--> Archiwum Forum
RMATYSIAK [ Konsul ]
Forum CM: co by było gdyby ?
Jak wiemy po perl harbor hitler wypowiedział wojnę USA ciekawi mnie co by było gdyby USA wypowiedział wojnę... Japonii.
Jak dla mnie było by to świetne wyjście z sytuacji. Nie było by bombardowań strategicznych na taką skale, Rosjanie nie dostali by bratniej pomocy z USA a bez niej prawie na pewno by padli. Normandia także stanęła by pod ogromnym znakiem zapytania.
Poz RM
ArtVolf [ Pretorianin ]
USA wypowiada wojnę Japonii. Jak atakują? W którym miejscu? Wsparcie Australii i satelitów GB? Załóżmy, że rzeczywiście są gotowi do wojny (chociaż nie byli). Uprzedzają atak Japonii, jak Hitler uprzedził Stalina?
maniak1988 [ Konsul ]
RMATYSIAK --> to jest raczej malo prawdopodobne, amerykanie nie chcieli wojny, dopiero od niedawna atakuj kogo popadnie. raczej zaatakowaliby niemców, przyslaliby brytyjczykom wsparcie do afryki, dywizjony bomowe do wielkiej brytanii.
ale niech bedzie, atakuj japonczyków, na szybkie zajecie japonskich wysepek na poludniowym i srodkowym pacyfiku maja marne szanse, maja tylko jedna niepelna dywizje piechoty morskiej, japonska flota zostanie oczywiscie szybko zniszczona, amerykanie maja sporo lotniskowców i pancerników, amerykanska piechota i czolgi rusza z brytyjskiego terytorium do indochin francuskich i chin, jakby sie to dalej potoczylo nie wiem....
jiser [ generał-major Zajcef ]
RM ~~>
Po pierwsze - Sowieci, a nie Rosjanie :)
Po drugie - Sowieci otrzymywali pomoc dla przemysłu zbrojeniowego od USA jeszcze zanim wojna w Europie wybuchła :) Gdyby jej zaś nie było, jak hipotetyzujesz - cała sytuacja w Europie byłaby trochę inna, inaczej bowiem wyglądać musiałby plan przygotowań i zainicjowania IIWW przez Stalina.
To jak właściwie wygląda ta hipoteza?
RMATYSIAK [ Konsul ]
tfu ze zmeczenia zle napisałem powino być:
Jak wiemy po perl harbor hitler wypowiedział wojnę USA ciekawi mnie co by było gdyby niemcy wypowiedział wojnę... Japonii.
Jak dla mnie było by to świetne wyjście z sytuacji. Nie było by bombardowań strategicznych na taką skale, Rosjanie nie dostali by bratniej pomocy z USA a bez niej prawie na pewno by padli. Normandia także stanęła by pod ogromnym znakiem zapytania.
Poz RM
Kłosiu [ Senator ]
Tylko ze - badzmy szczerzy - pod koniec 41 roku Amerykanie nie mieli czym walczyc. W Pearl Harbor stala w grudniu 41 roku przytlaczajaca czesc ich floty na Pacyfiku, brakowalo glownie lotniskowcow. A piechota? Samoloty? Stany tego wtedy po prostu nie mialy, dlatego Japonczycy odnosili sukcesy do 43 roku - rozbudowa sil do niezbednych rozmiarow trwa.
Kłosiu [ Senator ]
RM --> A, chyba ze tak ;)
Tyle ze to chyba niemozliwe, Hitler nigdyby nie poszedl na taka uprzejmosc wobec panstwa wspomagajacego Anglie przez Atlantyk... No chyba ze za cene pokoju z Anglia, ale na to z kolei nie poszedlby pewnie Churchill.
jiser [ generał-major Zajcef ]
RM ~~>
Niemcy wypowiadający wojnę Japonii ? Nic nie znaczący gest. Lepiej byłoby dla polityki Rzeszy siedzieć cicho zamiast próbować tworzyć światową oś państw antykomunistycznych o imperialno-nacjonalistycznych korzeniach. Z Sojuszu Osi Rzym-Berlin-Tokyo nic dobrego dla Rzeszy nie wynikło, a zadań programowych i tak nie miała okazji spełniać.
