--> Archiwum Forum
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Forum CM: Chrzest Polski - kto nas ochrzcił?
Mam pytanko odnośnie chrztu jaki Polska przyjęła w 966 r. Czy da się jednoznacznie odpowiedzieć kto go nam udzielił (Niemcy czy Czechy)? Chciałbym do tego dociec, a gdzie nie spojrzę to zdania są podzielone.
Viorne [ Centurion ]
---->Wolfen, jest jeszcze teoria, że juz na poczatku X wieku ochrzczono panstwo Wislan, bedace pod zwierzchnoscia panstwa wielkomorawskiego. W takim ukladzie, rok 966 dotyczylby panstwa Mieszka i jak podaje historiografia, chrzest przyszedl z Czech.
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
viorne ----> A mógłbyś zapodać źródła mówiące o ochrzczeniu nas przez Czechów?
Pejotl [ Senator ]
Viorne -> jeszcze wcześniej przyszło do nas chrześcijaństwo rytu bizantyjskiego, ale nie było dość atrakcyjne politycznie dla władcy (nic mu nie dawało).
Mr.Puzio [ Konsul ]
I jak sie okazalo Mieszko wybral wlasciwa wersje chrzescijanstwa, szkoda jednak ze trzeba bylo wiare przodkow porzucic.
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Dobra to że właściwa i w ogóle to już wiemy, ale ja chcę się dowiedzieć czy ochrzcili go NIEMCY czy CZECHY, nie pogardzę przy tym stosownym źródłem.
Mr.Puzio [ Konsul ]
Cytat z Galla Anonima
" ..Dotychczas jednak w takich pogrążony był błedach pogaństwa,że wedle swego zyczaju siedmiu żon zażywał. W końcu zażądał w małżeństwie jednej bardzo dobrej chrześcijanki z Czech, imieniem Dąbrówka. Lecz ona odmówiła poślubienia go , jeśli nie zarzuci owego zdrożnego obyczaju i nie przyrzeknie zostać chrześcijaninem. Gdy zaś on [ na to ] przystał, że porzuci ów zwyczaj pogański i przyjmie sakramenty wiary chrześcijańskiej,pani owa przybyła do Polski z wielkim orszakiem [dostojnikow] swieckich i duchownych..." potem jest bajeczka sliczna o tym ze nie skonsumowali malzenstwa puki sie nie ochrzcil.
Wnioskowac z tego mozna ze Dobrawa zabrala ekipe z Czech, ale to nie wyklucza niemieckosci kaplana udzielajacego chrztu mieszkowi, gdyz w sumie czechy tez nie byly pierwsza cora kosciola. Daleko pozniej jednym z powodow powstania husyckiego byla dominacja duchowienstwa niemieckiego w czechach, tym wieksza ona byla na poczatku chrzescijanstwa.
ribik [ Konsul ]
Ilu ludzi przypłaciło to życiem zmianą wyznania?
koqu [ forget-me-not ]
Paaanie, daj Pan spokoj! Przez caly rok jest mi mdlo od historii i grubej swini(nauczyciela), a Ty zatruwasz mi tym zycie nawet w wakacje ;))
a tak do tematu-z przyczyn takich,ze historia to dla mnie pieta achillesowa, nie mam zielonego pojecia kto dokonal tego chrztu. i w ogole uwazam, ze bez tej wiedzy da sie zyc;))
Mr.Puzio [ Konsul ]
Chociaz biskup wojciech ktory dal sie prusom porabac byl Czechem, wiec jednak wszystko mozliwe.
Wolfen. w tym czasie czechy nie byly jakims zupelnie niezaleznym od cesarstwa niemieckiego panstwem, wiec de facto i tak podlegalismy cesarstwu. Ale ja nie jestem specem od tego okresu, poczekaj az madrzejsi odemnie sie wypoiwedza.
ribik - polska to nie ameryka poludniowa i srodkowa gdzie Cortez z Pizzarem uczyli zasad wiary.
