--> Archiwum Forum
Orlando [ Reservoir Dog ]
Gonitwy byków
Co sadzicie o tej "tradycji" hiszpanskiej, gonitwy, gdzie byki tratuja bezmyslnych idiotow i arene gdzie jakis p$%&^$ec mysli ze jest macho i zabija bezbronne byki?
Ja osobiscie uwazam to za przejaw barbarzynstwa, by tak traktowac zwierzeta...
I oby tych co byli na tej gonitwie i wszystkich toreadorow *^&$ popiescil...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-11 16:08:02]
pecet007 [ INSERT COIN ]
taka tradycja może i nam się wydaję głupie, ale niektóre nasze tradycje hiszpanów też mogą wkurzac/śmieszyc...
soze [ sick off it all ]
nieiwem co moze byc fajnego w katowaniu zwierzaka przez 2 tygi... aby potem go i tak zameczyc i zabic..:/
ogladałem kiedys dokument na discavery o prawdziwej stronie tej "tradycji"..głodzone bite połzywe zwierze wysyła sie na arene/ulice by stworzyc nowego idola dla turystow i tepakow jarajacych sie pajacami w ponczoszkach:/
idiotyzm
hilander [ ]
a jaka jest róznica zabicia byka na arenie w Pampelunie u odrąbanie głowy krowy w rzeźni ? a tak byczek przygotowany na korride do praktycznie ostatniej chwili ma "klawe" życie a nie stłoczony w oborze ...
tradycja jest tradycją (to takie imię żeńskie jak by ktoś nie wiedział :P) może ten przejaw tradycji nie bardzo mnie podnieca ale szczerze nie mam nic przeciwko
Orlando [ Reservoir Dog ]
soze - po twoim poscie jeszcze bardziej znienawidzilem hiszpanow...
Orlando [ Reservoir Dog ]
hilander - ostatniej chwili ma "klawe" życie, no przepraszam, ale bieganie po arenie z wbitymi kijami w plecy nie jest raczej fajnym przezyciem...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-11 16:17:07]
hilander [ ]
nie wiem nie próbowałem
<--------------
soze [ sick off it all ]
hmmm szkoda ze wbija im sie 20cm gwozdzie w kopyta:/...podcina sciagna i przypala..upuszczanie krwi nacinanie jajec..glodzenie i bicie to go czeka na zgrupowaniu kadry:/
potem tylko make up!!! pradem zeby go rozruszac i show time:/.. sorki ale dlamnie niech ponczoszanka skoro taka mocna zmierzy sie znim 1v1 bez "przygotowania"
pecet007 [ INSERT COIN ]
no, ale czasem byk zabijaja niedoszłego torradora i co wtedy...
hilander [ ]
Ps. miałem na myśli zycie do momentu wybiegu na ulice Pampeluny (żeby było jasne)
soze widac oglądalismy 2 rózne programy na ten temat
Orlando --- moze zapiszesz sie do "zielonych" i polecam artykuł z GW na w/w temat u mnie zwolennika w swiom poglądzie nie bedziesz miał uzasadniłem powyzej dlaczego Wiesz mozna by wymieniac dziesiątki jak nie setki przykładów okrucieństwa wobec zwierząt np. rolnych a Polska chyba przoduje w tym niechlubnym rankingu dlatego zabicie kilku czy nastu byków moze raz do roku nie robi na mnie większego wrażenia moze głupie porównanie ale przeca my co roku zabijamy miliony rybek w okoicach grudnia ot tradycja a karpik smakuje co ? ...
Pozdrawiam
soze [ sick off it all ]
czasem sprawiedliwosc zwycierza!
matirixos [ Pretorianin ]
Im więcej ofiar w ludziach tym lepiej.