RMATYSIAK [ Konsul ]
kłosiu jiser-> właśnie o to chodzi pusty gest o dużym wydźwięku propagandowym. W USA było duże loby proniemieckie i jak tu wysyłać broń/żywności krajowi (Rosji) który wojuje z naszym towarzyszem broni z którym walczymy wspólnie z Japonia.
Inna spraw że Niemcy żadnych możliwości żeby zaszkodzić Japonii (może dla propagandy wysłano by z 2-3 u-boty). A zyski były by ogromne.
Podsumowując małe koszty duże zyski.
Poz RM
jiser [ generał-major Zajcef ]
O dużym lobby proniemieckim możnaby mówić w odniesieniu do neutralności USA podaczas _pierwszej_ wojny światowej. Jeszcze przed rozpoczęciem tej wojny, USA nie było stricte neutralne. Oczywiście, puste gesty możnaby sobie wykonywać, i coś takiego Ribbentropp z Goebbelsem mógliby czynić ... ale kto na to miałby się dać nabrać ..?
jiser [ generał-major Zajcef ]
[edit] W ogóle nie da się zrozumieć tego co przed chwilą napisałem ;/
O dużym lobby proniemieckim możnaby mówić w odniesieniu do neutralności USA podaczas _pierwszej_ wojny światowej. Podczas drugiej, a właściwie jeszcze przed rozpoczęciem tej wojny, USA nie było stricte neutralne. Zanim doszło do wydarzeń z grudnia '41, niemieckie uboty na Atlantyku zatopiły miliony ton tonażu amerykańskich i kanadyjskich statków handlowych (nie mam danych liczbowych, ale to da się sprawdzić). A peany na cześć bohaterskich amerykańskich pilotów, walczących nad Anglią, pojawiające się w amerykańskich kronikach mimo, że USA nie są w stanie wojny ? A pojawiające się przed każdą kroniką chyba gdzieś od połowy '40 roku kreskówki ośmieszające Hitlera i nazistów ?
Oczywiście, puste gesty możnaby sobie wykonywać, i coś takiego Ribbentropp z Goebbelsem mógliby czynić ... ale kto na to miałby się dać nabrać ..?
RMATYSIAK [ Konsul ]
jiser-> opinia publiczna w USA dała by sie nabrać...
Trudno było by prezydentowi ypowiedzieć wojne i pchac wojsko i materiały przeciwko niemcom gdy tymczasem japonczycy zajmuja filipiny. (niezapominjmy że to niemcy po wypowiedzeniu wojny zostali uznani za głwnego przeciwnika a z japonczycy zeszli na dalszy plan...)
Poz RM
jiser [ generał-major Zajcef ]
Na terenie USA dużo większy potencjał oddziaływania na opinię publiczną miał Rosewelt niż Goebels. Już pomijając takie drobiazgi jak wtarcie się Wielkej Wojny w umysły społeczeństwa amerykańskiego, gdzie walczyli ramie w ramie z Brytyjczykami i Francuzami przeciwko Niemcom właśnie. I generalnie, po tych 20 latach, społeczeństwo było umiarkowanie zadowolone z przystąpienia do Wielkiej Wojny, wojny o sprawiedliwość i koniec wszystkich wojen na świecie - spory wkład w takie myślenie miała bardzo szanowana w Stanach postać Thomasa Woodrow Wilsona (choć co śmieszniejsze - wygrał on wybory w '16 roku pod hasłem "on trzyma nas z dala od wojny" :D )
"niezapominjmy że to niemcy po wypowiedzeniu wojny zostali uznani za głwnego przeciwnika a z japonczycy zeszli na dalszy plan..."
