--> Archiwum Forum
Kacper [ Patrycjusz ]
Alternatywna historia Polski
Do utworzenia tego watku zainspirowal mnie temat Losia o drugiej wojnie swiatowej. Od dawien dawna razem z kumplami interesujacymi sie historia zastanawialismy sie, jaki byl przelomowy punkt w polskiej historii. Jakie bylo wydarzenie, ktore nieodwracalnie wrzucilo nas na pewne tory? Zajmujaco, choc bardzo pobieznie omawia te sprawy znakomita ksiazka "Co by bylo gdyby", bedaca cyklem wywiadow z najwybitniejszymi polskimi historykami (Samsonowicz, Tazbir, Ajnenkiel, Skowronek). Moim typem jest:
Sprowadzenie Krzyzakow do Polski.
Co by bylo, gdyby to nie nastapilo?
1. Polska nie mialaby poteznego germanskiego wroga na polnocy. Co wiecej nie powstalyby Prusy Ksiazece - nastepnie jeden z czlonow Krolestwa Pruskiego, ktore odegralo tak wielka role w rozbiorach. Predzej czy pozniej Polacy sami poradziliby sobie z plemionami poganskimi (Prusowie, Jacwingowie) i nie musieliby toczyc wyczerpujacych walk z majacym poparcie Europy Zakonem.
2. Polska nie podpisalaby Unii z Litwa (bo po co, nie byloby wspolnego zagrozenia), co byc moze uchroniloby nas przez setkami lat wyniszczajacyh walk na wschodzie w obronie litewskich granic (przypominam, ze Litwa z tamtych lat ma sie nijak do Litwy dzisiejszej, gdyz posiadlosci tego panstwa obejmowaly m.in. tereny dzisiejszej Bialorusi).
3. Byc moze Polska skoncentrowalaby sie na ekspansji na Zachod, wykorzystujac ogromne oslabienie Rzeszy Niemieckiej, odzyskujac Slask i Pomorze Szczecinskie, a nastepnie prowadzac aktywna polityke europejska, a nie lawirujac na obrzezach cywilizacyjnych.
A drugi punkt, to:
Brak przeksztalcenia Rzeczypospolitej Obojga Narodow w Rzeczpospolita Trojga Narodow (z Rusia jako pelnoprawnym czlonkiem zwiazku). Jakie mialoby to konsekwencje:
1. Calkowite zahamowanie ekspansji Moskwy, ktora do potegi doszla wykorzystujac bardzo zrecznie konflikty polsko-ruskie (czy polsko-ukrainskie, jakbysmy dzisiaj powiedzieli). W efekcie Moskwa stalaby sie mocarstwem azjatyckim bez dojscia do Baltyku i Morza Czarnego.
2. Brak wyczerpujacych konfliktow polsko-kozackich (to byly wojny, ktore zrujnowaly gospodarczo niezwykle bogate krainy, zniszczyly osadnictwo na wschodnich terenach Rzeczypospolitej, rozbily mozliwosci handlowe, nie mowiac juz o srodkach zaangazowanych w wojne, o stratach ludzkich itp).
3. Polska nie oslabiona walkami na wschodzie nie zostalaby zaatakowana przez Szwecje w czasach Potopu, a Potop uwaza sie za poczatek zniszczenia sily Polski i praprzyczyne rozbiorow (z krotkim, ale historycznie nie znaczacym chwalebnym epizodem Sobieskiego).
4. Wschod zostalby calkowicie spolonizowany, gdyz jego mieszkancy mieli ogromna latwosc w przyjmowaniu naszej kultury, ktora stala zreszta na niebotycznie wyzszym stopniu niz ich wlasna.
kiowas [ Legend ]
Nie wziales pod uwage jednego - Polska nie stalaby sie w XVIIw. potega zdolna zatrzymac nawale Imperium Osmanskiego. I teraz pewnikiem musialbys nosic zawsze ze soba zrolowany dywanik:))
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
A gdyby Sobieski nie ruszył na odsiecz Wiedniowi? Zostałby on zapewne zdobyty. I z jednej strony Austria nie mogłaby wziąć potem udziału w rozbiorach, ale z drugiej strony ekspansja turecka na północ trwała by nadal. I kto wie czy Turcja nie zastąpiłaby Austrii w rozbiorach, lub sama by się za nas wzięła? Interesuję się głównie II WŚ, dlatego za dużo nie napiszę i mogłem strzelić jakąś gafę. Skorygujcie mnie jakby co. Pozdrawiam Pell
kiowas [ Legend ]
Wlasnie napisalem to samo wyzej:)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Albo czytamy w swoich myślach, albo pisaliśmy jednocześnie :-))))
Kacper [ Patrycjusz ]
Historycy raczej sa zgodni uwazajac, ze zwyciestwo pod Wiedniem mialo bardzo male znaczenie historyczne. W rzeczywistosci Turcja byla juz zdecydowanie zbyt slaba, by je dlugofalowo wykorzystac. Przeciez wiktoria wiedenska (nawiasem mowiac okropnie wyolbrzymiona w polskiej historiografii) nijak nie zawazyla na naszych losach. Ani nie zyskalismy nowych terytoriow, ani nie zawarlismy trwalych przymierzy, ani nawet zwyciestwo to nie posluzylo zrobieniu porzadku w sprawach wewnetrznych kraju (np. wprowadzeniu dynastii). Gdyby Sobieski pod Wiedniem przegral prawdopodobnie ten alternatywny swiat w niczym by sie nie roznil od dzisiejszego. No, nie mielibysmy ulic Wiktorii Wiedenskiej :). A moze wrecz przeciwnie, moze kleska spowodowalyby powstanie jakis radykalnych ruchow uzdrowienia kraju, na ktore w polowie wieku 18 bylo juz za pozno?