Mr.Puzio [ Konsul ]
kogu - to moglbys sie nie wypowiadac, wolfen3741 napewno nie chcial sie dowiedziec ze jestes slaby z historii. Wogole to nie powod by sie chwalic, nalezy tylko wspolczuc twojej nauczycielce ze musi sie uzerac z toba.
oskarm [ Future Combat System ]
Mafia paliwowa ma bardzo wielu członków. Są tam i politycy, mafiozi, ludzie wymiaru "sprawiedliwości", wojskowi, pewnie jakiś ksiadz też, agenci obcych i nie obcych państw, więc stawiam tezę, że paliwo chrzczą pewnie i jacyś Czasi, Niemcy.
ribik --> zgineło najwyraźniej za mało, bo sprawa wypłyneła ... ;-)
Mr.Puzio [ Konsul ]
Zajrzałem do Szczura by odswiezyc wiedze. Malzenswto a przez to slub z Dobrawa bylo przypieczentowaniem sojuszu z Czechami, jednak nie byl to sojusz anty niemiecki tylko bylo to rozbicie sojuszu Czesko Wieleckiego.
koqu [ forget-me-not ]
M.puzio-> po pierwsze, jestem koQu, po drugie, jestem kobietą, a po trzecie, na forum mozna wypowiadac swoje opinie, wiec nie wiem czego sie czepiasz. mam nauczyciela, nie nauczycielke, i to nie on narzeka, ze sie ze mna musi uzerac, tylko to ja narzekam.
pozdr.:)
Drackula [ Bloody Rider ]
koqu-----> bez obrazy, ale po jakiego grzyba tu sie wpisujesz? Nudzi Ci sie? Jak chcesz balagan porobic to idz do innych watkow prosze a z ciekawego temat nie rob smietnika. Inni tylko podlapuja i zaczyna sie pisanie aby pisac.
Ja tez bym sie sklanial ku temu ze pierwszy na ziemiach polskich byl obrzadek chrzescijanski od Cyrylego i Metodego. Wiele faktow za tym przemawia jak Ten sam obrzedek w panstwie Wielkomorawskim, glagolica itd. Nie bede kopiowal tytaj tekstow z roznych zrodel, bo jest tego sporo i dosc latwo znalezc. W linku dosc swierzy artykol na ten wlasnie temat zawierajacy sporo wlasnie faktow ktore przemawiaja za ta teza.
koqu [ forget-me-not ]
ehh, dobrze, dobrze, juz koncze zatruwanie ciekawego watka;)tylko sie juz na mnie nie obrazac;>
Mr.Puzio [ Konsul ]
przyklad koqu wskazuje ze sasiedztwo gol-a po za plusami ma takze minusy.
Drackula - artykul ciekawy, jednak nie odpowiada na pytanie postawione przez Wolfena, " kto ochrzcil Mieszka "
Guderianka [ Konsul ]
na googlach żródła można znaleźć-sam możesz poszukać-jednakże z mojej wiedzy z podstawówki, lo i studiów wynika że chrzest "zawdzięczamy" Czechom.
Mr. Puzio- tak na egzaminy narzekałeś a widzę że US ci służy- wiedzę waćpan posiadasz;)
Misiaty [ The End ]
Drackula - co do obrządku od Cyryla - zauważ, że państwo Polan z którego wykształciła się Polska było niezależne od Państwa Wielkomorawskiego. Gdyby zaś na ziemiach polskich pojawił się wtedy obrządek wschodni, najpradopodobniej i te ziemie byłyby objęte tym a nie innym obrządkiem. W tamtych czasach takie rzeczy decydowały o pewnej przynależności kulturowej.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
powiem co ze studiów pamiętam.
sytuacja polityczna wyglądała za czasów mieszka tak: niemcy parli na wschód za pośrednictew marchii wschodniej która chciała podporządkować sobie plemiona słowiańskie. robiła to dość agresywnie i przyjęcie za jej pośrednictwem chrztu mogło by się równać bezpośredniemu wasalstwu względem niemców. istniała jednak możliwość przyjęcia chrztu od czechów (którzy byli już z tego co pamiętam w pewnych stosunkach lennych z niemcami) dzięki czemu wytrącało się marchii wschodniej pretekstu do "nawracania" pogan z polski. i chyba na tyle w temacie...
