Zwłaszcza, że szczęście jest kategowią całkowicie subiektywną i nieweryfikowalną.
- Nie do końca. Gdybym odciął Ci nogę, z całą pewnością nie byłbys z tego faktu zadowolony. Wniosek: Istnieją pewne uniwersalne kryteria, stosowalne dla ogólu ludzkości.
Nie istnieją systemy doskonałe. Poza tym nikt nie powiedział, że dziecko przysposobione będzie na pewno szczęśliwe.
- Sprawny nie oznacza doskonały. Obecny jest beznadziejny.Niech chociaż będzie sprawny.
straszne nadużycie? Kpisz, czy o drogę pytasz? Różnica tkwi nie w dobrach/złych intencjach, bo dr. Mengele chciał wychodować rasę doskonałą (..)
- Ale próbował tego dokonać poprzez zbrodnicze eksperymenty. Jak wspomniałeś: Cel uświęca środki. Na czym ma niby polegać podobieństwo do aborcji w sytuacjach szczególnych ?
Jeżeli mówimy o aborcji, to w możliwie najwcześniejszym okresie ciąży.
hmmmmm. Dlaczego?
- Bo później dziecku rozwija się mózg, układ nerwowy, niewykluczone że odczuwa ból. Jeżeli już musimy zdecydować się na taki krok, to niech on będzie mozliwie najmniej zbrodniczy.
Rónice w budowie fizycznej podnoszą jako uzasadnienie stwierdzenia, że dziecko nie jest człowiekiem zwolennicy a nie przeciwnicy zabijania dzieci nienarodzonych. Zatem to jest zarzut do ciebie samego.
- Bo to były słowa elfa skierowane do mojej osoby. Dlatego są zarzutem do mnie :-) Byłbym ostrożny jeśli chodzi o różnice fizyczne. Tożsamośc fizyczna czy DNA nie są żadnym kryterium życia. Przykład podałem już elfowi: Martwe ciało ma taką samą fizyczność jak żywe, oraz dalej ma unikatowe DNA. Co zatem jest kryterium życia ?
To ty tak twierdzisz. Ja znam 2 ludzi (jednego Niemca i jednego Holendra), którzy twierdzą, że Mengeleto niemal ideał. Podobno wyniki tych jego zbrodni umożliwiły rozwiązanie kilku poważnych problemów medycznych.
- Tak. Dla nich pewnie cel uświęca środki, nawet jeśli środki są sprzeczne z celem. Ale jaki to ma związek z aborcją ?
1) Cel: życie dziecka | Środek: Prawna regulacja zabraniająca aborcji | Konsekwencja: Zniszczone życie matki (przykład z młodą kobietą)
2) Cel: życie matki | Środek: aborcja | Konsekwencja: zniszczenie życia dziecka, uratowanie życia matki.
Dla mnie nadal nie jest to tak banalne, jak dla Ciebie.
Mam nadzieje że teraz jest jasny ten podział, zanim znów zostane oskarżony o rasizm :-)
Sądzę, że jest jeszcze gorzej, niż by było, gdybyś wcale nie odpowiadał:D
- Taak wiem, to byłoby wam na rękę, gdybym siedział cicho i nic nie mówił. Bez obaw, kiedyś "przypadkiem spadnę ze schodów i umrę na zawał serca" za swoje poglądy, ale taki jest już ten świat.
Vader [ Senator ]
elf --> Odpowiem Ci za jakiś czas, muszę zrobić sobie przerwę od tego monitora.
Attyla --> Prośba, nie odpisuj zanim ja nie odpiszę jeszcze elfowi, bo się nie wyrobię :\
Attyla [ Flagellum Dei ]
Anksma
Dla mnie to nie jst powoód wystarczający bo nie jestem w tej chwili matką z wyboru ale z przymusu i za takie macierzyństwo podziękuje
jeżeli zostaniesz zgwałcona, to podziękujesz ojcu. Ja nie mam na tym polu żadnych zasług, by przyjmować takie podziękowania:D
A jeśli chodzi o zabijanie ze stosunku dobrowolnego i nie widzisz Attyla różnicy między stosunkiem dobrowolnym a pod przymusem,to kup sobie okulary
Gdybym miał ochotę obejżeć sobie stosunnek, to kupiłbym sobie pornosa, a nie szukał po zaułkach gwałcicieli i ich ofiary. Ja nie stosunkom się przyglądam a dzieciom. I to między nimi nie widzę żadnej różnicy.
Po trzecie nie pisałam że mi nie odpowiada byc kobieta,więć czytaj dokładnie,chyba że masz prblem ze zrozumiemiem teksu
Jeżeli odpowiada ci być kobietą to skąd te pretensje o noszenie ciąży i rodzenie? Mężczyznom to się raczej nie zdaża
A jesli uważasz że kobiety są predystynowane do noszenia, i rodzenia dzieci to dawaj sie co roku gwałcic i rodz sobie
1. ja nic nie uważam. Ja wiem, że dzieci nosi się w macicy a nie w kieszonce wewnętrznej garnitura. Jako, że faceci macicy nie mają a kobiety i owszem, to wniosek nasuwa się sam: kobiety są predystynowane do noszenia i rodzenia dzieci. Praw natury pani nie zmienisz i nie bądź pani rura:D (to niewiele zmieniony cytat ze słynnego skeczu "Ucz się Jasiu":D)
2. Nawet gdybym dawał się gwałcić (a nie daję, bo gustuję raczej w kobietach, a ściślej w jednej kobiecie, która od nastu lat jest moją żoną:D), to i tak nic by z tego nie wyszło. Jako facet nie mam macicy, a zatem i nie jestem predystynowany do zachodzenia w ciążę;D
Dla mnie sa do tego stworzone,ale tylko jeśli mają dzieci z własnej woli.
Acha. Ciekawe. Znaczy, jeżeli będziesz się szlajała i dzieliła wszystkim co masz z każdym napotkanym palantem, i w wyniku tego powstanie dziecko, chociaż nie składałaś podania do św. Mikołaja lub dzieda Moroza, to uważasz, że możesz je swobodnie mordować?
A co do tego inkubatora, to bezwolnym kobieta jest wyłącznie w przypadku gwałtu. W każdym innym przypadku nie jest inkubatorem bezwolnym. Poza tym uważam za, delikatnie rzecz ujmując, nieco nieeleganckie odnoszenie się do kobiety w stanie błogosławionym per "inkubator".
Kobieta w ciąży nie jest inkubatorem serdeńko: to przyszła matka.
anksma1 [ BloodRayne ]
Attyla --> Kobieta w ciąży nie jest inkubatorem-jakbyś nie zauważył to nie moja słowa,czytaj uważnie.Bo dużo słow rozumujesz po swojemu a potem piszesz tak jak ja bym to napisała.Widzę że jednak masz problemy ze zrouzmiemien tekstu(jessuu jakim cudem ty sie prawnikiem uchowałeś skoro ty nie rozumiesz prostych słów,a co mówic kodeks).Pisałam w jakim przypadku nie odpowiada mi bycie matką,ale widzę że nadal nie rozumiesz tego tekstu,to przykre.A kolejna sprawa to ja piszę o aborcji w przypadku gwałtu a nie szlajania się.Więc nie dopowiadaj mi czegos co nie pisałam.A z tymi swoimi tekstami to wcale zabawny nie jesteś,wręcz śmieszny.I współczuje twojej żonie mieć takiego nawiedzonego męża.Powinieneś byc księdzem(choc księża czasem nie są tacy nawiedzieni jak ty)
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
el f --> Jeżeli myślisz że cytuję Cię dosłownie to sam jesteś analfabetą. To tylko wnioskowanie z całokształtu twórczości, jeżeli błędne to napisz w którym miejscu. Nie uważasz za konieczne donoszenia takiego płodu w nazwijmy to, sprawiedliwym z twego punktu widzenia systemie prawnym ? No, chyba uważasz, twoje powyższe posty świadczą o tym dobitnie. Czy może nie uważasz że byłoby najlepiej gdyby ofiara jeszcze dziecko wychowała i pokochała ? Zważ że nie napisałem w tym fragmencie "koniecznie" ani nic w ten deseń. Bo może z kimś Cię pomyliłem> Powiedz mi gdzie tkwi błąd, a nuż jeszcze jest dla mnie jakaś szansa...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Anoneem
Kpisz czy o drogę pytasz ? Porównanie gwałtu do rozwodu ?
oczywiście, że kpię:D A w zasadzie stosuję argumentum ad absurdum.
A tolerancją zasłaniasz się wtedy kiedy Ci wygodnie, kiedy indziej szydzisz...
A to, dziecino, argumentum ad hominem - niedozwolony chwyt erystyczny.
albo wiem - oddajmy takie dziecko do adopcji jakiejś parze gejów, co Ty na to ?
Ja zawsze będę wrogiem eksperymentów społecznych. W tym z bąkami w roli głównej. Jest dość normalnych bezdzietnych, czy nawet dzietnych rodzin, by uciekać się do dwóch zboczeńców, którzy są normalni wyłącznie w zakresie swojej nienormalności.
Vader
Czyli rozmawiamy całkowicie o czym innym. Ja piszę o pewnej grupie przypadków szczególnych
Pewna grupa szczególnych przypadków nie powinna być przedmiotem osobnego normowania, bo nam się robi afunkcjonalna papka systemoidalna a nie system prawa.
Mało tego - nie koncentruje się na uregulowaniach prawnych, zajmuję się głównie stroną etyczną tych przypadków i doszukuję się czynników które mogłyby sankcjonować aborcję.
Stroną etyczną? jakoś nie zauważyłem w twoich wywodach ani odrobini etyki. Chyba, że brak etyki nazywasz również etyką. W takim przypadku etyka nie jest kategoria bezwarunkową a generalną i w zasadzie można w nią wrzucić wszystko - choćby uzasadnienie konieczności wymordowania Żydów w Europie. To naprawdę nie jest wielki problem.
Rozumiem: Ma urodzić, wychować jak swoje, pokochać jak własne, poświęcić życie, karierę, naukę, zrezygnować z wszystkich planów ?
Czegóż chcieć więcej?
Niezbyt. Smiercia natychmiastowa umrze pewna grupa ludzi, która znajdzie się w ośrodku bezpośredniego rażenia. Dalej - są calkowite poparzenia = konanie w męczarniach, jeszcze dalej: choroby popromienne i mutacje.
Jeśli nie atom, to obozy koncentracyjne, masowe rozwałki itp. metody.
Dziecko w fazie embrionalnej, woli nie wyraża.
Człowiek z uszkodzonymi ośrodkami mowy też nie wyraża woli. To samo z osobami dotkniętymi głuchotą i ślepotą, zaawansowanym autyzmem itp. Kill them all? To zresztą tylko szczegół. Dziecko do pewnego momentu też nie jest kontaktowe i nic nie wyraża, chociaż już nie jest w łonie matki.
Addendum: Jeśli miałbym się narodzić chory, zdeformowany, niepełnosprawny - wolałbym się nie narodzić. A Ty ?
A ja chciałbym mieć wybór. Ale aby móc ten wybór zrealizować musiałbym się urodzić i ulec socjalizacji w stopniu wystarczającym dla zrozumienia pytania i udzielenia odpowiedzi. Zatem błędne koło bezpośrednie tu mamy:D
W zasadzie tak. Każde Twoje działanie jest dążeniem do szczęśliwośći.
Co za bzdura!
1. nie stawiam klocka dla szczęśliwości
2. nie wysyłam dzieci do szkoły by czuć się szczęśliwym.
3. nie pracuję w tym celu
4. itd itp.
Jakby się temu przypatrzeć to celem prawie żadnych podejmowanych działań nie jest szczęście.
Żyję bo mam rolę do spełnienia.
Wziąłeś dodatkowe zlecenia i siedzisz całą noc, zarobiłeś więcej - ale mogłeś córce kupić coś co dla niej było b. ważne. Widząc jej radość i wdzięczność, doznajesz poczucia spełnienia, czujesz że to co zrobiłeś było ważne, wielkie, godne naśladowania. Jaki inny może być cel życia, poza dążeniem do szczęścia ?
Zlecenia biorę by zaspokoić potrzeby własne i rodziny. Zaspokajanie potrzeb nigdy nie będzie pełne, bo potrzeby rosną. Zatem nigdy nie osiągnę celu, do którego dążę. Z czego tu się cieszyć?
Szczęście to nie jest wynik równania matematycznego. To wynik wewnętrznego postrzegania świata, swojej w nim roli i paru jeszcze drobiazgów
Jutro reszta
el f [ RONIN-SARMATA ]
Anoneem - "Jeżeli myślisz że cytuję Cię dosłownie to sam jesteś analfabetą" - a można cytować nie dosłownie ???
To napisz proszę z której mojej wypowiedzi wywnioskowałeś że "byłoby najlepiej gdyby ofiara jeszcze dziecko wychowała i pokochała" ?
Odnoszę wrażenie że czytasz po parę zdań z postów różnych ludzi i łączysz je w jedną całość akurat mnie przypisując autorstwo...
Justa__ [ kreska kreska ]
Attyla pewnie bardzo cierpisz że twoja żona i inne kobiety mogą głosowac? :) czemu ty wiesz lepiej ode mnie co jest dobre a co złe? ja nosze w sobie dziecko i ja zdecyduje czy je urodzic i nie obchodzi mnie co wg ciebie powinnam zrobic, mówilam już że jedynym mężczyzną który ma coś do powiedzenia będzie ojciec mojego dziecka - to na pewno nie ty więc mów do mnie jeszcze :)
nie chce mi się ciągle powtarzac tego samego ani czytac twoich przydługich postów wiec wybacz że się nie ustosunkuję do reszty :)
Dr@cOniS uważam się za osobę która ma prawo do podejmowa decyzje dotyczące swojego ciala i swojej osoby w ogóle
podziemie aborcyjne jest bardzo rozwinięte i chodzi tylko o to zeby ją zalegalizowac, żeby kobiety mogly jej się poddawac w sterylnych warunkach nie martwiac sie ze pojdą do więzienia, jeśli tak się nie stanie aborcje nadal będą wykonywane tylko nielegalnie i nic na to nie poradzicie
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
el f --> Można np. cytować ze skrótami albo przytaczać ogólny sens wypowiedzi IMO.
Może masz rację, może nie ma takiej wypowiedzi,a ja coś namieszałem i zbudowałem sobie wewnętrzne wrażenie ( że tak a nie inaczej myślisz ) oparte na wypowiedziach innych osób o częściowo zbieżnych z twoimi poglądach albo nie wiadomo jeszcze na czym innym. Co jeszcze samo w sobie nie oznacza że nieprawdziwe :p I nie było moją intencją Cię obrazić więc jeśli tak się poczułeś to przepraszam (a mogę sobie na to pozwolić bo jako analfabeta nie rozumiem słów które wypowiadam :D).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Anoneem - "Można np. cytować ze skrótami albo przytaczać ogólny sens wypowiedzi IMO." - owszem, tylko to co napisałeś to z jednym wyjątkiem zaprzeczenie wszystkiego o czym piszę.
Staram się jak mogę pokazać że prócz zabijania jest inne wyjście które na dodatek nie wymaga żadnych nowych regulacji prawnych gdyż istniejące prawo takie wyjście przewiduje - mianowicie adopcja.
Nigdzie nie napisałem że chcę kogokolwiek na siłę uszczęśliwiać potomstwem. Nie chcą biologiczni rodzice dziecka to zrzekają się praw rodzicielskich i tyle. Kolejka bezdzietnych małżeństw oczekujących na adopcję w Polsce jest spora. Ba, są nawet ośrodki i fundacje które pomagają kobietom chcącym urodzić niechciane dziecko.
" Cudnie, cywilizacja życia to jest to." - wiem że to napisałeś z przekąsem, ale tak. Moim zdaniem "cywilizacja życia" od której odchodzimy jest lepsza od "cywilizacji śmierci" do której zmierzamy.
Przekonano ludzi że mordowanie dzieci jest ok, teraz dąży się do wpojenia ludziom że starców i ciężko chorych też należy dla ich dobra wyrżnąć.
Ciekaw jestem kto będzie następny... chorzy psychiczne ? bezrobotni ? piegowaci ?
Dziękuję za taką "cywilizację"...
Dr@cOniS [ hooligan ]
el f ---> i twój post całkowicie mnie uświadomił że zwierzęta są o wiele mądrzejsze od ludzi...
Lipton [ 101st Airborne ]
Dr@cOniS --> Idź sobie pogadaj z kolegami w piaskownicy, bo el f dobrze mówi, a Ty po prostu nie rozumiesz tego co napisał, albo sam nie masz nic ciekawego do powiedzenia...
Sam mam zdanie w kwestii aborcji zbliżone do Attyla i el f, przeczytałem cały wątek, ale jako, że nie wypowiadałem się od początku nie będę się już wtrącał do dyskusji, za wiele ich w życiu na temat aborcji już miałem, żeby po raz kolejny się w to wplątywać:D
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
A mi przyszedł do głowy szatański pomysł - tak żeby zakończyć te swary i wasnie ;-)
Przypuśćmy ze kobieta zostaje zgwałcona... Wystarczy ze weźmie tabletke, któa nie dopuści do zapłodnienia... W nagłych wypadkach chyba w szpitalach takie rozdaja... No i problem z glowy ;-)
Wysiu - świetne opowiadanie "zapodałeś"... No i jaką ciekawa strone przy okazji poznałem...
Guderianka [ Konsul ]
śledzę wątek od momentu jego założenia więc chciałabym wtrącic swoje 3 grosze. Może dla usystematyzowania skomentuję parę twierdzeń które pojawiły się lub nie pojawiły a więc:
- aborcja- to zabieg przerwania ciąży do 12 tygodnia- do tego czasu można z różnych względów dokonać przerwania w ciązy a to z tego względu, że z punktu spojrzenia medycyny to jeszcze płód a nie dziecko (i tu może być kwestia sporna bo tętno pojawia się w 5tygodniu)
- postinor- nazywany środkiem wczesnoporonnym lub też antykocepcją "po". Drogie wszystkie panie- a raczejj dziewczęta. radzę szczerze traktowac postinor jako ostateczność- to bomba hormonalna dla organizmu która nie dopuszcza do zagnieżdzenia sie zarodka w ścianie macicy wskutek czego ciąża obumiera o zostaje wydalona. na ulotce macie napisane-jezeli doszło do zapłodnienia w ciagu 2 tygodni pojawi się krawienie jesli poczęcia nie było- krwawienia moż enie byc kilka miesiecy. po takim krwawieniu oznaczajacym poczęcie macie przesrane-bo od tej pory wasz organizm nie będzie funkcjonował jak nalezy, bedziecie tyć, będizecie moze miec pryszcze i zaburzenia hormonalne. więc nie traktujcie postinoru jako złotego środka.
- moralność- zauważam że powstały w sumie dwa fronty- przeciwników i zwolenników- żałuję bardzo ze wszyscy tak się zacietrzewili w tym co mówią ze nie dopuszczaja do siebie argumentów tych drugich. Panie widzą tylko ze faceci decyduja o ich ciele a panowie że panie chcą mordowac. a wiec radze zeby panie pomyslały ze macierzyństwo z gwałtu nie koniecznie musi być koszmarem . bo rozwijanie się nowego życia i świadomosć ze nosi sie w sobie NOWE zycie jest nie do porównania z niczym. natomiast panom radzę pomyślenie nie tylko o dziecku/płodzie ale też o tym co czuje kobieta, o bólu którego doznała i o panicznym starchu że znienawidzi własne dziecko.
a na zakończenie- nie chce nikogo obrażać ale nie dziwcie się postawie elfa i atylli - to mężczyźni wychowani w "starym" systemie, na całkowicie innych zasadach niż my- młodzi. w ich czasach słowo szacunek, rodzina, honor znaczyło więcej niz w naszych. I nie ma się co dziwić ze próbuja życ starymi zasadami w nowych czasach.
pozdrawiam wszystkich
Dr@cOniS [ hooligan ]
Lipton ---> to Ty nie rozumiesz co ja napisałem... Nie chodziło mi o to że el f jest głupi bo to mi nawet przez myśl nie przeszło. Chodziło mi o to że ludzie bez przerwy na coś narzekają, użalają się, drążą tematy, mordują samych siebie (nie chodzi mi tu tylko o morderstwo, ale także o kanibalizm no i aborcję). Zwierzęta nie mają problemów, jeśli któreś znich zginie to jego sprawa, dominuje narzucany instynkt. One zabijają tylko dla pozywienia lub w obronie własnej.
el f ---> jeśli Cię uraziłem poprzednim postem to przepraszam (faktycznie mogło to zabrzmieć jak pogarda)
EMP2 [ Pretorianin ]
Oliwka:
jak to przeczytałam zabrakło mi słów, jeśli jesteś aż tak przekonany o równouprawnieniu to może jeszcze napiszesz ze przecież tatuś też zachodzi w 9miesięczną ciążę, rodzi dziecko, a potem czule i troskiwie sie nim opiekuje, karmi piersią, itd.
skoro potrafił zrobić, to jest tak samo odpowiedzialny za to jak i kobieta, a jeśli ta odpowiedzialnośc go przerasta, to jest zwykłym gnojkiem i tyle...