Niech mają za swoje
soze [ sick off it all ]
zeby była jasnosc lubie miesko:))...niejestem zielonym freakiem itd... mnie poprostu dziwi atrakcja turystyczna w zabijaniu zwierzat?! :/ zabiajanie dla jedzenia jest koniecznoscia nierobie tego dla przyjemnosci...satysfakcji..splendoru?! robie to dla jedzenia bez zbednych sadystycznych zabaw
Belert [ Generaďż˝ ]
Cóz dziwne że cywilizowane społeczeństwo się w to bawi . Ale z tego co wiem to próby wycofania tego typu zabaw konczyły sie nienajlepiej.
Mortan [ ]
hilander --> Tradycja tradycją ale przykladowo w Afryce w niektorych plemionach kobiety sa kastrowane, czyli wycina sie im czesc warg tak aby nie odczuwały radosi z sexu, inne zwyczaje moia o tym iz kobiet musi miec suche narzady płciowe, wiec dlatego wkłada sobie do pochwy jakis szmaty szczatki gazet itd. Oczywiscie wiesz jaki tam panują warunki sanitarne, i "operacje" wycinania warg odbywają sie tepyp narzedziem, bez jakiegokolwiek znieczulenia. Gdzie indziej po prostu zjada sie ludzi. W mareyce poldniowej Inkowie grali w gre cos na kształt naszej pilki noznej glowami tych ktorych wczesniej zabili. Natomiast Indianie z Ameryki Połnocnej przywiazaywali wrogów do drzewa jega własnymi jelitami, nie wspominajac o bardzo gustownych skalpach.
Tak tradycja to tradycja .....
Deser [ neurodeser ]
To Ci się Mortan udało :)
Jak się niewiele wie to od razu najlepiej szokującymi przykładami polecieć :)
Zapomniałes wspomnieć o rozpoczętej przez Anglików "tradycji" obozów koncentracyjnych, która potem została rozwinięta przez faszystowskich Niemców. Całe tłumy przybywały wziąć w tym udział.
Poczytaj lepiej coś zanim zaczniesz mieszac "tradycje".
Mortan [ ]
Tradycja to przekazywane z pokolenia na pokolenie treści kultury (takie jak: obyczaje, poglądy, wierzenia, sposoby myślenia i zachowania, normy postępowania), które dana zbiorowość wyróżnia jako szczególnie ważne i warte zachowania obecnie i w przyszłości
Obozy koncetracyjne chyba nie podpadaja pod trsci kultury przekazywane pokoleniami a tym bardziej nie sa to poglady wierzenia obyczaje itd.
Deser [ neurodeser ]
Jak najbardziej obyczaj i do tego przekazany i zaadoptowany ba, niestety rozwinięty.
A może ten obyczaj się przyjmie ?
"Wielokrotne przypominanie zwykłym ludziom i dziennikarzom, że karp na świątecznym stole nie jest „staropolska tradycją” przynosi powoli rezultaty. Przypomnę. Jest to zwyczaj wprowadzony przez komunistę, ministra Hilarego Minca, tuż po II wojnie światowej, gdyż zniszczona flota bałtycka nie mogła dostarczyć klientom TRADYCYJNEGO śledzia. Martwego zresztą.
W tym roku kampania nabrała tempa i bardzo znaczących rozmiarów. Akcja uwalniania karpi odbyła się w 38 miastach i spowodowała uwolnienie co najmniej 86 karpi."
hilander [ ]
Mortan ---- a fe ! no cóż coś kiedyś na ten temat czytałem czy oglądałem (nieistotne) chyba jednak chodziło o łechtaczki no ale sprzeczac sie nie będę wnioskując po obszernym poscie wychodzi na to ze zwyczajnie w świecie interesuję Cię taka tematyka kolejne fe !
a prównanie byka ze szpadą w karku i kobiety ze szmatą w genitaliach hmmm jak by to ująć delikatnie it's fucking far from ok a na porównanie tradycji chyba mozna było znaleść lepszy temat ... co nie zmienia mojege zdania na temat zawarty w 1 poście
Deser [ neurodeser ]
Nie muszę popierac samego zwyczaju zabijania byków jednak pewne wyjasnienie się należy.
Podczas święta San Fermin i samego biegu żadnemu bykowi nikt nie robi żadnej krzywdy.
