GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Co sądzicie o decyzji Komisji - złamanie procedur?

10.07.2005
21:53
[1]

Misiaty [ The End ]

Co sądzicie o decyzji Komisji - złamanie procedur?

Ostatnio w wątku snopka mieliśmy do czynienia z żywiołową dyskusją na temat "czy Cimoszewicz wyniósł się ponad prawo opuszczając posiedzenie Komisji Śledczej". Ja zaś stawiam inne pytania:

1. Co sądzimy o pani "ekspert" która stwierdziła, że wniosek o odwołanie grupy posłów można rozpatrywać jako osobne wnioski, mimo, że Artykuł 5, ustęp 2 Ustawy z dnia 21 stycznia 1999 roku o komisji śledczej mówi, że:

"2. Po rozpatrzeniu wniosku komisja decyduje, w drodze uchwały, o wyłączeniu
posła; w głosowaniu nie bierze udziału poseł, którego dotyczy wyłączenie.
Jeżeli wnioski dotyczą takiej liczby członków komisji, że uniemożliwia to
przeprowadzenie głosowania, uchwałę w sprawie wyłączenia podejmuje
Prezydium Sejmu."


Dla przeciętnie myślącego człowieka, argumentacja Marszałka Cimoszewicza, że posiedzenie nie może się odbyć ze względu na konieczność rozpatrzenia tej sprawy przez Prezydium Sejmu wydaje się być sensowna i mieć jasne uzasadnienie w prawie. Jednak jak się okazuje, prawo może znaczyć coś zupełnie innego niż by się to wydawało na pierwszy rzut oka. I chyba w opinii posłów: Giertycha, Wassermana, Miodowicza, Aumillera czy Grzesiaka prawem nie jest to, co można przeczytać w ustawach tylko to, co zadecyduje komisja śledcza.

Aby zacytować tutaj wszystko zgodnie z tym, co jest napisane, chciałem powiedzieć, ze tryb przytoczony wyżej stosuje się wtedy, gdy (zgodnie z Art. 5 ust. 1) zachodzi okoliczność wymieniona w Art. 4, w tym wypadku ust. 3:

"3) istnieje, inna niż wymienione w pkt 1 i 2, okoliczność, która mogłaby
wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej
sprawie."


2. Czy Komisja, po tym spektaktaklu stawiania się ponad prawem które pozczególni członkowie stanowili, oczerniania osoby która postepowałą ZGODNIE z LITERĄ PRAWA, czyli w tym wypadku MARSZAŁKA Cimoszewicza nie powinna ulec rozwiązaniu?

Spotkaliśmy się w tamtej dyskusji z argumentem, że poseł nie może być bezstronny bowiem reprezentuje pewne ugrupowanie a co za tym idzie jego interesy. Prawo jednak stanowi inaczej - poseł musi być bezstronny albo nie może brać udziału w obradach Komisji.

3. Jako jeden z argumentów jest używany artykuł 11 ustep 1 tejże ustawy który mówi:

1. Każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się przed nią i
złożyć zeznanie.


I teraz zachodzi pytanie - czy Marszałek Cimoszewicz nie stawił się przed komisją by złożyć zeznanie? Jak najbardziej się stawił i to dwa razy. Ciekawe jest to, że mecenas Giertych który zna prawo, zdaje sobie sprawę, że jego groźby nie znajdują uzasadnienia w prawie i wygłasza je tylko przed kamerami. Dotychczas nie zgłoszono prokuraturze faktu nie stawienia się przed komisją Marszałka Cimoszewicza. Czy w związku z tym Komisja ma jakiekolwiek prawo, w tym prawo moralne, do wygłaszania swoich tez i oczerniania Marszałka Cimoszewicza, twierdząc, że postawił się ponad prawem, choć jego wnioski mają mocne oparcie w samej ustawie?

Zapraszam do kulturalnej dyskusji na argumenty.
W linku załączam odnośnik do całego tekstu Ustawy o Komisji Śledczej.

10.07.2005
22:03
smile
[2]

Mortan [ ]

Szczerze mowiąc to ja juz mam dosc ich wszystkich, ja bym najbardziej chcial jakby oni wszyscy zostawili ten kraj w spokoju i wyjechali stad na zawsze. Absolutnie wszyscy i dopuscili młodych wykształconych ekonomistów, prawników, politologów, historyków, którzy nie są w nic umoczeni i mają wiedze i kompetencje do tego zeby z tym zorbic porzadek.