Moja wypowiedź była ironiczna ponieważ chciałem dać ci do myślenia. Dlaczgo skoro kobieta ma prawo zdecydować czy pozbyć się ze swego życia problemu jakim jest dziecko to mężczyzna już nie? Bo ciąża jest męcząca? Życie jest męczące. Piszesz o jakimś gnojku który nie dorósł do roli ojca a ja uważam że kobieta która zaszła w niechcianą ciąże i chce dokonać aborcji bo ciąża męczy na matkę też się nie nadaje. No i czy nie widzisz pewnej niekonsekwencji - czuła opieka, karmienie piersią i aborcja?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
justa--->
"zakladam że w pierwszym trymestrze ciązy to nadal płód i wtedy dopuszczam aborcję, czyli tak jak jest ogólnie przyjęte, bo potem zagraża to życiu kobiety i grozi komplikacjami prowadzacymi do bezpłodności itd "
ponawiam pytanie, czym różni się płód od dziecka, w którym momencie płód staje sie człowiekiem? ale ja wiem doskonale, że mi nie odpowiesz, bo płody i zygoty wymyślili lekarze, by podzielić rozwój człowieka na etapy, to tylko umowne nazwy, dziecko podczas "wzrastania" nie wyciąga nagle transparentu "uwaga od tej chwili jestem płodem", albo "no ważę już pół kilo jestem człowiekiem"ale jakoś trzeba było nazwać to "coś" bez rączek i nóżek, więc mamy "płody" i "zygoty"
"ja uważam siebie za osobę wierzącą, nie tobie oceniac jaka jest moja wiara, będe z tego rozliczona przy sądzie ostatecznym"
nie oceniam twojej wiary ale twój do niej stosunek, dla mnie to bardzo proste, wiara polega na postępowaniu według dekalogu, jeśli nim sie nie kierujesz, to nie jesteś osobą wierzącą, bo wiara to nie chodzenie do kościółka, modlitwy do boga, i oddawanie mu czci, ON tego nie potrzebuje, niczego mu nie brakuje, i nie chce twojego podziwu. Nie wiem jak ty, ale ja chciałbym mieć świadomość umierając, że dzieki moim poglądom być może ktoś, narodził się, kochał i był kochany, po prostu zył, nie odbieraj tej szansy innym. Jeśli myślisz inaczej, trudno, muszę to uszanować. Nie koniecznie zgadzać się:)
anksma --->
"nie napisałam że potrafie odróżnić dwunastodniowy "płód" od trzynastodniowego,tylko że jest dziecko kształtuje sie dopiero po jakimś czasie,a w pierwszym czy 2 tyg.to chyba logiczne.A jeśli nie wiesz kiedy płód staje sie dzieckiem to sobie pooglądaj obrazki w necie i tam zobaczysz w którym okresie zaczyna kształtowac się dziecko."
tak jak pisałem powyżej, "płód" i "zygota" to tylko umowne nazwy, wykreowane przez lekarzy w celu podzielenia "wzrastania" dzieci na etapy, po to by kobiety nie miały wyrzutów sumienia podczas dokonywania aborcji. By myślały, że zabijają jakieś tam bezosobowe "płody".
"A pozatym dalszą rozmowę uważam za bezsensowną bo kazdy będzie mial inne zdanie,a tu wciąż w koło piszę się o tym samym.A po drugie nie ma tu osób których dotyczy ta sprawa,więc nie ma z kim prowadzić dyskusji.W tym wątku to powinny się raczej na temat aborcji kobiety wypowiadac a nie faceci."
rozumiem że, o pogodzie mogą wypowiadać się tylko meteorolodzy? o gwałtach gwałciciele i ich ofiary, a o katowaniu sąsiadki z za ściany, sąsiad? wybacz ale wypisujesz głupoty, jeśli uważam że aborcja jest zabijaniem nie narodzonych ludzi, to chyba muszę się wypowiadać?
anksma1 [ BloodRayne ]
Guderianka --> to co napisałaś o tabletce Postinor to same bzdury.Kto ci takich głupot naopowiadał??Stosowałaś ją wogóle że takie brednie piszesz??
Po pierwsze Postinor nigdy nie był tabletka wczesnoporonną,jedyną tabletka poronną w Polsce jest RU-486.Tak dla twojej wiadomości to postionor nie może byc tabletka poronna chociażby dlatego że należy ją zażyć najpóżniej do 72 godz.i jej celem jest nie dopuszczanie do zapłodnienia, a skoro nie ma zapłodnionego jaja, to nie ma poronienia.Ona działa nim dojdzie do zapołodnienia i to ma na celu.Tak jak tabletki normalne antykoncepcyjne,tylko że tamte zapobiegają temu przed stosunkiem a Postinor "po"Dlatego często nazywana jest tabletka "PO".A pozatym opóźniania proces owulacji (jeśli jeszcze do niego nie doszło) zagęszcza śluz w szyjce macicy, co utrudnia dostęp plemnikom. Więć jak może byc tabletka poronna??zastanów się.
Piszesz że na ulotce jest napisane jezeli doszło do zapłodnienia w ciagu 2 tygodni pojawi się krawienie jesli poczęcia nie było- krwawienia moż enie byc kilka miesiecy
Otóż to kolejne kłamstwo.Nie wiem skąd bierzesz takie nieprawdziwe informacje.Wyczytałaś w necie na jakiejś nędznej stronie.Wydaje mi sie że powinnas pogadać z ginekologiem i powinien cie uświadomic co do tej tabletki.Otóz czytałam ulotke tej tabletki i nie ma nigdzie napisane,tego co pisałaś.Natomiast piszą że moze wystąpić krwawienie po 2-3 dniach,ale to jest spowodowane reakcją na tabletkę.A nie poronieniem.
Kolejnasprawa,piszesz że po takim krwawieniu oznaczajacym poczęcie macie przesrane-bo od tej pory wasz organizm nie będzie funkcjonował jak nalezy, bedziecie tyć, będizecie moze miec pryszcze i zaburzenia hormonalne. Jakie pryszcze co ty wogóle piszes,może ty miałaś takie objawy,ale ja znam takich co nic im nie było,poza niewielkim krwawieniem.Kazdej kobiety organizm jest inny i inne są reakcje na poszczególne tabletki czy tez leki. I właśnie widac jaka jest niewiedza społeczeństwa na temat niektórych leków.A jeśli nie wiesz co dany srodek sobą reprezentuje to nie powinnaś pisać klamstw i tym samym wprowadzać ludzi w błąd.
anksma1 [ BloodRayne ]
MANOLITO--> ja ci się nie zabraniam wypowiadac na temat zabijania ludzi.Ale myślę że gwałt bardziej dotyczy kobiet niż mężczyzn,więc chyba one mają więcej co powiedzenia.Dlatego tu bardziej kobiety powinny sie wypowiadać i ewentualnie byc przeciwne aborcji,a jak widzisz tak nie jest.Czyli wniosek z tego taki,że większość kobiet zgadza się na aborcje.A na temat zabijania innych ludzi przez morderców,jak najbardziej mężczyzni mogą się wypowiadać.I jeszcze jedno ja nie jestem za aborcją kazego dziecka ,kiedy ma na to ochotę kobieta.Uważam że powinna byc tylko w przypadku gwałtu,czy też innych które są uważane za powód do aborcji.
Guderianka [ Konsul ]
oczywiście anksma-a ty nalezysz do młodych uświadomionych dziewcząt którymw czasie gdy peknie guma lecą do gina po węgierski postinor bo jest tak cudowny i wspaniały. plemnikbędzie dazył do twojego jajeczka 72 godziny aż? a co jesli plemnik dojdzie do jajeczka po 12 godzinach (lub wczesniej) a ty dopiero po 36h weźmiesz tabletkę? oczywiscie według ciebie nic- zygota która powstanie w wyniku połaczenia komórki męskiej i żeńskiej -zaczatek płodu, zaczatek dziecka-rozpadnie się.
masz racje postinoru nie brałam-informacje mam od mojej przyjaciołki która w wieku 26lat wzieła postinor a potem jak wzieła to dopiero zaczeła dowiadywac sie o wszystkich za i przeciw. i wiesz co? ta 26 latka który miała jasno ukształtowany swój pogląd na dzieci, aborcję, sex po roku od tamtego zdarzenia nie może dojść do siebie. bo nagle odezwało sie sumienie-znasz cos takiego ? jestes jeszcze młoda i niedoswiadczona-bronisz zaciekle swojego zdania ale ty tez nie wiesz jak zareagujesz po takiej tabletce,jak zareaguje ciało a jak głowa. bo moja przyjciaółka-starciła cały świat bo zdała sobie po roku sparwe ze gdyby nie ta tabletka i chiwla słabosci trzymałaby w objęciach swoje dziecko.. ..i twoje przykłądy będą mówić "ze poza niewielkim krwawieniem nic im nie było" a ja ci powiem ze to tylko mydlenie oczu. Nie zycze-naprawde nie zycze ci bys kiedykolwiej załowała swej głupoty.
i jeszcze jedno-dlaczego nie ustosunkowałas sie do reszty moich zdan z poprzedniego postu?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
anksma---> wypowiada się tu guderianka, justa i ty, jak na to forum to wręcz gigantyczna liczba kobiet, czego ty chcesz? jaka liczba kobiet cię zadowoli? większość użytkowników tego forum, to faceci, więc nic dziwnego że, spotykasz sie tu z ich poglądami, poza tym jest równouprawnienie, i jeśli zechcę mogę sobie pogadać o miesiączkach, tamponach itp.
ps, czy ty nas czasem nie dyskryminujesz?
anksma1 [ BloodRayne ]
MANOLITO --> ja was nie dyskryminuje;-))na forum jest zdecydowanie więcej kobiet niż 3,bo sama je znam(nie osobićie ;-))).Owszem jak napisałam wypowiadajcie się na wszelkie tematy,ale nie wiem czemu się tak dziwicie że kobiety są za aborcją.Skoro większość kobiet jest za tym to coś w tym musi być.
anksma1 [ BloodRayne ]
A po co mam komentowac resztę zdań.Uważam że sa ok.Tylko te mi się rzuciły bo były nieprawdą.Jesli Postinor były by tabletka poronna to tak by sie nazywał,a jak już pisałam tylko jedna tabletka jest taka w Polsce.Więc proszę nie bądż madrzejsza od lekarzy i nie nazywają tabletek po swojemu.Przeprowadzając ankiete wsród lekarzy i pytając się ich czy postinor jest tabletką poronna na pewno powiedzą ci NIE,a jeśsli spytasz o drugą to powiedzą tak.Nie wiem skad wyczytałas takie rzeczy na ulotce,mogę ci taka ulotkę skserować i tu opublikowac i nic takiego nie będzie napisane.A pozatym skąd twoja przyjaciólka widziała że straciła dziecko??poznała to po krwawieniu??Skoro potem tego żałowała to po co brała tą tabletke,mogła dopuścić pleminiki aby sobie dalej powędrowały.
Guderianka [ Konsul ]
widzisz anksma- ona reprezentowała pogląd podobny do twojego- była buńczuczna, pewna siebie i swej kobiecosci, pewna odpornosci twej psychiki. wiele kobiet które się wyskrobały też po jakims czasie pyta samych siebie"po co ja to zrobiłam"? ale wtedy jest juz za póxno. co do lekarzy-znowu z toba sie nie zgodzę,nie jestem od nich mądrzejsza ale na medycynie się znam-nie skromnie powiem że byc moze lepiej niz ty.,lekarze tez sa rózni- jeden wypisze bez mrugniecia okiem, drugi powie medycznym słownictwem co oznacza taki a nie inny skład tabletki a trzeci wygranie kawe na łąwe i nie wyda recepty. i nie uogólniaj prosze ze kazdy lekarz jest taki sam. róznica miedzy postinorem a tą druga tabletką polega na cenie (jedna w dziesiątkach druga w setkach złoty, w legalnosci ich zdobycia, i w CZASIE zazycia bo o ile pamietam tą druga mozna do 8 tygodnia zażywac). a dlazcego postinor nie nazywa sie wczesnoporonnym? bo:
- po pierwsze- w nomenklturze komunistycznej takiego słowa sie nie uzywało a postinor wtedy własnie był w aptece juz dostępny(rok,1988, 1989 ale moge sie tu mylic)
- po drugie- według lekarzy ciąza dwudniowa nie jest płodem a nie można poronic czegos czego nie mozna nazwac płodem. nazwnictwo zostawiam sumieniom wszystkich zażywających
anksma1 [ BloodRayne ]
Guderianka,sama sobie odpowiedziałas na pytanie dlaczego Postionr nie jest tabletka poronna pisząc - po drugie- według lekarzy ciąza dwudniowa nie jest płodem a nie można poronic czegos czego nie mozna nazwac płodem. nazwnictwo zostawiam sumieniom wszystkich zażywających.Wątpie żeby po dniu czy kilku godzinach można już mieć płód w sobie.To w takim razie powinnaś być przeciwna używania tez tabletek antykoncepcyjnych bo one zabiją na swój sposób pleminiki,bo uniemożliwiają im dotarcie do celu.Nie napisałaś mi skąd wycztałaś takie rzeczy jak "jezeli doszło do zapłodnienia w ciagu 2 tygodni pojawi się krawienie "Pozatym ponawiam pytanie skąd twoja przyjaciólka widziała że straciła dziecko??poznała to po krwawieniu??Skoro potem tego żałowała to po co brała tą tabletke,mogła dopuścić pleminiki aby sobie dalej powędrowały.Po drugie nie lece do lekarza po taką tabletke jak mi pęknie gumką,bo mi się to nie zdarza.
Guderianka [ Konsul ]
rozmawiała z lekarzem który ją poinformował co oznacza krwawienie w krótkim czasie po zażyciu a co w okresie dłuższym. stąd wiedziała- OD LEKARZA . wiekszymi literami juz nie umiem. nie wstawiaj mi w usta słów których nie wypowiedziałam- tabletki antykoncepcyjne nie zabijaja plemników- one nie dopuszczaja do jajeczkowania-to tak dla twojej informacji.
dlazcego wątpisz ze po kilku godzinach w ciele kobeity moze powstać zarodek, zygota,plód , nowe zycie? celowo używam kilku określeniem bo morlanosc i etyka tak naprawde pomaga nazwac pewne rzeczy.
Skoro potem tego żałowała to po co brała tą tabletke,mogła dopuścić pleminiki aby sobie dalej powędrowały- ty nie umiesz czytac? a ty zawsze wiesz po co robisz pewne rzeczy? wzieła bo nie chciała dziecka a potem tego żałowała? nie rozumiesz tego? nie rozumiesz ze ludzie zmieniaja pewne poglądy na pewne sprawy, zdarzenia, problemy?
Po drugie nie lece do lekarza po taką tabletke jak mi pęknie gumką,bo mi się to nie zdarza.- a co mnie obchodzi co ty robisz i czy w ogóle coś robisz? obyś współzyła świadomie bo "gdzie drwa rąbia tam wióry lecą"
anksma1 [ BloodRayne ]
to przeczytaj sobie ze tabletka postinor: jej celem jest nie dopuszczanie do zapłodnienia..A pozatym opóźniania proces owulacji (jeśli jeszcze do niego nie doszło) zagęszcza śluz w szyjce macicy, co utrudnia dostęp plemnikom.Pisze ci że nie lece do lekarza bo według ciebie oczywiście anksma-a ty nalezysz do młodych uświadomionych dziewcząt którymw czasie gdy peknie guma lecą do gina po węgierski postinor Więc mi nie wciskaj takich rzeczy i nie mów mi co robię.I nie pisz głupot że co swyczytałas z ulotki, bo raz piszesz jedno a raz drugie.teraz piszesz że lekarz jej to powiedział,a nie że tak na ulotce jest napisane.Gubisz się w tym co piszesz.Jednak nadal uważam że mało wiesz na temat tej tabletki.Albo jesteś za młoda,albo należysz do innego pokolenia "starszego" które nie wiele wie na ten temat.A jeśli twoja wiedza na temat tej tabletki opiera sie tylko na opowiadanich koleżanki, to jest to badzo słaba wiedza.radzę poczytać troche lektury.
Guderianka [ Konsul ]
Jest to środek zawierający dużą dawkę levonorgestrelu, syntetycznego progestagenu.
Obecnie sprzedawany pod nową nazwą Postinor DUO.
Działa następująco:
opóźniania proces owulacji (jeśli jeszcze do niego nie doszło)
zagęszcza śluz w szyjce macicy, co utrudnia dostęp plemnikom.
utrudniani zagnieżdżenie zapłodnionej komórce jajowej (jeśli do zapłodnienia doszło)-działanie poronne.
Dostępny jest w większości aptek i tylko na receptę.
Opakowanie zawiera 2 tabletki i kosztuje ok. 55-60PLN.
W przypadku stosunku bez zabezpieczenia należy przyjąć 1 tabletkę, jak najwcześniej po stosunku, jednak nie później niż 72 godziny. Późniejsze przyjęcie tabletki znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo powodzenia. Jeśli przyjęcie pierwszej tabletki nastąpiło później niż 1 godzinę po stosunku, to po 12 godzinach należy przyjąć drugą tabletkę.
https://www.antykoncepcja.pl/article.php?story=20031004164427160
Tabletka "po stosunku"
wskaźnik Pearla: 5
Należy ją połknąć w ciągu 72 godzin po zbliżeniu bez zabezpieczenia. Zawiera bardzo dużą dawkę gestagenu, który natychmiast po zażyciu zmienia strukturę błony śluzowej macicy w ten sposób, że zapłodniona komórka jajowa nie może się zagnieździć, blokuje drogę plemnikom, uniemożliwiając ich przedostanie się do jajowodu. Pierwszą tabletkę należy zażyć w ciągu 72 godzin po stosunku, po 8 godzinach jeszcze jedną. Podczas cyklu można zażyć nie więcej niż 4 takie pigułki.
Zalety
jedyny sposób zapobieżenia ciąży po gwałcie i w sytuacjach nadzwyczajnych, np. gdy podczas stosunku pękła prezerwatywa
odpowiednia forma antykoncepcji dla kobiet współżyjących sporadycznie
Wady
bywa zawodna
zaburza gospodarkę hormonalną ze względu na dużą jednorazową dawkę hormonu
tylko na receptę
Uwaga
Nie wolno jej traktować tej pigułki jedynego środka zabezpieczającego przed zapłodnieniem. Jest to bardzo silna tabletka homonalna, którą wolno stosować tylko w wyjątkowych sytuacjach
https://www.narodziny.med.pl/tabpo.htm
https://www.federa.org.pl/?page=article&catid=22&lang=1- DO POCZYTANIA
Guderianka [ Konsul ]
znów wkłądasz w moje usta cos czego nie powiedziałam- nie czytaj między wierszami i nie mów co ja mysle lub co myslałam. nie jestem młoda jak ty ani nie jestem starsza. powyzej-troche tresci
dla jasnosci -nie gubie sie-lekarz jej powiedział a ona powiedziała mi- zrozumiałąm z jej słow ze to z ulotki i od lekarza wie. nie mam postinoru w domu i miec nie zamierzam
el f [ RONIN-SARMATA ]
MANOLITO - wypowiedziała się jeszcze jedna przedstawicielka płci pięknej w poprzedniej cześci :
"30.07.2005 | 12:13 naughty_girl87 [ Pretorianin ]
przeczytałam dośc pobieżnie cały wątek i napisze dwie rzeczy:
dla mnie aborcja bez względu na okoliczności to mordestwo dokonane na maleńkich ludziach, którzy nie są w stanie się bronić
gdybym została zgwałcona, albo zaszła w ciążę w sposób przypadkowy, na pewno urodziłabym dziecko
I'm living to love You :*"
anksma1 [ BloodRayne ]
Wyczytałas na jedej ze stron że jest napisane poronna.Na więszości stronach tego nie wyczytasz bo tak nie jest. Postinor jest preparatem antykoncepcyjnym.tak to jest napisane na większosci stron i jak napisałas to wiele razy zapłodniona komórka jajowa nie może się zagnieździć, blokuje drogę plemnikom, uniemożliwiając ich przedostanie się do jajowodu.Zazwyczaj ją sie bierze w pierwszych godzinach.Więc uważasz że w ciągu 5 godz będę juz miała płód??czy cokolwiek??I widze że nadal starsz się być madrzejsza od medycyny.Skoro nie jest napisane na tabletce,ulotce,ani leki nie jest zarejestrowany jako srodek poronny,to wciąż nie wiem jak może nim byc??to dziwne,ale może ty jestes wybitną uczoną medycyny i to wiesz.
anksma1 [ BloodRayne ]
Guderianka -->proszę poczytaj sobie wiecej na stronie w pdoanym linku.Przytaczam najwazniejsze zdania
Typowe pytania, jakie zadawane są w związku z antykoncepcją doraźną, pokazują wyraźnie, w jaki sposób niepełna wiedza na ten temat może rodzić mity bądź podtrzymywać stereotypy. Najczęstszym nieporozumieniem jest mylenie właściwości pigułki "dzień po" z pigułką wczesnoporonną RU 486. Tymczasem pigułki do antykoncepcji doraźnej nie są pigułkami poronnymi. Wiadomo na pewno, że nie wywołują one usunięcia embrionu po implantacji w ściance macicy, a zatem nie powodują aborcji. Działanie poronne ma natomiast pigułka RU 486, znana także pod nazwą mifegyne. Wątpliwości wynikają też często z niepełnej wiedzy dotyczącej sposobu działania pigułki "dzień po"
Czy Postinor może zaszkodzić ciąży, kiedy został omyłkowo podany na początku ciąży? - Nie grozi to uszkodzeniem płodu, ani też nie wpływa na przebieg ciąży, progesteron jest bowiem hormonem dobroczynnym dla ciąży i jego podanie nie grozi poronieniem.