Znacie regulamin ? To może warto przeczytać:
* wymagane ukończone 18 lat aby brać udział,
* zakazuje się przekraczania barier policyjnych,
* zakazuje się przebywania w strefach wyłączonych z ruchu,
* zakazuje się ukrywania w zaułkach, bramach i domach jeszcze przed wypuszczeniem byków,
* zakazuje się zostawiania otwartych drzwi w domach, które stoją wzdłuż trasy biegu. Właściciele są pociągani do odpowiedzialności,
* zakazuje się wchodzenia na trasę pod wpływem alkoholu oraz innych środków odurzających,
* zakazuje się posiadania porzedmiotów stanowiących zagrożenie dla byków i dla innych uczestników biegu,
* zakazuje się noszenia butów bądź ubrań nie nadających się do biegu,
* zakazuje się krzyczenia na zwierzęta oraz drażnienia ich zanim zostają wypuszczone z Ringu,
* zakazuje się zatrzymywania się lub stawania przy ścianach, w zaułkach bądź przy przeszkodach w taki sposób, który mógłby zagrozić innym uczestnikom,
* zakazuje się chwytania i czepiania się zwierząt
* zakazuje się fotografowania bez zezwolenia,
* zakazuje się jakiejkolwiek innej akcji, która mogłaby zagrozić bezpieczeństwu.
Dopiero później na arenie miejsce ma korrida - zwyczaj sprowadzony na Półwysep Iberyjski przez Arabów (inne wersje mówią o Kartagińczykach lub Rzymianach).
Tak, tam zwierzęta sie zabija. Według dokładnie opisanego obrzędu i całego ceremoniału.
W rozważania moralne tego faktu wchodzić nie mam zamiaru.
Ale jeszcze raz - ta cała gonitwa nie ma nic wspólnego z zabijaniem byków to dwie zupełnie różne tradycje. Bieg sobie, korrida sobie.
Kiedy ostatni byk znajdzie się już na arenie, co oznacza koniec biegu drzwi są zamykane. Kończy się pierwszy etap Encierro. O godzinie 18.30 rozpoczyna się Corrida.
Niektórych bawią skoki z fontanny w centrum albo z dachów okolicznych budynków wprost w objęcia stojących na chodniku przyjaciół - zdarza się, że stojący na dole nie zawsze zdołają złapać takiego śmiałka. Do innych imprez należą conocne występy grup muzycznych, rozpoczynające się o północy na Plaza del Castillo, a kończące o 4.00 na terenie wesołego miasteczka przy Avda. de Bayona. Mają tam też swoje stanowiska lokalne ugrupowania polityczne i inne organizacje.
Fiesta kończy się 14 VII o północy, kiedy to miejsce ma żałobna procesja ze świecami zwana Pobré Dé.
Chyba nieco jasniej. Może ktoś się zastanowi czy potępia ganianie się z bykami, czy korride czy jeszcze coś innego :)
Mortan [ ]
Deser --> Ale karp to juz teraz tradycja, wyparł sledzia jednak definicyjnie sie zgadza, wiec moim zdaniem to jest bezsens, bo w takim razie wszystko jest tradycja łacznie z kałasznikowem, telewizja i McDonaldem.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-11 17:33:03]
Deser [ neurodeser ]
Mortan - tradycję czy tez Tradycję tworzą ludzie. Coś co jest stale powtarzajacym się elementem do tego powielanym przez wielu ma szanse stac się tradycją :) (tak sobie gdybam :) Może wejdzie jakiś kulturoznawca i mnie wyprostuje. Tradycyjny partyzant wspólczesny, najlepiej z lewicowej partyzantki bedzie miał kałacha :) Tradycyjny niedzielny obiad niektórych grubasów to internacjonalny McDonald, a już oglądanie telewizji podczas rodzinnych świat to niemal tradycja :)
Vasago [ spamer ]
A czym to sie rozni od napieprzania do roznych zwierzat ze sztucerow? Bardzo bliska nam tradycka i wcale nie trzeba szukac na Polwyspie Iberyjskim.
