--> Archiwum Forum
garfield_junior [ Generaďż˝ ]
Czy zgodziłbyś się na oddanie swoich narządów po śmierci?
Więc jak: tak czy nie? Ja od siebie dodam że zdecydowanie TAK. Nie sądze aby moje narządy były mi jeszcze potrzebne po śmierci, a jeśli na dodatek mogą uratowac komuś życie, to już nie mam żadnych wątpliwości. A wy?
xywex [ mlask mlask! ]
Każdy się zgadza, chyba że jasno się wcześniej zadeklaruje, że nie życzy sobie czegoś takiego.
Marksman [ Promyk ]
krew oddaję za życia... więc co mi po narządach po smierci?? nie mam nic przeciwko...
gromusek [ Piwa dajcie ! ]
TAK
Czy trzeba miec przy sobie jakies oswiadczenie ze ktos sie zgadza na oddanie lub nie ? jak tak to gdzie takie cos dostac ?
Regis [ ]
Zdecydowanie tak - sam z nich juz nie bede mial pozytku, to dlaczego mam "sie" komus jeszcze nie przydac?
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Nie, bo jestem "cham nieużyty" i nie życze sobie żeby moje osobiste flaki ratowały życie jakiemuś Giertychowi czy innej zarazie.
Dorotkadk [ Konsul ]
TAK
Dagger [ Legend ]
I tak jest ustawowa domyślna zgoda - nie macie nic do gadania :P
Bo nie wierze że komuś się chciało przesłać sprzeciw.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Dagger - teoretycznie tak, ale w razie wyraźnego sprzeciwu rodziny, lekarze wolą nie naciskać i rezygnują, mimo że mogliby w świetle prawa organy pobrać.
Ja oczywiście bym się zgodził, choć po śmierci chyba nikt by mnie o zdanie nie pytał.
Da5id. [ Snufkin ]
Zdecydowanie tak
Dagger ==> Teoretycznie tak, ale podobno jest zwyczaj, ze lekarze pytaja sie rodzin o pozwolenie na pobranie narzadow, a te z reguły odmawiają ;|
Dagger [ Legend ]
==>sparrhawk
To zależy - jak jest sekcja zwłok to rodzina nie ma nic do gadania.
A wtedy się rozbiera człowieka dosłownie na części włącznie z pobieraniem kości, soczewek itp.
Thrud [ Konsul ]
tak i tak nie beda mi potrzebne
Arczens [ Legend ]
Ja mam zamiar umrzec w takim wieku i zuzyc tak swoj organizm zeby moje organy sie juz do niczego nie nadawałay, dlatego zdecydowanie NIE dla dobra ewentualnego biorcy.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Tak, co mi po nich. Lepiej chyba jednak, miec przy sobie zaswiadczenie, ze sie na to pozwala, bo jak juz zostalo wspomniane, rodziny czesto nie wyrazaja zgody na pobranie organow.
OFF TOPIC
"ratowały życie jakiemuś Giertychowi czy innej zarazie."
Czy to ten slynny jezyk "dialogu, umiarkowania i rozsadku" ktory ma sie przeciwstawic jezykowi nienawisci ze strony prawicy? ;>
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Nie sądź pochopnie - to pewnie język prawicy przeciwstawiający się Lidzę Postawy Roszczeniowej :)
Milka^_^ [ Kinder Metal ]
Po śmierci mi się raczej nie przydadzą, więc po je trzymać w sobie? Lepiej, żeby ktoś inny sobie je wziął...
Sizalus [ Generaďż˝ ]
pluca i watroba beda w oplakanym stanie ale nereczki pierwsza klasa tak wiec moga brac.
Chupacabra [ Senator ]
coz, jakby sie jeszcze nadawaly toczemu nie, mi sie by juzi tak nie przydaly. Chociaz nie wiem,czy byli by watroba zainteresowani ;)
Bigkangoo [ Generaďż˝ ]
Tak
Po śmierci nie będa mi potrzebne.
Ozzie [ Generaďż˝ ]
Tak, z zastrzeżeniem, że oddam je każdemu ale nie jakiemuś politykowi.
.:VeGo:. [ Dragon ]
tak i nie sam nie wiem, bo wiele sie takich przypadkow slyszalo ze gosc niby juz umarl, juz go chowali a on sie obudzil, chyba ze albo zgine jakas smiercia szybka, ze juz jako martwy beda mnie przytrzymywac przy zyciu zeby mi wyciac narzady w innym wypadku o niee
garfield_junior [ Generaďż˝ ]
bo wiele sie takich przypadkow slyszalo ze gosc niby juz umarl, juz go chowali a on sie obudzil,
aha, to dobry koleś musiał być, skoro wytrzymał jakieś 4 dni(mniej więcej tyle trwa okres od śmierci do pochówku) na bezdechu :|
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
Tak z czystej ciekawości... przetłumaczysz na polski? Albo angielski? Niby juz tu wszystko powiedziano i wątek nadaje się do statsowania jeno, niby nie muszę wiedzieć, o co chodzi, niby sam popełniam błędy... Ale poproszę o przetłumaczeie.
reds23 [ redsov ]
pewnie, juz mi nic nie zaszkodzi ...
garfield_junior -> "przeżywal" smierc kliniczna ...
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
Oczywiście to co wyżej było do VeGo...
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Nie wiem, po śmierci ciężko byłoby mi się zgodzić. Przecież przestałbym żyć.
Zymek_1 [ Oficer ]
raczej nie. ale musiałbym to przemysleć. w końcu moje narządy.. kto wie? może mogłyby uratować komuś życie.
ssaq [ Generaďż˝ ]
Generalnie mam to gdzies co sie ze mna stanie po smierci. Mam tylko jedno widzimisie ,ale nie chce zaczynac watku o religii :P
Tak , wiec jak opuszcze juz ten padul lez to moga sobie brac moje flaki :) (o ile beda jeszcze do czegokolwiek przydatne =P ).
Soll [ Protagonista ]
Raczej tak..
zarith [ ]
ja raczej nie. pamiętacie skecz monty pythona o dawcy nerek? (z 'sensu życia')
Nadhia [ Konsul ]
ja jestem za..
to cos pieknego, ze nawet po swojej smierci mozna komus uratowac zycie..
w Nowej Zelandii kazdy kierowca ma na swoim prawie jazdy napisane czy w razie naglej smierci chce byc dawca czy nie.. przyspiesza to w razie czego cala sprawe, przeciez przy przeszczepach liczy sie kazda sekunda..
gorzej gdy ktos Cie zamorduje dla Twoich narzadow.. ale to juz inny temat ;)
Kumavan [ child of KoRn ]
Trudna sprawa. Zawsze byłem zdecydowanie na nie ale teraz zaczynam się zastanawiać :)
RealRufus [ F E A R ]
TAK
qaq [ Martwy Junior ]
TAK
Skype [ Konsul ]
oczywiście, że TAK...nie mam żadnych obiekcji w tej sprawie
Black & White [ Junior ]
Dlaczego nie? Zapewne nigdy tego nie podpisze bo nie będzie okazji, ale bym oddał. Oczywiście za życia trzeba sie na to zgodzić.
la fessée [ je ne taime plus ]
... pewnie tak, bo i po co mnie one po mej śmierci ... ;)
Da5id. [ Snufkin ]
Kumavan ==> Na nie? Możesz mi wytłumaczyć z jakiego powodu?
Sn33p3r [ Generaďż˝ ]
Ostatnio nad tym myslalem i stwierdzilem,ze TAK!Po co mi bedzie po smierci np nerka?A jak ma komus zycie uratowac.
dudka [ ! szypon ! ]
Czemu nie? I tak mam zamiar żeby po śmierci poddali moje ciało kremacji. Lepiej jest chyba komuś potrzebującemu oddać narządy niż je spalić. Tak czy siak z mojego ciała nic nie zostanie
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
powiem tak - do zabawy studentom medycynie nie, jak komuś ma to uratować życie to tak
Przemodar [ Konsul ]
Ja oczywiście NIE DAM SIĘ POKROIĆ.
Przez 41 wpisów nie znalazłem ani jednego, który by zrozumiał sytuację i wiedział na czym polega transplantacja czy oddanie narządów. Być może po moim poście troszkę otrzeźwiejecie.
Możliwość pobrania narządów powstaje wtedy, gdy następuje tzw. śmierć mózgowa. Mózg nie wysyła i nie pobiera impulsów z ciała, człowiek nie ma świadomości. Lekarz stwierdza śmierć mózgową i zespół transplantologów zabiera się do krojenia trupa. W tym momencie 41 osób powyżej ...dało się pokroić żywcem. Bo śmierć mózgowa nie jest jednoznaczna ze śmiercią. Organy pobiera się nie z trupa, ale z żywego człowieka. Ciało reaguje na bodźce, np. podnosi się poziom adrenaliny po nacięciu skalpelem, wzrasta ciśnienie krwi, gwałtownie wydzielają się przeciwciała mające zwalczyć wrogą ingerencję noża chirurga, skóra jest różowa i ciepła. Bywały przypadki, że człowiek dostawał konwulsji albo wręcz siadał (to tzw. odruch Łazarza). Podczas śmierci mózgowej organizm nadal reaguje, krew przenika tkanki, rany goją się, rosną włosy, paznokcie, wydzielają się hormony, trwa przemiana materii, ruch przepony zastąpiony respiratorem pozwala na skomplikowany proces pobierania i przetwarzania tlenu przez ciało - organizm żyje. Dlatego też podczas pobierania narządów lekarze stosują ogólne znieczulenie. Powiedzcie - czy trupowi potrzebne jest znieczulenie?
Idziemy dalej - kiedyś śmierć człowieka lekarz stwierdzał po 72 godzinach braku aktywności mózgu. Potem ten czas skrócił się do 48, 24 i 12 godzin. Dziś śmierć mózgową stwierdza się i zaczyna się krojenie ciała już po jednej godzinie!
Dalej - kiedyś robiono badania elektroencefalografem i wykazywano dobitnie, że mózg w stanie śmierci mózgowej jest aktywny, można było rejestrować te fale. Z czasem transplantologiczna "mafia" redukowała poziom tej aktywności, żeby poszerzyć pole dawców. To wciąż było za mało. Dziś ...zlikwidowano badania EEG i tnie się ludzi niemal natychmiast.
Obecnie kryminaliści skazani na śmierć odsiadują całe lata i mają szansę walczyć prawnie o życie. Takiego prawa odmawia się chorym. Bywały przypadki, że przestrzelony mózg dawał szanse na przeżycie i ludzie przeżywali. Był też przypadek, że postrzelony, nieprzytomny pacjent został pokrojony na organy szybciej niż do szpitala zdążyła przyjechać autobusem miejskim jego rodzina... Biznes transplantologiczny jest bezduszny i liczy się każda minuta.
Udowodniono medycznie, że człowiek w stanie śmierci mózgowej niczym nie różni się w swej fizjologi od człowieka sparaliżowanego np. poniżej drugiego czy trzeciego kręgu szyjnego. A przecież nikomu do głowy nie przyjdzie, by kroić sparaliżowanych ludzi na narządy! Dziś ludzi w komie (śpiączce) nie uważa się za tych w stanie śmierci mózgowej. Dziś taki stan nazywa się "całkowitym zamknięciem świadomości". I co ciekawe - istnieją udokumentowane przypadki, że ze stanu śmierci mózgowej ludzie są wybudzani i wracają do zdrowia! Inaczej mówiąc - transplantologia to krojenie żywych ludzi, z których wielu rokuje nadzieję na uleczenie!
Pozostaje jeszcze kwestia dalszych losów pobranych narządów. Nieprawdą jest, że dzisiejsza medycyna potrafi przeszczepić wszystko i człowiek po przeszczepie wraca do zdrowia na długo. Bywa tak, że umiera po kilku dniach, tygodniach czy miesiącach. To tylko przedłużanie życia. Warto to skonfrontować z wieloma przypadkami, gdzie ludzie po śmierci mózgowej wracali do życia i żyli dłużej niż potencjalni biorcy ich narządów wyratowani innymi organami.