Guderianka [ Konsul ]
anksam- widzisz...kazdy wyławia informacje które są mu potrzebne i dla niego korzystne
i po raz kolejny POWTARZAM że problemem jest terminologia. dla jednych dwudniowe "coś" to zygota, dla innych zarodek dla innych płód a dla innych początek nowego życia. i chyba w tym tkwi tak naprawde niemożność dojscia do kompromisu między nami. nie skupiaj sie tylko na medycynie - spróbuj podejśc do problemu sercem. dla ciebie coś po 5 godzinach to nie życie poczete-a dla mnie jak najbardziej tak
Guderianka [ Konsul ]
p.s. ten sam link który dałas ty dałam na zakonczenie mojego postu:)
anksma1 [ BloodRayne ]
Guderianka --> widzisz dla ciebie życie zaczyna sie po 5 godz,ale przez to że tak jest ,nie możesz nazwać tej tabletki poronna skoro tak w rzeczywistości nie jest i to nie jest mój wymysł.O tych tabletack co takie są, to sie nazywa je po imieniu ,bo maja rzeczywiście taką nazwę.Czyli tabletek antykoncepcyjnych też nie powinnaś tolerwoac bo one nie dopuszczają pleminików aby mogły zapłodnić kobiete,tak samo jak i Postinor.
anksma1 [ BloodRayne ]
nie spradziłam tych linkow twoich;-))trochę zajęta byłam.Dobra już nie ciagnijmy tego tematu,bo teraz wątek znow zmieni swój temat i się zaczną dyskusje na temat tabletek.Może nie długo z tego się karczmę utworzy na temat sexu,jak będzie miał takie zainteresowanie dany wątek ;-))
Marksman [ Promyk ]
a na zakończenie- nie chce nikogo obrażać ale nie dziwcie się postawie elfa i atylli - to mężczyźni wychowani w "starym" systemie, na całkowicie innych zasadach niż my- młodzi. w ich czasach słowo szacunek, rodzina, honor znaczyło więcej niz w naszych. I nie ma się co dziwić ze próbuja życ starymi zasadami w nowych czasach.
Zaliczam się do tych "młodych", a jednak wychowano mnie w tym starym systemie... pozatym "nowe" zasady wcale nie znaczy lepsze... jak już ktoś wcześniej pisał...
anksima - życie zaczyna się po połączeniu komórki jajowej z plemnikiem... czyli po kilku godzinach już może być życie... więc Guderianka (swoją drogą bardziej doświadczona) ma rację...
A to dla proaborcjonistów:
Mortan [ ]
anksma -- > Skoro większość kobiet jest za tym to coś w tym musi być.
tzn co ?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Anksma:
1. co do uprawnienia uczestniczenia mężczyzn w dyskusji o zabijaniu nienarodzonych dzieci - to daj sobie pas. Twoja teza nie jest ani grzeczna ani uprawniona. Zmień na chwilę swoją optykę i uświadom sobnie wreszcie to, że tu przedmiotem dyskusji jest żyjący człowiek. Możesz nazywać go sobie jak chcesz, ale rzeczy się od tego nie zmienią. Jeżeli nazwiesz dziecko zygotą nie zmienisz faktu, że jest ono żywe, i że gdyby dać mu szansę rozwoju, to nie wyrosło by z niego mamuciątko, osioł, baran, czy lew. Tzn. w sensie biologicznym, bo mentalnie wszystko jest możliwe:D. Nawet jeżeli urodzi się pokręcone, bez rąk czy bez nóg, to nadal może być to wyłącznie człowiek. Jeżeli zatem zabijesz zygotę - to zabijasz człowieka.
2. jakie masz kryteria używania nazwy człowiek? Ma to być istota dwunożna, wruręczna, jednogłowa i bezogoniasta z rozwiniętym mśzgiem? Co z szympansem? Co z człowiekiem bez rąk czy bez nśg? Człowiek czy nie? A może nazwa człowiek przysługuje wyłącznie tym stwożeniom, ktśre spełniają powyższe kryteria i doidatkowo nie siedzą w macicach? Czyli, że czlłowiek przed urodzeniem - powiedzmy o 12.40 jest płodem, ktśry można spokojnie - bez obawy o nocne zmory - zabić a o 12.41 - po urodzeniu jest już nietykalny? A może jakoś w trakcie ciąży? Np. człowiek mający 11 tygodni, 6 dni i 23 godziny jest płodem, ktśry miożna zabić a człowiek godzinę starszy jest już nietykalnym człowiekiem? Jesteś w stanie bez żadnych wątpliwości stwierdzić, że tak właśnie jest?
3. twoje podejście jest podobne do tego, co wyczatałem kiedyś w książce Urbanowicza (polski myśliwiec z okresu II WS). Kiedy strzelasz do samolotu, to strzelasz do samolotu a nie do pilota. Nie zabijasz zatem. Ty też nie widzisz swojej ofiary, więc zapewne dlatego taka jesteś swego pewna.
anksma1 [ BloodRayne ]
Mortan -->nie wiem co,spytaj się reszty kobiet.Ale skoro np jakis aktor jest uważany przez większość za najpiekniejszego faceta w Polsce to coś w nim musi byc skoro tak inni uważają.A że mniejszość się z tym nie zgadza,czyli wyychodzi że jednak oni nie mają do końca racji.I tak jest we wszystkim.
Attyla --> nie wypowiadam sie na temat aborcji bo to nie ma sensu ciągnąć tą dyskusje w nieskończonść,bo na to sie zanosi.Wciąż w kółko to samo się pisze.Ty i el f i inny przeciwni będziecie przeciw,a innni będą za.I ani twoje posty,ani innych nie zmienia mojego czy twojego toku myślenia.Więc możemy sobie tu tak pisać i pisać,ale jak widać nikt tu nikogo do tej pory nie przekonał o swojej słuszności.Dlatego tworzenie kolejnych części i pisanie znów o tym samym tylko w inny sposób to nie ma sensu.
Marksman -->dla Guderianka zycie jak napisała jest juz po 5 godz.Więc wg niej ta tabletka będzie poronnna ale przez to nie może jej tak nazywac jesli tak naprawde nie jest.A pozatym zapomniałam wczoraj napisać.Jak byłam kiedys u lekarza,to pani doktor powiedziała,że jeśli wezme Postinor a dojdzie juz do zapłodnienia to tabletka mi nie pomoże,a dlaczego?bo nie jest poronna,jak zostało napisane wyżej jej celem jak i zarówno tabletek antykoncepcyjnych jest jedynie uniemożliwienie dojścia pleminkom do komórki jajowej.Więc jesli by doszło do zaplodnienia to nawet ta tabletka by mi nie pomogła.Dlatego jest napisane na niej aby ją wziąśc jak najszybciej póki jest szansa że jeszcze nie doszło do zpaołodnienia.A pozatym skąd wiesz że Guderianka jest bardziej doświadczona??przeprowadzałeś jakieś testy między nami??nie przypominam sobie żeby coś zdawała,hmm.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Guderianka - terminologia to nie przyczyna. To skutek. Przyczyną jest powszechna w europejskiej cywilizacji liberalnej od osobistej odpowiedzialności. Skrajny relatywizm nauczył ludzi, że wszystko wygląda tak, jak chcemy to widzieć. Jeżeli zatem nie jest nam wygodne ponoszenie konsekwencji swoich wyborów czy nawet przypadku, to wymyślamy sobie nową nazwę dla starego zachowania i wszystko jest "OK". Mam problem z nienarodzonymi dziećmi? Nie ma sprawy. Wystarczy, że nazwę je płodami i następuje zmiana przedmiotu wątpliwości. O ile przed zmianą dyskusja dotyczyła nienarodzonych dzieci (a zabijanie na razie jest jeszcze postrzegane jednoznacznie jako złe), o tyle po zmianie nie ma o czym dyskutować. Nie będziemy przecie sobie głowy zawracać jakimś zlepkiem przypadkowych komórek. W sumie skoro nie mamy etycznych problemów z usuwaniem tasiemców uzbrojonych, to dlaczego mamy takie problemy robić sobie z dziećmi (przepraszam - płodami, zygotą itp itd)?
Wczoraj pederastów nazwali gejami i nagle okazało się, że geje, w przeciwieństwie do pederastów, nie są źli. Nie są nawet inni. Okazało się wręcz, że są "normalni" i są przedstawiani jako ideał związków. Jutro "samopomocą" nazwą to co dzisiaj nazywamy kradzieżą (nie jest to nierealne, skoro już dzisiaj kradzież nazywa się sprawiedliwością społeczną) i zaczną domagać się respektowania praw i tolerancji złodziei.
Najgorsze jednak jest to, że im nie wystarczy byśmy nie zwracali już uwagi na takiego odmieńca. My mamy go szczerze pokochać, by nie uchodzić za nielolerancyjnego idiotę rodem z ciemnej wioski ulokowanej między bagnami.
Mortan [ ]
anksma --> To ja Ci dam taki przykład. Kiedys po jakiejsc klasówce z matematyki w licum moja klasa spierała sie o wynik pewnego zadania. 7 osob miało wynik, a 16 wynik B. Z Twojej logiki wynikałoby ze racje ma czesc klasy ktora posiadała wynik B. Niestety, dobre rozwiazanie miało tylko 7 osob.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Anksma - nie chodzi tu o przekonanie w jednej chwili. Kiedy miałem 20 lat, też wydawało mi się, że zakazywanie zabijania nienarodzonych dzieci jest ingerowanie w prywatne sprawy ludzi. Dopiero potem dorosłem i zorientowałem się, że w zasadzie całe prawo karne jest ingerowaniem w prywatne sprawy. Czy to jest zabójstwo, czy to jest kradzież, czy to jest kidnaping. Nie wspomnę już o taki gwałt, gdzie różnica między przestępstwem a zwyczajnym zdażeniem jest często niewyobrażalnie rozmyta.
No i druga sprawa. Zmiana postaw nigdy nie następuje skokowo: dzisiaj jestem komunistą, a jutro po jednej rozmowie staję się wyznawcą Korwin Mikkego. Zmiany zawsze następują łagodnie. Za jakiś czas prawdopodobnie zmienisz swoje poglądy. Również w tej kwestii. I ja będę miał w tym swój udział:D.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla - dziecko ? płód ? jakaś zygota ? ależ to strasznie staroświeckie i zaściankowe określenia...
Chcesz być nowoczesny, iść z duchem czasu ?
Zajrzyj na stronkę z której czerpią "wiedzę" Twoi adwersarze a dowiesz się że aborcja to nic złego. Nie zabijasz dziecka, nie zabijasz płodu, nawet nie zabijasz żadnych innych zygot !
Teraz poprostu w wyniku zapłodnienia powstaje jedynie "tkanka ciążowa" .
" Substancje te powodują zahamowanie rozwoju ciąży oraz wydalenie tkanki ciążowej z organizmu kobiety. "
"Aborcja wykonywana metodą chirurgiczną polega na przerwaniu ciąży poprzez wprowadzenie narzędzi ginekologicznych do jamy macicy, a następnie usunięcie przy ich pomocy tkanki ciążowej
Wyróżnia się dwa podstawowe rodzaje zabiegów:
1. Metoda próżniowa polegająca na odessaniu zawartości jamy macicy:
a. metoda próżniowa ręczna - w której próżnia osiągana jest przy użyciu niewielkiej ręcznej pompki przypominającej dużą strzykawkę (do 12 tygodnia ciąży);
b. metoda próżniowa z zasilaniem elektrycznym, w której próznia wytwarzana jest przy pomocy pompy elektrycznej (do 18 tygodnia ciąży).
2. Rozszerzenie szyjki i wyłyżeczkowanie jamy macicy"
Attyla [ Flagellum Dei ]
el f - proszę - ja przed obiadem jestem:) No i prawda - zacofany jestem. Towarzyszki feministki mają "pomylunek":D (kurde - miało być pomyślunek, ale pomylunek też pasuje:D)
el f [ RONIN-SARMATA ]
A już zupełnie rozbrajające są "Kobiety na falach" zalecające używanie Mizoprostolu :
"W zależności od zaawansowania ciąży, tkanka ciążowa może być widoczna lub nie. Na przykład przy ciąży 5cio 6cio tygodniowej tkanka nie będzie widoczna. W 9tym tygodniu tkanka może być widoczna."
a nieco dalej :
"Jeśli nie następuje poronienie, występuje nieznaczne ryzyko, iż w wyniku skurczów macicy, rozwijający się płód doznał uszkodzenia kończyn i układu nerwowego."
Czyli jeśli następuje poronienie to jedynie widocznej lub niewidocznej tkanki ciążowej ale jeżeli "lek" nie zadziała to uszkodzona może zostać już nie jakaś "tkanka ciążowa" a płód posiadający układ nerwowy, kończyny...
el f [ RONIN-SARMATA ]
I link się nie wkleił...
Guderianka [ Konsul ]
Atylla- ale a'propos czego mi to napisałes? terminologia- czy to przyczyna czy skutek - to nieważne w zasadzie. wazne by nie tylko używać slów, ale je czuć i rozmumiec. terminologia to cos wiecej niż edukacja choćby nawet na poziomie studiów doktoranckich. to równiez doświadczenie zyciowe, własne przeżycia.
anksma- moze dlatego jestem bardziej doświadczona od ciebie że jestem matką ,a będąc w twoim wieku miałam podobne podejście do twojego. rację ma atylla..kiedyś zmienisz zdanie...
anksma1 [ BloodRayne ]
Guderianka --> to że ktoś jest matka nie znaczy że ma większą wiedze na temat zycia seksualnego i tematów z nim związanych.
Guderianka [ Konsul ]
anksma- a kto mówi o życiu seksulanym? pierwsza lepsza kurwa mająca 17lat bedzie bardziej doświadczona i przyznam to od razu. Jestem od ciebie bardziej doświadczona jeżeli chodzi o temat poczęcia nowego życia, rozwoju płodu, wpływu ciązy na ciało i dusze matki i porodu. o macierzyństwie nie wiesz nic-a póki nie wiesz nie roztrząsaj z taką pewnościa tak waznych kwesti
Guderianka [ Konsul ]
p.s. - i to kolejna różnica- dla mnie macierzyństwo i posaidanie czy nie posiadanie dziecka to ców więcej niż "sprawa związana z życiem seksualnym".
anksma1 [ BloodRayne ]
Guderianka -->spokojnie bo ci serce stanie;-)))zacznij czytać uważnie albo wogóle nie komentuj tego ci piszę.Nie dyskutowałam z tobą na temat rozwoju płodu, wpływu ciązy na ciało i dusze matki i porodu oraz macierzyństwie .Tylko na jeden konkretny.A jak nie pamietasz jaki to sobie przeczytaj wyzej.EOT!!!
Guderianka [ Konsul ]
nie - to ty naucz sie czytac ze zrozumieniem.wiem o czym pisałysmy- postinorze i o tym czy jest to środek poronny czy nie- dla mnie jest a dla ciebie nie. dla mnie jest poronny- bo we mnie zeszły się dwie komórki i powstało życie , zygota-której dałam szanse na dalszy rozwój. a co za tym idzie stałam się matką. czy ty nie widzisz ciagu przyczynowo-skutkowego wszystkich tych dywagacji? a jak sie czepiasz juz mnie to sama powiedz co twoje zycie seksualne i sprawy z nim związane maja wspólnego z postinorem?
i a'propos jeszcze tabletek anty- powtarzam po raz kolejny ze ich głownym zadaniem nie jest niedoposzczanie plemnika dalej-ja to nazywasz- ale nie dopuszczenie do owulacji.(a przy okazji zagęszczenie śluzu)
anksma1 [ BloodRayne ]
nadal uważasz sie za mądrzejrza od medycyny,jeju ale ciężki przypadek.JAkbys umiała dobrze czytać to byś wyczytała że Postinor ma na celu zagęszczenie śluzu,aby pleminiki nie przedostały sie dalej.Kobieto idż do ginekologa i niech cię uświadomi, i powie że jak doszło do zapłodnienia to postinor ci nie pomoże,bo nie jest poronny!!!Nie staraj sie byc nadal madrzejsza od lekarzy.Ponownie EOT,eot,eot!!!!jak nie wiesz co to znaczy,poszukaj odp w necie.THE END!!!
Guderianka [ Konsul ]
ależ dziecko kochane ja mówię o pigułkach antykocepcyjnych bo napisałas co następuje:
"To w takim razie powinnaś być przeciwna używania tez tabletek antykoncepcyjnych bo one zabiją na swój sposób pleminiki,bo uniemożliwiają im dotarcie do celu"
kwestię antykoncepcji doraźnej juz sobie przeciez wyjasniłysmy
Attyla [ Flagellum Dei ]
Guderianka: cóż dodać? Chyba tylko tyle, że mądrą kobietą jesteś.
Lipton [ 101st Airborne ]
anksma1--> Jesteś typowym przykładem osoby, która sama się w dyskusji wkopała i nie potrafi się przyznać do błędu i wciąż brnie dalej...Idź wypij ciepłą herbatę i się rozluźnij nieco, a potem wróć i przeczytaj wszystko na spokojnie ze zrozumieniem.
Btw napisałaś: "to że ktoś jest matka nie znaczy że ma większą wiedze na temat zycia seksualnego i tematów z nim związanych." Racja, to wcale tego nie oznacza, ale wiedza matki jest na pewno inna od Twojej. Stąd taka osoba ma na pewno rozleglejszą wiedzę jeżeli chodzi o ciażę, czy aborcję.
Poza tym chyba powinnaś być już na tyle uświadomiona, żeby wiedzieć, że większość nie zawsze ma rację. To, że większość coś uważa wcale nie oznacza że to coś jest prawdą. Z czasem sama do tego dojdziesz...
Vader [ Senator ]
elf -->
Wystarczyłaby pewnie jakaś poprawka do już istniejącej a całą sprawę byłoby znacznie łatwiej przepchnąć w parlamencie gdyż budzi mniej kontrowersji niż aborcja.
- No to w czym problem ? Ja w żaden sposób nie mogę na to wpłynąć, nie współtworzę rządu. Co jednak im stoi na przeszkodzie ?
I nie wiem czym mam Cię przekonać że adopcja zawsze będzie lepszą alternatywą niż zabójstwo.
- Adopcja pewnie tak. Ale przyjmując ,że z różnych przyczyn, adobcja nie wchodzi w grę ?
Nawet jeżeli "większosć" będzie nieszczęśliwa to jednak szczęśliwa będzie jakaś "mniejszość" - czemu mamy tę "mniejszość" wybić ?
- Wybić to złe określenie. Oznacza ono że chcesz zabijać np: grupę ludzi narodzonych, ponieważ jest im źle. A jak już wspomniałem - dla kogoś kto się nie narodził - życie czy śmierć znaczenia nie ma żadnego. Ma natomiast dla nas i podobnie jak Ty, chcialbym by nigdy nie bylo potrzeby, by komus odbierać możliwość życia.
no cóż, odąc tym tokiem rozumowania nie powinno się karać morderców, bandytów, chuliganów... przecież to nierozumni i nieodpowiedzialni ludzie...
- Tu nie chodzi o nie-karalność. (swoją drogą i tak ich nie karzemy, bo nasze środki egzekwowania prawa są pożałowania godne). Wina rodziców, bez względu na ich intelektualny potencjał jest jednoznaczna. Ale my o losie dziecka rozmawiamy. Ono nie jest winne, ani głupoty rodziców ani niczego innego a powinno mieć godne i w miarę udane życie.
Ależ ten system działa sprawnie, tylko z niezrozumiałych dla mnie powodów część kobiet woli dziecko zabić niż oddać do adopcji.
- Ciąża i poród to nie to samo co podpisać dokoment. Ich postawa może być zrozumiała, z względu na dodatkowe koszta fizyczne jakie ponoszą ?
nie o to mi chodziło. Miałem na myśli selekcję na rampie - ten ma żyć a tamten do gazu...
- A ja upieram się, że jest duża różnica między rampą w obozie koncentracyjnym, a bytem nieuświadomionym dla którego życie i śmierć znaczenia mieć nie mogą.
a czym to się różni od "humanitarnego" zadania śmierci człowiekowi który na pewno żyje w tragicznych warunkach ? Prócz tego że masz pewność odnośnie warunków a nie jedynie przesłanki...
- Jest różnica w zabiciu bytu 32komórkowego w fazie podziału a zabiciu 40letniego człowieka, który w dodatku może wyrazic wolę co do życia i śmierci ? Dla mnie to gigantyczna różnica, wręcz zasadnicza.
owszem, dzisiaj tak. A jutro ?