Mr.Puzio [ Konsul ]
Guderianka - dziekuje :)
Guderian - sprawdzilem sobie w Szczurze, w tym czasie niemcy zajeci byli agresywnymi Wieletami, z ktorymi i polska walczyla. Czesi byli w przymierzu ze zwiazkiem wieleckim. Mieszko zeniac sie z Dobrawa, rozbil ten sojusz, a przynajmniej jego ostrze nie moglo byc skerowane na Polske. Polanie mieli wspolnote interesow z Niemcami ( walka z Wieletami ), a przyjecie chrzescijanstwa pomoglo bez wiatpienia we wzajemnej wspolpracy, napewno sojusz z wladca chrzescijanskim to juz nie to samo co sojusz z poganinem.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Tak bez referendum... Ble.
Pejotl [ Senator ]
Misiaty -> nie mogę sobie teraz przypomnieć gdzie czytałem dokładna analizę śladów najwcześniejszego chrześcijaństwa w Polsce ale konkluzje były takie:
W Żywocie Metodego można znaleźć informację o napominaniu księcia Wiślan by ten nie prześladował swoich poddanych - chrześcijan.
U Galla Anonima i innych kronikarzy można znaleźć podobno między wierszami informację o istnieniu w Polsce dwóch obrządków.
znaleziska archeologiczne w Wiślicy wskazują na istnienie tu ośrodka kościelnego w IX wieku
Co do państwa wielkomorawskiego to czy od 880 Małopolska i Śląsk nie wchodziły czasem w jego skład?
Poza tym w tamtym czasie nie było jeszcze formalnego rozgraniczania między obrządek wschodni i zachodni dopiero z czasem różnice zaczęły sie pogłębiać.
Hipoteza o istnieniu ina ziemiach polskich innego obrządku niż zachodni IMHO nie jest wcale bezsensowna - w końcu wszyscy Słowianie mówili wówczas jednym jezykiem a po opracowaniu przez Metodego pisma - głagolicy (notabene słyszałem hipotezy że kształt liter mógł być zapożyczony od prawdziwego słowiańskiego alfabtu - którego istnienie samo w sobie stanowi zagadkę historii) Słowo Boże mogło się bez przeszkód rozpowszechniać wśród Słowian. Co zresztą zgadzałoby się z hipotezami że ryt wschodni rozwijał się u nas niejako oddolnie podczas gdy ryt zachodni został przyjęty przez władcę, ze względu na korzyści polityczne jakie dawał.
Pejotl [ Senator ]
Misiaty -> sorki, chciałem uściślić tylko a propos państwa wielkomorawskiego a jak zacząłem pisac to zapomniałem do kogo i po co :)
Chupacabra [ Senator ]
Pejotl --->noja wlasnie tez czytalem ostyanio, ze prawoslawie moglo byc pierwsza religia Polski. Dosyc ciekawe:)
Belert [ Generaďż˝ ]
Cała zabawa polegała że Mieszko niechciał żeby to byli niemcy.
maniak1988 [ Konsul ]
Mr.Puzio --> "polska to nie ameryka poludniowa i srodkowa gdzie Cortez z Pizzarem uczyli zasad wiary."
z tym sie nie zgodze,
po pierwsze Cortez i Pizzaro nie nawracali, tylko rabowali mordowali ludzi to nie byBo |adne nawracanie, nie ten etap kolonizacji.
po drugie, nawracanie polski i pózniej litwy wygldalo tak: wladca sie ochrzcil, wszystcy musieli zmienic wiare, najpierw zmieniali ja najwazniejsi ludzie w panstwie itd, a potem zmieniala wiare cala reszta, a jak ktos nie chcial to sie go po prostu zabijalo, to bylo raczej przymusowe nawracanie
Drackula [ Bloody Rider ]
Co do chrztu Mieszka 1.
zrodla podaja 2 duchownych ktorzy mogli tego dokonac. Jedne wskazuja na Bohowita, ktory przybyl z dworem Dabrowki i jakoby mial udzielic chrztu Ksieciu. Inne zrodla natomiast wskazuja ze mial tego dokonac Jordan, ktore zotal pierwszym biskupem. Jordan podobno pochodzil z Regensburga w poludniowych Niemczech. Tak wiec nadal jest pytanie: Czech czy Niemiec. Istnieje takze mozliwosc wczesniejszego chrztu Mieszka niz to podaja oficjalna data a to za sprawa tego ze Jordan prowadzil dzialalnosc misyjna juz duzo wczesniej na ziemiach "Wielkopolski".