Prawodawstwo (Kodeks Etyki Lekarskiej w USA) nie mówi o dawcach "dead corps" ale "living cadaver" albo nawet consious corps" (przytomne zwłoki). W prawodastwie japońskim jest szczególna sytuacja - cżłwoiek w stanie śmierci mózgowej uważany jest za trupa, jeśli zgodził się wcześniej na pobranie narządów. Ale uważany jest za żywego pacjenta, jeśli takiej zgody nie dał.
W Polsce istnieje wspaniały zespół lekarzy profesora Jana Talara, który skutecznie wybudza ludzi ze śmierci mózgowej, pourazowców, powypadkowców itd. Skuteczność ich metod to 90% przywróconych do życia i zdrowia!
Podsumowując - ja nigdy nie dałbym się pociąć żywcem na narządy. Z prawdziwie martwego człowieka można pobrać tylko rogówkę i na to mogę się zgodzić, bo dopiero wtedy jest to stan dla mnie obojętny. Biorąc to wszystko pod uwagę, zdecydowałem się i wysłałem swój sprzeciw do Centralnego Rejestru Sprzeciwów Transplantologicznych w Warszawie. Chętnym udostępnię link do formularza i odpowiednich ustaw obowiązujących w Polsce. Pozostałym życzę miłego krojenia.
Zarek00 [ Konsul ]
Przemodar----> Trochę przesadzasz. Są takie przypadki ale to niewielki procent. Pozatym nawet gdyby mi przydarzyła się taka sytuacja i nie byłoby wątpliwości co do tego, że nie przeżyję, to wolałbym , żeby pobrano odemnie narządy i uratowano komuś życie.
Dagger [ Legend ]
==>Przemodar
Teraz z martwych pobiera się więcej o ile wiem - jak już wyżej pisałem włącznie z fragmentami kości.
darek_dragon [ 42 ]
Wiesz... Ja nawet jak bym został "tylko" sparaliżowany od szyi w dół to dałbym się pokroić (gdybym miał w tej sprawie coś do powiedzenia :/). Przynajmniej, by mnie zabili na dobre.
Odczuwam pewien lęk przed śmiercią, jak każdy normalny człowiek, ale naprawdę boję się przeżycia poważnego wypadku. Nie chciałbym być warzywem do końca życia.
.:Jj:. [ The Force ]
Stanowcze TAK.
Zymek_1 [ Oficer ]
łeeee... to już lepiej popełnić hara-kiri. Czyli samobójstwo poprzez rozcięcie sobie brzucha i organów w tamtej okolicy.
Albo e... mozna tez wypełnić ten formularz o którym mówił Przemodar :]
pawkaz [ Konsul ]
Temat transplantacji wzbudza rzeczywiście wiele kontrowersji. W zasadzie podstawą do pobrania organów jest stwierdzenie "śmierci pnia mózgu". W teorii wygląda to dość poważnie - niezliczone testy, konsylia, wspólna decyzja zespołu itd. W rzeczywistości musimy sobie uzmysłowić, że w transplantologii niezmiernie ważnym czynnikiem jest czas. Jeżeli połączymy pośpiech z przekonaniem transplantologów o "jedynie słusznej metodzie" z cienką linią oddzielającą życie od śmierci... Cóż, w dzisiejszej medycynie znajduje się coraz więcej specjalistów uważających, że transplantologia jest "ślepym zaułkiem" medycyny i nie prowadzi do jej dalszego rozwoju.
Osobiście nie jestem entuzjastą...
Blendon [ Generaďż˝ ]
W sumie nie mialbym nic przeciwko temu, ale po tym co napisal Przemodar raczej nie chcialbym zeby mnie kroili. Poza tym mam zamiar byc spalonym, wiec wiecej narzadow to wiecej prochu;-)
koqu [ forget-me-not ]
tak
sakhar [ Animus Mundi ]
TAK. Noszę w portfelu oświadczenie, że zgadzam się na pobranie moich narządów po śmierci, nawet gdyby rodzina marudziła. Uważam, że to obowiązek każdego człowieka.
Przemodar [ Konsul ]
Zarek00, darek_dragon -> Ja przedstawiam fakty. Chcę zwrócić uwagę na to, że dawna medycyna kładła krzyżyk na gorsze przypadki niż śmierć mózgowa. Owa śmierć nie jest też równoznaczna z paraliżem. To tylko zamknięcie świadomości, ale człowiek odbiera wszystkie bodźce, czuje ból, oddycha, trawi etc.
Dotychczas medycyna ratowała życie. W przypadku odkrycia możliwości przeszczepów nastapiła dziwna sytuacja - bardziej opłaca się (to dobre określenie) człowieka zabić na części dla innych niż go ratować. A przecież śmierć mózgowa niewiele się różni od np. bycia pod wpływem kurrary. Ta silna trucizna paraliżuje ciało do tego stopnia, że ustaje nawet bicie serca. Człwoiek jednak wszystko słyszy i czuje. Ludzie przebudzeni z tego stanu mówią, że przeżyli piekło. Czy dobrowolnie skazalibyście się na takie odczucia zgadzając się na pobranie narządów?
pawkaz -> masz rację, że ze śmiercią mózgową często łączy się śmierć pnia mózgu. Powszechnie (acz mylnie) uważa się, że to już koniec. A wiele przypadków (metodologii naukowej wystarczy jeden, by obalić teorię) mówi o tym, że osoby ze "śmiercią rdzeniową" ...też są wybudzane, nawet w Polsce. Ludzie tacy byli wybudzani i często płakali na widok rodziny, która o mały włos nie skazała ich na pocięcie żywcem. Tzw. brain-stem death nie oznacza końca życia.
Uważa się nawet, że dzieci z tzw. bezmózgowiem albo mające wodogłowie potrafią poprzez pień mózgu wykształcić odruchy, rozpoznawać świat, reagować na niego. Mózg nie jest ostatecznym miejscem usytuowania życia, to tylko jeden z organów. To tylko kolejny krok w medycynie, który pozwala odratowywać ludzi, choć transplantolodzy wolą ich ciąć.
Kumavan [ child of KoRn ]
Da5id. ---> zwyczajnie nie chcę być krojonym. Tak samo jak nie oddaję krwi bo tego nie lubię. Pewnie to krótkowzroczne ale nie każdy musi :) Sorry że tak późno odpisuję :/
sidney22 [ Generaďż˝ ]
Jezeli mialbym uratowac kogos to zdecydowanie tak
A2O [ Pretorianin ]
Oczywiście że tak.
katrin20 [ Kati ]
jeśli komuś w ten sposób pomogę, to czemu nie :)
pawkaz [ Konsul ]
Cóż, nie będę ukrywał, że neurobiologia nie jest moim konikiem. Uważam jednak, że medycyna jako nauka jest na zbyt wczesnym etapie badania funkcji i czynności mózgu aby arbitralnie decydować co śmiercią jest a co nie. Śmierć mózgowa oczywiście. O śmierci bilogicznej i jej znamionach nie dyskutujemy. Myślę, że istotne zastosowanie ma tutaj statystyka medyczna (niestety). Pobieramy więc narządy od osób statystycznie bardzo źle rokujących (prawie martwych czy prawie żywych).
Drugim istotnym wątkiem (tu niestety zaniechanym) jest przydatność i skuteczność transplantologii. Poza nielicznymi przypadkami jest to metoda mocno ekperymentalna i nieznacznie poprawiająca ostateczne rokowanie.
Miszcz Tęga Pała [ Junior ]
Pewnie ze tak nie widze zadnego problemu w tym ze milabym oddac organy pomoglbym przynajmniej komus!!!!
Hitmanio [ KG 21 ]
TAK - po śmierci na co mi one :P
bialy kot [ Generaďż˝ ]
Przemodar: Zaciekawiles mnie. Masz moze jakies linki/tytuly ksiazek/cokolwiek na ten temat?
Przemodar [ Konsul ]
pawkaz -> masz rację, medycyna to nie ostatni cud stworzenia i Boga nie zastąpi. Nie jest powiedziane, że za kilka lat transplantologia okaże się prymitywną rzeźnią, bo postępy pozwolą każdego odratować. Kiedy jednak mówimy o eksperymentowaniu, niebezpiecznie zbliżamy się do granicy uznaniowości etycznej, społecznej, czy wręcz politycznej.
W historii III Rzeszy osoby ogólnie upośledzone źle rokowały i je zabijano. Komunistyczny ZSRR stosował kryterium przydatności społecznej. W XX-wiecznej Szwecji święciła triumfy eugenika (segregacja rasowa pod względem przydatności danych cech w populacji), która pozwalała na sterylizację tysięcy kobiet i mężczyzn "nieprzydatnych". Dzisiejsze walące się systemy emerytalne promują eutanazję, skutkeim której w latach 1980-92 w USA nastąpił wzrost samobójstw ludzi starych aż o 36%.
Czy transplantologia i jej dowolnie zmieniane granice ingerencji w ludzkie życie nie są takim dzisiejszym rokowaniem pod względem przydatności ludzkiego życia? Stąd też moje obawy o, w końcu własny, interes i życie.
biały kot -> Fronda nr 36, dostępna jeszcze w Empikach. To kompendium tego, o czym pisałem.
kasztaneczuszek [ mały kasztanek ]
czywiście że tak, bo po co mi to po śmierci?? tak po krotce moge odpowiedziec i nie bede tu robił długich wywodów bo taka jest prawda
ODAŁBYM BEZ NAJMNIEJSZEGO NAMYSŁU
Nadhia [ Konsul ]
Przemodar - jesli chodzi o te wybudzenia to nie mowisz przypadkiem o wybudzeniach ze smierci kory mozgowej? ona wlasnie prowadzi do utraty czucia i samoswiadomosci, ale.. pien zyje, wiec funkcje wegetatywne sa podtrzymywane..
w ogole trudno mi uwierzyc, ze 90% tak ciezkich przypadkow przywraca sie do zycia i zdrowia[!!] bez przesady.. ludzie czasem przezywaja.. nawet jesli to wiekszosc musi miec ciezkie dolegliwosci neurologuiczne.. i tu transplatologie mozna nazwac nie zabijaniem zdrowych ludzi tylko eutanazja..
ogolnie smierc mozgowa to temat bardzo trudny.. i mysle, ze decyzja nalezy do kazdego czlowieka indywidualnie czy uznaja jej definicje czy nie..jestem tylko zwyklym naiwnym 'lajkonikiem', ktory wierzy w uczciwosc ludzi.. ze lekarz, ktory stwierdzalby moja smierc staralby sie postepowac etycznie poprawnie..
a przyjmuje zasade, ze smierc mozgu [kory i pnia] to smierc czlowieka.. osoba w spiaczce posiada normalne odruchy pnia mozgowego a u dawcy wygasaja funkcje mozgowe, m. in. mozgowego osrodka kontroli akcji serca, wygasa spektrum interwaly pracy serca PI.. jesli pacjent jest w glebokiej komie z występowaniem atonii miesniowej, brakiem reakcji miesni szkieletowych i obojetnoscia na bodzce podeszwowe i brakiem brak aktywnosci elektrycznej mozgu.. to nad czym sie tu zastanawiac?
jasne, ze w kazdym kraju obowiazuja rozne procedury medyczne i kryteria stwierdzajace zgon.. jak np. w Iranie wymagane sa swiadectwa trzech lekarzy i obserwcje po 12, 24 i 36 godz. smierci..
zostaje jeszcze pierwiastek duchowy.. no tak.. ale na to jestem za glupia i wiem, ze nigdy do konca nie zglebie tajemnicy zycia.. nie wiem co czyni mnie taka jaka jestem, na pewno w duzym stopniu mozg.. mozliwe, ze nie tylko.. a nawet nie mozliwie tylko na pewno.. ;)
a transplatologia jest ogromnym biznesem, fakt.. i ida z nim ogromne pieniadze, a jak ida pieniadze to i ludzkie krwiozercze bestie i przekrety.. [zdarzaja sie przypadki morderstw transplatologicznych tzn. napadaja nawet na zdrowego czlowieka i wycinaja mu wszystkie narzady jakie sie da przeszczepic..]
ale to nie zmienia mojej wiary w medycyne, transplantologie, lekarzy i w ogole ludzi..
po co w ogole sie leczyc jesli kazdy lekarz to demon wcielony, lowca skor i narzadow?
erhm.. pozno jest.. i nie jestem zadna specjalistka w tej dziedzinie.. moze za 20 lat bede ;) choc watpie, ze mozna byc czegos pewnym w tak tajemniczej nauce jaka jest neurologia..
moglam troche glupot popisac, pewnie nikt nie przebrnal przez ten belkot.. moze to lepiej bo juz zasypiam nad klawa.. czyli po prostu moj mozg nie moze sie doczekac az wylaczy sobie OAA ;)
Dr@cOniS [ Generaďż˝ ]
Każdy normalny człowiek powinien się zgodzić, bo po co mu to po śmierci. No chyba że chce być zombie...