Czemu by nie przesunąć granicy odrobinkę dalej, skoro w innym "cywilizowanym" kraju można to i my się "ucywilizujmy"...
- Każdą swobodę można w ten sposób potraktować: np: Dziś damy im wolność gospodarczą, a jutro ? Może wielkie korporacje będą chciały przejąc władzę ? Rządzić absolutnie i niepodzielnie podług interesu własnego ?
I podaj mi proszę czym jest "normalny cywilizowany kraj" ?
- Kraj technologicznie i gospodarczo rozwinięty, z szeregiem swobód także o charakterze społecznym, czyli: społeczny i ekonomiczny liberalizm.
ależ nie, Mengele nie uczynił nic złego w/g kodeksu prawnego, etycznego i moralnego państwa w którym żył. Przeprowadzał poprostu doświadczenia na podludziach które miały na celu ratować życie ludziom.
- A czy istnieje coś, jaka doktryna, zasadą, idea której nie można wypaczyć tak, by służyła czyimś interesom ?
I tak jak dla Mengele Polka nie była człowiekiem tak dla innego współczesnego Mengele nie jest człowiekiem dziecko...
- Zatem, od kiedy jest się człowiekiem ? Zatem jedynym sposobem na "lepsze jutro" jest dyktat jakiejś grupy, która ustali zasady "uniwersalne" dla wszystkich i w każdej sytuacji ? Jakie widzisz rozwiązanie ?
I na koniec jedno pytanko: Co sprawia, że bez wyrzutów sumienia mógłbyś zabić dowolne zwierzę, a nie mógłbyś człowieka ? Solidarność gatunkowa, czy chodzi o coś jeszcze....
Guderianka [ Konsul ]
Vader- napisałeś : Jest różnica w zabiciu bytu 32komórkowego w fazie podziału a zabiciu 40letniego człowieka, który w dodatku może wyrazic wolę co do życia i śmierci ? Dla mnie to gigantyczna różnica, wręcz zasadnicza.
Masz rację jest różnica. Ale przecież ten 40letni człowiek, który może wyrazić swą wolę powstał z tego nędznego "czegoś" co jest w fazie podziału. To "coś":
- W trzecim tygodniu ma 2,5 mm długości. Powstaje zawiązek serca, zaczyna się tworzyć układ krwionośny i układ nerwowy. Od 21 dnia bije serce, które nadaje rytm młodziutkiemu życiu.
-W czwartym tygodniu zarodek mierzy 6 mm i ma już nerki, wątrobę i przewód pokarmowy. Tworzy się pępowina, przez którą dziecko otrzymuje od matki tlen i składniki odżywcze i przez którą usuwane są produkty przemiany materii. Powstają zawiązki kończyn
Powiedz mi, czy mając taką świadomość i widząć na badaniu usg swoje dziecko potrafiłbys doradzac jego matce usunięcie bo np. jestescie oboje za młodzi, oboje sie uczycie,nie macie pieniędzy itp. czyli z tzw. przyczyn społecznych?
Vader [ Senator ]
Guderianka -->
Masz rację jest różnica. Ale przecież ten 40letni człowiek, który może wyrazić swą wolę powstał z tego nędznego "czegoś" co jest w fazie podziału.
- A wszyscy składamy sie z cząsteczek i atomów, z tego powstaliśmy, z tego się składamy, na to się rozłożymy. To, z czego powstaliśmy nie powinno determinować naszego osądu w tej sprawie. I nie wiem na jakiej podstawie miałoby to robić.
Powiedz mi, czy mając taką świadomość i widząć na badaniu usg swoje dziecko potrafiłbys doradzac jego matce usunięcie bo np. jestescie oboje za młodzi, oboje sie uczycie,nie macie pieniędzy itp. czyli z tzw. przyczyn społecznych?
- Wiedząc, że osoba którą kocham, ma życie przed soba, przyszłość, że ma studia, że musi się uczyć, że ma trudną sytuację materialną - ponadto: wiedząc, że nie mogę dziecku zapewnić godziwych warunków życia - całkowicie świadom swej decyzji - doradziłbym jej usunięcie ciąży. Całą odpowiedzialność prawną, jak i przed Bogiem (w którego coprawda nie wierzę, ale mogę się mylć ) - przyjmuję na siebię.
Pewnie myślisz sobie że jestem złym człowiekiem :-) Może masz racje. Ale ja - oczekiwałbym od mojego ojca tego samego. Nie chciałbym NIGDY, za nic w swiecie żyć w patologii. Dam głowę, że większość z was nigdy tego nie zaznała, ani nawet na oczy nie widziała. (Ja także nie zaznałem, ale swoje widziałem i jak widać: mam chyba lepszą wyobraźnię).
Guderianka [ Konsul ]
Vader- nie myślę że jesteś złym człowiekiem tylko dlatego że masz inne zdanie niż np. ja. Napisałes ze: Ale ja - oczekiwałbym od mojego ojca tego samego. Nie chciałbym NIGDY, za nic w swiecie żyć w patologii. Myślisz że brak godziwych warunków życia, przyszłość, studia-predystynują do powstania patologi?? hej-tak nisko siebie mierzysz , że myslisz ze dla dziecka ważne jest wykształcenie rodzica, kariera i życie w luksusie? Brak bogactwa nie oznacza przeciez patologi. Wiesz, jest takie powiedzenie że małe dziecko potrzebuje "piersi matki, jej ciepłych objęć i miłości jak kocyk"- tak naprawde gdy pojawia się dziecko świat staje na głowie- i nie wiem jakim cudem ale mądrzy ludzie umieją sobie poradzić, facet dostaje skrzydeł i pracuje jak szalony, matka eksternistycznie kończy studia....
uważam, że czesto aborcja jest wyjściem wygodnym dla młodych którzy nie chcą wziąć na swe barki wyzwania od losu. Jak to mawiał mój Tata: młodzi w obecnych czasach są słabi psychicznie....
Szenk [ Master of Blaster ]
Kiedyś wkleiłem sobie do Worda pewien cytat znaleziony gdzieś w Internecie. Niestety, nie wkleiłem jednocześnie źródła, gdzie go znalazłem - nie jestem więc pewny, na ile jest prawdziwy, choć skłaniałbym się jednak ku temu, że prawdzie odpowiada.
Gdybyś znał kobietę, która ma już ośmioro dzieci, z czego dwoje jest głuchych, dwoje jest ślepych a jedno upośledzone umysłowo, przy czym owa kobieta jest chora na syfilis, to czy zalecałbyś aborcję?
od razu zaznaczę, że usunięcie ciąży byłoby równoznaczne, z brakiem Beethoven'a....
Marksman [ Promyk ]
anksmaMarksman -->dla Guderianka zycie jak napisała jest juz po 5 godz.Więc wg niej ta tabletka będzie poronnna ale przez to nie może jej tak nazywac jesli tak naprawde nie jest.
5 h to masa czasu... pozatym:
Zawiera bardzo dużą dawkę gestagenu, który natychmiast po zażyciu zmienia strukturę błony śluzowej macicy w ten sposób, że zapłodniona komórka jajowa nie może się zagnieździć, (https://www.narodziny.med.pl/tabpo.htm)
Więc jeśli już zostanie zapłodniona - zostanie wydalona, następuje poronienie... więc termin poronna jest poprawny
A pozatym zapomniałam wczoraj napisać.Jak byłam kiedys u lekarza,to pani doktor powiedziała,że jeśli wezme Postinor a dojdzie juz do zapłodnienia to tabletka mi nie pomoże,a dlaczego?bo nie jest poronna,jak zostało napisane wyżej jej celem jak i zarówno tabletek antykoncepcyjnych jest jedynie uniemożliwienie dojścia pleminkom do komórki jajowej. Więc jesli by doszło do zaplodnienia to nawet ta tabletka by mi nie pomogła.
Są lekarze i lekarze... pozatym patrz wyżej
A pozatym skąd wiesz że Guderianka jest bardziej doświadczona??
Skąd?? wiem, że kobieta posiadająca swoje dzieci może więcej powiedzieć na ten temat... (co już wcześniej napisała)
przeprowadzałeś jakieś testy między nami??
nie musiałem
aaa... i jeszcze:
Skoro większość kobiet jest za tym to coś w tym musi być.
Ludzie!! Jedzcie gów**!! miliony much nie mogą się mylić!!
Jeszcze jeden z argumentów przeciw aborcji - mamy ogromny niż demograficzny... aborcja może go tylko znacząco pogłębić... już teraz na rodzinę w tym kraju przypada 1,2 dziecka... jeśli to się nie zmieni... to może być to ekonomicznie i społecznie tragiczne w skutkach...
Marksman [ Promyk ]
Vader - Całą odpowiedzialność prawną, jak i przed Bogiem (w którego coprawda nie wierzę, ale mogę się mylć ) - przyjmuję na siebię.
Ale skutków jakie to wywoła w psychice kobiety, nie jesteś w stanie przewidzieć... nie wiesz czy nie zmieni jej to na zawsze... i Ty tej konsekwencji nie poniesiesz...
Pewnie myślisz sobie że jestem złym człowiekiem :-)
To nie do mnie - ale się wypowiem - nie nam Ciebie oceniać... pozatym świat nie jest czarno - biały nie ma ludzi dobrych i złych... są tylko ludzie o innym podejściu do życia...
Ale ja - oczekiwałbym od mojego ojca tego samego. Nie chciałbym NIGDY, za nic w swiecie żyć w patologii.
Nie możesz tego powiedzieć nie mając takich doświadczeń... takie gdybanie do niczego nie prowadzi...
Dam głowę, że większość z was nigdy tego nie zaznała, ani nawet na oczy nie widziała. (Ja także nie zaznałem, ale swoje widziałem i jak widać: mam chyba lepszą wyobraźnię).
Chyba jednak nie masz... mam w sąsiedztwie taką rodzinę... baaa... to moji kuzyni... ciotka (alkoholiczka, wujek - alkoholik nie żyje... żyją z zasiłku) ma 9 dzieci, 1 jest głuche, dom się rozsypuje... i mogę Cię zapewnić, że żadne z nich nie zrezygnowałoby z życia, gdyby mieli wybierać czy żyć tak czy nie żyć wcale...
Vader [ Senator ]
Guderianka --->
Myślisz że brak godziwych warunków życia, przyszłość, studia-predystynują do powstania patologi?? hej-tak nisko siebie mierzysz , że myslisz ze dla dziecka ważne jest wykształcenie rodzica, kariera i życie w luksusie?
- Tu są dwa aspekty:
1) Moja parnterka, zmarnuje sobie życie, marzenia, będzie musiala wszystko porzucić i zając się dzieckiem. Wykarmić. Zakladając że byłaby w wieku 20-24 lat, musiałaby przerwać studia. Nie sądzę by dała radę na nie wrócić, bo kto by się zajął dzieckiem ? Jeśli nie ona to ja, wtedy ja będę musiał zrezygnować. Ale wtedy ona będzie robiła sobie wyrzuty, że moje życie się niszczy. To zamknięte i błędne koło.
2) Ludzie są tylko ludzmi. Brak pieniędzy, piętrzące się trudności bardzo ludzi zmienają. Dziś wydaje się wa, ze jesteście swiatłymi humanistami, z silnym kręgosłupem moralnym, ale kto wie, jakimi byscie się stali, w sytuacji np: globalnego glodu ? Czy zdolni byście byli zabić kogoś za kawałek chleba ? Nie wiadomo. "Tyle znamy siebie - ile nas sprawdzono" Jak to pisała Szymborska.
Jeśli chodzi o tę patologię: Sytuacja w której ja był bym ojcem a moja parnterka matką, o patologii prawdopodobnie mowy by być nie mogło. Ale: czy nie można zdecydować się także później na dziecko ? Czy nie byłoby lepiej dla tego dziecka, gdyby niedopuscić do jego urodzenia teraz - aby pózniej moglo być szczęśliwsze ?
uważam, że czesto aborcja jest wyjściem wygodnym dla młodych którzy nie chcą wziąć na swe barki wyzwania od losu. Jak to mawiał mój Tata: młodzi w obecnych czasach są słabi psychicznie....
- Zależy od sytuacji. Czasem ludzie chcieliby jej z czystego wygodnictwa. (sam fakt ze chcieliby jej z wygodnictwa juz ich dyskwalifikuje jako dobrych rodziców, czyż nie ?).
Czesto jednak, te dzieci się rodzą a ich warunki są koszmarne. Nawet nie wiecie jak bardzo. I to już nikogo nie obchodzi, prawda ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader
"Wystarczyłaby pewnie jakaś poprawka do już istniejącej a całą sprawę byłoby znacznie łatwiej przepchnąć w parlamencie gdyż budzi mniej kontrowersji niż aborcja.
- No to w czym problem ? Ja w żaden sposób nie mogę na to wpłynąć, nie współtworzę rządu. Co jednak im stoi na przeszkodzie ?"
Wpłynąć możesz w takim samym stopniu jak i na ustawę aborcyjną. Bezposrodnio w żaden, pośrednio starając sie przekonac ludzi że jest alternatywa dla zabijania.
A co stoi na przeszkodzie ?
Po pierwsze zabić jest łatwo, tym bardziej jak nie zabijasz dziecka a "odsysasz" bądź "łyżeczkujesz tkankę ciążową"...
Po drugie, po pozbyciu sie "tkanki ciążowej" problem znika a jak jednak kobieta donosi ciążę, urodzi, zobaczy to tulące się do niej maleństwo to... nie daj Bóg je pokocha i zmieni zdanie ?
Co wtedy ? Cały feministyczny bełkot straci sens...
"I nie wiem czym mam Cię przekonać że adopcja zawsze będzie lepszą alternatywą niż zabójstwo.
- Adopcja pewnie tak. Ale przyjmując ,że z różnych przyczyn, adobcja nie wchodzi w grę ?"
A niby z jakich ma nie wchodzić ?
"A jak już wspomniałem - dla kogoś kto się nie narodził - życie czy śmierć znaczenia nie ma żadnego." - no widzisz, tu się zupełnie nie zgadzamy. Ten kto się jeszcze nie nauczył wyrażać swojej woli nie może jej wyrazić ale nie zakładałbym że jest jej pozbawiony.
"Wina rodziców, bez względu na ich intelektualny potencjał jest jednoznaczna. Ale my o losie dziecka rozmawiamy. Ono nie jest winne, ani głupoty rodziców ani niczego innego a powinno mieć godne i w miarę udane życie." - owszem, w utopii tak. W realnym życiu nie ma państw doskonałych a każdy jest (powinien być) kowalem własnego losu. Jeśli Ci żal dzieci z rodzin patologicznych to zamiast nawiać do ich zabijania działaj nad poprawą ich losu. Są wolontariaty, fundacje, organizacje pozarządowe które się tym zajmują. Na pewno sie ucieszą z kolejnego chętnego do pomocy...
"Ależ ten system działa sprawnie, tylko z niezrozumiałych dla mnie powodów część kobiet woli dziecko zabić niż oddać do adopcji.
- Ciąża i poród to nie to samo co podpisać dokoment. Ich postawa może być zrozumiała, z względu na dodatkowe koszta fizyczne jakie ponoszą ?"
No cóż, jeżeli ważniejszy jest komfort psychiczny dorosłego niż życie dziecka, jeżeli kilka miesięcy niewygód jest ważniejsze niż kilkadziesiąt lat życia człowieka to nie mam na to kontrargumentu...
"...a bytem nieuświadomionym dla którego życie i śmierć znaczenia mieć nie mogą." - to sie powtórzę, mają znaczenie jak dla każdej żyjącej istoty a to że w danym momencie człowiek nie potrafi wyrazić swojej woli nie jest dla mnie wystarczającym powodem do zabicia go.
"- Jest różnica w zabiciu bytu 32komórkowego w fazie podziału a zabiciu 40letniego człowieka, który w dodatku może wyrazic wolę co do życia i śmierci ? Dla mnie to gigantyczna różnica, wręcz zasadnicza." - heh, ależ z ciebie dialektyk... to ja powiem też dialektycznie że 40 letni człowiek to poprostu wielokomórkowy byt nie potrafiący się dzielić...
Poza tym spójrz kiedy człowiek ma tylko 32 komórki a w jakim czasie dokonuje się zabijania !
"owszem, dzisiaj tak. A jutro ?
Czemu by nie przesunąć granicy odrobinkę dalej, skoro w innym "cywilizowanym" kraju można to i my się "ucywilizujmy"...
- Każdą swobodę można w ten sposób potraktować" - owszem i w różnych krajach się różnie podchodzi do tego - od bardzo ograniczonych możliwości do pełnej swobody... czyli w różnych krajach "tkanka ciążowa" przeszktałca się w człowieka w zupełnie różnych terminach. Ba, w zależności od rodzaju zapłodnienia też w różnych terminach powstaje z owej "tkanki" człowiek...
"I podaj mi proszę czym jest "normalny cywilizowany kraj" ?
- Kraj technologicznie i gospodarczo rozwinięty, z szeregiem swobód także o charakterze społecznym, czyli: społeczny i ekonomiczny liberalizm." - to chyba na tym zakończymy, bo wdamy sie w dyskusję społeczno-ekonomiczną... czyli co to są owe "swobody społeczne", czym jest "liberalizm gospodarczy" etc
"ależ nie, Mengele nie uczynił nic złego w/g kodeksu prawnego, etycznego i moralnego państwa w którym żył. Przeprowadzał poprostu doświadczenia na podludziach które miały na celu ratować życie ludziom.
- A czy istnieje coś, jaka doktryna, zasadą, idea której nie można wypaczyć tak, by służyła czyimś interesom ?" - każda zasada, doktryna, idea służy czyimś interesom. Nie słyszałem o doktrynie czy idei niczemu nie służącej...
"I tak jak dla Mengele Polka nie była człowiekiem tak dla innego współczesnego Mengele nie jest człowiekiem dziecko...
- Zatem, od kiedy jest się człowiekiem ? Zatem jedynym sposobem na "lepsze jutro" jest dyktat jakiejś grupy, która ustali zasady "uniwersalne" dla wszystkich i w każdej sytuacji ? Jakie widzisz rozwiązanie ?" - już pisałem, nowe życie powstaje powstaje w momencie zapłodnienia. Żadnych nowych zasad ustalać nie trzeba, w każdym razie póki jest pełno chętnych do adopcji bezdzietnych małżeństw. Natomiast ów "dyktat lepszego jutra" jak ulał pasuje mi do organizacji proaborcyjnych...
"I na koniec jedno pytanko: Co sprawia, że bez wyrzutów sumienia mógłbyś zabić dowolne zwierzę, a nie mógłbyś człowieka ? Solidarność gatunkowa, czy chodzi o coś jeszcze...." - a cóż każe Ci przypuszczać że mógłbym bez żadnego powodu zabić jakieś zwierzę ???
Vader [ Senator ]
Szenk -->
Aborcja to nie jedyna forma, która mogłaby pozbawić nas geniuszy. Kto wie, ilu potencjalnych geniuszy mogło zginąc na wojnach, czy chociażby z glodu. Albo: ile potencjalnych geniuszy mogło urodzić się np w rodzinach chłopskich, w feudalizmie, bez szansy na rozwój. Aborcja to kropla w oceanie.
Marksman --->
Ale skutków jakie to wywoła w psychice kobiety, nie jesteś w stanie przewidzieć... nie wiesz czy nie zmieni jej to na zawsze... i Ty tej konsekwencji nie poniesiesz...
- Skutków braku podjęcia takiej decyzji tez nie poniosę. To kobieta będzie w ciązy i ona będzie w bolu rodzić. Nie ja.
Nie możesz tego powiedzieć nie mając takich doświadczeń... takie gdybanie do niczego nie prowadzi
- Nie mogłbym jako płód. Mogę dzisiaj, na podstawie pewnych wyobrażeń które kształtuje moja - całkiem nieźle rozwinięta intuicja. (w sensie poznawczym, nie tym potocznym).
mogę Cię zapewnić, że żadne z nich nie zrezygnowałoby z życia, gdyby mieli wybierać czy żyć tak czy nie żyć wcale...
- To normalne. Bo dla osoby która jest swiadoma - życie będzie miało zawsze wartośc najwyższą, tak mamy zakodowane z mózgu. Nie widzę związku.
plastuss [ Pretorianin ]
Pisze to po raz pierwszy,ale po przeczytaniu tych postów stwierdzam,że ci co są przeciw aborcji bedą krytykować tych co są za,i nie przyznają im racji w niczym,nawet jeśli będa ją miały.To że Guderianka jest kobieta Marksman to nie znaczy że jednak jest madrzejsza.Bo dzieci jej mądrzejszą nie zrobią.Piszesz ze Jeszcze jeden z argumentów przeciw aborcji - mamy ogromny niż demograficzny... aborcja może go tylko znacząco pogłębić... już teraz na rodzinę w tym kraju przypada 1,2 dziecka... jeśli to się nie zmieni... to może być to ekonomicznie i społecznie tragiczne w skutkach...nie bądź smieszny jeśli uwazasz to za argument.Ludzie nie mają dzieci bo brak im pieniędzy na wychowanie.Jeśli tak ubolewasz nam mała ilosci dzieci,to idz na ulice i zacznij zapładniać kobiety,a swoją pensję rozdawaj rodzinom żeby miały za co wychowywać dzieci.Wspólczucia dla twojej żony bo wychodzi na to że zrobisz z niej maszynkę do rodzenia dzieci.Proponuje żeby ci wszyscy przecwini aborcji założyli jakąś sekte,bo wszyscy jesteście jacyś.....Jak wy się uchowaliście w tym naszym brutalnym świecie,bo pewnie taki on jest według was.