Deser [ neurodeser ]
Vasago - a wiesz o czym rozmowa ? :))) Wiesz na ten przykład, ze polowania maja często na celu eliminację osobników chorych lub zagrażających równowadze, którą wcześniej sami zniszczyliśmy ?
Może wiesz wiecej np. na temat odstrzału kangurów w Austalii ? lub królików tamże i dlaczego ?
Najłatwiej potepić wszystko jak leci... tylko w tej sytuacji powinno sie rodzaj ludzki jako całość potępić w pierwszym rzędzie... tak samo Ciebie jak i mnie.
Deser [ neurodeser ]
Wracając do pierwszego posta Orlando. Jest on nacechowany niezrozumieniem i fobią popartą do tego brakiem nawet elementarnego zrozumienia. Można się z czymś nie zgadzac i negować to, jednak taka forma swiadczy o braku podstawowej wiedzy na temat negowanego zjawiska.
Hemingway w "Komu bije dzwon", "Słońce też wschodzi", "Rogi byka", "Pampeluna w lipcu", "Walka byków - tragedią" lub w "Niepokonanym" opisywał niejedną corridę, a był tam i wiedział co pisze. Corrida jest anachronizmem; ale jest autentyczna i prawdziwa. Byk cierpi. Duży byk - dużo mięsa dla ubogich - tak było przed wiekami. W mieście Pampeluna od 1126 r. mają miejsce walki byków.
Byki, które mają walczyć po południu, są wypuszczane z corrali i gnają główną ulicą.
"Jest pampeluńską tradycją dawać bykom ostatnią szansę dopadnięcia każdego w mieście, nim wbiegną do zagród. Nie wyjdą już stamtąd aż do momentu, kiedy wypadną w blask areny, by zginąć po południu" (H)
Byki do walk popołudniowych hodowane są podobnie jak konie wyścigowe, a niektóre z najstarszych hodowli liczą sobie kilkaset lat. "Hoduje się je pod kątem widzenia, szybkości, siły i zajadłości. Innymi słowy dobry bojowy byk jest absolutnie niepoprawnym, złym bykiem" (H)
Walka byków nie jest sportem; jest tragedią. Rozgrywa się ona w trzech określonych aktach, a finałem jest śmierć byka. Symbolizuje ona zmaganie człowieka ze zwierzętami.
W corrida de toros nie ma walk nie rozstrzygniętych. Torero stojąc na piasku areny mierzy klingą szpady swoje przeznaczenie. Otoczony przez ludzi na trybunach jest jednak samotny. Nie ma tutaj żadnej pozy ani fałszu. Możliwe jest tylko rozwiązanie ostateczne. W razie wypadku nie dopuszcza się zastępców matadora. Matador w żadnym momencie walki nikt nie może podejść do byka inaczej niż od przodu. Matador musi wykonywać najrozmaitsze skomplikowane zwroty, które wykonuje z kapą. Maksymalnie naraża sam siebie, panując jednocześnie nad bykiem, "pokazując mu, że człowiek jest niedosiężny" Ludzie przychodzą oglądać matadora, zaznać tragicznych wrażeń, a może i być świadkami jego śmierci; żeby obejrzeć dobrego torera, trzeba się śpieszyć, dopóki jeszcze żyje. Matador na arenie wszystko musi robić z gracją, godnością i pozornie bez wysiłku. Najgorszym zganieniem torera przez Hiszpanów jest stwierdzenie, że jego praca jest wulgarna".
Moge sobie negować ten barbarzyński z dzisiejszego punktu widzenia zwyczaj ale posiada on wiekowa tradycję i dokładnie określony ceremoniał, którego już tak łatwo nie ominę jesli mam pojęcie co neguję.
