--> Archiwum Forum
Marder [ Konsul ]
Forum CM: las teutoburski 9 r.n.e.
Germanie wyszli z kryjówek i w jednej chwili zbocza gór zaroiły się od półnagich wojowników. Dziwnie dotychczas milczący las przemówił niskim, niczym echo oddalającej się właśnie burzy, pomrukiem ich pieśni bojowej, śpiewanej do tarcz. Nim zdumieni żołnierze rzymscy zdążyli oswobodzić się z uprzęży ekwipunku, już zbiegały do nich ryczące wściekle gromady wojowników. Z kilku, kilkunastu kroków rzucali w zaskoczonych Rzymian oszczepy, po czym wycofywali się, robiąc miejsce następnym miotaczom. W pierwszej chwili Rzymianie byli bezradni, zwłaszcza, że ataki następowały z dwóch stron. Wiadomo było, co robić - należało sformować szyk i odeprzeć napastników, by zrobić sobie miejsce do manewrów. Ale w sytuacji, gdy żołnierze padali jak zżęte łany, a w zgiełku bitwy ginęły słowa komend centurionów, trudno było o przemyślane, czy nawet wyćwiczone działanie.
Wszystkim fanom gry Rome: Total War i miłośnikom historii polecam ponizszą książkę. Bardzo ciekawie napisane, zawiera kilka cennych informacji na temat taktyki i organizacji legionów rzymskich.
feretrius [ Centurion ]
Las Teutoburski to chyba najwieksza kleska Rzymu od czasu wojen punickich.Wyginely w parodniowej bitwie trzy Legiony rzymskie w zasadzce zgotowanej im przez Germanow.Rzymianie stracili orly legionow co uznawano za najwieksza hanbe i mimo ze rzymianie w pozniejszych latach odbili je w zwycieskich bitwach to chybanie sformowali juz legionow o tych liczbach (XVII,XVIII,XIX).Usypali takze kurhan-mogile gdzie zlozyli ich kosci .
Ot cywilizowany narod...
el f [ RONIN-SARMATA ]
feretrius - a nie były to XIX, XXV i XXVI ?
feretrius [ Centurion ]
wiesz elfie ze mnie sie zawsze wydawalo ze te numery byly po kolei...ale oczywiscie nie dam glowy , bo to szkolna wiedza jeszcze,znaczy sie dawno bylo :)
Runnersan [ Konsul ]
Warusie oddaj me legiony
JagerKielce [ Konsul ]
nie oddam!
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
The Roman force was led by Publius Quinctilius Varus, a noble from an old family, who had become the governor of Germania in AD 7. The battle is thus also known as the Varusschlacht in German (Battle of Varus). His force was made up of three legions (Legio XVII, Legio XVIII, and Legio XIX), six cohorts and three squadrons of allied cavalry.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hanoverek - Stephen Dando-Collins "Legiony Cezara" , dodatek A. Legiony augustiańskie, str. 290 i 291.
GenLee [ Konsul ]
Potwierdzam słowa el f-a :). XIX XXV XXVI. W książce tej są również zamieszczone wspominki Cezara z walki z Germanami i z germańską FALANGĄ (sic!), która to spotkała się z wielkim oburzeniem u graczy RTW :))). A tu proszę :)
Kłosiu [ Senator ]
GenLee --> bo to pewnie zadna falanga nie byla :) Pamietaj, ze w czasach Cezara nie uzywano juz falangi od co najmniej 150 lat, piszac o falandze na przelomie er rzymianie mieli pewnie na mysli po prostu w miare zwarty szyk wojownikow uzywajacych wloczni.
GenLee [ Konsul ]
Hmm- falanga w "cywilizowanym" świecie nie była już w użyciu to prawda, lecz:
"...podczas gdy zbrojni mężczyźni łączyli się w klany, formując solidne FALANGI włóczników (...) uzbrojonych w długie na dwanaście stóp włócznie"
"Helweci połączyli tymczasem mniejsze falangi w gęsty(sic!) tłum włóczników, przemieszczających się teraz w stronę wzgórza"
A teraz opis po tym kiedy legioniści wyrzucili swoje pila w kierunku wroga:
"..oszczepy rzymskie przebijając naraz kilka warstw, szczepiały tarcze ze sobą. ..wojownicy formacji zmagali się z zaklinowanymi tarczami...falangę można było uzna za pokonaną przez pierwszą falę oszczepów"
Wszystkie fragmenty z wymienionej już przez el f-a książki "Legiony Cezara" - autor Stephen Dando-Collins (na podstawie między innymi "Pamiętników" Cezara.
Konkluzja: szyk musiał być zwarty--> stąd cała "afera" z połączonymi tarczami, uzbrojenie było bardzo podobne- choć włócznie nieco krótsze (może takie jak za czasów Filipa Macedońskiego), z pewnością poziom wyszkolenia gorszy niż w falandze greckiej bądź macedońskiej.