Szenk [ Master of Blaster ]
Vader ---> Aborcja to nie jedyna forma, która mogłaby pozbawić nas geniuszy. Kto wie, ilu potencjalnych geniuszy mogło zginąc na wojnach, czy chociażby z glodu. Albo: ile potencjalnych geniuszy mogło urodzić się np w rodzinach chłopskich, w feudalizmie, bez szansy na rozwój. Aborcja to kropla w oceanie.
I tu Cię może zadziwię: zgadzam się z tym, co napisałeś w powyższym zdaniu.
Tyle że w tym topiku poruszamy temat aborcji, a nie wojen, głodu czy feudalizmu :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader
"1) Moja parnterka, zmarnuje sobie życie, marzenia, będzie musiala wszystko porzucić i zając się dzieckiem. Wykarmić. Zakladając że byłaby w wieku 20-24 lat, musiałaby przerwać studia. Nie sądzę by dała radę na nie wrócić, bo kto by się zajął dzieckiem ? Jeśli nie ona to ja, wtedy ja będę musiał zrezygnować. Ale wtedy ona będzie robiła sobie wyrzuty, że moje życie się niszczy. To zamknięte i błędne koło."
To już takich dziwacznych bym się nie spodziewał... jakoś znam cztery dziewczyny które zaszły w ciąże w czasie studiów. Żadna nawet nie wzięła dziekanki nie mówiąc o rezygnacji z nauki...
Dodam że jednej pomagali rodzice ale trzy mieszkały w akademikach i jakoś potrafiły się zorganizować.
A żeby było smieszniej, to jedna z nich specjalnie "zapolowała" na samca w celach prokreacyjnych - chciała mieć dziecko nie wiążąc się z facetem. I też potrafiła połączyć macierzyństwo ze studiami...
Ale oczywiście najłatwiej i najwygodniej zabić...
el f [ RONIN-SARMATA ]
plastuss - to poczytaj sobie założenia europejskiego modelu sytstemu emerytalnego... a potem krytykuj Marksmana ale argumentami a nie demagogią. O ile potrafisz...
Vader [ Senator ]
elf -->
A co stoi na przeszkodzie ?
Po pierwsze zabić jest łatwo, tym bardziej jak nie zabijasz dziecka a "odsysasz"bądź "łyżeczkujesz tkankę ciążową"...
- mam rozumieć, że przeszkodą w zmianach dotyczących spraw adopcji jest nazewnictwo ? Zanim wreszcie do tego przejdziemy, należałoby jednak umówić się na jakąś definicję życia, jakies granice, ramy, silnie uzasadnione i trudne do podważenia.
Po drugie, po pozbyciu sie "tkanki ciążowej" problem znika a jak jednak kobieta donosi ciążę, urodzi, zobaczy to tulące się do niej maleństwo to... nie daj Bóg je pokocha i zmieni zdanie ?
- Dobrze by bylo... Jak to określiłeś: Bóg daj. Jesli jednak z góry wiadomo, że nawet jak pokocha - to będzie koszmarnie ciężko, to dla mnie - własnie w tym miejscu pojawia sie najważniejsza wątpliwość.
- Adopcja pewnie tak. Ale przyjmując ,że z różnych przyczyn, adobcja nie wchodzi w grę ?"
A niby z jakich ma nie wchodzić ?
- Przykładowo: Chcę zaadoprować jakieś dziecko ale nie moge, chociażby dlatego, że matka nie zrzekła się praw rodzicielskich. Dziecko oczywiscie zostanie w tym domu dziecka. (proponuję zaintersowanym dowiedzieć się nieco o domach dziecka, jakie panują tam warunki, jakie daja perspektywy, zapytac psychologa: na ile takie warunki wplywaja na zdolnosc do nauki i podobne). I tu znow pojawia sie moja wątpliwośc: czy aby nie lepiej, gdyby się nie narodziło ?
"A jak już wspomniałem - dla kogoś kto się nie narodził - życie czy śmierć znaczenia nie ma żadnego." - no widzisz, tu się zupełnie nie zgadzamy. Ten kto się jeszcze nie nauczył wyrażać swojej woli nie może jej wyrazić ale nie zakładałbym że jest jej pozbawiony.
- Owszem, istnieje możliwośc że ma tę wolę. Nie widzę jednak ku temu żadnych przesłanek.
owszem, w utopii tak. W realnym życiu nie ma państw doskonałych a każdy jest (powinien być) kowalem własnego losu.
- To jedna z najważniejszych różnic w naszym światopoglądzie. Uważam że człowiek w małym zakresie jest kowalem swojego losu. Podam Ci przykład: Załóżmy że ktoś urodzi się w zamożnej rodzinie. Otrzyma stosowne wykształcenie, zawsze będą ksiązki, otrzyma szereg kursów językowych i przedmiotowych, będzie wyrastał w kulcie wiedzy, zostanie nauczony zaradności i wielu innych przymiotów ludzi wykształconych. Nagle ten oto człowiek stwierdza: Sam byłem kowalem swojego losu, to co mam - mam dzięki sobie. Dla mnie - nie ma nić bardziej mylnego. Wiem, że nie ma sposobu by każdemu dogodzić, dlatego znów pojawia się moja wątpliwośc: skoro jednak nie da się nic dla tej osoby, zrobić: może lepiej jeśli się nie narodzi ?
No cóż, jeżeli ważniejszy jest komfort psychiczny dorosłego niż życie dziecka, jeżeli kilka miesięcy niewygód jest ważniejsze niż kilkadziesiąt lat życia człowieka to nie mam na to kontrargumentu...
- Ja tego tez nie popieram. Poza sytuacjami szczególnymi, w których znajduje się ta jedna - będąca koscią niezgody i głównym przedmiotem dyskusji.
to sie powtórzę, mają znaczenie jak dla każdej żyjącej istoty a to że w danym momencie człowiek nie potrafi wyrazić swojej woli nie jest dla mnie wystarczającym powodem do zabicia go.
- Wola może być powodem do zabicia bądz niezabicia. Brak woli nie może być powodem niczego. Jeżeli mówimy o powodach do aborcjii, to nie jest to brak woli, jeno to, o czym między innymi mowimy w 90% naszych postów.
Poza tym spójrz kiedy człowiek ma tylko 32 komórki a w jakim czasie dokonuje się zabijania !
- Aborcja to nie jest jedynie ta inwazyjna forma. Tabletka wczesnoporonna to także swoista aborcja. Jeżeli ja mówię o aborcji, to wyłącznie w bardzo wczesnej fazie. W uzasadnionych przypadkach do kilku tygodni. Zresztą: czy 32 komórki, czy 10centymetrowe ciałko: Aborcja zawsze jest swoistym złem. Tu nie ma wątpliwości, nie nadaje temu innego wymiaru etycznego. Jedynie rozważam, (i powtarzam), że czasem jest mniejszym złem.
- Każdą swobodę można w ten sposób potraktować" - owszem i w różnych krajach się różnie podchodzi do tego - od bardzo ograniczonych możliwości do pełnej swobody... czyli w różnych krajach "tkanka ciążowa" przeszktałca się w człowieka w zupełnie różnych terminach
- Zatem ktoś musi podjąc jakaś decyzję w tej sprawie. Aborcja - czy jej brak, orazjej granice - to zawsze bedze musialo byc przedmiotem jakis ustaleń. Pytanie kto to ustali, która z grup poglądowych.
każda zasada, doktryna, idea służy czyimś interesom. Nie słyszałem o doktrynie czy idei niczemu nie służącej...
- A czemu służy etyka ?
już pisałem, nowe życie powstaje powstaje w momencie zapłodnienia.
- Ochroną objęte jest tylko nowe życie, czy po prostu życie ?
"I na koniec jedno pytanko: Co sprawia, że bez wyrzutów sumienia mógłbyś zabić dowolne zwierzę, a nie mógłbyś człowieka ? Solidarność gatunkowa, czy chodzi o coś jeszcze...." - a cóż każe Ci przypuszczać że mógłbym bez żadnego powodu zabić jakieś zwierzę ???
- Nie bez powodu. Mowiłem o braku wyrzutów sumienia. Powód, do zabicia zwierzęcia, czy do aborcji zaleźć można zawsze. To pytanie, nie było pytaniem o powód.
Guderianka [ Konsul ]
Do postu z godz.19.06 zanim padł mi net
Vader -Moja parnterka, zmarnuje sobie życie, marzenia, będzie musiala wszystko porzucić i zając się dzieckiem. Wykarmić. Zakladając że byłaby w wieku 20-24 lat, musiałaby przerwać studia. Nie sądzę by dała radę na nie wrócić, bo kto by się zajął dzieckiem ?- no cóż taka jest cena gdy się myśli "po" a nie "przed"-dorośli i dojrzali ludzie powinni być odpowiedzialni za swe czyny czyż nie? poza tym- ja zaszłam w ciąże na 2 roku studiów- pomyslnie zdałam egzaminy, obroniłam licencjat, poszłam na studia magisterskie które ukonczyłam z dobrym wynikiem. w międzyczasie pracowałam, rozwiodłam się i dowiedziałam o chorobie dziecka.i wiesz co?dałam radę i mimo że były to ciezkie lata to zarazem najszczęsliwsze.tego nie da się opisać.
Ludzie są tylko ludzmi. Brak pieniędzy, piętrzące się trudności bardzo ludzi zmienają-właśnie0- i nie wiesz jak wpływnie na was decyzja o usuniecia dziecka. moze sie okazac że wygodniejsze zycie wcale nie jest lepsze. i myslałam ze ten cytat to J. conrad z "lorda jima";)
Czesto jednak, te dzieci się rodzą a ich warunki są koszmarne. Nawet nie wiecie jak bardzo. I to już nikogo nie obchodzi, prawda - często te dzieci się rodzą bo rodzice są nieodpowiedzialni, bo się nie zabezpieczaja bo piją i sie bzykaja gdzie popadnie. i co?takim też prawo do aborcji się należy? dzieci nie są winne patologii rodziców-ale dlaczego maja nie dostac szansy tylko dlatego że rodzice są głupi?
Guderianka [ Konsul ]
plastuss - nie wiem ja ty widzisz i pojmujesz to co jest tu napisane ale ja nie krytykuję osób- ewentualnie ich postawy.a po drugie- na tym chyba polegają różnice między ludzmi i sens dyskusji- że są odmienne zdania i każdy wzajemnie chce innych do swego przekonać- przekonać nie dlatego żeby coś udowodnić ale dlatego że uważa iż ma słuszność i postępuje dobrze. mi ta dyskusja się podoba- bo zazwyczaj padają w niej rzeczowe argumenty "po obu stronach" i nie (tfu odpukac) wyzwisk jak w innych kontrowersyjnych wątkach.
i chce dodac - iż dziecko uczyniło mnie mądrzejszą. zrozumiesz gdy zostaniesz rodzicem
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader
"- mam rozumieć, że przeszkodą w zmianach dotyczących spraw adopcji jest nazewnictwo ?" - nie adpocji a aborcji. tak, nazewnictwo jest bardzo istotne - co innego usunąć jakaś tkankę a co innego zabić dziecko - nie sądzisz ?
"Jesli jednak z góry wiadomo, że nawet jak pokocha - to będzie koszmarnie ciężko, to dla mnie - własnie w tym miejscu pojawia sie najważniejsza wątpliwość." - jak pokocha to wychowa w miłości i cieple. Status majątkowy to nie wszystko...
"- Przykładowo: Chcę zaadoprować jakieś dziecko ale nie moge, chociażby dlatego, że matka nie zrzekła się praw rodzicielskich." - i tu jest pole do zmian w prawie adopcyjnym.
"proponuję zaintersowanym dowiedzieć się nieco o domach dziecka, jakie panują tam warunki, jakie daja perspektywy" - akurat znam i wiem. Dlatego jestem gorącym zwolennikiem zmiany prawa adopcyjnego.
""A jak już wspomniałem - dla kogoś kto się nie narodził - życie czy śmierć znaczenia nie ma żadnego." - no widzisz, tu się zupełnie nie zgadzamy. Ten kto się jeszcze nie nauczył wyrażać swojej woli nie może jej wyrazić ale nie zakładałbym że jest jej pozbawiony.
- Owszem, istnieje możliwośc że ma tę wolę. Nie widzę jednak ku temu żadnych przesłanek."
A ja nie widze żadnych przesłanek mówiących że ten człowiek wolałby umrzeć niż żyć...
"- To jedna z najważniejszych różnic w naszym światopoglądzie." (i dalej) - owszem i chyba podstawowa. Ty chciałbyś przekształcić świat w jeden "gułag" w którym wszyscy mają dokładnie ten sam standard ustalany przez jakiegoś "komendanta" - ja bym w czymś takim nie chciał mieszkać...
A jeśli chodzi o przykłady, to historia pełna jest przykładów ludzi którzy z niczego dorobili się majątku czy sławy - Ty byś ich zgładził bo wszystko wskazywało na to że będą biedni.
" Brak woli nie może być powodem niczego." - heh nie "brak woli" a "brak umiejętności wyrażenia woli" - to spora różnica.
"Jedynie rozważam, (i powtarzam), że czasem jest mniejszym złem." - no cóż, dla mnie zawsze zabójstwo zawsze będzie większym złem niż kilka miesięcy dyskomfortu...
"- Zatem ktoś musi podjąc jakaś decyzję w tej sprawie. Aborcja - czy jej brak, orazjej granice - to zawsze bedze musialo byc przedmiotem jakis ustaleń. Pytanie kto to ustali, która z grup poglądowych." - no właśnie. Jeżeli zrezygnujesz z ochrony życia ludzkiego od początku do końca i oddasz innym decyzje w sprawie ustalania granic to narażasz się na takie "atrakcje" jak w Chinach...
"- A czemu służy etyka ?" - etyka w jakim sensie - nauki czy norm moralnych ?
"już pisałem, nowe życie powstaje powstaje w momencie zapłodnienia.
- Ochroną objęte jest tylko nowe życie, czy po prostu życie ?" - nie rozumiem pytania .
"- Nie bez powodu. Mowiłem o braku wyrzutów sumienia. Powód, do zabicia zwierzęcia, czy do aborcji zaleźć można zawsze. To pytanie, nie było pytaniem o powód."
Ok, to cóż każe Ci przypuszczać że mógłbym bez wyrzutów sumienia zabić jakieś zwierzę ???
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
Tak sobie pomyślałem, ze moze te link wniesie coś do dyskusji... W kazdym razie warto go przy tej okazji zamieścić... Tylko proszę, nie wyzywajcie mnie od razu od "religijnych fanatykow' ;-)
graf_0 [ Nożownik ]
Herr Pietrus - chciałem wkleić ten sam artykuł,
Opisane tam działanie to jest prawdziwe twórcze podejście do problemu aborcji, a nie jakieś powalone wystawy pełne nienawiści. Chyba nawet wśród zwoleników legalizacji abrcji (a nie tzw zwoleników aborcji) ta akcja znajdzie poparcie.
Taka akcja to coś do czego zawsze nawoływałem. Oczywiście nie jest to program kompletny czy choćby rokujący szanse na działanie na dużo skalę - cały kraj, a początek jest dobry. Powinno byc o tym głośniej, w końcu w polskiej dyskusji nt aborcji tego jescze nie było
Guderianka [ Konsul ]
akcja szczytna trzeba to przyznać ale nie wiem czy tak do końca "rozsądna" w naszym kraju. Polacy maja dziwną mentalność a juz całkowicie dla nich normlane jest, z ektos im pomaga i "daje
". Stąd tyle osób żerujących na zasiłkach dla bezrobotnych, stad matki które rozowdzą się z mężami by uzyskać dodatek do zasiłku itp. Obawiam się ze taka akcja na szeroką skalę spowoduje fale kobiet "rzekomo " chcących poddać się aborcji. Rzekomo- bo po to by wydębić pomoc.Od razu zaznaczam że nie wszystkie potrzebujące posunęły by się do tego-ale znaczna większośc tak.
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
Ano właśnie... Twórcze, oryginalne, pomysłowe - chwilami dziw bierze, ze Polskie ;-) ( wiem, nietrafiony zart ) Ale nikt spoza Gdańska, ani nikt, kto nie czyta artykułów na gazeta.pl sie o tym nie dowie... Przykre. Choć według mnie i te brutalne akcje mogą sie przydać - dla tych bardziej opornych
;-)
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
Guderianka ---> to mnie najbadziej drażni w tym kraju - nawet najlepszy pomysł może tu nic nie dać przez głupote i cwaniactwo innych...
Guderianka [ Konsul ]
Herr Pietrus- dokładnie, i znowu sprawdza się powiedzenie "biednemu wiatr w oczy wieje"-bo zawsze ten kto najbardziej potrzebuje będzie dostawał najbardziej w dupe
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka, Herr Pietrus - wydaje mi się że się mylicie. W kraju jest trochę ośrodków które pomagają kobietom w ciąży jeżeli te zgłoszą się po pomoc. Łącznie z takimi w których kobiety mogą zamieszkać i mieć zapewnioną opiekę medyczną... tyle że jest ich za mało ale to już inna sprawa.
Jezuici z artykułu postawili sobie natomiast inne zadanie - do nich na anons prasowy nie zadzwoni ktoś kto chce wysępić parę złotych czy jakiś wózek. Do nich dzwonią kobiety które nie chcą urodzić dziecka. To zupełnie inny "target"...
I nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale udzielający wywiadu zakonnik też podkreślił rolę semantyki w przekonywaniu do zmiany decyzji.
Guderianka [ Konsul ]
elf- dobrze powiedziałes "trochę środków"- a matki maja zapewnioną opiekę i pomoc medyczną do czasu urodzenia się dziecka. potem musza szuakć innego "przytułku"
poza tym--to że jezuici postawili sobie takie zadanie to cel szczytny-ale nie zaprzeczysz ze Polak gdy wyniucha że na czymś można zarobić, lub kasę dostać to skwapliwie korzysta? Im więcej osób wie o akcji jezuitów tym większa szansa że dojdzie do nadużyć. jestes naiwny sądząc że akcja nabierze rozmachu, anonse beda nadal o treści " brak miesiączki, możemy pomóc" i rzeczywiście beda sie zgłaszac sami potrzebujący
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - może i jestem naiwny ale Twoje podejście, z góry zakładające cwaniactwo i nadużycia pozbawia sensu jakąkolwiek działalność charytatywną. Przy takim sposobie myślenia to najlepiej nic nie robić i narzekać że jest źle... a każdego kto coś chce robić zniechęcać że i tak zostanie oszukany.
"potem musza szuakć innego "przytułku" " - dokładnie, różne organizacje czy fundacje stawiają przed sobą różne cele. jedne opiekują się bezdomnymi, inne głodem w Afryce a jeszcze inne np przemocą w rodzinie... trudno wymagać by zajmowały się czymś innym niż mają w statutowych obowiązkach.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader:
Jest różnica w zabiciu bytu 32komórkowego w fazie podziału a zabiciu 40letniego człowieka, który w dodatku może wyrazic wolę co do życia i śmierci ? Dla mnie to gigantyczna różnica, wręcz zasadnicza.
Jaka? W ilości bezwzględnej komórek? No i jest jeszcze i taka różnica, że w 40-sto letnim organiźmie ilość komórek balansuje na mniej więcej jednym poziomie albo już nawet zaczyna spadać a u człowieka w łonie matki jest przyrost niemal geometryczny. Innymi słowy mały nienarodzony człowieczek jest w fazie gigarozwoju a człowiek w wieku lat 40 stu albo w fazie stagnacji, albo też zmieża ku końcowi. Prócz tego różnica jest jeszcze taka, że człowiek 40stoletni ma możliwość obrony dziecko w łonie matki jest całkowicie zdane na jej łaskę i niełaskę.
1) Moja parnterka, zmarnuje sobie życie, marzenia, będzie musiala wszystko porzucić i zając się dzieckiem. Wykarmić. Zakladając że byłaby w wieku 20-24 lat, musiałaby przerwać studia.
Vader - czyś ty oszalał? Zmarnuje sobie życie nie zabijając włanego dziecka? To co tu wypisałeś to zwyczajne barachło mogące dać komuś niezwykle płytkiemu symulację życia. Życia, w którym celem jest nauka, praca itp. To twoje "życie" koncentruje się na źródłach zdobywania środków do życia a nie na życiu samym. Rodząc to dziecko zaskuje nowy świat. Coś, co nie znajduje żadnego porównania z miałkością dnia codziennego, którą może sobie zafundować. Ona zmarnuje sonie życie, jeżeli zabije to dziecko. Bo jeżeli później urodzi drugie, nigdy nie wyzwoli się z poczucia winy. Wiem co mówię. Znam takie przypadki. To zresztą małe piwko. Prawdziwy koszmar będzie, jeżeli wraz z zamordowaniem dziecka utraci możliwość posiadania dzieci.