Ale czemu ? Dzięki aktywnej opiniotwórczej działalności generała Marshalla, który właśnie przez Rosewelta został powołany na szefa sztabu właśnie w momencie, w którym w Europie rozpoczynała się wojna. Tu nie ma miejsca na przypadki, to ciąg przyczynowo-skutkowy :)
maniak1988 [ Konsul ]
jiser --> upierasz sie przy swoim i nie widzisz tego ze jesli niemcy wypowiedzieliby wojne japonii, to amerykaniskie spoleczenstwo mogloby sie sprzeciwic wysylaniu sprzetu itd do ZSRR i Wielkiej Brytanii. Rosevelt musialby sie z tym zgodzic, bo USA jest panstwem demokratycznym, gdyby sie sprzeciwil spoleczenstwu mialby spore problemy, kongresmani tez wywieraliby na nim presje, bo baliby sie ze nie zostana znowu wybrani. Tak czy inaczej Rosevelt musialby przerwac albo zmienszyc dostawy do walczacych panstw w europie.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
To było by zagranie w stylu włoskim z I WW - sprzymierzasz sie z kimś, ustalasz strefy wpłytu itp. A kiedy on podejmuje działania to go wystawiasz do wiatru i jeszcze mu wojnę wywołujesz;)
Ciekawe jak by to Hitler wytłumaczył w Niemczech - potępił by beztialski napad na Perl Haubour ;))
ciekawe że Hitler jak kto głupi wypowiedział wojne USA - ciekawe po co
von Izabelin [ Luftgangsta ]
A co by było gdyby, zamiast pokazywać "wydumany" honor, byśmy oddali hitlerowi, to co NIE nasze (czyli gdańsk, który wtedy nie był nasz), i podpisali pakt anty-komiternowski.
jp2 [ Generaďż˝ ]
e, słabo u was słońce grzeje :)
i w związku z tym nie widzicie, że Wielka Brytania i USA (pod presją swoich demokratycznych, germanofilskich społeczeństw) chetnie podporzadkowałyby sie politycznemu dyktatowi Adolfa; tylko dlatego, że ten w swojej niedocenianej przebiegłosci strategicznej, zaatakowałby elitarnym "Asia Korps" sojuszniczą Japonie - głownie po to żeby ZSRR bez skrępowania mogło wszystkie swoje czołgi wysłać pod lufy wermachtu.
po szybkim rozbiciu ZSRR, Adolf mógłby bez problemu wysłać koleją transyberyjską niezliczone dywizje nadludzi, z marszu zajać Mandżurie i otworzyc w Chinach 500 fabryk wunderwaffe,
co tylko wzmoniłoby entuzjam amerykanów dla długo oczekiwanego Anschlussu.
niestety nie wszyscy chieli słuchać Goebbelsa i uwierzyli w antynazistowska propagndę małej grupki zacietrzewionych germanofobów. chyba nie muszę mówic jakiej narodowosci
rhetor [ Pretorianin ]
swietlo -> "To było by zagranie w stylu włoskim z I WW - sprzymierzasz sie z kimś, ustalasz strefy wpłytu itp. A kiedy on podejmuje działania to go wystawiasz do wiatru i jeszcze mu wojnę wywołujesz;)"
Pragnę zaznaczyć, że "trójprzymierze" było sojuszem obronnym (spisanym, nota bene, po francusku :-D ) Casus Belli nie zaistniał - Austro Węgry ani Niemcy nie zostały zaatakowane :-D
jiser [ generał-major Zajcef ]
maniak ~~>
:D
Upierasz się przy swoim i nie widzisz tego, że na długo przed Pearl Harbour USA uczestniczyło już w konflikcie światowym. Od połowy lat '30 Stany Zjednoczone eksportowały do Związku Radzieckiego technologie militarne, między innymi partię czołgów Christie'ego. Co najmniej od kwietnia '40 roku (a na pewno wcześniej ale trudno powiedzieć ile), za zgodą administracji Rosewelta, amerykańskie fabryki lotnicze i biura projektowe były regularnie wizytowane przez radzieckich inżynierów, a jednocześnie na pewno agentów GRU (polecam poszukanie informacji na temat zeznań zbiegłego z radzieckiej ambasady szyfranta, Igora Guzenki). 21 czerwca '41 roku (a więc w dniu rozpoczęcia Barbarossy) Stany Zjednoczone wyraziły w oficjalnej korespondencji dyplomatycznej gotowość do udzielenia ZSRR pomocy gospodarczej w wojnie z Niemcami.