Commando [ Pretorianin ]
W spisie 100 najwiekszych bitew w historii nie ma bitwy pod Grunwaldem, tym bardziej pod Wiedniem. Dlaczego? Bo Polske nigdy nie potrafila wykorzystac tych wspanialych zwyciestw. Przez co zaden bieg historii sie nie zmienil.
Kacper [ Patrycjusz ]
Commando -> przynajmniej jest Cud nad Wisla i to w gronie bodaj 17 najwazniejszych dla historii swiata bitew. Ale tez prawda, ze nasza historia to historia niewykorzystanych mozliwosci i przyklad, ze nasi przodkowie spieprzyli wszystko, co bylo do spieprzenia i jeszcze troche wiecej.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Znacie może jakąś stronkę na której jest te 100 największych bitew? Chętnie bym zerknął.
Kacper [ Patrycjusz ]
Nie jestem pewien, czy nie wyszla ksiazka o tym. Na pewno ostatnio widzialem ksiazke o 100 najwiekszych dowodcach w historii swiata, ale jakos nie zdecydowalem sie na kupienie, bo widzialem, ze troche potraktowano temat po lebkach.
S@gi [ Chor��y ]
Polska w czasach swojej potegi militarnej nie potrafila wykozystac zwyciest (ani pod wiedniem, ani pod Grunwaldem) Najbardziej dla panstwa polskiego zgubna byla szlachta, ktora mial wiecej praw i przywilejow niz sam krol. To do prowadzilo do rozbiorow naszego pieknego Panstwa i dopiiero po ponad lacznie 200 latach niewoli odzyskalismy niepodleglosc 11.XI.1918r. Od momentu pierwszego rozbioru Polska nie moze sie pozbierac do tej pory (nadal jestesmy bardzo slabym panstwem).
Pijus [ Legend ]
Co zadecydowalo o tym, ze jest tak jak teraz? Przede wszystkim polozenie geograficzne. Oczywiscie wszystkie wazne wydarzenia, o ktorych tu napisaliscie mialy ogromne znaczenie, ale gdyby nie zaistnialy, historia na pewno potoczyla by sie podobnie. Od zawsze Polska istnieje na styku kultur wschodnio europejskiej z zachodnio - blizej, przez swoje Slowianskie korzenie ma do tej pierwszej. Od zawsze interesy wielu narodow scieraly sie na terytorium naszej Ojczyzny. Imperia sasiadujace byly nastawione zawsze ekspansywnie - Polska nie miala szans. Trzeba pomyslec co by bylo gdyby...Polska znajdowala sie w innym miejscu na Ziemi - tylko w jakim?:))) Czekam na propozycje:))))) Zaznaczam ,ze nie jestem historykiem, wiec jezeli moja Teza jest bledna to mnie poprawcie.
eros [ Konsul ]
Glosuje na Haiti. Czy wtedy Haitanczycy by u nas interweniowali?????
Adamus [ Gladiator ]
Mnie osobiści najbardziej szkoda że Karolowi XII w 1709 roku nie udało sie pokonać Piotra I w bitwie pod Połtawą. Nie byłoby wtedy Piotra Wielkiego, mocnej Rosji, Petersburga i ekspansji rosyjskiej na pól europy. W Polsce może by się wreszcie unormowało, w końcu Piotr I był kumplem Leszczyńskiego (bardzo lubię tego króla intelektualistę, którego myślenie o całą epokę wyprzedziło ówczesne czasy) i osadził go na Polskim tronie. Może udałoby mu sie wsiąść za mordę szlachtę? Była to jedna z ostatnich szans na odrodzenie Polski, ale niestety, jedna przegrana bitwa...
wow222 [ Pretorianin ]
Właśnie wczoraj w domu starałem się sobie przypomnieć ile było tych "bitew które przesądziły los świata"... siakiś x-naście, myślałem że 11, ale Kacper powiada że 17... chyba tak. Był taki cykl programów (chyba na Discovery) na podst książki... Więc jeżeli chodzi o momenty które mogły zdecydowanie zmienić bieg historii (i to nie tylko Polski ale całego [bez przesady] świata) stawiam na bitwę Warszawską. To z tych rozegranych, a z bitew które się nie odbyły - a mogły, stawiam na polską interwencję w momencie wkraczania niemców do czechosłowacji w '38.
wow222 [ Pretorianin ]
A w kwestii "dlaczego jest jak jest" zgadzam się raczej z S@gi'm niż z Pijusem. To raczej kwestia mentalności niż położenia. Ostatnio kupiłem i przeczytałem "Pamiętniki kawalera chorągwi pancernej" Jakuba Łosia - autentyk z czasów potopu (w epizodzie pojawia się np kawaler Skrzetuski - bohater ze Zbaraża). Po przeczytaniu refleksja - nic się nie zmieniło... niezaprzeczalne sukcesy militarne, z których jesteśmy tak dumni bledną przy politycznych przepychankach i prywacie rządzących...