Łyczek [ The King of Football ]
TAG !!
po śmierci się nie przydadzą, a może komuś uratują życie ;)
grish_em_all [ Hairless Cobra ]
Jednoznacznie i zdecydowanie TAK Jak już padnę trupem to będzie mi wszystko jedno czy mnie do trumny włożą w całości czy bez kilku części. A dzięki moim bebechom być może nawet kilka osób dostanie szansę na normalne życie
Szenk [ Master of Blaster ]
Też byłem na "TAK". Ale po przeczytaniu postów Przemodara, zacząłem się wahać.
Morbus [ TIR draiver ]
Przemodar troche mnie zmieszal ale nie uwazam ze jest to prawda ;] i nie sadze ze mnie bedzie bolalo jak juz trupkiem bede wiec mowie ZDECYDOWANIE TAK zreszta nawet jakby bolalo to zawsze lepiej miec ten 1 dobry uczynek wiecej ;) a bol predzej czy pozniej minie ;] i bedize mozna sobie odpoczywac spokojnie w pichu ;]
Mack5 [ GENOC1DE ]
Bez dwóch zdań powiedziałbym: Tak, bierzcie!. Po cholere mi narządy po śmierci, tylko się rozłożą i będą śmierdzieć, a tak to może się komuś coś przyda, mogliby mi zostawić oczy tylko :P.
Attyla [ Legend ]
A ja powiem tak - cywilizacja ludzka powstała - jak twierdzą historycy i antropolodzy - z szacunku dla własnych zmarłych. Początki to zawsze były rytuały pochówkowe. Ludzie szanowali swoich zmarłych, dbali o to, żeby ich ciała nie stały się pożywieniem dla zwierząt a procedery takie jak kanibalizm były zawsze albo bezwzględnie potępiane, albo budziły stach (chociaż nigdy nie jedzono żywych) albo też były elementami kultowymi (przekonanie, że zjedzenie muzgu zabitego wroga daje jego mądrość).
Co dzieje się teraz? Człowiek nie jest już istotą zasługującą na szacunek wyłącznie z tego powodu, że jest człowiekiem. Chłowiek to chodzący magazyn części zamiennych z odroczonym terminem otwarcia. Abstrachuję już od "podstaw" obecnie obowiązującej definicji śmierci i od tego, o czym napisał Przemodar. Dla mnie najważniejsze jest to, że jako osoba żyjąca zgodnie z prawem mogłem być pewien, że władza zostawi mnie w spokoju. Teraz mogę być pewien, że bez względu na to jak żyję, po śmierci będę pocięty na tusze a resztki porozrzucane po świecie. W czasach antyku, średniowiecza i dalszych najcięższe kary dotykały nie tylko żywego człowieka ale tez jego ciała po zadanej śmierci. żywego człowieka torturowano w najwymyślniejsze sposoby a jego ciało krojono, porzucano bez pochówku itp. Jeszcze niedawno naruszanie przez władzę praw do pochówku było uznawane za najcięższy przykład niesprawiedliwości i krzywdy. Tragedia Sofoklesa zawsze była przykładem tego, czego władza nie ma prawa robić. Zawsze istniał bowiem zakres świętości, których naruszenia nic nie usprawiedliwia. Dzisiaj wszystkie te świętości są brukane. Za moich czasów piosenka Kreon Manaamu była wyrazem sprzeciwu przeciw władzy nie liczącej się z nikim i z niczym.
Ciekawym jak będą przedstawiali tragedię Antygona następnym pokolenim - będą twierdzili, że Antygona to przykład nierozumnego sprzeciwu przeciw rozumnym zarządzeniom władzy? Czyli co? Heglizm zwycięży ostatecznie?
Ta ustawa to początki uzasadniania likwidacji wszelkich raguł bierzącami potrzebami. Dzisiaj transplantologom potrzeba organów do przeszczepów a jutro - kto wie - może tak jak w Seksmisji ciała bądzie się przerabiać na odżywki. Bo nie ma racjonalnego uzasadnienia dla grzebania, niszczenia czy mumifikowania zwłok naszych zmarłych. Za to są racjonalne powody dla ich okaleczania a mogą być dla przerabiania na karmę dla psów albo mydło.
W każdym razie ja na pewno wyślę swój sprzeciw tak jak Przemodar dlatego, że szanuję swoich przodków i chciałbym, żeby i moje ciało po śmierci było szanowane.
Przemodar - wyślij mi na maila ten formularz.
Da5id. [ Snufkin ]
Kumavan ==> Jeśli chodzi o krew to rozumiem, bo jest to zwiazane z pewnymi poswieceniami, i chocby z poswieceniem wlasnego czasu... ale jesli juz nie zyjesz to jaka to roznica czy beda Cie kroic, czy nie? :)
Nadhia [ Konsul ]
Czyli naprawde jednosc Waszego ciala jest wazniejsza niz szansa na uratowanie zycia 6 chorym osobom?
W Polsce wiekszosc spoleczenstwa jest nastawiona negatywnie do transplantologii.. Chociazby przeszczepy nerek od zywych, spokrewnionych z pacjentami dawcow - w krajach Skandynawskich co trzecia nerka pochodzi od kogos z rodziny, w Polsce co setna.. i w konsekwencji umiera 60% chorych z niewydolnoscia nerek..
Ok, boja sie powiklan pooperacyjnych.. a ich bliscy umieraja..
Jesli chodzi o smierc mozgowa to rozumiem, ze rodzinie ciezko sie jest zgodzic sie na oddanie narzadow ich bliskiego.. bo dopoki wydaje im sie, ze on zyje, maja nadzieje.. i w ogole wchodza tu w gre ogromne uczucia zalu, zaloby, rozpaczy i milosci do umarlego..
Aha, i w starozytnym Egipcie na czym polegala mumifikacja? Wyjmowano z ciala zmarlego wszystkie organy, poza sercem, myto w roztworach wina palmowego i przypraw, posypywana soda i pozostawiano do wyschniecia.. Potem wypychano cialo lnem, korzeniami.. Mozna uznac, ze masakrowali cale cialo.. a wewnetrzne organy przechowywano w osobnych czterech pojemnikach..
wszystko moim zdaniem zalezy od podejscia..
na pewno dla rodzin, ktorych najblizsi ludzie zostali uratowani dzieki narzadom, dawcy sa bohaterami i otaczani czcia, wdziecznoscia.. [mimo ze najczesciej nie znaja ich tozsamosci]
A..
gdybyscie to Wy byli chorzy? Czekalibyscie na przeszczep czy woleli umrzec? Albo ktos z Waszych bliskich umieralby? hm?
Przemodar [ Konsul ]
Nadhia -> Twoje pierwsze pytanie jest źle postawione. Zarzucasz w nim niechęć do ratowania cudzego życia. Ale domyślna odpowiedź brzmi jak hipokryzja - owszem, uratuję te sześć osób, ale dopiero wtedy, gdy nie będę miał nic do stracenia. Wierz mi, każdemu pisany jest los, transplantacja nie jest wyjściem najlepszym dla biorcy i dawcy (mowa cały czas o przeszczepach po śmierci mózgowej). Oddanie swojej nerki (jedyny narząd, który jest pobierany z tych parzystych i umożliwia dalsze życie dawcy), szpiku, krwi - to co innego.
I muszę Ci powiedzieć, że Twój wczorajszy "śpiący" post był żwawszy niż dzisiejszy, bo teraz pojechałaś po emocjach. :-) Co do 90% skuteczności - to nie mój wymysł, tylko słowa profesora Talara, który tak o swojej klinice opowiada. Przecież ten fakt jest weryfikowalny, więc bzdur by nie opowiadał, powaga profesorska do czegoś zobowiązuje. I to właśnie ten człowiek chciał leczyć Terri Schiavo, niestety, nie zdążył dojść do porozumienia ze stroną amerykańską. W całym moim poście mówiłem o śmierci mózgowej, a zdaje się później wspomniałem o śmierci pnia mózgu, też w kontekście odwracalności tego faktu.
Hitmanio, kasztaneczuszek, Dr@cOniS, Łyczek, grish_em_all. Mack5, Da5id. -> Wasze wnętrzności PO śmierci nikomu nie posłużą, narządy bierze się z ŻYWEGO człowieka, który czuje, dlatego robi mu się ogólne znieczulenie. Jeśli uważacie się za trupa po ogólnym znieczuleniu, to miłego krojenia :-)
Attyla -> dobrze poruszyłeś wątek etyczny. Tego mi brakowało do całości zagadnienia. Mail z informacjami poszedł już do Ciebie.
Nadhia [ Konsul ]
Przemodar - bo to w duzej czescie problem natury emocjonalnej.. pisalam o nerce aby pokazac nastawienie naszego spoleczenstwa do ratowania innych..
przed chwila uslyszalam odpowiedz na to pytanie mojego kolegi.. ktory twierdzi, ze nawet krwi by nie oddal dla kogos.. bo co go obchodzi, ze ktos umrze.. skrajny egoizm, w szczegolnosci, ze jest zupelnie zdrowym czlowiekiem..
rece opadaja..
mmomm [ Centurion ]
Przez dłuższy czas nie miałem na to jasnej odpowiedzi, cyz oddałbym, cyz nie. Przekonał mnie proste zdarzenie.
Wracałem w niedziele znad morza i widziałem skutki wypakdu, który może zdarzył się 5, cyz 10 minut wcześniej. Na zakręcie, 30, 40 stopniowym wypadł samochód - dorga leśnia... zatrzymał się na drzewie, aż do szyby skasowany. Nie wiem kto przeżył, kogo wina, ale łatwo sobie poskładać - zakręt, ograniczenei do 40 km/h, skasowany samochodzik to sportowa wersja merola. Z reguły w wypadakch giną inne osoby niż kierowcy, więc <b>NIE</b> zgadzam się na przekazywnaiu moich organów, bo pewnie z duzym prawdopodobieństwem trafią do jakiegoś debila... a debilom życze jednego ;)
Attyla [ Legend ]
Przemodar - dzięki - przesyłkę otrzymałem
Nadhia - kula w płot:D Tak się składa, że mumifikacjia to przykład najwyższej troski o zachowanie ludzkiego ciała w stanie nienaruszonym. Choćby dlatego, że Egipcjanie wierzyli, że człowiek zmartwychwstanie dosłownie, tzn. z ciałem, które było jego własnością. Zatem brak mumifikacji był traktowany jak prawie zupełna pewność śmierci ostatecznej - tzn. bez możliwości odrodzenia. Dlatego min Egipcjanie bali się opuiszczać Egipt - bez zmumifikowania doczesnych szczątków nie spodziewali się zachowania ciała i możliwości zmartwychwstania.