10.07.2005
22:05
smile
[3]

Misiaty [ The End ]

Mortan - każdy się chyba z Tobą zgodzi, jednak w tej kwestii chodzi o coś innego. W dwóch innych wątkach próbuje się przedstawić Marszałka Cimoszewicza jako postać stojącą ponad prawem czy łamiącą prawo. Dlatego chciałem te tezy skonfrontować z obowiązującym w III Rzeczpospolitej prawem. Zastanawia mnie czy ktoś się wypowie na ten temat (w końcu łatwo jest obrażać bez argumentów) a jeśli się wypowie to czy od razu zostaną w jakiś sposób zwyzywany. Jako, że chciałbym aby dyskusja była prowadzona na nieco wyższym niż w innych wątkach poziomie, każda obraza będzie kierowana do Biura Administracji ;)

10.07.2005
22:07
[4]

Vader [ Senator ]

Mortan --> Po miesiącu cala ta śmietanka jest umoczona - i to w tej samej urynie. Nigdy nie zorganizujesz państwa po Weberowsku.

10.07.2005
22:08
[5]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Zgadzam się, że pani ekspert skiepściła sprawę. Nie mieszałbym do tego posłów, bo oni nie muszą znać wszystkich wykładni, od tego mają ekspertów właśnie. W istocie, jak się zdaje, Cimoszewicz nie złamał prawa. Ale zachował się bezczelnie, łamiąc dobre obyczaje.

10.07.2005
22:13
smile
[6]

Misiaty [ The End ]

ttomcioo - czy dobrym obyczajem jest przyzwalanie na łamanie prawa? Przecież gdyby Marszałek Cimoszewicz nie opuścił sali posłowie postępowaliby z trybem, który narzucił poseł Giertych (aby to sprawdzić wystarczy sięgnąć do zapisu obrad który jest dostępny na stronie www.sejm.gov.pl w dziale Komisje a tam jest odpowiedni link). Przecież obrady w żaden sposób, zgodnie z prawem, nie mogły być kontynuowane, zaś pozostanie w Komisji spowodowałoby tylko postępowanie które naruszyłoby prawo. Może więc Marszałek Cimoszewicz uratował godność Sejmu który działałby wbrew prawom które stanowił?
Co do pani ekspert i posłów - niestety trzeba ich w to zamieszać, nie wszystkich, ale na pewno prawników - mecenasa Giertycha i mecenasa Wassermana. Oni powinni znać procedury i nie powinni działać wbrew prawu a to niestety miało miejsce.

10.07.2005
22:14
[7]

Dagger [ Legend ]

==>Mortan
Tego się nie da zrobić - najważniejsza jest historia, przeszłość i teczki - nie głoś więc wywrotowych haseł ;P

10.07.2005
22:14
[8]

hannibal2 [ Legia Warszawa ]

ttomcioo--> a to panowie z komisji tych obyczajów czasem nie łamią, kwestionując wyroki sądu lustracyjnego w sprawie Cimoszewicza? Tym, ze ciagle tajne dokumenty wypuszczają do dziennikarze i po kazdym tajnym posiedzeniu leca do nich jak pieski, byle sie znowu pokazać w tv?

10.07.2005
22:14
smile
[9]

Flyby [ Outsider ]

..Mortanie..przecież wiesz że nie można przyspieszyć tych mechanizmów społecznych zwanych "wymianą pokoleń"..czasem tylko dają takie efekty niektóre rewolucje lub wojny :).. może wpadłeś na jakiś inny "przepis" to dawaj go , zastosujemy..

10.07.2005
22:15
[10]

Mortan [ ]

Problem w tym, ze te prawa sa sprzeczne w sobie, bo ustawa o komisji sledczej jest badziewna, skoro przewiduje takie przepisy. Jak wykazac, ze poseł jest bezstronny, skoro po pierwsze, po to jest ich tylu z roznych ugrupowan aby mniej wiecej siły sie wyrownały, po drugie kto i na jakiej zaadzie ma oceniac stronnosc posłow i chyba najwzniejsze jesli poseł jest stronniczy, to na czyja strone ? Przeciez to nie mecz pilkarski tylko przsłuchanie, ktore ma na celu ustalenie prawdy, wiec w jakim kontektscie tu mowa o stronniczosci oni nie wydają wyrokow.