Kacper [ Patrycjusz ]
Adamus -> no, Karol XII to niezbyt ciekawa postac: okrutnik i prymityw. Zreszta tak jak i car Piotr. Ale swoja droga, ze zawsze myslalem, ze ktos taki przydalby sie w Polsce. Krol, ktory potrafilby twarda lape wziac za morde tych wszystkich Radziwillow, Potockich, Pacow itp, a jakby sie nie sluchali, to postawic las szubienic. W koncu sila jest argumentem uniwersalnym :).
Adamus [ Gladiator ]
Kacper --> Masz racje, ale lubił Leszczyńskiego i to on był u nas królem. A to że zrobiłby porządek ze szlachta, która do prowadziła do upadku Rzeczpospolitej to tylko by wszystkim wyszło na zdrowie.
Kacper [ Patrycjusz ]
Adamus -> No, no to nie tylko ja nie spie :). Wiesz mowienie, ze szlachta doprowadzila do upadku jest troche lewicowym sloganem. Tak naprawde przyczyny byly bardzo roznorodne. Szlachta dawala wiele razy przyklady, ze potrafi sie samoograniczac, natomiast kleska dla Polski byli magnaci prowadzacy polityke niezalezna, a czesto wroga wobec panstwa polskiego. No i duchowienstwo... Przyzwoite opodatkowanie czarnych i nie placenie haraczy Watykanowi pokryloby nam wydatki na niejedna wojne. Brak ekonomicznie i politycznie silnego mieszczanstwa tez nam nie pomogl.
Adamus [ Gladiator ]
Kacper --> Mówiąc "szlachta" miałem na mysli grupe ludzi którzy doprowadzili do tego że z mocarstwa staliśmy się słabiutkim państewkiem. W końcu i magnaci i dostojnicy kościelni wywodzili sie ze szlachty. Było wielu światłych i mądrych ludzi w tych czasach (czego przykładem Leszczyński), gdyby tylko mieli większą siłe przebicia :-(. Natomiast co do nie spania, to chętnie bym jeszcze pospał ze dwie, trzy godzinki, ale niestety praca...
Adamus [ Gladiator ]
Kacper --> A jak myślisz, co by było gdyby Polska przyjęła propozycje Hitlera i razem zaatakowalibyśmy Rosję?
eros [ Konsul ]
To by bylo w pyte :) Razem bysmy wtopili. I tym razem by nas wcielili do cccp. I nie mowcie ze byloby inaczej.
S@gi [ Chor��y ]
Gdyby Polska utrzymala swoja potege i dalej siegala od morza Czarnego do Baltyckiego,to nie ona starala by sie o przylaczenie do unii europejskiej ale by ja tworzyla
Kacper [ Patrycjusz ]
Adamus -> heh, prowokacjne pytanie, ale powiem Ci ze ja nad tym problemem wielkorotnie juz dyskutowalem z roznymi ludzmi. I jestem zdecydowanym zwolennikiem tezy, ze sojusz z III Rzesza byl jedynym rozsadnym wyjsciem dla Polski, zwlaszcza ze np. w roku 36 Hitler chcial go naprawde szczerze. Jakie bylyby plusy tego: 1. nie zniszczono by nam kraju, a przynajmniej nie w takim stopniu jak to sie stalo 2. na terenie Polski nie byloby obozow zaglady. Z cala pewnoscia umiejscowionoby je wtedy, gdzie indziej np. na Ukrainie. 3. nie wyrznieto by nam prawie calej inteligencji, patriotycznej mlodziezy itp. 4. prawdopodobnie wygralibysmy wojne, a w kazdym razie prawie na pewno wygralibysmy wojne na wschodzie. Wyobraz sobie, ze Hitler dostaje w czasie najwiekszych klopotow pomoc 3 milionow najwaleczniejszych zolnierzy na swiecie uzbrojonych w czeskich i niemieckich fabrykach. Gnalibysmy ruskich az za Ural, gdzie ich miejsce!
kiowas [ Legend ]
Kacper ---> nawet gdyby Hitler wygral wojne dodaj sobie do tego: 1. brak dostepu do morza (Gdanska by nam nie przepuscil) 2. brak Wielkopolski (wolalbym to niz Minsk i okolice) 3. prawdopodobny brak albo przynajmniej calkowite podporzadkowanie Slaska A bardziej pesymistycznie - Hitler sie na nas wypina i byly sojusznik staje sie kolejnym podbiym krajem.