Vasago [ spamer ]
Deser -->Chyba sam nie wierzysz w to co mowisz. Sugerujesz, ze helmuty wydajace kilka tys euro za mozliwosc zastrzelenia w polskim lesie paru zwierzat robia to z troski o kondycje zdrowotna miejscowej zwierzyny? Nie mowimy tu o lesnikach, ani ludziach, ktorzy eliminuja zwierzeta bedace dla kogos zagrozeniem tylko o osobach, ktore podnieca mozliwosc pociagniecia za spust w momencie kiedy przed lufa znajduje sie cos zywego.
PS
A to wszystko i tak maly pikus wobec gehenny jaka funduje sie np koniom wywozonym do zagranicznych rzezni.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Mortan ---> "Tradycja tradycją ale przykladowo w Afryce w niektorych plemionach kobiety sa kastrowane"
Kastrowanie to nie ta część globu. :) Kobiety w Afryce są obrzezane i jeśli się nie mylę, to nie ma to nic wspólnego z odczuwaniem przyjemności. U tamtych plemion uznaje się, że jest to ceremonia oczyszczająca, czy coś takiego.
Deser [ neurodeser ]
Vasago - a widziałeś w moim poście taki zwrot - "... mają często" ? :) A co do Niemców to... taaaa znajomy lesniczy opowiadał, że się trafiają :) Dostają do odstrzelenia to co zaplanowane. Nawet miałem okazję kiedyś sie temu przygladać. Jak swojego czasu zamieszkiwałem Korsykę tez co rano budził mnie dzwięk strzałow podczas polowań. Mieli za dużo dzików.
Tak wracając, dyskusja była o znecaniu sie nad bykami podczas swięta San Fermin, a nie bestialskim wywożeniu koni, bo to pozostaje tylko potepić tak jak dzisiejszą rocznicę przy której tak bardzo popisało się ONZ. Trzymajmy się może tematu.
Zarek00 [ Konsul ]
Uważam zabijanie byków na arenia za kretynizm. Jeśli jakiś pajac w kalesonach chce być macho to niech z takim bykiem stanie na arenie sam na sam i tłucze sie z nim na klaty :/ Nawet nie chce o tym myśleć bo odrazu się wkurzam. I niech nie mówią o tradycji. Kiedyś w niektórych plemionach kanibalizm był tradycją, a nikt nie ma wątpliwości że to zła tradycja.
Deser [ neurodeser ]
Zarek00 - a możesz rozwinąc wątek kanibalizmu ? Dlaczego był tradycją ? Co dawał ? Dlaczego był stosowany ? Czy Słowianie palili ludzi w wiklinowych koszach ? itp... :) Konkrety, a nie udane oburzenie.
Zarek00 [ Konsul ]
Nie chce mi się grzebać i wyszukiwać konkretnych przykłądów. Niektóre afrykańskie plemiona zjadały jeńców żeby przejąć ich siłę. Usprawiedliwianie takich rzeczy tradycją byłoby równie głupie jak usprawiedliwianie bezsensownego mordowania zwierząt jedynie dla uciechy tłumu i podbudowania swojego prestiżu.
Deser [ neurodeser ]
Zarek00 - owszem zjadali wroga aby przejąć jego siłę, aby docenic przeciwnika i połaczyć się z nim w ten sposób. Barbarzyństwo z dzisiejszego punktu widzenia i owszem. Zastanów się jednak czy nie było w tym tez czegoś innego.
Kto podbudowuje w walkach byków prestiż ? Matador ? On nie musi bo jest w pewien sposób personifikacją walki człowieka z przyrodą, która kiedyś była groźna. Czasy się zmieniają, zwyczaje wolniej. Pisałem tam wyraźnie ze w walce z bykiem jest sam (masz te swoje gołe klaty), kto bedzie lepszy ten wygra... on nie strzela do tego byka ze sztucera siedząc na balkonie. Jeden błąd wystarczy aby został rozwłóczony i to się zdaża.
Może i wychodze na obrońcę choć wcale mi na tym nie zalezy lecz staram się przynajmniej zrozumieć trwajacy wieki zwyczaj i nie potępiac go z miejsca.