A uprawiając tę swoją emocjonalną demagogię zapominasz o jednym: transplantologia daje nadzieję na podreperowanie swojego zdrowia a czasami uratowania życia. W rezultacie żywe nażądy ludzkie zyczynają mieć dużą wartość. To zaś musi prowadzić do zjawisk takich jak handel, a ponieważ taki handel nie jest legalny to i do przestępczości. Jeszcze nikt nie poluje na kandydatów na dawców, ale skoro w antyku i średniowieczu gospodarka całych regionów oparta nyła na sprzedaży niewolników porywanych z sąsiednich terenów (Ibrahim Ibn Jakub był Żydem prowadzącym "biznes" polegający na sprzedaży Słowian - głównie zachodnich - Arabom), to niewiele czasu trzeba by powstała tego typu profesja. Proste: skoro jest popyt - musi pojawić się i podaż. Zresztą jakieś pół roku temu czytałem w jakiejś gazecie o wykryciu w Chinach gangu zajmującego się pozyskiwaniem organów. Brali takiego delikwenta, i pozbawiali go nerek, wątroby, czasami serca itp a rodzinie płacili parę Juanów. Ile trzeba u nas na aktywację takich "interesów"? Zwąaszcza po doświadczeniach afery handlu skórami?
I ostatnia kwestia. Ta twoja argumentacja to czystej wody rozumowanie "cel uświęca środki". Może ty jesteśw stanie to zaakceprować, ale ja wiem, że to tylko otwarcie puszki Pandory.
Przemodar [ Konsul ]
mmomm -> równie dobrze kierowca tego merola mógł wjechać w dwójkę dzieci beztrosko jadącą środkiem drogi na małych rowerkach. W tym czasie pomyślał o własnych dzieciach czekających na niego w domu. Wybrał jednak skręt na drzewo i poświęcił dla tych na drodze swoje życie...
Życzę Ci zawsze i wszędzie takiej pewności siebie i swoich interpretacji zdarzeń.
Guderianka [ Konsul ]
byłabym gotowa oddać jakiś "swój" organ tylko dla dzieci lub mężą- wszystkim innym NIE!
Przemodar -można wybiórczo traktowac sprawy transplantologii "po smierci"?tzn. ze nie chce oddać narządów (chyba ze mąż lub dziecko będą nagle potrzebowac)?
Nadhia [ Konsul ]
Attyla - chodzilo mi o to, ze dzisiaj wyciagniecie wszystkich wnetrznosci z ciala i wypchanie go uchodziloby za dewastacje.. bo czyz to nie zalezy od nastawienia, wiary, obaw czy idei?
i nie zapominam o niebezpieczenstwach zwiazanych z przeszczepami.. nawet cos wspominalam o tym we wczesniejszym poscie.. przeraza mnie ludzka natura.. owszem, ale to juz inny temat..
najwazniejsze jest dla mnie to, ze na przeszczepy czekaja setki tysiecy ludzi.. i dzieki nim maja szanse na przezycie..
Attyla [ Legend ]
Nadhia -
bo czyz to nie zalezy od nastawienia, wiary, obaw czy idei?
Nadal mylisz pojęcia. To nie jest dewastacja ciała ludzkiego a ochrona przed dewastacją. Ciało pozbawiano części miękkich aby zabezpieczyć ciało przed procesami rozkładu.
przeraza mnie ludzka natura.. owszem, ale to juz inny temat..
Ludzie są jacy są. Nie ma się czego bać. Ani liczyć na poprawę. Trzeba się z tym liczyć. I nie. Nie jest to inny temat.
i dzieki nim maja szanse na przezycie
Dzięki temu, że czakają, że wiedzą, że mogą dostać czyjeś serce człowiek traci wyjątkowość w skali makro. A kiedy stanie się już kolejnym biologicznym bydlęciem, to zamiast chować naszych zmarłych bądziemy z ich włosów robili liny, z tłuszczu mydła, z mięśni karmę dla zwierząt albo innych ludzi a z kości klej do drewna. Nie wspomnę już o delikatnej skórze, z której można zrobić ciuchy, torebki i inne takie. Człowiekowi po śmierci wszystko jedno co się z nim stanie, a innym może się przydać.
Guderianka [ Konsul ]
Atylla-zgadzam się z Tobą. z takiego widzenia utylitarności ciała niebezpiecznie blisko jest do czasów holocaustu, bo pamietając o żywych którym narządy się przydadzą łatwo po drodze zgubić szacunek
Dewey [ Konsul ]
Zdecydowanie NIE Przemodar byłbym wdzięczny za wysłanie mi tego formularza na meila.
Przemodar [ Konsul ]
Guderianka -> Nie znam szczegółów prawnych dyspozycji własnym ciałem. Podejrzewam, że nie można decydować komu oddać narządy. A już rzadkością byłby przypadek, że Twoja rodzina potrzebowałaby ich, a Ty akurat umierając mogłabyś je dać. Wtedy i tak pewnie rodzina miałaby pierwszeństwo ze względu na podobny genotyp i większą szansę przyjęcia organu przez organizm. chyba, że nie chodzi o przeszczep "pośmiertny", a celowy za życia, np. oddanie szpiku czy nerki. Wtedy jak najbardziej Ty decydujesz komu z rodziny to dać.
Attyla -> nie strasz dziewuchy. To, że przerabialiśmy w historii takie wynalazki (mydło, torebki, sienniki, przetapianie złota z zębów, pasza, nawóz, popiół do użyźniania etc.), to nie powód by Nadhia nie spała po nocach ;-) Swoją drogą uważane za pokojowe wyznanie - buddyzm - w swych początkach (i w tajemnicy aż do XX w.) używał skór ludzkich do robienia bębnów lub wręcz naczyń do wypełniania krwią jeńców (całe zszyte ciało jak kombinezon), by udobruchać "pogodne" bóstwa buddyzmu. Zatem transplantologia, hitleryzm to nie tylko współczesne wynalazki skrzywionej cywilizacji Zachodu.
pawkaz [ Konsul ]
Zainspirowała mnie wypowiedź Attyli... Biorąc pod uwagę aspekt etyczny transplantologia jawi się nam jako współczesna forma kanibalizmu (ustanowiona prawnie sic!)...
golmann [ ogame ]
tak bo po co mi one
matełko [ Pretorianin ]
Hmmmm ... pewnie, że tak. Mi się przecież już by nie przydaly, a komuś by mogły life ocalic :)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Tak, ale pod warunkiem, że nie posłużyłyby członkowi PiS-u.
Nadhia [ Konsul ]
Attyla - ja odbieram to tak, ze gdyby przeniesc ten rytual na dzisiejsze realia to.. przerazilby mnie fakt, ze moi bliscy zamierzaja ze mnie zrobic wypchana, zakonserwowana, zabandazowana postac w ktorej bedzie tkwic moja powloka przez nastepne wieki.. bo nie tak sobie wyobrazam smierc i zycia po niej.. i wtedy uznaje, ze zdewastowali moje cialo :>
i zgadzam sie przeciez, ze przeszczepy niosa ze soba powazne niebezpieczenstwa.. tylko dla mnie mozliwosc ratowania czyjegos zycia jest wazniejsza.. taka mam hierarchie..
nie poradze nic na handel narzadami, mordowaniem dla nich czy uzywaniem moich czesci na cele blahe.. [daj palec, wezma cala reke] powinno sie ustanowic odpowiednie przepisy, za ktorych nie przestrzeganie bylyby surowe kary.. ale ja z polityka czy sadownictwem niewiele mam wspolnego, [a jest jak jest i pewnie dlugo bedzie bagiennie..]
moge wierzyc w uczciwosc lekarzy, ich dobre intencje.. i rzeczywiscie jak sie czlowiek zacznie zastanawiac nad cala ta ludzkosc to nie moze spac po nocach ;)
nie potrafie powiedziec, ze 'narzady trafia do jakiegos debila',[->mmomm] bo biorcy to ludzie niczemu winni, czesto dzieci, cierpiace na ciezkie schorzenia i transplantacja to ostatnia szansa unikniecia niechybnej smierci.. a np. po przeszczepie serca ponad 85% przezywa krytyczny okres pierwszego roku.. a najdluzej zyjaca osoba po tej operacji to bodajze 25 lat [a zyje nadal..]
Przemodar - ludobojstwa i inne tragedie sa cena posiadania ewolucyjnie najbardziej skomplikowanego mozgu w piramidzie gatunkow..
Marksman [ Promyk ]
nie potrafie powiedziec, ze 'narzady trafia do jakiegos debila',[->mmomm] bo biorcy to ludzie niczemu winni, czesto dzieci, cierpiace na ciezkie schorzenia i transplantacja to ostatnia szansa unikniecia niechybnej smierci.. a np. po przeszczepie serca ponad 85% przezywa krytyczny okres pierwszego roku.. a najdluzej zyjaca osoba po tej operacji to bodajze 25 lat [a zyje nadal..]
Żyje... caaały czas.. nazywa się Rich deVos... Amerykaniec... jeden z dwóch założycieli Amway'a
A osoba, która dała mu serce - żyła po jego przeszczepie,... sama potrzebowała przeszczepu płuc... które przeszczepiają razem z sercem... i jej serce trafiło do deVos'a...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Wybitne osobistosci takie jak Attyla czy Przemodar są w prawie dbać o swój interes. Zapewne więc noszą przy sobie życzenie pozostawienia ich ciała w pełnej integralności niezależnie od tego czy znajdują się w stanie śmierci klinicznej czy nawet po - bo wszak mają pełne prawo mieć nadzieję iż zstąpi archanioł i natychmiast stanie się cud zmartwychwstania. Uważam, że takie poglądy należy uszanować (i uwaga, to zdanie nie jest ironiczne). Ja jednak jestem marnym prochem tej ziemi, wierzą w Boga nie roszczę sobie nadzieji na ponowne ożywienie a to czy umrę dziś czy jutro nie jest aż takie istotne (zamierzam wprawdzie dbać o swoje życie, ale zachowuję i świadomość, że może ustać nawet w trakcie pisania tego postu). Będę usatysfakcjonowany jeśli jakiś mój organ przyda się komuś po mojej śmierci, nawet tej pozornej bo klicznej z której mógłbym zostać wybudzony. Zbyt mało dobrego bowiem pozostawiam po sobie, więc może choćby w ten sposób byłbym użyteczny. Każdy człowiek ma jednak swój bilans życia, zazdroszczę zatem tym których życie wobec Boga i innych ludzi jest tak cenne, że są wprawie zastrzegać sobie cielesną nienaruszalność. Niech tylko nie piszą tych postulatów o prawne regulacje które uniemożliwiłyby mnie spełnienie choćby jednego dobrego uczynku.
Bahr [ Pretorianin ]
Przemodar-->> Trochę się spóźniłem na dyskusję ale i tak się dołączę.... A więc:
Uważam, że to co tutaj wypisujesz (myślę o poście z 24. 07 godz 22:01 -odwołam się póki co tylko do jego treści bo dyskusja jest bardzo zawansowana i trudno byłoby odpowiedziec w jednym moim poście na wszystkie twoje rewelacje) to w większości wierutna bzdura, którą nie wiem skąd wziąłeś. Ale od początku, odpowiedz mi na kilka pytań:-) :
-Czy jesteś w jakikolwiek sposób związany zawodowo z medycyną? (czy to tylko zainteresowania)
-Napisałeś (cały czas post z 22:01): Bo śmierć mózgowa nie jest jednoznaczna ze śmiercią
Jak wobec tego ty definiujesz śmierc? Czy dla ciebie pewne reakcje pośmiertne (po śmierci pnia mózgu ) są równoznaczne temu, że człowiek żyje? Napisałes przecież: " skóra jest różowa i ciepła" - To wg ciebie śmierc jest min wtedy gdy gośc jest juz w "temperaturze pokojowej?, gdy "wystygnie"?, Chyba logiczną rzeczą jestze człowiek martwy jest jak czajnik z gotującą się wodą pod którym zgaszono płomień - czy woda (ciało) wystyga natychmiast?