Lindil [ WCzK ]
Kacper-> Zgadzam się we wszystkim z wyjątkiem 4 i 3 4 -3 miliony dodatkowych żołnierzy nic by Hitlerowi nie dało; na wygranie tej wojny nie miał najmniejszych szans. 3 - Inteligencja i patrioci też zostali by wymordowani tyle że przez czerwonych Kiowas -> Punkt 3 w razie sojuszu z Niemcami Gdańsk pozostał by polskii jeśli tylko negocjowano by odpowiednio twardo.
Misza [ Prefekt ]
Lindil ---> nie wnikam w ew. udział polskich żołnierzy u boku Wermachtu na froncie wschodnim. Uważam jednak, że szanse Hitlera w starciu z czerwoną zarazą były i to dość spore. Jedną z największych, niewykorzystanych szans było przyjęcie (tym razem przez brunatną zarazę ;) całkowicie błędnej polityki wobec ludności lokalnej, jak i radzieckich dezerterów. Jak wiesz stosunkowo "łagodne"(z wyj. tzw. "kwestii żydowskiej") okupacje krajów takich jak Norwegia, Dania, Holandia, Belgia zaowocowały stałym napływem żołnierzy m.in. do jednostek Waffen-SS (wiadomo, że SS "Viking" była jedną z lepszych formacji...). Przełóżmy tą sytuację na tereny Białorusi, Ukrainy, Krajów Nadbałtyckich, Zachodoniej Rosji... Umiejętne wykorzystanie tłumionej przez wielu nienawiści do tow. Stalina mogłoby w efekcie doprowadzić do pokonania ZSRR dzięki znacznemu udziałowi jej własnych obywateli. Istnieje przecież wiele przekazów historycznych opisujących bardzo przychylny stosunek radzieckiej ludności do Niemców w początkowych dniach operacji Barbarossa. A czerwonoarmiści? niejednokrotnie całymi plutonami oddawały się do niewoli... Cóż, Hitler wgardził tym potencjałem....
Lindil [ WCzK ]
Misza -> Zgadzam się z tobą całkowicie w kwestii traktowania ludności na ziemiach okupowanych. Tutaj naziści zdacydowanie wtopili, w kwestii poddających się czerwonoarmistów (poddających siępraktycznie całymi armiami ;) ) nie mogę się zgodzić. Poddać się to jedno, ale przyłączyć do wroga!? Tu chyba przesadziłeś, jasne to nie była najlepsza armia świata, ale coś takiego jak patriotyzm było w tamtych czasach całkiem popularne;) Co do szans Hitlera z czerownymi to faktycznie miał spore. Kiedy Niemcy stali pod Moskwą Stalin prawie się poddał. Prawie. Mi jednak chodziło o szansę na wygranie całej wojny. Tutaj wystarczy spojrzeć na mapę. Nie mieli najmniejszych szans.
Misza [ Prefekt ]
A któz mówi o wcielaniu czerwonoarmistów do Wermachtu... Patriotyzm...powiadasz. Ależ oczywiście...ale patriotyzm do Rosji a nie tow. Stalina mógł naprawdę przynieść ciekawe rezultaty... Coś co z dzisiejszego punktu widzenia nazwiemy kompleksowym działaniem z dziedziny public relations mogło wspowodować uaktywnienie się niejednego Własowa (zauważ że ten ostatni pod koniec 44 nawet pomimo powrzechnej wiedzy o zbrodniach i okrucieństwach niemieckich popełnionych zarówno na jeńcach jak i ludnosci cywilnej zajetych terenów ZSRR potrafił sformować 2 pełne dywizje piechoty). Pytanie: Ilu jeńców w 1941 dałoby się zwieść hasłom obalenia znienawidzonego komunizmu i odbudowy "demokratycznej" Rosji? - pozostanie zapewne bez odpowiedzi...
Lindil [ WCzK ]
Pytanie ilu jeńców w 41 znało różnice między komunizmem a demokracją zapewne też.