Ale to nie koniec ciekawostek - najlepsze kąski można wyczytać w leciwej już książce "National Suicide: Military Aid to the Soviet Union" amerykańskiego historyka, Anthony'ego Suttona. Cała książka jest obiektywnie komentowanym przytaczaniem kolejnych odtajnionych dokumentów amerykańskiej administracji. I tak można się dowiedzieć, że od '38 roku przez Departament Stanu z inicjatywy amerykańskiej był przygotowywany tajny układ pomocy gospodarczo-militarnej dla ZSRR, i że został on sfinalizowany 17 stycznia '39 roku. Można się dowiedzieć, że od marca '39 Stany Zjednoczone pomagały ZSRR przy rozbudowie floty podwodnej. Można też obejrzeć sobie statystyki amerykańskich dostaw strategicznych i zobaczyć, że niewiele różnił się natężeniem od tego, który płynął oficjalnie PO podpisaniu Lend-Lease Act 11 marca '41. Nie bez pododu przytaczam obok tą datę ... bo może umknęło Ci, że Lend-Lease rozpoczął się PRZED atakiem na Pearl Harbour.
Na koniec przytoczę coś z drugiej strony barykady - słowa samego chrzanionego Fuhrera. "Nie ma znaczenia, czy Amerykani przystąpi do wojny, czy nie, ponieważ i tak popiera w całej rozciągłości naszych przeciwników. (...) Za tym wszystkim kryją się masowe dostawy zaopatrzenia wojennego z Ameryki." Pisał to w liście do Mussoliniego. No no, zgadnij kiedy to pisał ... uwaga: 21 czerwca '41 roku, a więc znów PRZED Pearl Harbour :D
I Ty mi piszesz, że gdyby Niemcy nie wypowiedzieliby wojny, to Stany Zjednoczone nie podjęłyby się pomocy gospodarczej aliantom ?
PS. Oczywiście, czekam na replikę :)
maniak1988 [ Konsul ]
jiser --> nie do konca o to mi chodzilo
"Stany Zjednoczone nie podjęłyby się pomocy gospodarczej aliantom" "bo może umknęło Ci, że Lend-Lease rozpoczął się PRZED atakiem na Pearl Harbour" nie wcale mi nie umknelo, napisalem przeciez "Tak czy inaczej Rosevelt musialby przerwac albo zmienszyc dostawy do walczacych panstw w europie."
poza tym Rosevelt nie mialby innego wyjscia jak zmniejszyc dostawy, ew móglby je przerwac. dlaczego? dlatego ze niemcy przynajmniej teoretycznie wypowiedzialyby wojne wrogowi USA - Japonii, glupio byloby wspierac przeciwników kogos kto zareagowal w taki sposób na atak na twoje panstwo.