Cimoszewicz stawil sie przed komisją, ale zeznania w sprawie nie złozył, tylko złozył wniosek o usuniecie stronniczych członkow komisji. Szkoda ze nie prostestowal w sprawie Rywina jacy Ci członkowie byli stronniczy ;-) A i z jakiej racji prace komisji członkow ma oceniac Prezydium, ktore rowniez skałda sie z poslow i tez jest stronnicze.

Jednym słowem to wszystko jest jeden wielki bezsens.

Vader --> W takim razie musimy liczyc na to ze urodzi sie w Polsce drugi Pilsudski, albo przynajmniej Pinochet :-) Ale nie sadze zbye wszedzie bylo, az tak dramatycznie, niektore panstwa na świecie jakos funcjonują.

10.07.2005
22:16
[11]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

W momencie wniosku Cimoszewicza Aumiller powinien zamknąć ten punkt posiedzenia komisji, wtedy marszałek mógłby spokojnie je opuścić. To, co zrobił, zrobił pod publiczkę, żeby popisać się przed kamerami. Dla mnie to było "trochę" nieładne.

10.07.2005
22:20
smile
[12]

Misiaty [ The End ]

Mortan - owszem, jest to bezsens. I tutaj chyba najlepiej utrafiłeś w sedno sprawy. Być może posłowie są źli, być może eksperci czyli prawnicy są niedouczeni, być może oznacza to konieczność zastanowienia się kogo my chcemy popierać. Bo skoro z jednej strony zapowiadana jest nam odnowa moralna a z drugiej kontynuowanie pewnej polityki (Pis- PO i z drugiej strony SLD) może to oznacza nie więcej niż dalsze tworzenie bzdurnych praw. Zauważ, że w tworzeniu prawa biorą udział prawnicy którzy są wybierani przez pomysłodawców, czyli posłów. Najczęściej są to ich znajomi, tacy jak pani ekspert. Może to oznacza po prostu, że jedynym wyjściem jest bierność w trakcie wyborów? Pokazanie, że ludzie domagają się wymiany kadry politycznej? Czy może raczej wzięcie spraw w swoje ręce?
Trudno to oceniać. Wiem jedno - prawo i moralność w tej sprawie, wbrew temu co mówili oburzeni członkowie komisji nie jest po ich stronie. I co najgorsze oni o tym wiedzą. Skoro kłamią już teraz, tak jak kłamało SLD, to czy można się po nich spodziewać czegoś lepszego?

10.07.2005
22:21
[13]

Mortan [ ]

Misiaty --> Pewnie nie, bo to politycy, a nie ludzie z pogladami.

10.07.2005
22:21
[14]

Dagger [ Legend ]

==>Mortan
Skoro Komisji przyznano uprawnienia śledcze to naturalne że musi też ona przestrzegać procedur, które gwarantują odpowiednie prawa procesowe. Nie trzeba zresztą do tego ustawy - bez problemu takie gwarancje można wyinterpretować z konstytucyjnego prawa do sądu :)

Mówiąc prościej - komisja śledcza to nie klub dyskusyjny - pewne reguły obowiązują jej członków, dzięki czemu mogą korzystać z dodatkowych uprawnień.

10.07.2005
22:24
smile
[15]

Misiaty [ The End ]