Lindil [ WCzK ]
Ach, Misza jeszcze jedno. Jednostki SS rekrutowane poza Rzeszą raczej nie przedstawiały sobą zbytniej wartości bojowej. Jak można było usłyszeć przy okazii bieżącej afery Jedwabnego były one urzywane raczej do walk z partyzantami i utrzymywania "Pax Germana" w podbitych krajach. Oczywiście fakt, że sformowanie oddziałów z Ukraińców i Białorusinów byłoby dobrym posunięciem, faktem pozostaje.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
W sparawie rekrutowania żołnierzy z podbitych krajów: Lindill ---> Zgadzam się, że nawet dodatkowe masy ludzkie nie zmieniłyby losów wojny. Nawet pod koniec Rzesza nadal dysponowała ogromnym potencjałem ludzkim, ale nie dysponowała środkami (i czasem) by ich wyszkolić i wyposażyć. Właśnie z tych powodów powołano pospolite ruszenie Volkssturm. Nawet taka masa, chętnych do obrony ojczyzny Niemców nie okazała się skuteczna. Rekrutacja wojsk z podbitych krajów była głównie skirowana przeciwko ZSRR (tzw. Legiony). A sojusznicy i kolaboranci już obowiązkowo musieli wystawić wojska. I tu mamy na przykład hiszpańską Błękitną Dywizję generała Infantesa, czy legion przysłany przez Antego Pawelicza z marionetkowej Chorwacji. Ale oczywiście nawet wśród ciemiężonych narodów znajdywali się kolaboranci jak np. tak zwany "Belgijski fuhrer", czyli Leon Degrelle i jego "Legion Wallonien". Ta jego "Walonia" była jedną z lepszych "kolaboracyjnych dywizji". Degrelle szybko doczekał się odznaczenia. Podobno przypinając medal, Hitler szepnął mu do ucha "Gdybym miał syna, chciałbym żeby był właśnie taki jak pan". Nasz Leon pozostał do końca faszystą do szpiku kości, siedząc sobie w przytulnej posiadłości w Hiszpanii. I tak z każdego kraju znalazł się przynajmniej batalion chętnych do współpracy. Ale z ciekawostek: po stronie niemców działały też tzw "Ostlegionen". I tu był np. Legion Turkmeński, Armeński, a nawet Indyjski (!!!!), którego członkowie mieli dosyć kolonializmu. Ale jak widać te ogromne ilości luda na nic się nie zdały, więc co mogłoby zdziałać jeszcze więcej? Przepraszam, jeżeli podałem jakieś błędne informacje, odbiegałem od tematu, czy dziwnie budowałem zdania - to przez zmęczenie. Pozdrawiam: Pell
Kacper [ Patrycjusz ]
Misza -> oczywiscie, Hitler popelnil ten sam blad co Napoleon nie dajac wolnosci rosyjskim czy ukrainskim chlopom. Dodatkowo hitlerowcy tepili ich ile wlezie. Lindil -> 3 miliony dodatkowych zolnierzy pozwoliloby przede wszystkim na dotarcie do Kaukazu (tam Hitlerowi zabraklo doslownie o wlos sil), co oznaczaloby dla Niemiec tak potezny zastrzyk ropy, ze wojna potoczylaby sie inaczej. Poza tym, kiedy czyta sie o planach operacyjnych armii niemieckiej, to widac, ze czasami brakowalo doslownie kilku dywizji, by miec sily na przelamanie ktoregos z frontow. II wojna swiatowa to historia wiecznych niedoborow zolnierzy, przeciez Hitler toczylk wojne na tylu frontach, jak chyba zaden wodz w historii! Nie zgadzam sie z Toba, jesli chodzi o rekrutacje Rosjan do armii sprzymierzonej z Niemcami. Rosjanie tego bardzo chcieli (kilku wysokich oficerow czynnie o to zabiegalo), tylko Hitler myslal, ze doskonale poradzi sobie bez pomocy pogardzanych podludzi. Hitler mial OGROMNE szanse na wygranie wojny, gdyby nie popelniono kilku bledow. Przede wszystkim: 1. stosunek do ludnosci miejscowej na wschodzie, danie wladzy nad przyjaznie nastawiona do Niemiec Ukraina gaulaiterowi Kochowi, ktory byl sadysta i idiota. 2. niepotrzebne wywolanie wojny USA, ktore przy bardzo duzych naciskach izolacjonistycznych (popieranych np. przez majaca sporo do powiedzenia diaspore irlandzka) mogly zadowolic sie prowadzeniem wojny tylko na Pacyfiku. 3. bledy natury czysto strategicznej, jak nie skoncentrowanie sie na konkretnych odcinkach frontu rosyjskiego, tylko rozciagniecie ofensywy od Leningradu po Kaukaz. Historycy np.wskazuja, ze gdyby nie konkretne pomylki w rozpoznaniu sytuacji, to bitwa pod Stalingradem byla do wygrania z marszu. 4. nie przestawienie gospodarki Niemiec na tryb wojenny (ona zostala tak przestawiona dopiero kolo 44 roku, kiedy bylo juz za pozno na wszystko, ale gospodarcze efekty byly wtedy rewelacyjne). Pellaeon -> to bardzo ciekawe, co napisales o tych oryginalnych legionach Hitlera. Ale mysle, ze ich znaczenie bylo bardziej propagandowe niz bojowe. Bo co by mogli zrobic Hindusi w czasie rosyjskich mrozow, nawet jakby bardzo chcieli? Dosc spore byly sily rumunskie i wegierskie, ale one byly uwazane za znacznie gorsze w boju od armii niemieckich. Nie mowiac juz o Wlochach, ktorzy potrafili tylko jedno: uciekac wszedzie tam, gdzie uslyszeli, ze ktos strzela. Sadze, ze trzymilionowa polska armia dowodzona przez bardzo dobrze wyszkolonych polskich oficerow i majaca motywacje do walki (jesli taka motywacja by byla, a czemu nie, w koncu wybrzeze Morza Czarnego jest fajne :)) moglaby przewazyc szale wojny. Przeciez jesli Rosja by w miare szybko padla, to Hitler mialby juz tylko do zalatwienia Anglikow. A ci bez wsparcia ze wschodu zaczeliby pewnie pertraktowac.