-". podnosi się poziom adrenaliny po nacięciu skalpelem, wzrasta ciśnienie krwi, gwałtownie wydzielają się przeciwciała mające zwalczyć wrogą ingerencję noża"- a co to za argument? do żadnego z tych działań organizmu mózg nie jest potrzebny. Przeciwciala wytwarzają się na skutek kontaktu z ciałem obcym i odpowiednimi elementami krwi które sa za to odpowiedzialne, - po prostu -akcja(wtargnięcie noża do ciała)= reakcja( kontakt el. krwi z nożem i wytworzenie przeciwciał gdzie tu mózg???). Adrenalina ? przeciez nie mózg ją produkuje tylko nadnercza.
-" Podczas śmierci mózgowej organizm nadal reaguje, krew przenika tkanki," -taaaaak, to się nazywa plamy opadowe i polega na tym, że krew pod wpływem najzwyklejszej siły grawitacji spływa do niższych partii ciała jak wylana z piątego piętra wodai nie ma nic wspólnego z krążeniem.
-" ruch przepony zastąpiony respiratorem pozwala na skomplikowany proces pobierania i przetwarzania tlenu przez ciało - organizm żyje. " Żyje? to dlaczego po odłączeniu aparatury wszystko staje? Ja bym to nazwał "podtrzuymywaniem funkcji zyciowych" -przede wszystkim oddychania i krażenia by organy potencjalnie nadające się do przeszczepu nie obumarły z braku tlenu. I znowu na jakim etapie przetważanie tlenu przez ciało potrzebny jest mózg? - na żadnym to poprostu ciąg reakcji chemicznych, a mózg ma tylko pilnowac, by prawidłowo działał ośrodek oddechowy sterujący ruchasmi oddechowymi (wdech , wydech) byśmy się nie podusili np w czasie snu. A tu? A tu ośrodek oddechowy nie działa bo mózg jest martwy i bez respiratora nie będzie już pilnował naszego "wdech , wydech".
- " podczas pobierania narządów lekarze stosują ogólne znieczulenie. Powiedzcie - czy trupowi potrzebne jest znieczulenie?" Owszem, potrzebne, by nie uszkodzic narządów, które mają byc pobrane przez skalpel lub inne narzędzia, gdy ciało nagle sie poruszy. A czemu ma sie poruszyc? Bynajmniej nie dlatego ,że jest żywe. Ale dla tego, że w mięsniach zmarłego następują procesy rozpadu pozostałych w nich zapasów ATP (adenozynotrifosforan=główny związek dostarczający i magazynujący energię w komórkach) i uwolnienia z nich energii, która jest wykorzystana na to co mięśnie umieją najlepiej, czyli skurcz, a co obserwujemy w postaci "ruszania sieę" ciała Całe to zjawisko nazywamy poprostu stęzeniem pośmiertnym.
jeśli rozmawiamy już na takim poziomie to ja prosiłbym Cie bardzo o naukowe uzasadnienie tego co piszesz (źródła pisane, wiarygodne dokumenty, namiary na nie). Chcę wiedziec na jakiej podstawie wypisujesz takie rzeczy i straszysz ludzi, którzy maja dobrą wolę:-)
resztą twoich rewelacji zajmę się może jutro, bo po pierwsze długo się takie posty pisze a po drugie nikt nie ma ochoty czytac bardzo długich wypowiedzi..(na ogół)
Pozdro, Bahr
Xerces [ Konsul ]
Chciałbym zwrócić dyskutantom uwagę na to żeby rozgraniczyli dwie rzeczy: ofiarowanie drugiej osobie własnych narządów, a ustawy które to regulują. A Attyle chyba bardziej oburzyło to drugie i ma sporo racji. Wiadomo jak czasami postępowało prawo i nie chce żeby np. za 20 lat przyszedł do mnie komornik i zarekwirował mi jakiś organ.
I jeszcze skoro o moralności mowa: wiele osób twierdzi, że przecież może komuś pomóc po śmierci więc odda swoje narządy, bo na nic im się nie przydadzą. Chciałbym zaznaczyć, że o wiele większym dobrem jest pomaganie za życia i to jeszcze wtedy kiedy można coś stracić. Mówie to ponieważ kiedyś sądziłem, że wszyscy o tym wiedzą, ale zaczynam w to wątpić.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
"A kiedy stanie się już kolejnym biologicznym bydlęciem, to zamiast chować naszych zmarłych bądziemy z ich włosów robili liny,..."
Skojarzyło mi się to z niedawno przeczytanym artykułem we "Wprost" :
"Wiele tajemnic produkcji pieczywa wyjaśniło telewizyjne wyznanie pewnego piekarza, który szczerze powiedział, że dla siebie i rodziny przygotowuje i piecze bułki osobno, wedle tradycyjnej receptury. W nowoczesnej recepturze dopuszczalne są inne surowce, z których najmniej jeszcze zgrozy budzi bułka tarta z nie sprzedanego pieczywa suchego. Ale są też między innymi gips i kreatyna, uzyskiwana z ludzkich włosów skupowanych w zakładach fryzjerskich. Włosy stają dęba na głowie! "
Przemodar - mógłbyś i mi wysłać te materiały ?
Misiak [ Pluszak ]
el f--> hmm no to trzeba będzie po żniwach odebrać trochę dobrego żyta i zacząć chlebek piec :))
MGS_Saladin [ ]
TAK
zdecydowane TAK i myśle że każdy z takiej okazji po drugiej stronie chciał by skorzytstać
Przemodar [ Konsul ]
Bahr -> Miło, że dołączyłeś do dyskusji. Postawiłeś tezę, że piszę "wierutne bzdury". Moje wierutne bzdury pochodzą z wypowiedzi i opracowań następujących autorów:
- O. J.Norkowsi - absolwent AM w Poznaniu, dominikanin, magistrant rzymskiego Angelicum oraz Medical-Moral Research and Education w Bostonie.
- prof. neurologii i pediatrii A.Shewmon z Uniwersytetu Kalifornijskiego w LA, od lat specjalizujący się w przypadkach śmierci mózgowej, współautor książki "Beyond Brain Death".
- dr P.Byrne, przewodniczacy Amerykańskiego Stowarzyszenia Lekarzy Katolickich.
- prof. R.Nigles, emerytowany neurolog z USA, autor wielu książek medycznych z tej dziedziny.
- dokumenty Amerykańskiej Akademii Neurologii z `92 r.
- dokumenty Światowego Sympozjum Anestezjologów z `57 r.
- dokumentacja sympozjum 120 naukowców z 19 krajów Academia Pro Vita w Rzymie w 2002 r.
- opracowania komisji Harvard Ad Hoc Commitee z `68 i `72 r.
- pismo "Neurosurgery" z `81 r.
- Singer "Rethinking Life and Death" z `94 r.
- Jonasson "Illinois Medical Journal" z `87 r.
Mógłbym jeszcze przytoczyć jakieś 20 nazwisk i 50 opracowań, ale czy to coś zmienia? I tak przecież to są "wierutne bzdury"...
Nie jestem związany z medycyną. W Twoim pytaniu widzę chęć podważenia moich słów tym faktem. Ale równie dobrze ja mógłbym zamknąć Ci usta w temacie gier komputerowych (bo pewnie ich nie tworzysz), książek (bo nie masz pewnie pojęcia o ich pisaniu), historii (bo przecież korzystasz z subiektywnych źródeł), komputerów (bo nie znasz się na ich budowie technicznej), itd. W tym wątku rozmawiamy o przeszczepach, ich medycznej, a raczej etyczno-medycznej stronie z punktu widzenia zjadaczy chleba.
Widzę, że mocno się napracowałeś, cytując moje słowa i im się "przeciwstawiając". Jednak mogę to podsumować jednym stwierdzeniem - Bardzo się cieszę, że podzielasz moje zdanie. Bo brzmi ono tak:
Nie możemy jednoznacznie określić chwili śmierci. Dlatego też umowna granica (śmierć mózgowa) nie jest dostateczną podstawą do pobierania narządów. Wg mnie to wciąż zamach na życie człowieka.
Zatem ja nie mogę zdefiniować śmierci, lekarze neurolodzy też mają z tym problemy. Ty tego też nie wiesz i żądasz tej odpowiedzi ode mnie. Ale Ty jednocześnie gorąco popierasz tych niepewnych w swych dociekaniach lekarzy, którzy jednak przeszczepów dokonują. Nie wiem zatem - jesteś pewny, że narządy pobiera się po śmierci, czy wciąż poszukujesz definicji i momentu śmierci?
Moje przykłady reakcji organizmu na pobieranie narządów są dowodem na żywotność człowieka (nie wnikam tu czy życie ogranicza się do życia mózgu, gdzie mieści się dusza, kiedy opuszcza ciało, czy w ogóle jest i kiedy ciało żywe staje się ciałem martwym). Starasz się zdyskredytować te oznaki życia sugerując, że tak zachowuje się, no właśnie - trup? A dlaczego nie wspomniałeś słowem o moich przykładach na to, że owe "trupy" są przywracane do życia i zdrowia? Zatem trup czy nie trup? Ja mam nadal wątpliwości i w konkluzji mojego tekstu uznałem, że zgłoszę swój sprzeciw na pobranie narządów i tkanek w moim wypadku.
Nie wiem skąd wziąłeś przekonanie, że mogę myśleć o plamach opadowych u człwoieka, który oddychał tuż przed pobraniem narządów. Plamy te pojawiają się długo po śmierci, kiedy transplantolodzy nie mają już czego szukać.
Ruch przepony jest tylko jednym z wielu elementów procesu oddychania. Po odłączeniu aparatury zatrzymuje się przepona, co nie oznacza, że organizm nadal mógłby pobierać tlen i go przetwarzać. Twoje stwierdzenie "co ma oddychanie wspólnego z mózgiem" oznacza nie inaczej jak: "co ma wspólnego zatrzymanie oddychania ze śmiercią?". A więc Twoja wątpliwość dotyczy właśnie poruszanego aspektu - czy śmierć następuje po "śmierci mózgowej". Ja staram sie udowodnić, że nie.
I na koniec jedno - ja nie straszę. Ja informują, a czy to jest straszne, to tylko Twoja interpretacja. Widocznie jest się czego bać, skoro nawet sceptyk jak Ty, tak stwierdza.
Mr.Kalgan -> Nikt nikogo nie zmusza i nie narzuca praw ogółowi. Jest Centralny Rejestr Sprzeciwów, do którego możesz się zgłosić oraz możesz się z niego w każdej chwili wypisać. Kwestia wiary nie ma znaczenia w kwestii integralności ciała. Katolicyzm zakłada zmartwychwstanie ciał niezależnie od tego, czy urwało ci nogę, czy wyparowałeś w wybuchu atomowym. To raczej sprawa integralności ciała astralnego vel duszy.
Ok, nie spodziewałem się, że temat nabierze takiego zainteresowania, zatem dla wszystkich wspominane wielokroć lineczki:
Dokument sprzeciwu na pobranie organów:
https://www.poltransplant.org.pl/Files_download/Sprzeciw_CRS.rtf
A tutaj rozporządzenie Min.Zdrowia o sprzeciwie na przeszczepy:
https://www.abc.com.pl/serwis/du/1996/0588.htm.