Amerykanie nie naleza raczej do najmadrzejszych spoleczenstw, wiec stwierdziliby ze Hitler nawet im pomógl, do tego dochodza media które pewnie wychwalalyby Hitlera pod niebiosa za to ze wypowiedzial japonczykom wojne. a jak juz wczesniej wspomnialem USA jest krajem dyplomatycznym, reszty sie mozna domyslec
Moze ci to umknelo ale w stanach bylo sporo nazistów, jesli mnie pami nie myli w 40' zorganizowali sobie malutkie zebranie i wypelnili cala hale Madison Square, wielu z nich bylo bogatymi ludzmi wlascicielami gazet, jesli juz wtedy bylo ich tak duzo to po wypowiedzeniu wojny japonii przez Hitlera dolaczylo by do nich jeszcze troche ludzi, a wtedy zaczeliby sie juz liczyc w polityce itd
jiser [ generał-major Zajcef ]
"Moze ci to umknelo ale w stanach bylo sporo nazistów, jesli mnie pami nie myli w 40' zorganizowali sobie malutkie zebranie i wypelnili cala hale Madison Square, wielu z nich bylo bogatymi ludzmi wlascicielami gazet, jesli juz wtedy bylo ich tak duzo to po wypowiedzeniu wojny japonii przez Hitlera dolaczylo by do nich jeszcze troche ludzi, a wtedy zaczeliby sie juz liczyc w polityce itd"
Nadal jest, nawet więcej niż u nas. Co nie zmienia faktu, że w 250-milionowym społeczeństwie rozmywają się bardziej niż u nas. Przypominam, że mówimy o nazistach, a więc zwolenników niemieckiego ruchu narodowosocjalistycznego, a nie o rasistach.
"wiec stwierdziliby ze Hitler nawet im pomógl, do tego dochodza media które pewnie wychwalalyby Hitlera pod niebiosa za to ze wypowiedzial japonczykom wojne. a jak juz wczesniej wspomnialem USA jest krajem dyplomatycznym, reszty sie mozna domyslec"
Już pisałem o nastawieniu społeczeństwa do nazizmu, na przykładzie treści zawartych w kronikach filmowych - trzeba pamiętać, że kroniki oraz radio były do lat 50-tych podstawą przekazu społecznego, skromnego w porównaniu z obenymi czasy.
W kraju, w którym tak silnie, od samego momentu jego powstania, akcentuje się wolności obywatelskie, retoryka nazistowska od samego początku nie zyskiwała sympatii. Nie dlatego społeczeństwo nie było zachwycone pomysłem wstąpienia na wojenną ścieżkę, że tak lubiło Hitlera, ale dlatego że od króla Mieszka wiadomo, że wojna to wysiłek gospodarczy dla narodu, a więc jakieś wyrzeczenie dla każdego obywatela i jakieś kolejne podatki.
"glupio byloby wspierac przeciwników kogos kto zareagowal w taki sposób na atak na twoje panstwo"
Tyle że politykę zagraniczną tworzy nie John Doe z Canyon Creek w stanie Colorado, któremu jest głupio, ale - w kolejności - Kongres i administracja prezydencka. A tu po pierwsze nie ma śladu o tym, że im było głupio, po drugie są to osoby z dużo większym obyciem politycznym i światopoglądawym niż wyżej wymieniony John Doe, któremu jakoś tak głupio.
"Amerykanie nie naleza raczej do najmadrzejszych spoleczenstw"
To żaden argument, a jedynie Twoje przekonanie - na dodatek nawet mylne - niezależnie od wybranego przez Ciebie sposobu mierzenia mądrości społeczeństwa :)
***
Ale może podasz jakieś argumenty, a nie tylko to, co Ci się wydaje ? Zależy Ci na tym, aby udowodnić, że społeczeństwo amerykańskie stało na krawędzi buntu wobec polityki administracji oraz kongresu. To podrzuć jakieś argumenty - może nagłówki z gazet, może wypowiedzi osób publicznych, może sondarze ...
gro_oby [ Generaďż˝ ]
jiser on ci nieda zadnych przykladow;P on jest ponad to:D po prostu on wie swoje i kazdy ma wierzyc mu po prostu na slowo;P jest juz taki pan ktory widuje talibow w klewkach :P Pan L. ;P strasznie mi przypomina maniaka;)
jiser [ generał-major Zajcef ]
grooby ~~>
Nie przesadzaj, staram się rozmawiać normalnie, tym razem spróbować normalnie otwarcie porozmawiać, niezależnie od tego co kiedyś on czy ja mówiłem.