2) Ludzie są tylko ludzmi. Brak pieniędzy, piętrzące się trudności bardzo ludzi zmienają
Jacy ludzie? Mniej wiącej połowa moich koleżanek ze studiów kończyła je jako matki. Niektóre nawet wielokrotne. Skończyły te studia, zdobyły zawody. Po studiach zaczęły pracę. Dzisiaj mają prawie dorosłe dzieci. W wieku lat prawie 40stu są na etapie wypuszczania potomstwa do samodzielnego życia. Za parę lat będą młodymi ludźmi bez zobowiązań i z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku. Będą sobie keździli po świecie i będą się zabijali o to, by pomóc swoim córkom czy synom przy wychowywaniu ich potomstwa. Bo człowiek użależnia się od dzieci jak od narkotyku. Ja mam to samo. Moja "mała" dziewczynka ma lat 11 i jest wyższa od mamy a mi brakuje małych bobasów, którze żądają noszenia na rąkach, zmieniania pieluch, szczebiotania, ciągłego gadania itp itd. Nie mogę mieć tych bobasów i bardzo mi z tym źle. Nie tylko mi. Sądzę, że moje ciągoty to mały pikuś wobec tego co czuje moja żona. I żeby było śmieszniej, to nie jesteśmy jedynymi, którzy mają podobne problemy.
I nie opowiadaj głupot o globalnym głodzie. Akurat zła sytuacja ekonomiczna wyzwalawiększy przyrost naturalny. choćby dlatego, że ludzie majłą nadieję. że przynajmniej jedno z ich dzieci zajmie się nimi na starość.
Czesto jednak, te dzieci się rodzą a ich warunki są koszmarne. Nawet nie wiecie jak bardzo. I to już nikogo nie obchodzi, prawda ?
Co to są koszmarne warunki? I co to zmienia? Większą część średniowiecza produkcja żywności była niewystarczająca wobec potrzeb. Ludzie cząsto przymierali głowem. Mimo to dzieci sią rodziły. I nie dość, że się rodziły, to spotykały się z powszechną miłością. tak jak teraz u Arabusów. Wogóle mam wrażenie, że im bardziej ludzie zepsuci dobrobytem tym bardiej stają się wygodni, samolubni i pozbawieni zasad.
Szenk
Gdybyś znał kobietę, która ma już ośmioro dzieci, z czego dwoje jest głuchych, dwoje jest ślepych a jedno upośledzone umysłowo, przy czym owa kobieta jest chora na syfilis, to czy zalecałbyś aborcję?
Ja bym zalecił jej wycięcie macicy.
Plastuss
Pisze to po raz pierwszy
O! To stanowczo za dużo! Przemęczasz się! Nie rób tego, proszę!:D
Bo dzieci jej mądrzejszą nie zrobią.
Powiem wiącej! Nic jej nie uczyni mądżejszą! W końcu trudno się wspinać stojąc na wierzchołku Mount Everestu. Ale ty powinieneś pracować nad sobą. I to bardzo intensywnie. masz przed sobą jeszcze wiele szczytów do zdobycia.
Ludzie nie mają dzieci bo brak im pieniędzy na wychowanie.
Lecz się. Na nogi, bo na głowę za późno (poza tym przydadzą ci się przy wspinaniu na szczyty):D. Rozumiem, że Chińczycy wprowadzili ograniczenia administracyjne w rozrodczości ze względu na ogromny niż demograficzny? Polacy taki "niż" przeżywali w latach 80tych i 90tych. Podobną sytuację mamy zapewne w Indiach, Egipcie itp itd. tam ludzie boją się mieć dzieci ze względu na niskie zarobki itp. No patrzcie ludzie! Do tej pory wydawało mi się, że im wyższy standard życia tym niższy przyrost i na odwrót. Dzięki Bogu mamy Plastusa, który wyprostuje nasze błędne mniemania:D.
Wspólczucia dla twojej żony bo wychodzi na to że zrobisz z niej maszynkę do rodzenia dzieci
Współczuję ci. Twoje IQ może nie jest groźne, ale też nie pomaga... Zapewne nie słyszałeś o tym, że do zapłodnienia nie wystarczy zamówienie wysłane przez samca do bocianów? zwykle trzeba się razem położyć. I nie tylko:)
Guderianka [ Konsul ]
Elf--nie nadinpretuj moich słów.moje podejście jest realne- bo tak u nas jest. taka jest rzeczywistość-akcje charytatywne maja sens-przynajmniej dla tych nielicznych którym faktycznie udzielono pomocy a to jest przecież najważniejsze. cwaniactwo trudno będzie w polsce wykorzenić bo jestesmy biedni. a to znowu błedne koło. jestesmy biedni bo system jest zły, opieka nie taka itp. nikt tu nie neguje sensu tej akcji- widzę po prostu dwie strony.
zauważ słowo "przytułek"-znowu poroniony system naszego kraju. matki nie maja godziwych warunków na prze-życie. maja warunki jak w przytułku z lat 50-tych. Rzecz jasna nie wszystkie schroniska są na tak niskim poziomie-ale znaczna wiekszość-owszem. nie jest sztuką odwieść matkę od aborcji-ale dać jej w zamian chociaz inny sposób myslenia, nauczyć jak mozna zarabiac na zycie, wykształcic, a nie pchnąc od jedengo schroniska do drugiego. to nie jest rozwiązanie. nie mówie ze aborcja jest takim rozwiązaniem-ale nasz system ma zbyt wiele błedów i wypaczen. a nasza mentalność równiez jest wypaczona
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - no mimo wszystko mam większą wiarę w ludzi niż Ty :-)
"przytułki" - ależ rolą "przytułka" nie jest zapewnienie warunków do życia od urodzenia aż do śmierci w standardzie średnio zarabiającego obywatela. Gdyby tak było to nikomu nie chciałoby się uczyć i pracować.
Ośrodki, fundacje, organizacje pozarządowe udzielają statutowej pomocy potrzebującym przez okres istnienia potrzeby. Są takie które wspomagają kobietę w ciąży a są inne które pomagają samotnym matkom. Nie dublują się tylko uzupełniają.
Większość z tych o których czytałem stara się pomoc bezpośrednią powiązać z pośrednią, organizują kursy przysposobienia zawodowego, starają się pomóc w uzyskaniu lokalu, pomagają szukać pracy etc
To nie jest tak że osoba korzystająca z pomocy dostaję łóżko, talerz zupy i zostaje sama z problemami - taka pomoc nie miałaby sensu.
Nawet takie ogrganizacje które z założenia udzielają pomocy "bezwarunkowej" , pewne wymogi stawiają - np odnośnie alkoholu czy higieny.
Guderianka [ Konsul ]
Elf- wiara w ludzi to co innego niż wiara w system ;)
a realia sa takie że mało kto raz korzystając z pomocy w formie przytułku, domu samotnej matki, schroniska wdzięczny za okazane mu serce podnosi się na duchu , staje o własnych siłach i jest silnym samowystarczalnym obywatelem. elf- no nie czaruj się.....mam znajomego który był członkiem zarządu i zajmował się ochroną w schronisku brata alberta w szczecinie. Rotacja w takim miejscu jest duża latem-ale na zimę wracają starzy bywalcy. fakt nie piją a jak się napiją maja prowadzone rozmowy, ograniczenie dostępu do noclegu, warunkowo przyjeci są ponownie. poza tym-zakaz picia w takich miejscach nie jest dla dobra danej jednostki ale dla zachowania porzadku, czytsości i moralne innych bywalców.
ale chyba zeszliśmy z tematu;)
plastuss [ Pretorianin ]
Attyla --> nie zachowuj sie jakbys byl najmadrzejszy tu,bo wcale tak nie jest.Umiesz tylko krytykowac innych i to co piszą a co ty piszesz jest cacy,nie bądz jak dziecki.A jak brak ci bobasów do noszenia to zrób sobie więcej dzieci.Leczyc to ty sie powinienies i do juz dawno.Bo skoro wg ciebie ludzie maja full kasy zeby wychowywac dzieci,to w jakim ty kraju żyjesz,na pewno nie w Polsce,tylko gdzies na orbicie,już dawno cie tam powinni wysłac.Jakbys był madrzejszy to bys wiedział że mieć dzieci =mieć kase na ich utrzymanie.Ale widać że dla ciebie to nie ważne jest.Ważne jest to aby narobic 5 dzieci sobie i wychowyac je w głodzie i nędzy.Współczucia,dobrze że nie masz wiecej dzieci bo już widzę w jakich warunkach by żyły, LOL.Uważam że to ty ze swoimi teoriami nawiedzonego człowieka powinieneś zaprzestac tu swojej działalności.JAk dobrze że tacy ludzie jak ty nie decydują o nasyzm życiu,bo świat wtedy wyglądał by marnie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderianka - " Rotacja w takim miejscu jest ..." - oczywiście, taki jest cel schronisk i noclegowni.
Natomiast żeby skorzystać z pomocy więcej to trzeba przede wszystkim chcieć a większość bywalców tych ośrodków nie chce.
A jeśli chodzi o domy samotnych matek to te o których czytałem mają całkiem niezłą skuteczność. Tyle że samotna matka a bezdomny pijak mają najczęściej inny cel życia a więc i naczej do pomocy podchodzą.
"schronisku brata alberta w szczecinie" - to tam koło portu ?
Attyla [ Flagellum Dei ]
plastuś - nie rzucaj się gówniarzu, bo to szkodzi zdrowiu. I licz się ze słowami. Robić dzieci to ty możesz sobie a jak chcesz dożyć starości to nie nadeptuj lepszym od siebie na odciski. zwłaszcza takie odciski.
I wiedz jedno: by mieć dzieci wystarczy mieć serce dla nich. Tylko tyle. Albo aż tyle.
Jeżeli w odległej przyszłości dorośniesz i będziesz uganiał się za tą twoją ukochaną kasą, to po drodze możesz zgubić swoje i swojej rodziny życie. Bo to, że uganiając się za tą kasą masz wielkie szanse zrobić krzywdę własnemu dziecku/dzieciom jest oczywiste. I będzie dziecko z "dobrego domu" (o ile mogę przyjąć tą ryzykowną prognozę) szlajające się po ulicach z kolesiami dresiarzami, bo jedynym środkiem wychowawczym, jaki potrafi stosować jego "tatuś" jest kupowanie kolejnych prezentów.
Posłużę się parafrazą pewnego stwierdzenia z Seksmisji: Chory organizm zastanawia się a zdrowy nie zastanawia się a działa. Jeżeli człowiek jest zdrowy, to przyjmie dziecko (nawet niespodziewane) z radością (bez względu na okoliczności i plany). Z radością poświęci mu wszystko, co w jego życiu istotne i z radością uczyni je centrum swojego świata. Tylko chory będzie się zastanawiał, czy będzie miał dość kasy. Zwłaszcza, że dla takiego nigdy nie ma dość kasy. Taki przyjmie dziecko jak przekleństwo a nie jak błogosławieństwo. Będzie je traktował jak worek kartofli a nie jak miśnieńską porcelanę i przeniesie na nie wszystkie swoje kompleksy, fobie i niespełnione ambicje.I zgodzę się. Takie coś nie powinno mieć dzieci, ale jeżeli już je będzie miało, to powinno zrobić wszystko, by mimo wszelkie swoje ułomności stanąć na wysokości zadania. Zadania najwiąkszego i najtrudniejszego w życiu a jednocześnie dającego satysfakcję jak diabli.
plastuss [ Pretorianin ]
Attyla --> rzucac do sie może ale piłka do kosza,albo wsza na grzebieniu;-))gówniarzem może i jestes ,ja tam nie wiem,ale skoro się tak nazywasz,to niech tak będzie.LOL.Nie zrozumiełeś tego co napisałem o kasie,więc jednak nie będę ci tego dalej tłumaczył bo chyba to na twój rozum jest za trudne do pojęcia.Cieżki przypadek,jak ty w pracy myślisz,jeśli wogóle myslisz.Widze ze sie sam musisz dowartosciowywac,lepszym od siebie,hahah (spadłem z krzesła)a kto ci powiedział ze jesteś lepszy??Masz za duze mniemianie o sobie,zbyt duże.
bialy kot [ Generaďż˝ ]
Widze, ze poziom zwolennikow aborcji drastycznie sie obniza. Niektorych postow nie warto juz nawet czytac, nie wspominajac o odpowiadaniu. Moze zostawcie dyskusje Vaderowi, ktory jako jedyny ma cos sensownego do powiedzenia i jako jedyny potrafi poslugiwac sie jezykiem polskim?
plastuss [ Pretorianin ]
biały kot --> masz racje obniża się,więc może pora zamknąc ten temat.Ale można zauważyć że Attyla taki podobno mądry człowiek,wykształcony itp.to on obraża ludzi w swoich postach,obrażając ich na swój sposób.I to nie chodzi tylko o mnie.Bo jesli ktos ma inne zdanie od niego to już to sie nie liczy i jest złe,nie potrafi uszanować innych decyzji odmiennych i dać kulturalnej odpowiedzi.Zawsze musi coś nie miłego napisac.
Guderianka [ Konsul ]
plastuss- poziom tej dyskusji ty obnizyłes więc albo zwyż się do odpowiedniego poziomu albo nie wpisuj się tutaj w tak chamski sposób. A atyllę chyba z yaworem pomyliłes- ;p
elf- nie wiem na jakiej to ulicy, nie pytałam nawet.
anksma1 [ BloodRayne ]
Guderianka --> nie wstawiaj sie za Attyla,bo on sam umie pisac,nie jestes jego adwokatem.A bronisz go tylko dlatego że ktoś nie myśli tak jak ty.A ponieważ oboje jestescie przeciw aborcji to zawsze będzie atakowac tych co są za.NAwet jesli będą mieli racje to i tak im nie przyznacie.I jak sie nauczysz czytac to zobaczysz że atylla,odpowiada zazwyczaj innym w chamski sposób.Więc nie wypisuj czegos w czym nie masz racji.
Guderianka [ Konsul ]
anksma-witak mądre dziewczę. znowu odyzwasz się poruszając zagadnienia nie merytoryczne a skupiasz się na tym nad czym nie trzeba. analogicznie- ty adwokatem plastussa tez nie jestes;p widze ze tez ze w adwokaturę dla plastussa się bawisz ;p
poza tym-skoro tak ładnie czytasz ze zrozumieniem a innym zarzucasz brak tej umiejętności to zacytuj, wklej mi zdanie w którym napisałam ze jestem przeciw aborcji. czekam.......
<---a to moja córka ponad 5 lat temu :)
anksma1 [ BloodRayne ]
Guderianka --> ja juz skonczyłam sie wypowiadac na ten temat,bo wiem że zarówno jedna strona nie przekona drugiej, jak i na odwrót.A twierdze że jestes przeciw aborcji na podstawie twoich postów,z nich właśnie można to wywnioskować.Jeśli sie mylę zaprzecz ;-)).
Guderianka [ Konsul ]
anksma-- nie bądź gołosłowna. zacytuj w którym poście i którym zdaniu napisałam coś takiego. naucz się udowadniac swoje racje a nie tylko rzucać hasełka
anksma1 [ BloodRayne ]
Guderianka -->najpierw powiedz mi gdzie ja ci napisałam że ty takie słowa napisałas.Znów mnie nie zrozumiałaś,ja napisałam że ty jesteś przeci,ale na podstawie twoich postów to wywnioskowałam.Nigdzie nie napisałam że ty takie słowa napisałaś.Ale nie odpowiedziałaś na moje pyt.jestes przeciw czy nie??bo może się mylę??
Guderianka [ Konsul ]
anksma - A bronisz go tylko dlatego że ktoś nie myśli tak jak ty.A ponieważ oboje jestescie przeciw aborcji to zawsze będzie atakowac tych co są za.- w tym zdaniu jasno i na temat wyraziłas swoje zdanie na mój temat i na temat mojej postawy. W ANI JEDNYM swoim poście nie napisałam że jestem za abrocją i w ani jednym poście nie napisałam że jestem jej przeciwna. Przeczytałs posty na temat postinoru gdzie wyszły różnice w moim i twoim pojmowaniu słowa "poronne", potem przyczepiłas sie do słów których nie skierowałam do ciebie lecz do plastussa, zarzuciłas mi brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, niewiedzę w sferze seksualnej i zycia seksualnego. więc pytam- czepiasz się mnie od początku tak dla zasady czy masz jakies argumenty?Zanim odpowiem na twoje pytanie proszę bys powiedziała na moje-które moje posty dały tobie do zrozumienia że jestem przeciw aborcji?z których słów to wywnioskowałas?
anksma1 [ BloodRayne ]
prosze oto te posty w ktorych bronisz dzieci nienarodzonych,czyli jestes przeciw wg mnie
Masz rację jest różnica. Ale przecież ten 40letni człowiek, który może wyrazić swą wolę powstał z tego nędznego "czegoś" co jest w fazie podziału. To "coś":
- W trzecim tygodniu ma 2,5 mm długości. Powstaje zawiązek serca, zaczyna się tworzyć układ krwionośny i układ nerwowy. Od 21 dnia bije serce, które nadaje rytm młodziutkiemu życiu.
-W czwartym tygodniu zarodek mierzy 6 mm i ma już nerki, wątrobę i przewód pokarmowy. Tworzy się pępowina, przez którą dziecko otrzymuje od matki tlen i składniki odżywcze i przez którą usuwane są produkty przemiany materii. Powstają zawiązki kończyn
Powiedz mi, czy mając taką świadomość i widząć na badaniu usg swoje dziecko potrafiłbys doradzac jego matce usunięcie bo np. jestescie oboje za młodzi, oboje sie uczycie,nie macie pieniędzy itp. czyli z tzw. przyczyn społecznych?
Vader -Moja parnterka, zmarnuje sobie życie, marzenia, będzie musiala wszystko porzucić i zając się dzieckiem. Wykarmić. Zakladając że byłaby w wieku 20-24 lat, musiałaby przerwać studia. Nie sądzę by dała radę na nie wrócić, bo kto by się zajął dzieckiem ?- no cóż taka jest cena gdy się myśli "po" a nie "przed"-dorośli i dojrzali ludzie powinni być odpowiedzialni za swe czyny czyż nie? poza tym- ja zaszłam w ciąże na 2 roku studiów- pomyslnie zdałam egzaminy, obroniłam licencjat, poszłam na studia magisterskie które ukonczyłam z dobrym wynikiem. w międzyczasie pracowałam, rozwiodłam się i dowiedziałam o chorobie dziecka.i wiesz co?dałam radę i mimo że były to ciezkie lata to zarazem najszczęsliwsze.tego nie da się opisać.
Ludzie są tylko ludzmi. Brak pieniędzy, piętrzące się trudności bardzo ludzi zmienają-właśnie0- i nie wiesz jak wpływnie na was decyzja o usuniecia dziecka. moze sie okazac że wygodniejsze zycie wcale nie jest lepsze. i myslałam ze ten cytat to J. conrad z "lorda jima";)
Czesto jednak, te dzieci się rodzą a ich warunki są koszmarne. Nawet nie wiecie jak bardzo. I to już nikogo nie obchodzi, prawda - często te dzieci się rodzą bo rodzice są nieodpowiedzialni, bo się nie zabezpieczaja bo piją i sie bzykaja gdzie popadnie. i co?takim też prawo do aborcji się należy? dzieci nie są winne patologii rodziców-ale dlaczego maja nie dostac szansy tylko dlatego że rodzice są głupi?
to chyba wystarczajace,nie chce mi sie szukac dalej.Myśle że na tej podstawie łatwo wyciągnać wnioski i na pewno sie nie mylę.A jesli tak jest to przyznaję sie do błedu.
Guderianka [ Konsul ]
anksma---a więc się mylisz i dobrze że do błedu umiesz się przyznać, Na przyszłość ty naucz się czytac ze zrozumieniem i zanim zaczniesz rzucać niezbyt miłymi słowami zastanów się dwa razy. bo jesli sie tego nie nauczysz w życiu przyjdzie ci jeszcze wiele razy płacić za "niewyparzony"język.
moje zdanie na temat aborcji:
staram się być sprawiedliwa i nie stać po rzadnej ze stron. widzę rację matek, widzę zabiedzone dzieci które łatwo zrobić a trudno wychować ale wiem tez czym jest cud życia. moje zdanie jest takie iż sama nigdy bym się na to nie odważyła i wszystkie znajome mi osoby które prosiłyby o radę w tym zakresie namawiałabym do urodzenia dziecka. jednkaże nie odważyłabym się stanąć w szeregu ludzi wołających głośno o prawo do aborcji i uważam, że każda kobieta i każdy mężczyzna powinnien mieć wolny wybór
Tomuslaw [ Konsul ]
Część z użytkowników pisała o dzieciach, narodzonych przez gwałt. Ja osobiście nie słyszałem dawno o żadnym gwałcie, ani tym bardziej nie widziałem artykułów, filmów dokumentalnych, czy innych, gdzie te dzieci są przedstawione.
Oczywiście, nie zaprzeczam, że są, bo jednak istnieją. Ale to tylko takie moje "statystyczne" stwierdzenie.