Bahr [ Pretorianin ]
Przemodar-->>Dzięki, że odpowiedziałeś (rzadko się to zdarza gdy temat nie jest chwytliwy)
Zacznę od twojej bibliografii, Czy jakieś fragmenty tych dokumentów na których się opierasz jest dostępna w necie po polsku (ew po niemiecku - nie znam angielskiego na tyle biegle by móc dobrze rozumiec literaturę fachową) albo może dysponujesz nimi w formie np jakiegoś e-book'a.? Sam rozumiesz, że same nazwiska, mi nie daqdzą tego co zapoznanie się z pracami i dokumentami:-)
Co do mojego pytania o twoje związki z medycyną, nie miałem poprzez to zamiaru "podważenia twoich słów". To tylko twoja opatrzna interpretacja (ale cię rozumiem- w necie sa ludzie i ludziska:-). Chciałem sie przez to zorientowac z kim mam mniej więcej do czynienia,. bo nie wykluczałem nawet lekarza (choc momentami w treści są byki, że by się pielęgniarka za głowę złapała)
No to jedziemy:-) : piszesz:
-"Bardzo się cieszę, że podzielasz moje zdanie. Bo brzmi ono tak:
Nie możemy jednoznacznie określić chwili śmierci"" jesli zgadzam sie z tobą w czymkolwiek to jest to tylko ten podkreślony urywek.... I dodam: W związku z tym medycyna spróbowała inaczej do tego podejśc- definiując śmierc nie przez szukanie momentu w którym można byłoby powiedziec "oto własnie z kowalskiego uleciał ostatni "element" życia ( np jakiś odruch, czy reakcja chemiczna związana bezp z życiem itp) i nie da on już, jak to się mówi żadnego znaku życia" ale poprzez określenie momentu w którym powrót ciała Kowalskiego do samodzielności w wymiarze metabolizmu (zarówno ana-jak i katabolizmu), który jest istotą zycia byłby niemożliwy (rozważamy tutaj aspekt czysto medyczny pomijając całkowicie religię i "ingerencję Boga") I ustalono ten moment na chwilę smierci pnia mózgu i w myśl tego rozumowania definicją śmierci ustalono "nieodwracalną dezintegrację (czytaj: zachwiania wew równowagi funkcjonalnej i załamania wew organizacji ustroju)
-Dalej piszesz:" Dlatego też umowna granica (śmierć mózgowa) nie jest dostateczną podstawą do pobierania narządów. Wg mnie to wciąż zamach na życie człowieka" Na jakie życie? "życie" komórek ciała pozbawionych kontroli mózgu, które bez niej po krótkim czasie i tak zginą?. Jeśli przyjmiesz,że tak jest to czy widzisz jakieś opory przed pobraniem narządów skazanych w krótkim czasie na nieodwracalne uszkodzenie i "transplantologiczną bezużytecznośc"?(brzydko to zabrzmiało,ale jakoś nie znajduję innych słów:-)
-" Starasz się zdyskredytować te oznaki życia sugerując, że tak zachowuje się, no właśnie - trup?"
To nie tak.. Tutaj trudno pisac tak by byc w pełni zrozumiałym. wina leży i po mojej stronie -niejasne przekazanie treści- jak i po twojej (wynikające z tego złego przekazu swobody interpretacji). a więc wyjasnie o co mi chodziło: chciałem przez to pokazac, że owe "oznaki życia" nie są zyciem jako takim, jego normalną kontynuacją, -ale śladami jego wygasania i to nieodwracalnego wygasania(Do tej nieodwracalności po śmierci muzgu jeszcze wrócę). i tu znów dobre są przykłady: Sytuacja z tymi oznakami życia jest jak ze zdmuchnięta swiecą: płomień (mózg,życie) własnie zgasł - knot (ciało) jeszcze przez chwilę się tli (ciało ze swymi "oznakami życia")
ale nie tli sie na tyle by móc znów zapłonąc (chyba nie trzeba wyjaśniac) No, chyba,że nagle rzucimy na ten knot falę gorąca (Bóg?) ale jak mówiłem pozostajemy tylko w aspekcie czysto medycznym.
Pisałeś, że nie wspominałem o twoich przykładach 'na to, że owe "trupy" są przywracane do życia i zdrowia?" (sorry, ze tak cię w kółko cytuję, - to by było wiadomo do której częsci twoich wypowiedzi sie odwołujętak jest łatwiej chyba dla nas obu:-).
Przyznam, ze pierwszy raz słyszę o tym,że ktoś po stwierdzonej śmierci mózgu powrócił do życiaa tymbardziej do zdrowia:-o Jeśli miałbym wybierac jaką bibliografię z twojego arsenałum miałbym wybrac to wziąłbym w pierwszym rzędzie opisy tych właśnie przypadków. jest dla mnie rzecza niepojętą jak po nieodwracalnym uszkodzeniu mózgu, ŹLE! - po STWIERDZONEJ ŚMIERCI PNIA!(co uznaje sie po 2 krotnym badaniu w odstępie 3 godzin przez zespół neurologa (neurochirurga, anestezjologa i lekarza sadowego) Kowalski wraca do zycia, ba! do zdrowia! Jeśli możesz mi podaqc linki do takich materiałów (wairygodnych - tzn nie tylko nazwiska, czy historyjki, ale poprostu dowody - kawa na ławę) lub przesłac je na maila (w nick'u) byłbym ci niezmiernie wdzięczni i...,mógłbym się do tegop ustosunkowac:-) Póki co jest to dla mnie nie mozliwe do pojęcia.
-"ie wiem skąd wziąłeś przekonanie, że mogę myśleć o plamach opadowych u człwoieka, który oddychał tuż przed pobraniem narządów. Plamy te pojawiają się długo po śmierci, kiedy transplantolodzy nie mają już czego szukać." - tak, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa:-)
Mam nadzieję, że odpowiesz:-) Bo chyba tylko my już tutaj dyskutujemy:-) Btw, masz na imie Przemek? bo ja tak:-)
Pozdro, Bahr
Ragn'or [ Generaďż˝ ]
Nigdy nie wiadomo co się kiedy może przydać,więc z tymi narządami to bym uważal;)))
A tak na poważnie,to chyba bym oddał.
A przy okazji zapodam kawał:
Dlaczego Lenin kazał, żeby mu po śmierci obciąć członka?
-Żeby Trocki nie mógł powiedzieć-"Umarł Lenin i ..uj z nim"
Attyla [ Legend ]
Bahr - jeżeli coś się tli, jak sam się wyraziłeś to nie jest aspekt czysto medyczny. Czysto medycznie możesz rozważać kwestię zastosowania aspiryny lub polopiryny a nie decydować o tym, czy ktoś jest już dostatecznie martwy czy też nie.
Tego rodzaju "argumentacja" bardzo mi przypomina wypowiedzi oceniające to czy dziecko w łonie matki jest wystarczająco człowieczy, żeby go nie zabijać. Przy czym i w jednym i w drugim przypadku opieracie się na autorytarnych rozstrzygnięciach wynikających ze statystyk. Tymczasem w odniesieniu do tej konkretnej sprawy statystyka ma dwie strony. Z jednej strony masz pewne prawdopodobieństwo, że ranny czy chory, będący na skraju życia i śmierci wyzdrowieje a z drugiej masz szansę, że ktoś inny nie odrzuci przeszczepu i w ten sposób przedłużysz mu życie. Tyle, że są dwie sprawy:
1. Organy pobierasz z jeszcze żywego człowieka, czyli dobijasz rannego.
2. Natura już tak sprawę ustawiła, że przeszczep nie kończy się na wycięciu towaru z nosiciela i przerzucenia go do biorcy. Biorca musi jeszcze oszukiwać swoje ciało na tyle skuteczne, by nie zauważyło zmiany. Bo organ przyjęty od biorcy zawsze pozostanie organem obcym - zwalczanym przez organizm biorcy. A to oznacza, że nie jesteśmy jednak maszynami, w których można wymienić zawory i jeździć tak jakby nic się nie stało.
Jest jeszcze jedna sprawa. Bardziej to śpiewka przyszłości, ale jest to śpiewka bardzo prawdopodobna w przypadku, gdyby osłabło państwo jako siła regulująca życie społeczne. Otuż skoro można dobić kogoś by ratować kogoś innego, to jest to tylko kwestia czasu o jaki skraca się życie jednego by przedłużyć życie innego. W konsekwencji, skoto nie mi nic złego z zabicia kogoś, kto ma większą szansę żyć 10 min. a nie 10 lat, to nie ma niczego złego w zabiciu kogoś, kto ma większą sztansę żyć 10 lat niż 10 min. W końcu to tylko kwestia czasu. Jak mawiają Buddyści - wszyscy umieramy z każdym oddechem, wypowiedzianym słowem czy uściskiem ręki. I mają rację. Odbieranie organów jest zatem niebezpiecznym precedensem, który nie rozprzestrzenia się wyłącznie z 2 przyczyn:
1. państwo jeszcze nie godzi się nazabijanie zdrowych (cokolwiek miałoby to oznaczać) dla ratowania chorych
2. państwo ma na tyle dużo siły, by własne rozstrzygnięcia egzekwować. Wystarczy upadek władzy i więzy opadają. Ponieważ zaś nei ma więzów etycznych, to nie ma więzów żadnych.
Ten drugi punkt jest aktualny w stosunku do każdego likwidowanego przez czerwonych tabu: wszystko zależy od siły państwa. W razie upadku państwa nie pozostaje ludziom już nic poza siłą osobistą. Innymi słowy stajemy się od tego państwa coraz bardziej uzależmnieni. Zwłaszcza, że miraż bezpieczeństwa odbiera nam też odruch łączenia sił dla przetrwania.
Jest jeszcze jedno. Państwo, które przejmuje coraz większą kontrolę nad swoimi obywatelami ma praktycznie wolną rękę (oczywiśnie nie w krótkim czasie a w długim) w zwiększaniu zakresu tej władzy. Wzrost naszej tolerancji na państwo widać znakomicie na kwestii podatków. O ile w średniowieczu dziesięcina pobierana przez Kościół była przyczyną wielu buntów o tyle dzisiaj buntu nie powoduje okradanie ludzi z 40-80% ich dochodów. To samo dzieje się ze wszystkim. O ile w średniowieczu ustawodawstwo gospodarcze ograniczało się praktycznie do ceł i spraw quasicelnych, o tyle dzisiaj coraz więcej obszarów aktywności gospodarczej obejmowane jest koncesjami. Można to kontynuować niemal bez końca a wniosek jest ten, że w coraz większym stopniu stajemy się niewolnikami państwa praktycznie nie dostrzegając różnic, bo różnice nie dotyczą jednego pokolenia. Dzisiaj zabija się ludzi na skraju śmierci a za 2 pokolenia będzie się zabijać 10-letnie dzieci, bo one nie woszą do społeczności tyle co ludzie w wieku produkcyjnycm lub z jakiegokolwiek innego powodu - bo powód jest w zasadzie pretekstem a nie warunkiem.
Zatem - i tu powtórzę - to nie jest kwestia medyczna.
Mr. Kalgan - a może te "osobistości" widzą dalej niż do przyszłego poniedziałku?
Nadhia - nie może być mowy o żadnej dewastacji w procesie mumifikacji. Po pierwsze cała procedura miała charakter sakralny, co eliminuje w zasadzie chęć szkodzenia.
tylko dla mnie mozliwosc ratowania czyjegos zycia jest wazniejsza..
Nie ratujesz a przedłużasz. I nawet nie do śmierci z przyczyn naturalnych. człowiek po przeszczepie umiera zwykle właśnie dlatego, że nosi w sobie przeszczepiony organ. Człowiek od dawna stara się oszukać śmierć. jednak nie zmienia to faktu, że jesteśmy śmiertelni i prędzej czy później każdy umże. W tym konkretnym przypadku nie tylko przedłużasz nieco życie jednego człowieka ale dla tego celu zabijasz innego. Bez względu na rodzaj śmierci, nadal zabijasz, bo śmierć mózgowa jest dokładnie tym samy co sprawiedliwość społeczna. Tzn. służy interesom jednych by deptać interesy innych i w zależności od zaawansowania takiej "sprawiedliwości" jest coraz bardziej emocjonalna i coraz bardziej represyjna. W kwestii przeszczepów granice represji zostały przekroczone w momencie wprowadzenia domniemania zgody na pobranie narządów. Gdy mamy do czynienia ze zgodą na pbranie jako aktem woli mamy do czynienia z rodzajem eutanazji. Kiedy zgoda jest domniemana a wyłgać się można wyłącznie od pobrania, mamy do cznienia z zabójstwem.
powinno sie ustanowic odpowiednie przepisy, za ktorych nie przestrzeganie bylyby surowe kary..