Belert [ Generaďż˝ ]
Hitler co by o nim nie mówić był człowiekiem dla któego honor i zobowiązania (czyt.tradycyjne niemieckie wartości) były bardzo ważne więc to niemozliwe żeby zaatakował sojusznika.Nawet tylko wypowiadając wojnę.
maniak1988 [ Konsul ]
jiser --> widocznie sie mylilem, ale twierdze ze ameryaknskie spoleczenstwo pod wplywem impulsu jest gotowe we wszystko uwierzyc, nawet w to ze Hitler jest dobry i szlachetny bo tej zlej japonii wypowiedzial wojne.
niestety nie jestem w stanie podac argumentów, to co napisalem wczesniej wynika z moich przekonan dotyczacych amerykanów i ogólnej wiedzy o amerykanskim systemie politycznym
chcialbym jeszcze dodac tylko jedna rzecz, a jakby spoleczenstwo przestalo patrzec na Hitlera jako naziste i popatrzyloby na niego jak na kogos kto "podal" im pomocna dlon w trudnym momencie?
i ma prosbe, jakbys chcial na ten temat pogadac dalej to odezwij sie na gg, tutaj pare osób mnie nie lubi za moje wypowiedzi miesac, dwa miesiace temu i te osoby moga nam utrudniac dyskusje
gro_oby --> siedziales przez jakis czas cicho, nie wypowiadales sie na mój temat, bylo fajnie.... to po kiego grzyba znowu zaczynasz?
Mr.Puzio [ Konsul ]
Belert - tak idiotycznych pogladow dawno nie widzialem.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
maniak no bo kolejny raz zaczynasz gadac glupoty bez dowodow:P typu "ja tak mysle i tak jest'
"Amerykanie nie naleza raczej do najmadrzejszych spoleczenstw"
zero dowodow na to;P to tylko przyklad:) ale wybaczam bo jak sam powiedziales
"niestety nie jestem w stanie podac argumentów, to co napisalem wczesniej wynika z moich przekonan dotyczacych amerykanów i ogólnej wiedzy o amerykanskim systemie politycznym"
wiec po co sie wypowiadac jezeli to co mowisz niemozna zupelnie niczym poprzec? to ja napisze ze wg mnie maniak w 90% tesktow gada glupoty:P i juz! wkoncu to moje zdanie i tak jest i to wynika z mooich przekonan:P
von Izabelin [ Luftgangsta ]
maniak, ja jestem obywatelem tego "Imperium Zła" i moje zdanie róźni się mocno od twojego, m.i.n przez to że ty nigdy nie widziałęś ameryki, a ja mieszkałem tam 10 lat, a moi rodzice 20. Zbyt pochopnne masz opinie i "zdania" o innych narodach.
maniak1988 [ Konsul ]
gro_oby --> ja sie na twój temat nie wypowiadam to ty sie na mój te| nie wypowiadaj, a 99% twoich postów które widzialem dotycza czepiania sie moich. co jest gorsze czepianie sie innych czy pisanie glupot? a jezeli ja twierdze ze te glupoty nie sa glupotami? jezeli twierdze ze to prawda? kazdy ma prawo do swoich przekonan i gloszenia ich, niektóre osoby na tym forum robia podobnie, dlaczegi ich sie nie czepiasz tylko mnie?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
Bo wiekszosc tu ludzi jest madra:) jesli pisza cos, to moga to poprzec dowodami:) a ty jak tylko widze gdy piszesz to jedyne twoje dodowdy ZAWSZE to "tak mysle" "tak mowila mi znajoma cioci" "gdzies kiedys to uslyszalem" "moge sobie tak myslec" itd itp;P to troche irytujace:)
maniak1988 [ Konsul ]