Pozdrawiam
Kłosiu [ Senator ]
GenLee --> ja sie odnioslem do tego oburzenia u graczy RTW ;)
Nie przecze, ze Germanie uzywali dlugich wloczni w zwartym szyku, ale to nie byla falanga, bo falanga to konkretnie 8 czy 10 szeregow wojownikow, wyszkolonych w ten sposob, ze moga w tym szyku manewrowac, skrecac czy zmieniac front. Nie sadze, zeby Germanie, bez zadnych odniesien do falangi greckiej zdolni byli sprokurowac cos podobnego. Mysle ze oddzial po prostu zbijal sie w ciasny szyk oslaniajacy sie tarczami i ruszal w kierunku wroga, w tym czasie nie bedac zdolnym do zmiany kierunku czy frontu bez rozbicia szyku. Cezar tez nigdy falangi nie widzial i nazwal tak cos co mu z grubsza ja przypominalo. Taka ja mam na ten temat teorie :)
Marder [ Konsul ]
Co do numerów Legionów to prawidłowe podał Hanoverek czyli 17, 18 i 19 legion do tego dochodziło 6 kohort wojsk pomocniczych nie licząc Germanów Arminiusza. Jeśli doliczyć do tego sługi obozowe, mulników i woźniców to Warus prowadził ok 30 tys. ludzi z czego 20 tys. było żołnierzami, ale reszta od biedy też mogła w krytycznym momencie walczyć.
GenLee [ Konsul ]
Marder---> to co pisał el f i ja potwierdzałem nie jest wzięte z kapelusza ;/. Mmoże podasz swoje źródło????????
el f [ RONIN-SARMATA ]
Marder - wiem że w książce którą czytałeś podane są numery XVII, XVIII i XIX. Nie wiem na jakiej podstawie jedni autorzy podają te a inni te co ja numery legionów.
Jednocześnie można się spotkać z informacjami, że numery legionów Warrusa, jako pechowe, nie zostały nadane w późniejszym okresie innym legionom.
Jeżeli by to przyjąć za wiarygodny argument to XIX, XXV i XXVI więcej się nigdzie nie pojawiają, natomiast numery XVII i XVIII figurują jako zdemobilizowane przez cesarza Domicjana w roku 87 n.e. w wyniku reform Wespazjana.
A jak było naprawdę ?
Tego sie pewnie nie dowiemy...
Azorsky [ Konsul ]
Jest taka misja w RTW. I szczerze to nie umiem jej skończyć Rzymianami. Macie pomysły na jakąś strategię?
nu_clown [ Centurion ]
a nie jest tak że numery legionów w pewnym momencie zmieniły się - po ich rozbiciu wcielono do nich ludzi z innych legionów i dlatego zmieniono im numery by większość stanowiaca dany legion była "zintegrowana" dalej poprzez przynależnosć do swojego numeru? Troche to karkołomne ale zmiany numeracji to często był problem i to nie tylko dla badaczy okresu starożytności
klod______ [ Centurion ]
Podsumujmy fakty ;)
Bitwa w lesie Teutoburskim stoczona w 9 roku n.e. pomiędzy plemionami germańskimi pod wodzą Arminiusza władcy Cherusków a trzema legionami rzymskimi dowodzonymi przez Publiusza Kwintyliusza Warusa .
W tej z kampanii Rzymianie zapuścili się na odległe tereny zamieszkiwane przez liczne plemiona Cherusków i Tempterów. Legioniści brutalnie traktowali podbitą ludność, dokonując wielu gwałtów i grabieży. Takie postępowanie spowodowało powstanie plemion germańskich, które rozpoczęły koncentrację w rejonie zalesionego wzgórza Teutoburger. Siły rzymskie (30 000 ludzi) rozpoczęły marsz za Germanami, którzy umiejętnie uchylali się od walki. Podczas przekraczania nieprzebytej puszczy Rzymianie byli znienacka atakowani i dziesiątkowani przez przeciwnika. Dodatkowo Germanom sprzyjała gwałtowna burza, która rozproszyła kompletnie oddziały Rzymian.
Ostateczny atak Germanów przełamał obronę rzymską. Poległy 3 legiony (około 20 tys. ludzi), a Warus popełnił samobójstwo. Na wieść o klęsce Warusa Oktawian August miał zawołać: „Warusie, oddaj legiony”.
Klęska w Lesie Teutoburskim spowodowała utratę przez Rzym germańskich ziem leżący na wschód od Renu.