Tomuslaw [ Konsul ]
Oczywiście, może matka (ew. dzieci) ze względu na wstyd nie udzieli żadnych informacji. Jednak media same z siebie o tym nie piszą.
Guderianka [ Konsul ]
Tomuslaw-moze dlatego ze teraz bardziej na topie jest pedofilia?gwałty przestaja tak przerażać bo coraz częściej kobiety same sie o nie prosza. mam na myśli ubiór i prowokacyjne zachowania 16-tek, które zachowują sie jak dorosłe kobiety i bawią sie jak dorosłe kobiety.więc czemu się dziwić że facet moze omylnie ich zachowanie zrozumieć?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Tomusław - statystyka gwałtów się nie zmniejsza. Nadal jest ich dużo.
Anksma - oczywiście, że umiem pisać. Tyle, że nie mam aż tyle czas, by ciągle siedzieć na forumie. Zresztą o czym tu pisać? plastuś wyskoczył jak filip z konopii. Nie potrafił powiedzieć nic, co warto by było zauważyć jako głos w dyskusji. Co więcej wypowiadał tak straszliwe bzdury, że grzechem by było zostawić to bez reakcji.
Póki co dyskusja obraca się wokół dwóch podstawowych kwestii:
1. semantyki - tzn. tego jak nazwiemy owo stworzenie tkwiące w macicy matki
2. czy cel może uświęcać środki
ad. 1
w ulubionej mojej powieści: "Mistrzu i Małgorzacie" niemal na samym końcu (bodaj przedostatnia scena) pojawia się taka sytuacja:
Woland wraz ze swoją nieodłączną świtą siedzi na dachu jednego z moskiewkich budynków i czeka na Azazella wysłanego, by załatwić sprawę z tytułowymi postaciami powieści. Podczas oczekiwania pojawia się Mateusz Lewita by wstawić się za Mistrzem. Wdaje się w słowną potyczkę z Wolandem, którą, oczywiście, przegrywa. W każdym razie podczas ztej potyczki Woland wypowiada zdanie brzmiące mniej więcej tak:
Nazywamy rzeczy w różny sposób, ale te rzeczy się od tego nie zmieniają?
Dokładnie tym samym można by skwitować dyskusję dotyczącą tego, czy dziecko nazywać płodem, zarodkiem, zygotą czy nawet "tkanką ciążową". Co zmieni się jeżeli dziecko będziemy tak nazywali? Czy dziecko przestanie być dzieckiem? Czy zabójstwo przestanie być zabójstwem?
Tak naprawdę chodzi wyłącznie o uśpienie wyrzutów sumienia u tych, którzy zachowali w sobie jeszcze resztki tego antycznego przeżytku. Zresztą gdyby nie chęć uciszenia sumienia, nie byłoby wogóle kwestii. Zabijanie dzieci nazywałoby się zabijaniem dzieci a nie np. "usuwaniem tkanki ciążowej". I nic poza pozorami i formą nie uległoby zmianie. Treść pozostałaby niezmienna. A nareszcie opisywałaby rzeczywistość a nie odpowiadała na "żywotne potrzeby". przestałaby być słomianym misiem miotającym się na kablu uczepionym do śmigłowca.
2. Tu sprawa jest o wiele poważniejsza. Pytanie jest niezwykle istotne. A odpowiedź na to pytanie jest dodatkowo ciężkie od konsekwencji. W kwestii aborcji widzimy odwieczną tęsknotę ludzi (zwłaszcza kultury zachodniej) - co zrobić, by zaspokoić własne potrzeby bez obawy o konsekwencje? I drugą - użądzenia świata doskonałego, w którym nie ma biedy, głupoty, zacietrzewienia i innych ciekawych, choć do szpiku ludzkich, cech. Zatem cel - jest jak zwykle szczytny. Pochylamy się nad tymi, którzy stali się ofiarami niedoskonałego świata. Co więcej traktujemy ich jako doskonałe istoty, które tylko ulegają niedogodnościom tego niedoskonalego żwiata. Dalszą konsekwencją jest ucieczka od odpowiedzialności. W każdym razie w Europejczykach tkwi głęboko taki infantylny bunt przeciw rzeczywistości. "Ja chcę!", tupnięcie nogą i wszystkie przeszkody na bok. Wychodzi na to, że Europejczyk to człowiek, który za nic w świecie nie chce dorosnąć. Chce się bawić i używać życia bez jakichkolwiek konsekwencji.
Tylko czy to uzasadnia stosowanie metody "cel więce środki"? Albo inaczej:
Czy powinniśmy dalej brnąć w ślepą uleczkę totalnego zdziecinnienia, czy starać się wreszcie dorosnąć?
Vader [ Senator ]
Po dłuższej nieobecności powracam do szeregu.
Attyla cz1:
Attyla -->
Pewna grupa szczególnych przypadków nie powinna być przedmiotem osobnego normowania, bo nam się robi afunkcjonalna papka systemoidalna a nie system prawa.
- Kwestionujesz zasadność funkcjonowania przepisów szczegółowych ?
Stroną etyczną? jakoś nie zauważyłem w twoich wywodach ani odrobini etyki. Chyba, że brak etyki nazywasz również etyką. W takim przypadku etyka nie jest kategoria bezwarunkową a generalną i w zasadzie można w nią wrzucić wszystko
- Znów musielibyśmy rozpocząć spór relatywisty z absolutystą. Spór z ktorego nie wyniknie; nic ponad kolejny ciąg gigantycznych postów - by na końcu każdy odszedł nieprzekonany. To jest jedna z najważniejszych różnic w naszym światopoglądzie, w naszej metodzie poznawczej, we wszystkim.
Brak etyki to nie jest etyka, ~p=/=p, gwoli ścisłości. Ognisko sporu twki w tym, że dla Ciebie etyka jest kategorią bezwzględną.
Rozumiem: Ma urodzić, wychować jak swoje, pokochać jak własne, poświęcić życie, karierę, naukę, zrezygnować z wszystkich planów ?
Czegóż chcieć więcej?
- Masz blade pojęcie czego oczekujesz od kobiety, która przeżyła niewyobrażalny, dla normalnego czlowieka, szok ?
Jeśli nie atom, to obozy koncentracyjne, masowe rozwałki itp. metody
- Wolałbym się nie narodzić, niż trafić na pare lat do takiego obozu. Najgorsze jest to, że nie mógłbym podjąc tej decyzji, a prawo do niej odbiera się mojej matce.
Człowiek z uszkodzonymi ośrodkami mowy też nie wyraża woli. To samo z osobami dotkniętymi głuchotą i ślepotą, zaawansowanym autyzmem itp
- Może ją wyrazić symbolicznie. Mowa to nie jedyna forma komunikacji.
To zresztą tylko szczegół. Dziecko do pewnego momentu też nie jest kontaktowe i nic nie wyraża, chociaż już nie jest w łonie matki.
- Czyli musielibyśmy rozpocząć nową dyskusję: W którym miejscu zaczyna się życie ? Spróbuj zdefiniowac, będzie łatwiej się do czegoś odnieść. Bo rozszerzanie istoty aborcji do dzieci już narodzonych prkatycznie podważa i uniemożliwia jakiekolwiek rozważania w tym zakresie.
A ja chciałbym mieć wybór. Ale aby móc ten wybór zrealizować musiałbym się urodzić i ulec socjalizacji w stopniu wystarczającym dla zrozumienia pytania i udzielenia odpowiedzi. Zatem błędne koło bezpośrednie tu mamy:D
- Może zatem lepiej zdać się na matkę? Jeśli wybierze aborcję: nie będziemy mogli ani się sprzeciwić, ani zgodzić, ani odczuć niczego, co mogłoby wiązać się z tragedią umierania czy tęsknotą za życiem: słowem aborcja dla zabitego dziecka jest bez znaczenia. (tak jest tylko dla kogoś kto nie wierzy w duszę, jeśli ktoś wierzy, to sprawa wygląda z założenia inaczej).
Szczęśliwość:
1. Stawianie klocka i oddawanie moczu powoduje wydzielanie przez odpowiedni gruczoły endorfiny, czyli hormonu szczęścia. Gdy czujesz parcie - nie myślisz: Dla dobra funkcjonowania mojego układu pokarmowego - oddam mocz; kierujesz się prostym wyborem: parcie ->nieprzyjemny stan ^ oddanie moczu -> przyjemny stan. Słowem: dążenie do zlikwidowania nieprzyjemnego stanu i ośiągnięcie przyjemnego. (Zaraz ktoś nas oskarży o jakiś fekalizm).
2. Oczywiście że tak. Sukces Twoich dzieci da Ci poczucie spełnienia, to zaś jest największy element poczucia szczęśliwości. Wysyłasz je do szkoły, bo chcesz by odniosły sukces. Wynikanie jest oczywiste. (Tak wiem co odpowiesz, że robisz to dla dzieci a nie dla poczucia szczęśliwości, ale o tym też możnaby dyskutować w nieskończoność, poczym wydać tomik sporów Attyli z Vaderem i położyć go na półce zaraz obok: Lewica vs Prawica, Absolutyzm vs Relatywizm, Religia vs Ateizm i wiele innych :-) )
3. Pracujesz dla środków, a środki materialne to kolejny ważny element składowy ogólnie rozumianego szczęścia.
4. itd itp
Zlecenia biorę by zaspokoić potrzeby własne i rodziny. Zaspokajanie potrzeb nigdy nie będzie pełne, bo potrzeby rosną. Zatem nigdy nie osiągnę celu, do którego dążę. Z czego tu się cieszyć?
- Zatem nigdy nie będziesz szczęśliwy absolutnie. To normalne. Ale nie przeszkadza Ci to w dążeniu do nieosiągalnego stanu szczęśliwości. Tak samo jak z wiedzą: Uczysz się do pewnego pułapu, a nie po to by pojąc absolutni wszystko. Co tymbardziej jest oczywiste i zrozumiałe.
Vader [ Senator ]
Attyla:
Jaka? W ilości bezwzględnej komórek? No i jest jeszcze i taka różnica, że w 40-sto letnim organiźmie ilość komórek balansuje na mniej więcej jednym poziomie albo już nawet zaczyna spadać a u człowieka w łonie matki jest przyrost niemal geometryczny.
- Umówmy się na coś: Aborcja jest złem. Jeżeli dopuszczam ją, to wyłącznie, wtedy, gdy uznam ją za mniejsze zło. Dla mnie, zabicie 32komórek, które nie posiadają układu nerwowego, mózgu - jest mniejszym złem, niż zabicie dziecka w późniejszej fazie rozwoju. Za dziedzinę tego twierdzenia nalezy przyjąc: <moment zapłodnienia,moment narodzin>.
Vader - czyś ty oszalał? Zmarnuje sobie życie nie zabijając włanego dziecka? To co tu wypisałeś to zwyczajne barachło mogące dać komuś niezwykle płytkiemu symulację życia.Życia, w którym celem jest nauka, praca itp.
- Rozumiem: Twierdzisz, że nadrzędnym celem każdego człowieka, powinno być posiadanie dzieci ? Czy jest możliwośc by się z tym niezgodzić, czy to forma jakiegoś dyktatu ?
Dwa: Moja wątpliwość pojawia się gdy mam wybór: poświęcić siebie i wziąc na siebie fakt znisczenia życia, by żonie było w życiu łatwiej ? Dla Ciebie to jednoznaczne, dla mnie niedokońca. To tylko rozważania, w praktyce zrobiłbym bardzo wiele by dziecka nie zabijać.
Bo jeżeli później urodzi drugie, nigdy nie wyzwoli się z poczucia winy. Wiem co mówię. Znam takie przypadki. To zresztą małe piwko. Prawdziwy koszmar będzie, jeżeli wraz z zamordowaniem dziecka utraci możliwość posiadania dzieci.
- To prawda..
Jacy ludzie? Mniej wiącej połowa moich koleżanek ze studiów kończyła je jako matki. Niektóre nawet wielokrotne. Skończyły te studia, zdobyły zawody. Po studiach zaczęły pracę. Dzisiaj mają prawie dorosłe dzieci. W wieku lat prawie 40stu są na etapie wypuszczania potomstwa do samodzielnego życia.
- O czym my w ogóle rozmawiamy ?Wy jesteście elita, całkowicie inny świat. Ale czas wyjrzeć poza ten świat i poznać inne "klasy" ludzi, Attyla. Wierz mi bądź nie, ale jest mnóstwo takich, którzy są mniej zdolnymi studentami i nie podołaliby. Jest mnóstwo ludzi chorych emocjonalnie, którzy swe frustracje, wynikłe z piętrzących się trudności - wyładowywaliby na dziedziach. Kończąc na takich przypadkach, kiedy dziecko dusi się z płaczu a rodzice leżą zalani.
Popełniłem, błąd podając siebie jako przykład, nie jestem elementem reprezentatywnym i prawdopodobnie nie zaistniałaby w moim zyciu sytuacja w której zmuszony byłbym doradzać aborcje.
Będą sobie keździli po świecie i będą się zabijali o to, by pomóc swoim córkom czy synom przy wychowywaniu ich potomstwa.
- Attyla !!! Broń mnie boże przed teściami którzy chcą "pomagać" wychowywać dzieci !! :-) To zazwyczaj przeradza się w wielką wojnę :-)
Bo człowiek użależnia się od dzieci jak od narkotyku. Ja mam to samo. Moja "mała" dziewczynka ma lat 11 i jest wyższa od mamy a mi brakuje małych bobasów, którze żądają noszenia na rąkach, zmieniania pieluch, szczebiotania, ciągłego gadania itp itd. Nie mogę mieć tych bobasów i bardzo mi z tym źle. Nie tylko mi. Sądzę, że moje ciągoty to mały pikuś wobec tego co czuje moja żona. I żeby było śmieszniej, to nie jesteśmy jedynymi, którzy mają podobne problemy.
- Ja to rozumiem. Ale nie możesz podług siebie, czy podług grupy, którą reprezentujesz - oceniać innych. Niestety nie każdy ma takie podejście. A szkoda. Powiem więcej: istnieje spora grupa, którą ując można słowem, którego chyba nadużywam: patologia. Nie ma ani pomocy dla takich dzieci, ani żadnych struktur które pozwoliłby takim dzieciom ratować dzieciństwo i przyszłość. I w takich miejscach jak to, pojawia się pytanie o aborcję. Nie w szczęśliwych, elitarnych rodzinach, Attyla.
I nie opowiadaj głupot o globalnym głodzie. Akurat zła sytuacja ekonomiczna wyzwalawiększy przyrost naturalny. choćby dlatego, że ludzie majłą nadieję. że przynajmniej jedno z ich dzieci zajmie się nimi na starość.
- Nie sądzę by nadzieja opieki na starość była czynnikiem decydującym. Już prędzej uwierzę w to, że wiele dzieci = wiele rąk do pracy, pracy za którą nie trzeba płacić. Swoją droga, to swoisty paradoks, w życiu bym sie nie zdecydował na potomka, jesli bym uznał, że mnie na to nie stać. Ale pewnie ja dziwny jestem.
Co to są koszmarne warunki? I co to zmienia? Większą część średniowiecza produkcja żywności była niewystarczająca wobec potrzeb. Ludzie cząsto przymierali głowem. Mimo to dzieci sią rodziły. I nie dość, że się rodziły, to spotykały się z powszechną miłością
- Może lepiej by było dla wielu z nich, gdyby się nie narodziły ? A czy były otaczane miłością ? Na jakiej podstawie to oceniasz ?
Vader [ Senator ]
elf -->
"- mam rozumieć, że przeszkodą w zmianach dotyczących spraw adopcji jest nazewnictwo ?" - nie adpocji a aborcji. tak, nazewnictwo jest bardzo istotne - co innego usunąć jakaś tkankę a co innego zabić dziecko - nie sądzisz ?
- Tak, zmiana nazewnictwa może całkowicie zlikwidować negatywny ładunek moralny aborcji. Nigdy moim zamierzeniem nie było udowadnianie że aborcja jest dobrem. Nie staję w jej obronie by nadać jej inny wymiar etyczny. Jedyne co probuje udowodnic, to istnienie sytuacji w których mogłaby być złem mniejszym.
"Jesli jednak z góry wiadomo, że nawet jak pokocha - to będzie koszmarnie ciężko, to dla mnie - własnie w tym miejscu pojawia sie najważniejsza wątpliwość." - jak pokocha to wychowa w miłości i cieple. Status majątkowy to nie wszystko...
- W zasadzie to prawda. Pieniądze to nie wszystko. Problem się pojawia, jak dziecko się urodzi, i okazuje się że nie ma ani miłości ani ciepła ani pieniędzy, nie ma też matka odwagi oddać dziecka i zrzec się praw. Pytam zatem: czy nie lepiej aby sie nie narodziło ?
A ja nie widze żadnych przesłanek mówiących że ten człowiek wolałby umrzeć niż żyć...
- Bo on nie może nić "woleć" by czegoś pragnąć, trzeba mieć ku temu pewne rozumowe, poznawcze doświadczenia. Dziecko nienarodzone ich nie ma, bo skąd ma mieć.
owszem i chyba podstawowa. Ty chciałbyś przekształcić świat w jeden "gułag" w którym wszyscy mają dokładnie ten sam standard ustalany przez jakiegoś "komendanta"
- A gdzie tam. Nie po to wkładałem w nauke i wszystko to co robiłem tyle czasu i poświęcenia by każdy miał taki standard jak ja. Moim marzeniem nie jest "wszyscy po równo". Moim marzeniem jest by każdy miał "podług zasług własnych", ale by ludzie byli skłonni także do pomocy innym, słabszym. Nie powinno być tak, że bogaci się odcinają od biednych i ustawiaja im przeszkody na drodze. Bogaci/wykształceni/zaradni powinni słanszych uczyć i pomagać też im do czegoś dojść. Niektórzy to robią ale stale jest ich za mało. Ale dośc o marzeniach, trzeba je mieć ale nie wolno nimi żyć.
A jeśli chodzi o przykłady, to historia pełna jest przykładów ludzi którzy z niczego dorobili się majątku czy sławy - Ty byś ich zgładził bo wszystko wskazywało na to że będą biedni.
- Tak, zdarzają się. Ale "od pucybuta do milionera" to skrajnie rzadkie przypadki. Gdy się wydarzą - są głośne, owszem. Ale procent takich ludzi, w skali światowej to dolna granica błędu statystycznego. Skoki klasowe zdarzają się ekstremalnie rzadko.
" Brak woli nie może być powodem niczego." - heh nie "brak woli" a "brak umiejętności wyrażenia woli" - to spora różnica.
- Zgadzam się. Zale do posiadania woli potrzebna jest pewna struktura, struktura mózgu i pewnych doświadczeń. W przeciwnym razie dojdziemy do przekonania, że kamień ma swoją wolę, ale jej nie potrafi wyrazić.
"Jedynie rozważam, (i powtarzam), że czasem jest mniejszym złem." - no cóż, dla mnie zawsze zabójstwo zawsze będzie większym złem niż kilka miesięcy dyskomfortu...
- Ważniejszym jest dziecko. One to nie "pare miesięcy" ale statystycznie: 80 lat życia. Zniszczone dziecińśtwo w ogromnym stopniu wpływa na przyszłość, niestety negatywnie. Znam wiele takich przypadków. Niektóre kończą się tragicznie, co nagłaśniane jest w prasie i TV: dzieci w śmieciach, utopione, w beczkach, uduszone, zostawione na mrozie. Koszmar. Nie powinno mnie to dziwić, w końcu nie urodziłem się wczoraj, ale powstrzymać się nie mogę i napiszę: Co za świat !!
no właśnie. Jeżeli zrezygnujesz z ochrony życia ludzkiego od początku do końca i oddasz innym decyzje w sprawie ustalania granic to narażasz się na takie "atrakcje" jak w Chinach...
- Tak. Ale z drugiej strony, decydując się na granice "od A do Z", skolei narażam się na takie atrakcie, o których pisałem wyżej. Mordowanie dziedzi już narodzonych, wyładowywanie na nich z złości, porzucanie, fizyczna przemoc, wykorzystywanie i pochodne. I znajdz tu złoty środek.......
"- A czemu służy etyka ?" - etyka w jakim sensie - nauki czy norm moralnych ?
- Było o tym, iż Mengele miał swój własny kodeks etyczny, w myśl którego postępował dobrze. Zatem: Doszliśmy do wniosku, że etyka jest przedmiotem konwencji. Mało tego: nawet gdy uznamy sobie, w przypływie uzurpatorskiej koniecznosci stanowienia o rzeczach absolutnych - i ustalimy jakis consensus universalis, to co zrobimy by każdy to uznał ? Co zatem zostaje ? Zostaje zatem kryterium większości. Chyba że masz inny pomysł na ustalenie normy etycznej tak, by była niezmienna, uznana przez każdego, bezwzględna i stosowalna dla każdego przypadku.
"już pisałem, nowe życie powstaje powstaje w momencie zapłodnienia.
- Ochroną objęte jest tylko nowe życie, czy po prostu życie ?" - nie rozumiem pytania .