A może jak dam teraz ten cytat to nieco zmieni się podejście :)
"Obecnie walki byków odbywają się w wielu miastach Hiszpanii. Corrida istnieje też w kilku innych krajach, ale reguły są nieco zmienione; walka nie kończy się śmiercią byka i ma charakter cyrkowej maskarady."
Okazuje sie, że wcale nie jest tak strasznie jak to pokazują media.
Zarek00 [ Konsul ]
Ja mówiłem tam o prawdziwej Corridzie. Kiedyś oglądałem tego typu walki i widziałem jak wyglądały. Może i matador jest przez chwilę z bykiem sam na arenie ale co z tego skoro matador nie walczy z nim tylko przed nim ucieka?. Potem kilku facetów na koniach wbija w zwierzę włócznie a byk w takiej walce nie ma szans. Bo co on zrobi? Powie, że mu sie nie podoba i że on rezygnuje?
Deser [ neurodeser ]
Zarek00 - oglądanie to nie to samo co wiedza o tym co i jak się dzieje i dlaczego tak, a nie z armaty w niego.
"Pierwszym, odwiecznie ustalonym, aktem tragedii jest wejście byka. Pikadorzy przyjmują na siebie impet jego ataków, usiłując ochraniać lancami swoje konie. Drugim aktem, po odejściu koni, jest wbijanie banderillas. Jest to jedna z najbardziej interesujących i trudnych do odegrania części spektaklu. Banderillas są to kolorowe drążki długości trzech stóp, mające na końcu mały grot podobny do haczyka na ryby. Człowiek, który je wbija, wychodzi na arenę sam na sam z bykiem, podnosi banderillas na długość ramion i wymierza je w byka. Następnie woła: "Toro! Toro!". Byk szarżuje, a banderillero wspina się na palce, przegina się do przodu i w momencie, kiedy byk już ma go ugodzić, wbija drążki w jego kłąb tuż za rogami". Trzeci akt to rytualna śmierć byka z ręki matadora, do którego zwierze należy od swojego pierwszego natarcia. Matador zabija byka wbijając mu szpadę między łopatki, tuż za karkiem i między rogami w miejsce nie większe od pięcio pesetowej monety. Musi to zrobić, a potem wydostać się spomiędzy rogów. Przedtem wykonuje serie skomplikowanych zwrotów z muletą, sprawiając by zwierze chybiało go wielokrotnie o parę cali. Wtedy właśnie zdarza się większość wypadków. Byk ma potężną siłę, jego rogi prują jak nóż, kłują jak bagnet, a zabijają jak maczuga."
to nie jest tak, że facet wchodzi, czai się potem znienacka zabije byka i koniec. Jesli nie dopełni tych wszystkich czynnosci może się iść zastrzelić ze wstydu.
To jest tradycja połączona z zabijaniem ale nie wzieła się znikąd. Dziś już zmieniona własnie na cyrkowe sztuczki i byki nie giną. Sądze iż o prawdziwej korridzie możemy zapomnieć.
Zarek00 [ Konsul ]
Deser---> Widzisz, mnie nie interesują motywy działania tych "macho" bo do wszystkiego można sobie dorobić ładną ideologię. Patrzę na fakty i na to co się dzieje na arenie. Nie będę bił brawo bo jakiś pikador próbuje chronić konia , który wcale nie ma ochoty uganiać sie za bykiem, i którego nie trzeba byłoby ochroniać gdyby pikador nie miał zachcianki zabijać byka. To jest moja opinia na temat corridy i napewno jej nie zmienie, bez względu na to jakiie łade historyjki nie byłyby do niej doczepione.
Deser [ neurodeser ]
Bo niestety trzeba patrzec przez pryzmat historii :) Proponuję spróbowac zrozumieć korsykańskich terrorystów :) albo wyrywanie rąk przez starsze panie gdy chcesz sie grzecznie zachowac i okazac im szacunek :)
Arcy Hp [ Legend ]
A może hiszpanów śmieszy nasz schabowy z kapustą ?