I sama w ten sposób godzisz się na kolejne zwiększenie władzy państwa. Wydaje ci się, że to idzie w dobrym kierunku, a w rzeczywistości zakładasz coraz ciaśniejszy gorszet na przyszłe pokolenia. Nie wspomnę już o tym, co się stanie, jeżeli to państwo - ta gwarancja coraz więskzej ilości spraw - padnie. Wraz z nim padną wszystkie granice formalne. A ich braku nie skompensuje istnienie granic etycznych. Bo tych granic jest coraz mniej.
Przemodar - ja nikogo nie straszę. Ja tylko zwracam uwagę na to, że dzięki takim postawom jedyną gwarancją zachowania naszych podstawowych wolności jest państwo - które - paradoksalnie - dąży do coraz większego ich ograniczania. Wystarczy wzrost pasjonarności jednego etnosu, by doszły do głosu idee podobne do nazizmu. A tym łatwiej będzie im uzyskać poparcie im mniej będzie w ludziach barier wewnętrznych. To jedno. Po drugie - wystarczy mały meteor, by wszystkie państwa rozsypały się jak domki z kart. Wraz z państwami znikną wszelkie granice formalne, a ich miejsca nie zajmą granice etyczne. To co widuje się w amerykańskich filmach w rodzaju Mad Max czy Ucieczka z Nowego Jorku wydaje się nam - i jest dziecinne - ale pomnożone przez otchłań ludzkich niegodziwości może stać się rzeczywistością.
TiGeReK [ Pretorianin ]
ja bym nie oddal ... bo chce byc w calosci po smierci ... no chyba ze komus z mojej rodziny albo komus bliskiemu ^^
Dr@cOniS [ Generaďż˝ ]
TiGeReK ----> wyobraź sobie że leżysz w szpitalu i jedyne co może uratować ci życie to przeszczep, a każdy myśli tak jak ty teraz. Dobrze byś się czuł wiedząc że niedługo umrzesz, bo każdy chce być w całości po śmierci, a jego narządy zgniją za kilka miesięcy i nikomu więcej się nie przydadzą?
TiGeReK [ Pretorianin ]
wiesz powiem Ci ze ja wole umrzec a nie miec na sile przedluzanego zycia ... a wogole ja tylko wyrazilem swoje zdanie ... Ty mozesz oddawac ale nie kazdy musi
Dr@cOniS [ Generaďż˝ ]
a czy ja mam coś przeciwko Twojemu zdaniu?
_zielak_ [ bamboocha ]
Czy oddałbym narządy po śmierci ? To zależy od tego ile by mi za nie zapłacili za życia... ;P
.:[upiordliwy]:. [ Ball tongue ]
Ja osobiście najpierw musiałbym porozmawiać z rodziną - niektórym osobom coś takiego się nie podoba - ale jesliby ktokolwiek miał dzięki temu przeżyć to jak najbardziej:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ustawa o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (Dz. U. Nr 138, poz. 682) mówi jedynie :
"
Art. 7.
1. Pobranie komórek, tkanek i narządów do przeszczepienia jest dopuszczalne po stwierdzeniu trwałego i nieodwracalnego ustania funkcji pnia mózgu (śmierci mózgowej).
2. Kryteria stwierdzenia trwałego i nieodwracalnego ustania funkcji pnia mózgu (śmierci mózgowej), ustalanie przez powołanych przez Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej specjalistów z odpowiednich dziedzin medycyny, Minister Zdrowia i Opieki Społecznej ogłasza w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.
3. Śmierć mózgową stwierdza jednomyślnie na podstawie kryteriów, o których mowa w ust. 2, komisja złożona z trzech lekarzy, w tym co najmniej jednego specjalisty w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii oraz jednego specjalisty w dziedzinie neurologii lub neurochirurgii."
Natomiast nigdzie nie mogę znaleźć owych kryteriów z punktu 2... ma ktoś może ?
Bahr [ Pretorianin ]
el f-->> te kryteria to min:
-bezdech, zatrzymanie krązenia
-brak odruchów pniowych (reakcji źrenic na światło, odruchu rogówkowego, ruchu gałek ocznych -spontanicznych i przy próbie kalorycznej, reakcji na bodziec bólowy, odruchów wymiotnych i kaszlowych, odruchu oczno-mózgowego) by stwierdzic śmierc pnia mózgu muszą byc spełnione wszystkie te kryteria (i chyba kilka innych) i jednomyślnośc lekarzy orzeczników.
Attyla-->> " jeżeli coś się tli, jak sam się wyraziłeś to nie jest aspekt czysto medyczny. . Czysto medycznie możesz rozważać kwestię zastosowania aspiryny lub polopiryny a nie decydować o tym, czy ktoś jest już dostatecznie martwy czy też nie." - Nie rozumiesz...chodzi o to by pozostac w tych rozwarzaniach wyłącznie na płaszczyźnie wiedzy medycznej z pominięciem wszystkich innych -przede wszystkim -zagadnień religijnych. Chyba, że chodziło ci o to, że słowo "tlic się" nie ma nic wspólnego z medycyną - no, to masz rację - to nie jest aspekt medyczny:-) Zauważ, że to był tylko przykład, porównanie...
Dalej: " Z jednej strony masz pewne prawdopodobieństwo, że ranny czy chory, będący na skraju życia i śmierci wyzdrowieje" - Przypominam, że mówimy tutaj o ludziach ze stwierdzoną śmiercią mózgu. Jakie wobec tego jest prawdopodobieństwo, powrotu takiej osoby do "wyzdrowienia"? Ja o takim przypadku (powrotu od śmierci mózgowej do życia - "do zdrowia" to za dużo powiedziane) nigdy nie słyszałem i nadal czekam na materiały lub namiary do nich od Przemodara. które mogłyby zweryfikowac mój pogląd co do takiej możliwości. Nawet jeśli istnieje takie prawdopodobieństwo ( w co i tak nie wierzę) to wynosiłoby pewnie ok 1: kilkuset milionów przypadków śmierci (ślepy strzał)
-"1. Organy pobierasz z jeszcze żywego człowieka, czyli dobijasz rannego." żywego w jakim sensie? Bo napewno nie w sensie rozumienia życia jako zachodzenia aktywnych procesów metabolicznych.
ostatni akapit chyba nie jest zbyt ściśle związany z tematem.....
Pozdro, Bahr
.:[upiordliwy]:. [ Ball tongue ]
Przeczytałem jeszcze raz dogłębnie dyskusję i tekst przemoDara za każdym razem bardziej przepełnia mnie grozą... mimo wszystko myślę że jesteś fatalistą . Ile jest procent pewności że przeżyje taka osoba. Chociaż z drugiej strony zastanowiło mnie to - w takim razie czy osoba względnie martwa , chowana do ziemi może mieć też jakąś namiastke świadomości? Albo czy osoba która umarła w szpitalu, przy swoich bliskich - czy może jeszcze czuć lub zachowywać namiastke świadomości?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Bahr - czytałem o różnych kryteriach w różnych źródłach ale mnie chodzi jakie kryteria przyjął i ogłosił (?) Minister Zdrowia i Opieki Społecznej, tego nie mogę znaleźć.
Guderianka [ Konsul ]
uważam ze tłumaczenie pobierania organów aspektami medycznymi moralnymi religijnymi to tylko wymówka. dlazcego nikt nie ma odwagi napisac: NIE oddam narządów bo TO MOJE ciało! Chce być pogrzebany/a w całości a nie zaszyty/a czarną nicią i bez narządów wewnętrznych? po co szukac usprawiedliwienia.?
melkora [ Generaďż˝ ]
Ja się nie zgodze bo nawet bym nie mogła,a jak bym miała wybór i tak bym się nie zgodziła
Attyla [ Legend ]
Bahr - nie próbój kierować dyskusji na grunt wyłącznie racjonalizmu. Tak się składa, że obozy koncentracyjne były rozwiązaniem wyłącznie racjonalnym a ich krytyka nic wspólnego z racjonalnością nie ma. Racjonalnie rzecz biorąc każde z nas żyje tylko jakiś określony czas i w tym czasie wypenia określone zadania. Racjonalnym więc by było przeznaczenie wszystkich osób niepełnosprawnych na części zamienne dla osób sprawnych. Jeśli ich zabraknie, można sięgnąć po bezrobotnych, a dalej ludzi o słabej inteligencji a w końcu wszystkich, którzy nie są blondynami. Jest to bardzo łatwe, bo w racjonalizm wpisana jest zasada "cel uświęca środki".
Guderianka - to co robisz nazywa się szantażem emocjonalnym. Tyowe dla kobiet. Próbujesz sprowadzić wszystko do poziomu "nie, bo nie". I dobrze . Czemu nie? Dlaczego nie zabić wszystkich Arybów? Dlaczego nie wymordować wszystkich pierwszaków? Dlaczego by nie karać za przekroczenie prędkości? Odpowiedź na wszystkie te pytania sproawadzić można do poziomu "nie bo nie".
Guderianka [ Konsul ]
Atylla- a ty już kolejny raz sprowadzasz wszystko do mojej typowej kobiecości ;) i zastanawiam się tylko czy mnie obrażasz czy komplementujesz ;)
"nie bo nie"- w tym wypadku uważam ze jest jak najbardziej na miejscu i nie ma co porównywać do absurdalnych morderstw.A to dlatego ze nie musze nikomu się tłumaczyc dlaczego podejmuje taka a nie inną decyzję, w dodatku decyzję dotyczącą mojego ciała. mam prawo nie chciec byc krojona na stole sekcyjnym i mam prawo pragnąć byc pochowana w całości a nie w kawałkach. I nie muszę osobom głośno krzyczącym że nalezy pomagac bliźnim i innym altruistom od siedmui bolesci powoływac sie na medycynę czy religię. niedługo dojdzie do tego że odstępstwem od normy będzie nie wyrażanie zgody na pobieranie narządów a ci co chcą byc pochowani w jednym kawałku będą mniejszościa i jak mniejszosc będą traktowani (czyli jak np. ruch gejowski).a to że jestem kobieta nie ma w tym przypadku nic do rzeczy bo przede wszystkim jestem CZŁOWIEKIEM.
Kompo [ t ]
Moje i tak się nikomu nie przydadzą. :)
Attyla [ Legend ]
Guderianka: jestem wielbicielem kobiet i kobiecości. Zatem jest to jak najbardziej komplement:D Jesteś istotą o emocjonalności i wrażliwości o niebo przewyższającej te same cechy u facetów. Dlatego kobiety są takimi dobrymi matkami i są, co do zasady, tak blisko ze swoim potomstwem. Ja, choćbym bardzo się starał, nie osiągnę nawet połowy tego ciepła jakim emanuje moja żona.
nie ma co porównywać do absurdalnych morderstw
One nie są absurdalne - one mają swoje racjonalne uzasadnienie. Celem hitlerowców była czystość rasy prowadząca do człowieka doskonałego. Cel szczytny. A metody? Min. eliminacja etnosów "niższych", czyli powielających cechy niepożądane. Było dobieranie rozpłodowców w ramach lebensborn. Zresztą ta eliminacja też nie była bezwyjątkowa. Dzieci posiadające cechy pożądane odbierano rodzicom naturalnym i oddawano przybranym. Tych metod było zresztą bardzo wiele. A każda z nich była racjonalnie uzasadniona. Cała zaś krytyka opierała się właśnie na tym sakramentalnym "nie, bo nie".
mam prawo nie chciec byc krojona na stole sekcyjnym i mam prawo pragnąć byc pochowana w całości a nie w kawałkach
Oczywiście, że nie masz już tego prawa. jeżeli któraś z twoich części nada się, to ci ją zabiorą, chyba, że wcześniej nie zgodzisz się na to. Poza tym jest jeszcze jedno. Nie ograniczaj tego aktu do własnego ciała. Kiedyś ciało było niedostępnym sanktuarium. Teraz ciało najpierw stało się władcą (rządzi teraz ciało nie umysł) a teraz staje się towarem. Kiedyś był rzeczy "nie na sprzedaż" teraz towarem może być wszystko. Bez obawy wykluczenia poza nawias społeczeństwa.
przede wszystkim jestem CZŁOWIEKIEM.