ttomcioo - ale Aumiller nie zamknąłby posiedzenia tylko zapytałby o radę panią ekspert a ta wiemy jaką radę by mu udzieliła. Na pewno z tego zdawał sobie sprawę Marszałek Cimoszewicz i jego doradcy.
Druga kwestia jest taka, że on na pewno zrobił to pod publiczkę. Przecież nie było to spontaniczne. Sądze, że samo jego wyjście było ćwiczone wielokrtonie dzień wcześniej. Nie dał się sprowokować Giertychowi, Aumillerowi odpowiedział bardzo ładnie. Wszystko było wyreżyserowane a reżyserka zaczęła się od Konwentu SLD kiedy wycofano już na stałe dwóch posłów co znacznie utrudnia zebranie wymaganej większości komuś innemu niż prawica. Ale też znacznie ułatwia tego typu zabieg.
Ktos kiedyś napisał Wałęsie w wystąpieniu takie zdanie: "Polska nie może żyć bez lewej nogi". I w przypadku Komisji pasuje to znakomicie. Zauważcie, że niezależnie od tego jaki będzie raport, jego wiarygodność bedzie niezwykle łatwo podważać. Prawdopodobnie wystąpi z Komisji Celiński. Witaszek i Aumiller wstrzymają się być może od głosu. Oznacza to, że pięciu posłów z dziesięcioosobowej komisji poprze raport. Równa połowa. A jak będzie to wymagało medialnie? Pat. Nic więcej. Mieli zabawkę. Nawet nie pat. Bedzie się wypominać mecenasowi Giertychowi jego Kłamstwa Częstochowskie. Bedzie się wypominać ekspertów. Musze przyznać, że po odrzuceniu osobników pokroju Millera czy Oleksego, lewica w końcu zainwestowała w PR. I to z jakim skutkiem.

10.07.2005
22:28
[16]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Ja się z Tobą we wszytkim zgadzam. I, że raport nie będzie poważany, i, że Aumiller nie zamknąłby posiedzenia. Ale dla mnie Cimoszewicz stracił - był niegrzeczny, jego uzasadnienie wniosku o wyłączenie posłów było tylko gładkim hasłem; ja mu tego nigdy nie wybaczę, polityk o jakichś manierach mógł to samo zrobić całkiem inaczej.

10.07.2005
22:29
[17]

Dagger [ Legend ]

==>Misiaty
Jaki raport? Przecież Komisja tak zjechała z tematu, że tego raportu fizycznie do końca kadencji nie sposób napisać ;)

Jeszcze jedno - ekspertów bym się nie czepiał bo wiele razy widziałem ekspertów sejmowych przy pracy i to oni są w najgorszej pozycji. I służą często jedynie do pisania "dupokrytek".

Z ich wiedzy też trzeba umieć korzystać a nade wszystko rzeczywiście chcieć z niej skorzystać - a nie tylko uzyskać podparcie dla własnego poglądu. Jeśli ekspertami są ludzie z mentalnością typowego urzędnika to potem się kończy interpretacjami na zasadzie sięgania prawą ręką do lewego ucha.

10.07.2005
22:34
smile
[18]

irenicus [ Konsul ]

Moim skromnym zdaniem powoływanie koleinych komisji śledczych to...(sam nie wiem ja to określić), ponieważ w Polsce panuje trójpodział władzy.. a posłowie (władza ustawodawcza) ostatnio bardzo zaczelo sie mieszać w sprawy pozostałych 2 władz... Tymi aferami nie powinni zajmować się politycy... poniewaz w owe sprawy są zamieszani inni politycy co powoduje brak bezstronności... Sprawami tego typu powinni się zajmować raczej prawnicy, prokuratura itp....

W skrócie... polska polityka sux :P

10.07.2005
22:36
[19]

irenicus [ Konsul ]

(edit dla ubogich)

A komisja do spraw Orlenu to już kompletna kpina... Jak widze Giertych to rzygać mi się chce

10.07.2005
22:40
[20]

Mortan [ ]

irenicus -- > Ale jak prokuratura i sedziowie sa w rekach tych umoczonych, to kto ich bedzie ścigał nikt - oprocz dziennikarzy i przeciwnikow politycznych, dlatego sama ide a sejmowej komisji sledczej nie jest az tak głupia jak sie wydaje, tylko ze ustawa jest do bani a i posłowie to idioci, dlatego to tak wyglada.

10.07.2005
22:45
[21]

Walker_ [ Chor��y ]

irenicus ---> Co oznacza "(edit dla ubogich)" ?

10.07.2005
22:46
smile
[22]

Misiaty [ The End ]

Walker - użytkownicy z abonamentem mogą edytować swoje posty, zaś bez nie. Ten napisa oznacza, że po prostu edytowałbyś tamtego posta i trzeba czytać tego posta w odniesieniu do poprzedniego :)

10.07.2005
22:47
[23]

Dagger [ Legend ]

==>Mortan
Prokuratura poczuła już wybory i zmieniła front - tak już tam jest.
O ustawie już ci napisałem że tutaj nie może zasadniczo się różnić.