Co do chrztu "malopolski".
Owszem nie dotyczy to calej Polski jednak musimy wziasc pod uwage ze data 966 jakony chrztu Polski jest data chrztu Pantwa Polan czyli Wielkopolski, Kujaw, czesci Mazowsza i czesci Pomorza. Owszem nazwa Polski wziela sie od Polan jednak wielu historykow sklania sie ku temu ze "ostateczny" zarys panstwa Polskiego wyksztalcil sie juz po smierci Mieszka w momencie przylaczenia Malopolski, czyli drugiego osrodka panstwowosci na ziemiach polskich.
Oprocz tego wczesniejszy chrzest Malopolski mial takze wplyw na inne czesci ziem Polskich. Buli misjonarze tego obrzadku takze na ziemiach Polan ( wiele poszlak w starych kronikahcna to wskazuje) i gdyby nie pospiech z przyjeciam obrzadku Lacinskiego moglo by byc calkiem inaczej. Mozna powiedziec pismo staroslowianskie w Polsce w tamtym okresie wciaz istnialo tyle tylko ze w tak zwanej "nizszej" czesci spoleczenstwa. "Elity" wraz z obrzadkiem Lacinskim zaczeli uzywac alfabetu Lacinskiego, Laciny jak kto woli.
Nawet monety bite przez Chrobrego mialy napisy takze w "cyrylicy".
Misiaty----> o nie przetrwaniu obrzadku Slowianskiego w olbrzymiej mierzez zdecydowal upadek panstwa Wielkomorawskiego. Drugim czynnikiem bylo przyjecie przez Mieszka I obrzadku lacinskiego. Gdyby pantwo Wielkomorawskie przetrwalo dluzej mielibysm zapewne na ziemiach polskich 2 obrzadki. wazne jest takze to ze obrzadek Slowaianski nie zanikl tak od razu tylko z czasem i nawet dzis niektorzy uwazaja ze "prawoslawie" bulgarskie to przeksztalcony z czasem obrzedk slowianski.
Chupacabra----> to nie bylo Prawoslawia tylko obrzadek Slowianski, cos innego.
maniak1988------> to nie do konca tak, ale moze juz ktos inny Ci opisze jak to przebiegalo bo nie mam czasu juz.
Mr.Puzio [ Konsul ]
maniak - wyprawom Corteza i Pizrra towarzyszli kaplani. Po za podbojem nawracali indian, tyle ze to bylo nawracanie ogniem i mieczem.
Co do nawracania polski,gdyby tak bylo jak mowisz to poganstwo na ziemiach polski nie utrzymalo by sie tak dlugo jak bylo. Ale jesli utrzymujesz swoja wersje wydarzen to podaj mi zrodla( tylko zrodla a nie informacje ze slyszales to od sasiada ktory w lata temu gdzies to slyszal ) w ktorych mowa o masowych pogromach pogan. Chcem to zaobaczyc na wlasne oczy !
Misiaty [ The End ]
Drackula - w sumie ciekawa hipoteza. Jednak proponowałbym najpierw zdefiniować kilka rzeczy:
1) Gdzie wg. Ciebie istniał obrządek wschodni? W państwie Wiślan czy Polan? Jeśli Wiślan to mogę się zgodzić, że owszem, ponieważ tamte ziemie wchodziły w obręb strefy wpływów Państwa Wielkomorawskiego.
2) Państwo Polan w pierwszej fazie, plemiennej wykształcało się w izolacji. Dopiero Mieszko rozpoczął kształtowanie państwa. Przed nim na tych ziemiach rozwijały się obrządki pogańskie a obrządek łaciński był pierwszym który zawitał z chrześcijaństwa. Przynajmniej wydaje się być to w miarę logiczne.
Misiaty [ The End ]
maniak1988 - nie masz racji. Do XIII wieku wśród mas ludzi w Polsce było rozpowszechnione pogaństwo. Z tego co pamiętam (niestety źródłą mam we Wrocławiu więc trudno mi dyskutować) w Polsce chrześcijanizacji trwała aż do XVI wieku. Zaś ogniem i mieczem nawracano ale Prusy.
Drackula [ Bloody Rider ]
Misiaty----->
Ad.1 Tak tak tak, tyle ze nie obrzadek wschodni, tylko Slowianski.