Amen. Zauważ tylko, że jest cała masa ludzi twierdzących, że człoeiwk nie bżmi już dumnie, że nie różnimy się niczym od innych stwożeń żyjących na tym padole. I to oni starają się obalić kolejne tabu. Bo godność człowieka też jest tabu i w przypadku racjonalnego rozpatrywania tej kwestii nie ma metod do racjonalnej obrony tej tezy. Godność osób martwych już leży u stóp czerwonych. Teraz kolej na godność osób żywych.
Bahr [ Pretorianin ]
Attyla-->>"nie próbuj kierować dyskusji na grunt wyłącznie racjonalizmu. Tak się składa, że obozy koncentracyjne były rozwiązaniem wyłącznie racjonalnym..." - Tak się składa, że 99% działań i zachowań człowieka jest oaprtych na racjonaliźmie.Więc jeśli nie racjonalizm to co za "grunt" proponujesz?I nie wiem jaki związek z naszą dyskusją mają "Konzentrazionslager". Czy tylko to, że ich tworzenie i praca były zachowaniem racjonalnym? Z czyjego punktu widzenia racjonalnym?
" Racjonalnym więc by było przeznaczenie wszystkich osób niepełnosprawnych na części zamienne dla osób sprawnych. Jeśli ich zabraknie, można sięgnąć po bezrobotnych, a dalej ludzi o słabej inteligencji a w końcu wszystkich, którzy nie są blondynami. Jest to bardzo łatwe, bo w racjonalizm wpisana jest zasada "cel uświęca środki". To byłoby racjonalne?????
Czy tak -może to za ostre słowo -prostackie myślenie jest wogóle godne człowieka? Po za tym jaki to ma związek z przeszczepami? Może jakiś jest ale ja go nie widzę...
Przemodar-->> mam nadzieje, że to milczenie jest spowodowane tylko przez szukanie przekonywujących mnie dowodów na "życie po życiu"
Pzodro, Bahr
Attyla [ Legend ]
Bahr
Więc jeśli nie racjonalizm to co za "grunt" proponujesz?
To co funkcjonowało od dziesiątek tysięcy lat: system tabu, tzn. kwestii, których się nie dyskutuje, a które obowiązują. One są odporne na jakiekolwiek próby racjonalizowania, bo ustawiają ogół ludności w określony sposób.
nie wiem jaki związek z naszą dyskusją mają "Konzentrazionslager".
To pomyśl chwilę. Chodzi poprostu o to, że racjonalne podejście do kwestii nie zawsze przynosi dobre skutki. A jeżeli dotyka kwestii chrobionych tabu (np. tabu szacunku dla zmarłych, które opiera się na tabu wyjątkowości istoty ludzkiej), to jest wręcz szkodliwe.
Jak myślisz - w jaki sposób ludzie mogli zdecydować się mordować innych ludzi i przerabiać ich na mydło i inne produkty? Ano w taki, że ci, którzy to robili nie widzieli w człowieku istoty wyjątkowej, zasługującej już z samego faktu bycia człowiekiem na szacunek. Skoro zaś ludzie nie różnili się dla nich niczym od np. krów to jaka może stać przeszkoda dla polowań na ludzi i wykorzystywaniu ich w produkcji nie tylko jako siła robocza ale też jako materiał. Czym się różni pomysł "zagospodarowania" zmarłych obecnych lekarzy od pomysłu "zagospodarowania" zabitych za czasów Hitlera? Tylko skalą i motywem. Te zaś - jako tylko parametry nie są istotne i jako takie łatwe do zmiany. Wystarczy prześledzić ewolucję definicji śmierci dla celów transplantacji. Tu nikt nie dopatruje się już kwestii etycznych. Tu większość dostrzega wyłącznie kwestie techniczne.
Czy tylko to, że ich tworzenie i praca były zachowaniem racjonalnym? Z czyjego punktu widzenia racjonalnym?
Jak najbardziej racjonalnym. Cel to eliminacja ludzi powielających niewłaściwe cechy i "wychodowanie" rasy doskonałej.
Racjonalnie to tyle co "w oparciu o nowoczesne, naukowe metody, dające dobre wyniki; rozsądny, przemyślany".
Cała ideologia oparta była na przekonaniu naukowców o możliwość wychodowania rasy doskonałej, pozbawionej cech uniemożliwiających wprowadzenia doskonałego systemu politycznego. Wychodząc z założenia możliwości urzeczywistnienia doskonałego państwa opżartego na doskonałym społeczeństwie, które to same przez się zlikwidowałyby wszystkie bolączki współczesnego człowieka, zwłaszcza, że cel był szczytny, a metoda naukowo potwierdzona, to obozy koncentracyjne były rozsądne - bo pozwalały na szybkie i efektywne wyeliminowanie jednostek i grup "skażonych" - nie dysponujących cechami, których powielanie mogłoby pomóc w realizacji celu i były tanie w prowadzeniu a nawet mogły przynosić zyski. A przemyślaności nie możesz kwestionować w żaden sposób. Cała ta maszynka działała bardzo efektywnie. W ciągu 4 lat Niemcy wyeliminowani niemal zupełnie Żydów i Cyganów i bardzo przeżedzili słowian.
Czy tak -może to za ostre słowo -prostackie myślenie jest wogóle godne człowieka?
A czym różni się to myślenie od myślenia obowiązującego obecnie w sprawie transplantacji? To nie jest już kwestia czy coś robić, ale o parametry wykonywania tych działań. Ludzie nie wiedzą co to granice. Ludzie przeginają zawsze i wszędzie. Dlatego wynajdując dynamit trzeba było wziąć pod uwagę przede wszystkim zastosowanie militarne. Dokłednie to samo działa i tutaj. transplantologia tworzy potrzeby - czyli popyt - a popyt - jeżeli nie jest sterowany za pomocą tabu, musi znaleźć podaż. A podaż to konieczność poszukiwania źródeł zaopatrzenia. Jóż teraz wiadomo o tym, że żywa osoba może sprzedać swoje organy. Wiadomo, że może je przegrać w karty i wiadomo, że w niektórych krajacj organy te pobiera się np. z więźiów. Im większy będzie rynek tym większe będą musiały być źródła zaopatrzenia. Już dziś na przeszczep z wypadku trzeba czekać bardzo długo. Wystarczy mieć pieniądze na zapłacenie ceny lub pozycję i organ może być znacznie szybciej.
To jest najzupełniej normalna reakcja rynku na nienormalne zachcianki. A tych nienormalnych zachcianek jest coraz więcej.
Przemodar [ Konsul ]
# Bahr -> Co do określenia momentu śmierci - powiadasz, że medycyna znalazła punkt (śmierć mózgową), zza którego nie ma powrotu. Tak też było przez ostatnie 30 lat. Teraz powrót spoza tej granicy jest możliwy i dowodzą tego choćby w Polsce badania i praca kliniczna prof. Talara. Zagraniczne nazwiska podałem wyżej - to ludzie, którzy badali takie przypadki, znaleźli dowody wyłamujące się teorii nieodwracalności (w medycynie wystarczy JEDEN przykład, by wywrócić teorię, a mimo tego transplantologia nadal jest ślepa na fakty i tnie zywych ludzi, których można uratować).
Attyla pośrednio Ci odpowiedział - nie można sprowadzać rzeczy do racjonalizmu, bo równie dobrze można przenieść granicę aborcji do dwunastego roku życia (skoro przeniesiono ją z 3 do 9 tygodni i wyżej). Socjalistyczna Deklaracja Praw Człowieka mowi o poszanowaniu życia, nasza konstytucja też prawnie je chroni. Transplantologia w świetle dzisiejszych badań zabiera to życie tłumacząc się, że jedno życie jest warte więcej niż drugie...
Pytaniem o opory przed braniem narządów z "elementów wybrakowanych" chcesz naprowadzić dyskusję na nowy tor - hodowanie komórek macierzystych? Nie odpowiem Ci na to, bo nie mam wyrobionego zdania. A trzymając się przeszczepów - uważam, że nie można mówić, że życie od pewnej chwili traci na wartości i wpada do kategorii "świeże mięso".
Co do śladów wygasania życia. Przeziębienie też jest wygasaniem zdrowia, kiedyś umierano na grypę i proste infekcje. Przed I w.św. umierano z powodu zakażonej rany. Dziś granica "umieralności" jest bardzo przesunięta. Jak wykazują badania nad śmiercią mózgową - nie dość daleko. To nie są ślady wygasania życia, to po prostu tajone życie, często z "zamkniętą świadomością", a nie z brakiem świadomości. A nawet jeśli zgodzę się z Twoją tezą, to jednocześnie rozwijam tę myśl w moim kierunku - translantolodzy robią swoje na dogasającym życiu, a nie na trupie, c.b.d.u.
O powracaniu zza granicy śmierci mózgowej. Jak wspomniałem, a rozwinę - kiedyś zgon uznawano po 3 dniach. Potem po zaprzestaniu bicia serca. Potem (gdy opanowano cud przywracania bicia serca) po stwierdzeniu śmierci mózgu. Potem po tej śmierci robiono badania EEG - życie tam było, więc skrócono zakresy tych fal mózgowych. Nie pomogło, fale i tak były, człowiek nadal był w świetle prawa (ale wbrew transplantologom) żywy, więc ...zaprzestano badań EEG. W wielu krajach teraz stwierdza się zgon po godzinie od śmierci mózgu, a w Japonii doszło do absurdu, bo decyduje o tym wcześiejsza reakcja pacjenta na to zagadnienie, a nie jego stan fizjologiczny (patrz mój pierwszy post).
Jak zatem możemy mówić o jakimkolwiek potwierdzaniu ustania życia? To odbywa się poprzez głosowanie - dziś uznajemy za trupa taki stan, a jutro inny!
Źródła - Fronda nr 30 i 36 to zebrane i skonsolidowane wyżej, mam tylko papierowe, więc nie mogę Ci ich przesłać. Tak, jestem Przemek. Przepraszam za późną odpowiedź, ale robota mnie odgoniła od komputera.
# .:[upiordliwy]:.-> 90% uratowanych przez prof. Talara pacjentów, na których położono już krzyżyk. Trudno mówić o jednostkowym procencie, bo szanse są nikłe w skali populacji, ale jak widać jest postęp w wyraźnie określonych przypadkach.
# Guderianka -> ja powiem, że nie chcę pobierania ode mnie narządów, bo aspekty medyczne, moralne i religijne są dla mnie najważniejsze. Sprawa zaszycia trupa w całości lub luzem nie ma tu znaczenia, bo dyskutujemy o pobieraniu narządów z żywych ludzi, a nie o preparowaniu zwłok. Wtedy naprawdę będzie mi to obojętne, choć za życia mogę czuć dyskomfort wiedząc o swym przyszłym niepewnym losie - tu chodzi o godność i powagę wobec śmierci.
# Attyla -> nic dodać, nic ująć. Rządzisz na tym forum i marnujesz swe talenta. Bywasz na innych forach, nie tylko giercokowych?