Lindil [ WCzK ]
Pellaeon-> Co dodatkowych wojsk z podbitych krajów zgadzam się Kacprem. Takie jednostki były gorzej wyszkolone i zdecydowanie mniej sprawne w walce. Nie wydaje mi sięteż żeby były liczne, wprawdzie konkretnymi danymi nie dysponuję, ale nie stanowiły one chyba więcej niż kilku procent Wehrmahtu. 3 miliony żołnierzy - Nie wiem, tutaj zawodzi jużmoja wiedza z historii, ale ciągle nie jestem przekonany czy Hitlerowi nawet 13 by pomogło. Gdyby Sowieci nie poddali siępo ewentualnej utracie ośrodków takich jak Stalingrad czy Moskwa dalej mieli by szansę na wygranie wojny. Przeniesione na daleki wschód fabryki dalej by pracowały. Niemieckie linie zaopatrzenia wydłużyły by się kolosalnie (+zima i partyzancii), ponadto czyn dalej na wschód tym zimniej... 4 - Tutaj nie masz racji, gospodarka niemiec jużod lat trzydziestych była przestawiona w tryb wojenny, tylko że ciągle brakowało jej surowców. W 44 osiągnęła poprostu największą wydajność dzięki stałemu ich dopływowi z podbitych państw i produkcji zakładów w nich się znajdujących(np. Czechy).
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Kacper i Lindill ---> Fakt, że "Ostlegionen" były gorzej wyposażone i wyszkolone, lecz legiony z Europy były na równi z Wehrmachtem. Niekiedy nawet zamiast tworzyć legion wcielano obcokrajowców bezpośrednio do Wehrmahtu czy Waffen SS. Ludzie z podbitych krajów tak chętnie ruszali na front, gdyż przez propagandę modne stało się pojęcie "Krucjaty antybolszewickiej". Do legionu norweskiego poszedł nawet syn Knuta Hamsuna - laureata literackiej nagrody Nobla. Ogólnie wszyscy kolaboranci starali się upodabniać do Niemców. Chodzi tu przede wszystkim o symbolikę, tytuły, strukturę władzy itp. I tak jak Hitler był fuhrerem, tak Vidkun Quisling (Norwegia) był forerem a Ante Pawelicz (Chorwacja) był poglavnikiem (czyli fuhrerem :)))) Norweska partia Quislinga - Nasjonal Samling - wzorując się na SA posiadała zbrojne ramię zwane "Hird". Ta zaś posiadała sekcję młodzieżową na wzór Hitlerjugend. Z ciekawszych organizacji kolaboracyjnych podam jeszczę "Hlinkovą Gardę" - nazwa pochodzi od nazwiska księdza Andrieja Hlinki, który był poprzednikiem słowackiego kolaboranta ks. Jozefa Tiso. Podczas powstania na Słowacji (nie pamiętam daty. Chyba koniec 1944) księżulo Tiso kazał swojej "Gardzie" nosić opaski z napisem "Domobrana", na znak że pozostają wierni jego rządowi. Co za gość :)))) Co do rekrutacji Rosjan do armii niemieckiej: Kacper ---> zgadzam się z Tobą, że wielu Rosjan szczerze chciało walczyć po stronie Niemców. Zwłaszcza pokrzywdzony był Andriej Własow i jego armia, którym Stalin wywinął straszne świństwo. Gdy armia własowa była okrążona nieopodal Leningradu i nie było już nadziei na wyrwanię się, Stalin przysłał samolot po samego Własowa, a jego armię skazał na klęskę. Własow jednak nie poleciał i postanowił pozostać ze swoimi żołnierzami. Gdy dostał się do niewoli od razu chciał swormować swoje ROA, lecz Hitler nie pozwolił. Dopiero w 1944 roku przypomniano sobie o nim i na wniosek Himlera sformowano oddziały "Własowców". Z pewnością szanse Hitlera w wojnie przeciwko ZSRR byłyby większe, gdyby odpowiednio wcześnie miał w swej armii Własowa jak i wielu innych Rosjan. Byli oni obeznani w terenie i znali taktykę Rosjan. Buliby cennym nabytkiem dla Niemców. Serdecznie pozdrawiam: Pellaeon
Kacper [ Patrycjusz ]
Lindil -> nie, nie i jeszcze raz nie! Gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tryb wojenny, gdyz sprzeciwial sie temu sam Hitler, ktorych chcial aby w kraju byly utrzymane pozory normalnosci. Zwolennikiem wojny totalnej byl Goebbels, ktory proponowal miedzy innymi pelne zatrudnianie kobiet w przemysle, likwidacje "pasozytnictwa" (np. zakaz utrzymywania sluzby, bo przeciez sluzacy moze pracowac w fabryce zbrojeniowej, prawda?), czy znaczace ograniczenie podazy towarow konsumpcyjnych. Poza tym wprowadzenie dopiero genialnych i radykalnych programow gospodarczych spowodowalo, ze pomimo ciaglych nalotow alianckich produkcja przemyslowa Niemiec z roku na rok znaczaco ROSLA! Gdyby Niemcy taki system przyjeli od poczatku wojny, to mieliby znacznie wiecej atutow w garsci. Pellaeon -> no prosze jak z forum o grach komputerowych mozna sie dowiedziec ciekawych rzeczy na temat II wojny!!! :). A Wlasow to tylko jeden z przykladow niewykorzystania mozliwosci przez Hitlera. Podejrzewam, ze takich Wlasowow znalazlyby sie setki, gdyby tylko dac im nadzieje na stworzenie niekomunistycznego panstwa rosyjskiego, a nawet tylko nadzieje skutecznej walki ze Stalinem, ktorym przeciez wielu oficerow w skrytosci ducha pogardzalo.