- Pytałem bardziej z przekory, walczymy teraz o ochronę życia nowego, czyli po zapłodnieniu. Powstaje nowe DNA - stajemy murem za tym DNA, gdyż zaczyn nowego czlowieka. Pytanie: czy taka postawa nakłada na nas obowiązek pomocy komus, kto przymiera głodem, bądz z innych przycyzn zagrożone jest jego życie ? Czy idea obrony życia zwiera się w dziedzinie <zapłodnienie, narodziny> ?
Ok, to cóż każe Ci przypuszczać że mógłbym bez wyrzutów sumienia zabić jakieś zwierzę ???
- Codzien to robimy i ja i Ty. Jedząc mięso, korzystając z leków, używając wielu przedmiotów codziennego użytku.
Vader [ Senator ]
Guderianka --->
no cóż taka jest cena gdy się myśli "po" a nie "przed"-dorośli i dojrzali ludzie powinni być odpowiedzialni za swe czyny czyż nie?
- No pewnie, 100% racji. Ale możesz pomysleć przed i okaże się że żadne zabezpieczenie nie pomoglo. Mozna by tez podejśc z innej strony: skoro jest ryzyko, to nie kochać się wcale. Ale wiedzieć powinnaś z doświadczenia, że w sytuacji erotycznego uniesienia człowiek ma gigantyczne trudności z racjonalnym podejściem do sprawy. Jesteśmy summa summarum, tylko bardziej inteligentnymi zwierzętami.
ja zaszłam w ciąże na 2 roku studiów- pomyslnie zdałam egzaminy, obroniłam licencjat, poszłam na studia magisterskie które ukonczyłam z dobrym wynikiem. w międzyczasie pracowałam, rozwiodłam się i dowiedziałam o chorobie dziecka.i wiesz co?dałam radę i mimo że były to ciezkie lata to zarazem najszczęsliwsze.tego nie da się opisać.
- Podziw i respekt. Nie wiem czy ja dałbym radę, mogę zatem zapewnić się, o wątpliwym zaszczycie bycia lepszym odemnie.
Powiem Ci jednak, że wiele zależy od uczelni, rodzaju studiów, od tego jakich się ma rodziców i wielu innych czynników. Znam wielu takich, którzy pracować musieli - i uczyli się jednocześnie. Wiem że się starali, ale powiem to brutalnie: poziom wiedzy, jaki wynieśli z uczelni jest znacząco niższy od kogos, kto miał czas na systematyczna naukę. Wszystko ma swoją cenę.
(Nie mysl, że czynię jakieś przytyki do Twojej wiedzy, mówię o niektórych, spośród tych, których ja znam osobiście).
często te dzieci się rodzą bo rodzice są nieodpowiedzialni, bo się nie zabezpieczaja bo piją i sie bzykaja gdzie popadnie. i co?takim też prawo do aborcji się należy? dzieci nie są winne patologii rodziców-ale dlaczego maja nie dostac szansy tylko dlatego że rodzice są głupi?
- Ich szansa jest bardzo mizerna, a cena bardzo wysoka. Z perspektywy ludzi żyjących - nie-istnienie wydaje nam sie czymś tak przerażającym, że od razu traktujemy to jako coś okropnego. Ale nie_istnienie jest nieodczuwalne, nie ma mysli, nie ma czasu, nie ma nic. Nic samo wsobie nie jest ani złe ani dobre, jest niczym. A raczej nie_jest. Ale dość filozofowania, do rzeczy: Uważam, że lepsza jest nicość od życia w piekle z małą szansą na lepszy byt.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader
" Problem się pojawia, jak dziecko się urodzi, i okazuje się że nie ma ani miłości ani ciepła ani pieniędzy, nie ma też matka odwagi oddać dziecka i zrzec się praw. Pytam zatem: czy nie lepiej aby sie nie narodziło ?"
Nie rozumiem, nie ma odwagi oddać a ma odwagę zabić ? Przecież to jest... co najmniej chore :-(
" on nie może nić "woleć" by czegoś pragnąć, trzeba mieć ku temu pewne rozumowe, poznawcze doświadczenia. Dziecko nienarodzone ich nie ma, bo skąd ma mieć." a z tego że organizm cały dąży do dalszego rozwoju.
"- Tak, zdarzają się. Ale "od pucybuta do milionera" to skrajnie rzadkie przypadki. Gdy się wydarzą - są głośne, owszem. Ale procent takich ludzi, w skali światowej to dolna granica błędu statystycznego. Skoki klasowe zdarzają się ekstremalnie rzadko." - owszem, ale już takie - od ojca pucybuta do syna middle class, już znacznie częściej... Na moich studiach grubo ponad połowa roku to były dzieci ze wsi których rodzice mieli problemy z przeczytaniem książki...
" Zale do posiadania woli potrzebna jest pewna struktura, struktura mózgu i pewnych doświadczeń. W przeciwnym razie dojdziemy do przekonania, że kamień ma swoją wolę, ale jej nie potrafi wyrazić." - nie, kamień NIGDY nie wyrazi swojej woli a człowiek tak - jak się nauczy.
"Zniszczone dziecińśtwo w ogromnym stopniu wpływa na przyszłość, niestety negatywnie. Znam wiele takich przypadków. Niektóre kończą się tragicznie, co nagłaśniane jest w prasie i TV: dzieci w śmieciach, utopione, w beczkach, uduszone, zostawione na mrozie. Koszmar." - a owszem, koszmar. Koszmar że ludzie wola dziecko wyrzucić na śmietnik niż oddać do adopcji.
"- Tak. Ale z drugiej strony, decydując się na granice "od A do Z", skolei narażam się na takie atrakcie, o których pisałem wyżej. Mordowanie dziedzi już narodzonych, wyładowywanie na nich z złości, porzucanie, fizyczna przemoc, wykorzystywanie i pochodne. I znajdz tu złoty środek......." - toż piszę to w każdym poście - adopcja !!!
" i ustalimy jakis consensus universalis, to co zrobimy by każdy to uznał ? Co zatem zostaje ? Zostaje zatem kryterium większości. Chyba że masz inny pomysł na ustalenie normy etycznej tak, by była niezmienna, uznana przez każdego, bezwzględna i stosowalna dla każdego przypadku." - ależ zgoda. Zapytaj obojętnie kogo czy chciałby by inni ludzie mieli prawo decydować o jego długości życia. Jestem pewien że każdy powie "nie"...
" czy taka postawa nakłada na nas obowiązek pomocy komus, kto przymiera głodem, bądz z innych przycyzn zagrożone jest jego życie ?" - ależ oczywiście że tak. Nie jestem prawnikiem więc nie podam paragrafów ale w wielu wypadkach prawo nawet nakazuje udzielenie pomocy osobie której życie czy zdrowie jest bezpośrednio zagrożone.
"- Codzien to robimy i ja i Ty. Jedząc mięso, korzystając z leków, używając wielu przedmiotów codziennego użytku." - jedząc mięso nie zabijam zwierzęcia. Natomiast to że jesteśmy mięsożerni i w łańcuchu pokarmowym umiejscowieni tak a nie inaczej to już sprawa Matki Natury. Odwdzięczamy się zwierzętom tym, że potem i one nas zjadają... ;-)
Kronk [ Pretorianin ]
Nie rozumiem dlaczego na tym świecie niektórzy ludzie stają w obronie mordercy, którego wg. nich nie można skazać na śmierć, bo to nieludzkie. Natomiast całkowicie niewinnemu nienarodzonemu dziecku odmawiają prawa do człowieczeństwa, pozwalają na odebranie mu życia. A co do standardów, kiedy dziecko jest człowiekiem, a kiedy nie. To troszkę odrażająca dyskusja. Może kiedyś wprowadźmy standardy, że człowiek to osoba w pełni dojrzała fizycznie. Będziecie sobie wtedy mogli wytłuc także starsze dzieci, które zatruwają wspaniały smak życia.
Guderianka [ Konsul ]
Vader--Ale wiedzieć powinnaś z doświadczenia, że w sytuacji erotycznego uniesienia człowiek ma gigantyczne trudności z racjonalnym podejściem do sprawy. Jesteśmy summa summarum, tylko bardziej inteligentnymi zwierzętami.
skoro zatem jestesmy inteligentnymi zwierzetami nie powinnismy zabijac tego co w naz żyje- bo żadne ze znanych mi zwierząt nie spowodowało u siebie "poronienia, aborcji". czyżby dlatego że są mniej inteligentne? więc w jakim świetle stawia to nas-nazywających się dumnie ludźmi. skoro myślimy to nie myślimy juz o innych tylko o nas samych, o tym że nam dziecko przeszkodzi w życiu. a jesli chodzi o erotyczne uniesienie- cóz...gdzie drwa rabią tam wióry lecą...skoro poddaliśmy się uniesieniu miejmy odwagę wziąć na swe barki tego uniesienia skutki. Mówiny Vader w tej chwili o ludziach współzyjących ze sobą świadomie i dobrowolnie. Za inną sytuację uważam gwałt
Znam wielu takich, którzy pracować musieli - i uczyli się jednocześnie. Wiem że się starali, ale powiem to brutalnie: poziom wiedzy, jaki wynieśli z uczelni jest znacząco niższy od kogos, kto miał czas na systematyczna naukę. Wszystko ma swoją cenę.
(Nie mysl, że czynię jakieś przytyki do Twojej wiedzy, mówię o niektórych, spośród tych, których ja znam osobiście).
ja też takich znam bo dzieki nim miałam za co życ pisząc prace dyplomowe na zamówienie;) ale tak samo studia dzienne kształcą głąbów jak i zaoczne. Na studia zaoczne często ida ludzie któryz wiedza czego chca w zyciu. studia są im potrzebne do pracy, do podwyższenia kwalifikacji, do podniesienia własnych ambicji. Student zaoczny 21 letni czesto ma bardzien poukądane w głowie niz student dzienny który jest na utrzymaniu rodziców a studia to dla niego przedłużenie lo. student zaoczny skonczy studia i ma tytuł i 5lat stazu pracy a student dzienny tylko tytuł. tak wiec kij ma dwa konce. nie mozna uogólniac.
wszystko ma swoja cene -ale dlazcego tą ceną ma byc czyjes życie?
Ale nie_istnienie jest nieodczuwalne, nie ma mysli, nie ma czasu, nie ma nic. Nic samo wsobie nie jest ani złe ani dobre, jest niczym. A raczej nie_jest.-masz racje w takiej dyskusji nie ma miejsca na filozofię bo jesli wejdziemy na jej sciezki to zaraz zaczną padac argumety religijne. Bo nie ma czegos takiego jak nie-istnienie. duszą zyje odkąd jest w ciele-nawet w ciele 2 tygodniowym.(chrześciajnie) bo dusza istnieje i odbywa wędrówkę (buddyzm). dyskutujmy zatem albo merytorycznie albo dajmy się ponieść filzofii i religii.
p.s. Miło że sie znów pojawiłes;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader - jesteś przykładem człowieka, z którym mimo fundamentalnych różnic poglądów można normalnie pogadać. Jeżeli ten ranking na forum jest manifestacją tej właśnie cechy, to nareszcie wiem o co w tym chodzi:D.
Kwestionujesz zasadność funkcjonowania przepisów szczegółowych ?
Teraz wdamy się w dyskusję o filozofii prawa. Ale tak. Jestem zwolennnikiem common law - czyli prawa szkieletowego uzupełnianego wyrokami sądów.
Ognisko sporu twki w tym, że dla Ciebie etyka jest kategorią bezwzględną.
Bo dla mnie etyka wynika z prawd absolutnych lub objawionych jak wolisz. Ty wzorem Kanta twierdzisz, że niebo gwiaździste nad tobą a prawo moralne we mnie a ja, wzorem sw. Augustyna twiewrdzę, że kocham i robię co chcę. Bo wszystko co robie z miłości wynika. A przynajmniej staram się by tak było:D. Jaka jest różnica między tymi podejściami? Ano bardzo prosta. Pierwsze uzasadnia każde postępowanie, bo etyka zrelatywizowana jest w stopniu absolutnym. Oznacza to, że nie ma zasad obowiązujących w równym stopniu wszystkich z wyjątkiem zasad ustanowionych przez państwo. I jest to podejście zgodne ze skrajnym liberalizmem, wedle którego w zasadzie wystarczy strach przed karą. I owszem - wystarczy - pod warunkiem, że państwo, które bądzie owe kary ferowało, bądzie sprawne i skuteczne. W przypadku, gdy braknie prawa system społeczny ulega zawaleniu. Porównaj to teraz sobie z systemem niemal przeciwwstawnym - opartym na systemie prawd absolutnych. Przykład mamy. W chwili, gdy imperium Rzymu było ograniczane, system społeczny nie uległ zawaleniu. Ludzie żyli tak jak żyli (poza oczawiście takimi "niedogodnościami" jak działanie sił zewnętrznych czyli działania najeźdźców i "opiekunów" kontrolujących określone tereny). W konsekwencji nie ludzie ulegali barbażyństwu ale barbarzyństwo ludziom.
- Masz blade pojęcie czego oczekujesz od kobiety, która przeżyła niewyobrażalny, dla normalnego czlowieka, szok ?
Nie mam. Ale osobiście nie znam szoku, który byłby wart więcej niż życie ludzkie. Źle mówię. Zabicie dziecka nie usunie szoku. On pozostanie bez względu na to czy dziecko zostanie rozszarpane czy nie.
- Wolałbym się nie narodzić, niż trafić na pare lat do takiego obozu
A ja wolałbym zdecydować sam. W końcu zawsze mógłbym rzucić się na ogrodzenie elektryczne, uciec z transportu itp itd. Życie daje całe mnóstwo możliwości. Śmierć nie.
- Może ją wyrazić symbolicznie. Mowa to nie jedyna forma komunikacji.
Toteż zupełnie nie rozumiem tego uporu przy kwestii zabijania nienarodzonych. przecie to wyłącznie kwestia braku komunikacji. Nie wiesz, czy dziecko coś czuje, nie wiesz, czy jest świadome, nie wiesz w zasadzie nic. Zakładasz, że dziecko nie ma duszy. Zakładasz, że dziecko nie czuje, zakładasz, że dziecko nie rozumuje. Zakładasz, że dziecko nie ma świadomości. Wszysztko są to wyłącznie wnioski z obserwacji zewnętrznych, które nie są w stanie przeniknąć istoty życia. Zatem arbitralnie rozstrzygasz z przyczyn utylitarnych, że w pewnych okolicznościach lepiej dziecko zabić niż pozwolić mu żyć. Ja zaś twierdzę, że jeżeli człowiek jest narządziem, to tylko w rękach Stwórcy i tylko On ma prawo decydować o jego przeznaczeniu i losie. Choćby dlatego, że tylko On jest w stanie przewidzieć, co owego człowieka spotka i jaki jego życie będzie miało wpływ na sprawy, o których my nie mamy szans nigdy się dowiedzieć. Ty, jak twierdzisz, w Boga nie wierzysz i wszystko starasz się relatywizować i działać wedle rachunku prawdopodobieństwa. OK. Twoja sprawa. Ale każdy ma podobno prawo mieć własne przekonania. Dlaczego tych przekonań odmawiasz nienarodzonym dzieciom? Nie twierdzę, że w głębiach macicy rozpatrują kwestie celu życia:D, ale twierdzę, że mają prawo żyć, by mieć przekonania i bronić ich choćby w takich jak ta dyskusjach.
W którym miejscu zaczyna się życie ? Spróbuj zdefiniowac, będzie łatwiej się do czegoś odnieść. Bo rozszerzanie istoty aborcji do dzieci już narodzonych prkatycznie podważa i uniemożliwia jakiekolwiek rozważania w tym zakresie.
Nie wiem kiedy. I dlatego wolę przyjąć, że w momencie połączenia jaja z plemnikiem, niż zagłębiać się potem w relatywistyczno - utylitarne dyskusje dotyczące kiedy i jak a nie czy. Nie wiem czy zauważyłeć jakie jest twoje do tej sprawy podejście. Ty raczej nie masz co do zasady wątpliwości "czy". Ty się zastanawiasz "kiedy" i "jak". Jest to zresztą zgodne z twoim materialistycznym światopoglądem. Ja jestem mistykiem i wierzę w istnienie czegoś jeszcze. Czegoś, czego ty najwyraźnie nie doświadczasz.
jest jeszcze jedno ale. Ja, kiedy mam wątpliwości, a mam możliwość wyboru, nie podejmuję działań, które mogą sukodzić. Ty wątpliwości tłumaczysz na niekorzyść ofiary (żeby nie było wątpliwości - mówię o dziecku. Kiebieta może być ofiarą gwałtu a nie rozważań na temat zabijania nienarodzonych dzieci).
Może zatem lepiej zdać się na matkę?
Na matkę jesteśmy zdani aż do momentu uzyskania samodzielności. Jest to jednak "zdanie się" oparte na założeniu, że matka nie chce zaszkodzić swemu dziecku.Ty zaś zamierzasz zdać się wiedząc, że matka może zwyczajnie chcieć zabić. Nie jesteśmy w stanie jej tego zabronić. Ale jesteśmy w stanie ją za to ukarać. I powinniśmy. Bo odpowiedzią na zbrodnię musi być kara. Bez względu na przekonania.
Szczęśliwość:
najwyraźniej mamy inne o szczęśliwości pojęcie. Dla ciebie źródłem szczźścia jest zaspokojenie własnych zachcianek. Dla mnie źródłem jest wypełnienie zobowiązań wobec innych. Znaczy dla ciebie szczęście jest doświadczeniem do wewnątrz a dla mnie na zewnątrz, czyli ja żywię się szczęściem bliskich, ty zaś endorfiną.
Umówmy się na coś: Aborcja jest złem. Jeżeli dopuszczam ją, to wyłącznie, wtedy, gdy uznam ją za mniejsze zło
A co jest miarą tego zła?. Waga, ilość komurek? A może kolor skóry?
Rozumiem: Twierdzisz, że nadrzędnym celem każdego człowieka, powinno być posiadanie dzieci ? Czy jest możliwośc by się z tym niezgodzić, czy to forma jakiegoś dyktatu?
Nadrządnym celem każdego człowieka jest dobre życie. Dobre, tzn. takie, w którym powstrzymujemy się od zaspokajania własnych potrzeb kosztem otoczenia (oczywiście bez przesady, bo z tego można by wysnuć wniosek, że wszyscy żyjemy ze szkodą dla pozostałych, bo zurzywamy zasoby i przestrzeń). prościej - jeżeli mogę zrobić komuś krzywdę lub nie - wybieram nie robienie krzywdy. Dziecko - jeżeli już jest (czyli doszło do zapłodnienia) jest nie tyle celem co okazją realizacji celu nadrzędnego.
I powinien być to dyktat. Moralny oczywiście, bo z nas dwóch tylko ty dążysz do regolowania wszysttkiego za pomocą prawa stanowionego.
To tylko rozważania, w praktyce zrobiłbym bardzo wiele by dziecka nie zabijać.
I to się chwali. Tylko czy jesteś w stanie zagwarantować, że będą robić to wszyscy inni? Że zabijania nie zaczną traktować jako środka antykoncepcyjnego?
To prawda..
No skoro to prawda, a opisane stany do dobrych nie należą, to może przyjąć mniejsze "zło" i nie pytając o wolę kazać im urodzić?
To demagogia oczywiście i to do tego ad hominem:)
Wy jesteście elita, całkowicie inny świat.
Ja ci dziękuję za zaliczenie nas do elity. Tylko jakoś nie widzę związku. Chyba, że przyjąć, że fakt, że nie gwałci, nie kradnie, nie zabija tylko elita, usprawiedliwia tych "nielicznych" lumpów. Bez względu na ich osobiste zdolności.
Tyle, że wtedy należałoby zlikwidować wszelkie przepisy karne.
Ja to rozumiem. Ale nie możesz podług siebie, czy podług grupy, którą reprezentujesz - oceniać innych
Ciekaw jestem dlaczego? Przecie nie jestem jakimś mnichem, czy innym ascetą. Nie przeginam. Mam swoje życie i biorę za nie odpowiedzialność. Czy to aż tak straszliwie niezwykłe czy godne opiewania? Chyba, że bliski już czas, kiedy to normalne podejście do życia i świata stanie sią wyjątkowym ze względu na żadkość. Ale jeżeli tak jest, to obalając kolejne tabu pogłębiasz ten proces a nie zatrzymujesz. Chyba, że tęsknisz za światem, w którym zawsze homo homini lupus est - bez żadnych hamulców etycznych i zwyczajowych.
Nie sądzę by nadzieja opieki na starość była czynnikiem decydującym
Ja nie twierdzę, że decydującym. Ja twierdzę, że ważnym.
Swoją droga, to swoisty paradoks, w życiu bym sie nie zdecydował na potomka, jesli bym uznał, że mnie na to nie stać
O. Ale ciekaw jestem jaki poziom dochodów jest, twoim zdaniem, wystarczający dla podjęcia decyzji o posiadaniu dziecka? Uzasadnij to racjonalnie.
Może lepiej by było dla wielu z nich, gdyby się nie narodziły?
To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Nic nie mogłoby być dla nich lepsze, gdyby ich nie było.
A czy były otaczane miłością ? Na jakiej podstawie to oceniasz ?
Trochę czytam.