von Izabelin --> powinienem odswierzyc watek zanim skonczylem pisac tamtego posta, nie uwarzam USA za imperium zla... ale tez nie uwazam za wspanialy kraj wielkich mozliwosci itd. rzeczywiscie nie bylem nigdy w stanach i nie zamierzam tam sie wybierac, ale znam pare osób które tam byly przez pewnien czas i które tam mieszkaj, ale czasem wracaja do polski. dlaczego uwarzam ze amerykanie nie sa najmodrzejszym narodem.... moze dlatego ze od czasu IIWS co chwila pakuja sie w jakies wojny na drugim koncu swiata, dlaczego to robia? bo bronia demokracji a wiekszosc spoleczenstwa cieszy sie z tego jest dumna bo ich wspanialy kaj wypowiedzial wojne komunistom czy arabom, dopiero pózniej kiedy zaczynaja ginac amerykanscy zolnierze spoleczenstwo jest przeciwne wojnie itd. czy to jest madre? nastepna sprawa amerykanskie filmy, to jakie sie robi filmy w danym kraju tez niezle ukazuje poziom spoleczenstwa, wiec amerykanskie filmy to: miliony dolarów, gwiazdorska obsada, denna fabula. napisalem ze amerykanskie spoleczenstwo nie nalezy do najmadrzejszych ale to nie znaczy ze uwazam je za glupie, po prostu do tych najmadzejszych jeszcze im troche brakuje
gro_oby --> wlasnie o tym mówie, oni tez nie przedstawiaja argumentów
Mr.Puzio [ Konsul ]
moze zalozcie jakis osobny watek gdzie bedziecie mogli, ku uciesze innych forumowiczow, obrzucac sie blockiem ;)
maniak - naprawde, jesli stawiasz takie odkrywcze tezy, to staraj sie je czyms konkretnym poprzec.
ALL- czy tylko ja zauwazylem debilna itd. wypowiedz Belerta ?
maniak1988 [ Konsul ]
Mr.Puzio --> dobra, juz sie nie bede wyowiadal na tym watku
i nie, nie tylko ty zauwazyles, wypowiedz Belerta wedlug mnie ma wszystkie najwazniejsze cech prowokacji, wiec....
RMATYSIAK [ Konsul ]
National Suicide: Military Aid to the Soviet Union -> jiiser jak masz jako ebooka podzieliłbys sie ;>
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
maniak1988 ---> z tymi filami to bym delikatnie się nie zgodził a twój osąd wynika... hmmm, bo ja wiem... może chodziłeś do kina na same szmiry skuszony bajeranckimi reklamami?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Coscie sie tak czepneli Belerta. pewnie chłopak przypomnial sobie słowa Adolfa skierowane do Benita: Mussolini ja tego panu nigdy nie zapomne (parafrazujac). I jak sie okazalo słowa dotrzymal wyciagajac kumpla z opresji.
Czyz alianci zachodni potraktowali nas lepiej niz Hitler swojego sojusznika?
No i zagadka na koniec: kiedy Hitler wypowiedzial te slowa?
golmann [ ogame ]
a jak sie robi wątek z forum cm
merkav [ Aguś ]
golmann - przez strone CMHQ ->
mgk [ Generał - Pacyfista ]
A wiecie dlaczego w USA nie osiagneli jeszcze szczytu mozliwości intelektualnych ?????
nie wiecie ?????
............... bo tam jeszcze maniaka nie bylo ;-))
i mam dla nich fatalną wiadomość - podobno nawet sie tam nie wybiera :-(
a my mamy szczęście mając takiego mądrego ( tak gdzieś slyszalem - chyba od stryjka ) Maniaka i Belerta na dodatek
iNfiNity! [ 760Li ]
dlaczego uwarzam ze amerykanie nie sa najmodrzejszym narodem
niektórzy Polacy też nie...
maniak1988 [ Konsul ]
mgk --> zapomniales o sobie, jestes z nas najintelgentniejszy, twoja wypowiedz byla tak wspaniala, tak inteligentna ze ze wzruszenia sie poplakalem, nie, na prawde, ja nie zartuje.....
sprezynka [ Pretorianin ]
Panowie, wątek był taki ciekawy, a wyście go tak popsuli... :(((