Lindil [ WCzK ]
Kacper -> Ciągle sięz tobąnie zgadzam, ale zakładając że takie przestawienie przemysłu byłoby możliwe jeszcze przed wojnąstało by siępewnie coś z tego: 1 Skończyły by sięsórowce. Niemcy przecież miały do nich bardzo ograniczony dostęp, a widząc co się święci wszystkie kraje ich dostarczające wstrzymały by eksport (Chociażby ze względu na naciski ze strony Angli i Francji) 2 Widząc co się święci Stalin nie wyrżnąłby może całej swej kadry dowódczej i odpoczątku także postawił na produkcie zbrojeniową, co może doprowadziło by do wcześniejszej wojny.(Chociaż to faktychnie bardzo naciągany argument, nie krytykujcie zbyt ostro ;) ) 3 Takie przestawienie przemysłu doprowadziło by do wielkiego niezadowolenia społecznego, i w rezultacie usunięcia Hitlera. (On był w Niemczech nietykalny tylko dlatego że naród w większości go kochał, gdyby zagonił do zbrojeniówki młodzież płci obojga w wieku 8-80 to opozycja ukręciła by mu głowę. (Dosłownie i w przenośni.) Pellaeon -> Co tu dużo mówić, chylę czoło przed fachową wiedzą! Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś zamieścił na forum coś w rodzaju bibliografi. Tylko jeszcze jeden mały komentarz. W początkach wojny żołnierze rosyjscy nie byliby przydatni Niemcom ze względu na znajomość własnej strategii i taktyki ponieważ tej ostatniej nie mieli, a pierwsza sprowadzała się do biegu naprzód/stania w miejscu. Później zaś kiedy Rosjanie rozwineli sobie jedno i drugie tak wielu chętnych do służby faszystom już by nie było.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Lindill ---> Dziękuję za uznanie, ale po prostu bardzo się tym interesuję i nie uważam się za żadnego fachowca. A o jaki rodzaj bibliografii Ci chodzi? Jeżeli masz na myśli moje źródła inforamcji to są to głównie tygodnik "Gazet Wojenne", które opisawszy już całą wojne i lata powojenne przestał wychodzić kilka miesięcy temu oraz niezastąpiony "Discovery Channel" i "Discovery Civilization". Masz rację co do tej taktyki. Faktycznie na początku były to "W tył zwrot" i "Owróóóót!!!" :))))) Serdecznie pozdrawiam: Pellaeon
Kacper [ Patrycjusz ]
Lindil -> no i znowu nie i nie!!! Po kolei: 1. To prawda, ze Niemcy mieli ogromne klopoty z surowcami i dlatego godne podziwu jest, ze stawiali opor bedac pozbawieni wielu rzeczy. Na przyklad w 44 i 45 roku samoloty nie mogly juz startowac z powodu braku paliwa, podobnie bylo z czolgami, do tego dochodzily kwestie produkcji nowego sprzetu. Ale zalozenia gospodarki totalnej obejmuja tez maksymalna oszczednosc surowcow (wprowadzanie nowych technologii np paliwa syntetyczne). A surowcow w latach 39-42 Niemcy mieli pod dostatkiem i dawali nawet mnostwo Wlochom (bezsensownie, bo ci i tak to marnowali). 2. Stalin to mial taka produkce zbrojeniowa, ze jak wywiad donosil Hitlerowi ile czolgow produkuja radzieckie fabryki miesiecznie, to uwazal ze to bujda. ZSRR byl nastawiony na superprodukcje zbrojeniowa od zawsze, inna sprawa, ze nieefektywny system gospodarki nie pozwalal na pelne wykorzystanie mozliwosci. Zdania co do wyrzniecia kadry dowodczej ZSRR sa z tego co wiem wsrod historykow podzielone. Niektorzy uwazaja, ze w rezultacie wyszlo to silom zbrojnym na plus, poniewaz do glosu doszla mloda kadra wychowana juz w innych koncepcjach strategicznych, potrzebnych na nowoczesnym polu wojny. 3. To juz herezja! Badania historykow jednoznacznie wskazuja, ze spoleczenstwo niemieckie do samego konca popieralo Hitlera mimo ogromnych niedogodnosci wojennych. I nie bylo mowy o jakimkolwiek odsunieciu go od wladzy, chyba ze dokonaliby tego oficerowie (tak jak probowal Stauffenberg). Do konca Niemcy uwazali, ze Hitler jest OK, a wina obarczali nazistowskich bonzow np. pod koniec wojny Goringa. Opozycja w Niemczech oczywiscie istniala, ale byla to opozycja bardzo specyficzna, gdyz chodzilo jej o przekonanie Hitlera do swoich koncepcji. Natomiast historie o opozycji antyhitlerowskiej mozna wlozyc miedzy bajki. To bylo kilkunastu oficerow niewysokiej rangi pozbawionych zaplecza spolecznego.