==>Walker_
Errata dokonywana przez tych, którzy nie mają abonamentu i co za tym idzie nie mogą edytowac postów.

10.07.2005
22:49
smile
[24]

Misiaty [ The End ]

Mortan - idea komisji jest znakomita co widać na przykładzie Stanów Zjednoczonych. Problem jest inny - gdy w USA powstaje komisja, zajmuje się ona wyjasnianiem spraw i jest instytucją o takim autorytecie, że każdy prezydent się przed nią stawi a gdyby poprosiła to by zatańczył bez zająknięcia. Natomiast w Polsce istniała szansa stworzenia autorytetu komisji. Niestety, przez panów takich jak mecenas Girtych, Ziobro, Wasserman czy poseł Celiński i inni ta możliwość została zaprzepaszczona. Choć w sumie Ziobro w porównaniu z resztą Panów starał się prezentować jeszcze jakiś poziom, aczkolwiek zdarzały się mu ndużycia.

11.07.2005
11:14
[25]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Musze przyznać, że po odrzuceniu osobników pokroju Millera czy Oleksego, lewica w końcu zainwestowała w PR. I to z jakim skutkiem.

No właśnie skutki widać. Niedawno w sondażu zjechali z 11% na 6 %, a obywatele wypowiedzieli się co o Cimoszewiczu sądzą.

11.07.2005
15:24
[26]

Dagger [ Legend ]

==>Misiaty
Tu działa raczej mechanizm taki jak w Big Brotherze.

W 1 edycji - uczestnicy jeszcze nie znają zasad, nie wiedzą jak trzeba grać dla publiczności, ile mogą zyskać na udziale w programie.

W kolejnych komisjach posłowie starają się jedynie zdyskontować obecność komisji w mediach i traktują to jak przydzielony im czas antenowy, itd.

11.07.2005
15:40
smile
[27]

Deepdelver [ aegnor ]

Moje wnioski w skrócie:

1) Pani ekspert albo wykazała brak wiedzy prawniczej na poziomie elementarnym (nie pierwszy raz) albo marzy jej się posadka w przyszłym rządzie.
2) Cimoszewicz zachował się w jedyny rozsądny sposób, co nie zmienia faktu, że złamał prawo.
3) Nie nazywajcie Giertycha i Wassermana mecenasami, bo oni o ile wiem aplikacji nie robili, tylko studia prawnicze skończyli i to wieki temu.
4) Cała ta komisja to kpina z prawa i społeczeństwa - pseudoprawniczy bełkot i brudne polityczne zapasy, nic poza tym.
5) Zastrzegam, że nie jestem szczególnie emeocjonalnie związany z żadną partią ani opcją polityczną.

11.07.2005
16:20
[28]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Dagger --> Wydaje mi się, że komisja od Rywina i przestrzegała wszelkich zasad, i zajmowała się istotnie tym, co stanowiło jej zadanie, i naprawdę do czegoś doszła. Nie wydaje mi się, że to przez to, że tamci byli pierwsi, raczej dzięki temu, że było w niej trochę ludzi naprawdę przykładających się do sprawy.

11.07.2005
17:03
[29]

Belert [ Generaďż˝ ]

Mortan : a może by ich tak wszystkich wystrzelać :)
Misiaty: a Ty znowu swoje.
Może tak jesli w prawie będzie luka i przez to np. morderca wychodzi na wolnośc to z tego wynika że niewinny jest czy nie ? I co na to eksperci ?