W latach 15 i 16 do Lasu Teutoburskiego dotarł na czele rzymskich wojsk Germanik, jeśli mnie pamięć nie myli ojciec Kaliguli. Za pierwszym razem pochował kości legionistów Warusa, a za drugim pobił Arminiusza, ale działania te nie zapewniły odzyskania utraconych ziem germańskich. Wkrótce potem cesarz Tyberiusz uznał, że wojny z Germanami są zbyt kosztowne i odwołał Germanika (i rozkazał otruć).
Główną przyczyną klęski było więc niedocenienie sił przeciwnika, który wciągnął kolumne marszową rzymian głęboko w swoje terytorium. Ciężkie warunki terenowe uniemożliwiły szybki odwrót przesądzając o losie rzymian. Ot taka miniaturka marszu na moskwe Napoleona.
klod______ [ Centurion ]
ten otruty Germanik (Caius Claudius Drusus Caesar Germanicus) to cioteczny wnuk cesarza Augusta, bratanek cesarza Tyberiusza i starszy brat przyszłego cesarza Klaudiusza.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
dodatkowo kolumna byla baaaaardzo rozciagnieta co spowodowalo ze wojska mozna bylo rozczlonowac, okrazyc i dobic:) ludzie ktorzy uciekali, zatrzymywali sie na wykopanych w ziemi fosach:) ktory uniemozliwialy wydostanie sie na druga strone:P na discovery mowili tym kiedys;)
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
el F, GenLee --> Książki, na którą się powołujecie nie czytałem, a także nie mam zamiaru wykłócać się o numery legionów Warusa, natomiast polecam Wam forum Roman Army Talk v.2 (adres poniżej), na którym dzieło Dando-Collinsa spotkało się z niezbyt pochlebnymi recenzjami. Podaję dwa linki do wątków z poprzedniej wersji w/w forum wraz z cytatami
https://p200.ezboard.com/fromanarmytalkfrm10.showMessage?topicID=355.topic
There is a fair thread about it on page 8 of "References and Reviews," the last post being 9/18/02.
I own a copy and do not personally recommend it due to numerous errors in the history and some of his other facts. One of his most glaring factual errors occurs in the section he included about other legions where he has Legion XVIII continuing well after the Varus Disaster. Obviously he is not familiar with the cenotaph of Centurion M. Caelius of Legion XVIII, who was killed along with his two freedman in the "Bello Variano". From that date, 9 CE, there is a conspicuous gap in the Legions (No reuse of XVII, XVIII or XIX).
I don't think Collins was quite able to decide whether he was writing fiction or non-fiction.
Read the other comments in the Thread on "References and Reviews," and go from there.
https://p200.ezboard.com/fromanarmytalkfrm10.showMessage?topicID=100.topic
(...) For example, Dando-Collins asserts that Augustus retained twenty-eight legions after the Civil Wars. OK, most agree with that. But he tells us they were numbered sequentially from "I" to "XXVIII" but gives no substantiation for this at all (pgs. 269-71). Likewise, he asserts it was the 19th, 25th and 26th that were lost in the "Clades Variana," when accepted scholarship shows it was almost surely the 17th, 18th and 19th. I would also add that, as already noted, Dando-Collins' suggestions for the source(s) and/or meaning(s) for many titles are fanciful at best and laughable at worst.
Marder [ Konsul ]
Numery legionów podałem na podstawie powyższej książki którą napisał Paweł Rochala a on opierał się na kilkunastu różnych źródłach i opracowaniach, których nie będę tutaj wymieniał. Co ciekawe był o tej bitwie program na Discovery i tam też przytaczali te same numery legionów. Co by jednak nie mówić książkę polecam bo oprócz wspomnianej bitwy autor nakreślił ogólną sytuację Imperium jeszcze przed n.e. dojście do władzy Oktawiana zwanego później Augustem oraz jego strategiczne zamiary względem ludów Germańskich. Jest także mapka przedstawiająca przebieg samej bitwy oraz porządek marszowy Armii Warusa.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Marder - mam prawie wszystkie ksiażki z tej serii i większość prezentuje bardzo wysoki poziom. Tradycją cyklu jest to, iż autor nie skupia się na samej tytułowej bitwie ale nakreśla szerszą perspektywę i dodaje też o tym, jaki miała wpływ na przyszłosć.
Marder, Stirlitz - Dando-Collins też zamieścił dość obszerną bibliografię. Do mnie przemawia dosć mocno to iż numery legionów które podobno wybili Germanie funkcjonowały nadal choć wieść gminna niesie iż miano ich nie nadawać... a dziwnym trafem te, nie biorące udziału w/g Was znikają z historii jak zaczarowane.
W sumie żeby to rozstrzygnąć trzeba by się nauczyć łaciny i na parę lat obłożyć owymi źródłami...
Stirlitz - ciekawe ale do internetowych forów jako źródła wiedzy nie mam zaufania, wolę książki...
Natomiast świetne są jako inspiracja do poszukiwania dostępnych źródeł ;-)