Ad.2 Az taka izolacjia to nie byla no i trzeba by bylo zdefiniowac czy pierwsza faza to za Siemiwita czy moze jeszcze wczesniej. Jak wskazuja kroniki, poprzednicy Mieszka mieli kontakt z duchownymi obrzadku Slowianskiego, jednak to byly niesmiale poczatki i zaden kosciol nie powstal. I raczej lepszym bylo bylo by napisac ze obrzadek Lacinski byl tym ktory zostal przyjety. A czy piersi byli Misjonarze z obrzadku Lacinskiego czy tez Slowianskiego to raczej sprawa nie do rozwiazania.
maniak1988 [ Konsul ]
Mr.Puzio --> niestety nie jestem w stanie ci podac zródel, wiedze na ten temat czerpalem raczej z lekcji historii dyskusji z nauczycielami historii po lekcji i kilku wizytom na kólku historycznym, które jednak szybko mi sie znudzilo, a poganstwo utrzymaloby sie i tak, bo co z tego ze ludzie przymusowo sie ochrzcili skoro w domowym zaciszu i tak modlili sie do swoich bogów?, to ze dali sie ochrzcic nie znaczylo ze przestali wierzyc w swoich bogów i uwierzyli w nowego narzuconego im.
a wyprawy pizarra i corteza nie byly niczym innym jak rabunkiem, kaplani wielu ludzi nie nawrócili
Mr.Puzio [ Konsul ]
maniak - no widzisz, tak to i ja moge powiedziec ze poganie urzadzali żezie chrzescijan, a wiem to z kolka historycznego i lekcji historii.
Jesli stawiasz tak nowatorskie tezy, to musisz je poprzec argumentami o wiekszym ciezarze gatunkowym niz pogloski w licealnym kolku historycznym ktore cie znudzilo.
O Hermanie i Francisco nie dyskutujmy juz, powrocimy po tym jak znajde pamietniki zolnierza Korteza i znajde odpowiednie fragmenty. W kazdym badz razie chrystianizacja polski znacznie odpbiegala od chrystianizacji ameryki pld, ktora odbywala sie ogniem i mieczem.
Nie uwazam Mieszka za idioty ktory by mordowal swoich poddanych w imie nowo przyjetej religii ktora przeciez nie przyjal dlatego ze nagle go oswiecilo ze to jedynie prawdziwa wiara i nalezy mordowac pogan.
Misiaty [ The End ]
Drackula - no cóż, masz rację :) Sprawa bardzo trudna do wyjasnienia... Ale z ciekawości niedługo udam się do bibliotek posszukać czegoś w tekstach źródłowych :)
maniak - Widać dyskusje nie były pełne. Zauważ, że kultywowanie pogaństwa nie musiało się utrzymywać długo. Kultura która otaczała luzi, misjonarze, nowe pojmowanie dobra i zła - wszystko to powoli przekonywało ludzi, zwłaszcza młode pokolenia do zmiany wiary. A, że pełna chrystianizacja to około 450 lat a jedno pokolenie to 25 lat, więc można przyjąć, że wszystko to trwało około 18 pokoleń a to wystarczający czas.
maniak1988 [ Konsul ]
Mr.Puzio --> obraziles mnie smiertelnie.... mówiac o licealnym kólku historycznym.... ja chodze do technikum :D, co do argumentów, jak sie tylko rok szkolny zacznie zapytam mojego nauczyciela moze cos mi poda,a wtedy na pewno napisze o tym na forum
szukalem w podreczniku, niestety te tematy zostaly omówione dosc pobieznie, i nic tam wlasciwie nie znalazlem
Misiaty --> dzieki za wytlumaczenie, ciekawe co na to powie moj nauczyciel :)
Mr.Puzio [ Konsul ]
maniak - no to sorki panie technik. Tak to juz bywa z podrecznikami dla szkol srednich, ale to dobrze bo sie wielu niepotrzebnych rzeczy nie uczysz. No to poczekam na atak twojej nauczycielki.
JagerKielce [ Konsul ]
czes rozwiazac ten palący problem z chrzcinami- jam ci to niechwalący się ów chrzest sprawił.
samtam byłem miód i wino piłem toteż w zasadzie niewiele pamiętam