Lindil [ WCzK ]
Kacper -> No i dalej się nie zgadzamy. 1Tutaj co do oszczędności surowców. Przecież wielkie marnotrawstwo charakteryzuje wszystkie państwa totalitarne, nawet w czasie wojny Speer mógł spokojnie zużyćsetki ton stali itp. na budowę podium na przemówienie Hitlera. Zauważ też że nie importowano z USA setek tysięcy ton paliwa dla zabawy, więc kiedy po wypowiedzeniu wojny przez Wielką Brytanię te dostawy się urwały to niewątpliwie to odczuto. 2 W większości masz rację, ale co do nowej kadry to doszła do głosu bardziej na szczeblu taktycznym niż strategicznym(Taki "geniusz" jak Woroszyłow dalej całymi armiami dowodził) i to w latach 43/44! 3 Nie, nie,nie,nie i jeszcze pare razy nie! A) Kiedy wojska niemieckie wkraczały do nadrenii miały rozkaz wycofać sięw razie JAKIEGOKOLWIEK oporu. Gdyby się wycofały Hitler podałby się do dymisji. B) Przekonanie do swoich koncepcji? Za pomocą bomb i broni palnej? Gorące konwersacje tam musieli prowadzić ;) C)Jeżeli admirał Wilhelma Canaris szef Abwehry był niewysokiej rangi oficerem bez zaplecza to OK. masz całkowitą racje!
Kacper [ Patrycjusz ]
Lindil -> walka pomiedzy stronnictwami w Niemczech polegala na tym kto przekona Hitlera do swoich racji. A admiral Canaris byl kutym na cztery nogi cwaniaczkiem, ktory chcial dobrze wylądowac niezaleznie od tego, jak wojna sie ulozy. Owszem, w armii istnial ogromny odsetek oficerow bardzo zle nastawionych do partii, ale jednoczesnie szanujacych Hitlera. Dla faszystowskich Niemiec bardzo charakterystyczne bylo obarczanie wina za wszystko wspolpracownikow Hitlera, a nie jego samego. To podobna sprawa jak w Rosji, gdzie czesc ludzi patrzac nawet na najwieksze lajdactwa mowila: "gdyby tylko Stalin o tym wiedzial!". Natomiast w Niemczech nie bylo najmniejszej szansy na jakikolwiek spoleczny ruch oporu, oddolny bunt itp, poniewaz Hitler do samego konca cieszyl sie ogromna popularnoscia wsrod t.zw. "prostych ludzi".A to ze Canaris, Schellenberg, Himmler, czy potem Goering probowali grac we wlasne gry z obcymi wywiadami, to inna sprawa, ktora nalezy do kategorii przewrotow palacowych.
Lindil [ WCzK ]
Kacper -> Canarisa cwaniaczkiem to ja bym nie nazwał. On i kilku innych oficerów (starszych, a nie jak napisałeśkilka postów temu młodszych) wiedział że polityka Hitlera doprowadzi jego kraj do niewesołej sytuacji i starał się temu zapobiec. Co do reszty to faktycznie sporo oficerów było źle nastawionych do polityki niemieckiej, ale szanowało Hitlera, jednak działo sięto raczej pod koniec wojny. Dalej, na oddolny bunt nie było szans faktycznie, choć także ze względu na SS i SD które na swej robocie znały się dosyć dobrze. Bunt pałacowy był jedyną szansą na usunięcie Hitlera. Canarisa proszę nie stawiaj w jednym rzędzie z Himmlerem, bo Canaris grał we własne gry od początku i w końcu zapłacił za to życiem. Himmler zaś był człowiekiem typu "Zawsze Wierny" (Poza tym że był zboczeńcem i sadystom) i grał na polecenie Hitlera.
Lindil [ WCzK ]
Tutaj też można w końcu kontynuować....;)
anonimowy [ Legend ]
na pewno nie dam spasc temu wakowi. odkad jestem na forum nie czytalem ciekawszego. gratuluje wiedzy, panowie :) ja sie na historii nie znam, ale to wina mojej nauczycielki z liceum. a to co piszecie jest baaaardzo ciekawe
anonimowy [ Legend ]
chetnie dowiem sie wiecej co inni maja do powiedzenia
DiabloManiak [ Karczemny Dymek ]
A ja bym glosowal za obecnym konfliktem :...... . .....Zamieszki na granicy polsko- chinskiej:)