11.07.2005
19:04
[30]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Komisja Rywinowska prawa przestrzegała, humorystyczna była Bergerowa a idiotyczny Ziobro, natomiast Rokita pokazał niesamowitą klasę. Szkoda, że SLD urządziło szopkę z przyjmowaniem raportu i nie przeszedł sensown raport Nałęcza, natomiast inną sprawą jest, że nieodpowiedzialne gierki sejmowe skończyły się dla SLD przyjęciem najbardziej dla tej partii niekorzystnego raportu Ziobra. Ale słuszna to kara, tak jak słusznym będzie wyrok wyborczy na tą partię.
Komisja Orlenowska jest natomiast żałosnym widowiskiem czyniącym z wszelkich procedur prawnych kabaret. W sposób bezwzględny dyskredytuje WSZYSTKIE siły polityczne naszej sceny, bezlitośnie obnaża miernotę liderów partyjnych, małostkowość, zawistność i mentalność klewkowską która nie jest już zmonopolizowana przez Leppera. W ustawicznych demonstracjach pogardy dla państwa prawa, publicznym przekupywaniu świadków, namawianiu ich do fałszywego świadectwa rozmywa się niemniej kompromitujący dla lewej strony obraz afery olenowskiej. Nie mogę wyjść ze zdumienia, jak to możliwe, że akurat mający dobry dzień Maciarewicz przydusił Oleksego, następnie przestał przed puentą go indagować a cała komisja stwierdziła, że przesłuchanie było mało ciekawe. Tam wogóle nie chodzi o ustalenie czegokolwiek, ale o pohukiwanie.
Pewnie, że jak spotka się bandę karków na swojej drodze to najlepiej dać im wycisk w stylu Stallone, ale raczej pewnym jest długi okres rekonwalescencji w szpitalu. Może i fajnie byłoby, gdyby Cimoszewicz postąpił jak Kwaśniewska, ale ktoś musiał przeciwstawić się tej zbieraninie brunatnych koszul.
Deepdever--->>> Nierozumiem w którym miejscu Cimoszewicz złamał prawo?

11.07.2005
19:11
[31]

Belert [ Generaďż˝ ]

Mr.Kalgan: no nie czemu Ci sie nie podoba raport przyjęty przez SLD z obrad komisji Rywina ,Ta seksowna pani poseł (nie chcę sie obciążać jej nazwiskiem bo nie warto) świetnie pokazała gdzie ma prawdę SLD i nawet to że się osmieszyła było niczym wobec korzysci które jej za to pewnie zaproponowano :))
To tyle co do SLD-owskiego spojrzenia na świat .A wy się pytacie czy Cimoch zrobił żle czy nie ;nawet patrząc na ten cyrk z raportem od rywina widać że na pewno coś ma do ukrycia .I pewnie to wyjdzie na jaw tylko że pod koniec jego kadencji prezydenckiej jak się SLD-owcy za łby wezmą, kto ma kandydować.

11.07.2005
19:19
[32]

Dagger [ Legend ]

==>Belert
W prawie nie ma luk - albo jest niewinny albo nie :)

11.07.2005
19:20
[33]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Deepdelver ---->>> Przepraszam za literówkę.
edit ubogich

11.07.2005
19:39
[34]

EMP2 [ Pretorianin ]

Mr.Kalagan
Z tego co zrozumiałem czytając dzisiejszą "Wyborczą" ustawa o komisyji mówi tak:
1.Ktoś składa wniosek o wykluczenie tylu członków że nie można głosować.
2.Sprawę musi rozpatrzeć prezydium - przewodniczący komisji zwraca się z wnioskiem do marszałka.
3.W związku z p.2 posiedzenie komisji kończy się.
4.Świadek wychodzi bo pkt.3

Tutaj nastąpiło 1, potem przewodniczący nie przekazał sprawy prezydium a Cimoszewicz wyszedł bo procedura prawna jasno mówi 1->2->3->4. W ustawie nie ma przewidzianego wypadku że mimo wniosku przwodniczący komisji nie przekazuje go do prezydium a posiedzenie trwa. Po prostu nikt nie przewidział że może dojść do takiej sytuacji że komisja nie będzie przestrzegać ustawy o komisji i nikt nie tworzył zapisów dyscyplinujących komisję.

11.07.2005
19:41
[35]

Belert [ Generaďż˝ ]

Czy mam zrozumieć że Cimoch chciał zmusić komisję żeby zwróciła się do niego jako do marszałka z wnioskiem o zwołanie prezydium?

11.07.2005
19:43
[36]

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

A ja sie zastanawiam, czy ta komisyja w ogóle nam coś da - dojdzie do jakichs wnioskow itd... Poprzednia, zajmująca sie sprawą Rywina ( tez zreszta stronnicza - chyba nikt nie powie, ze posłowie lewicy chcieli wykazania prawdy ;-)) przyjeła ostatecznie "jakiśtam" raport... i co? Czy cos nam to przyniosło? chyba nic poza spadkiem notowań SLD, które i tak nie było przez społeczeństwo postrzegane najlepiej.

Może i konisja orlenowska jest bardziej stronnicza - ale cyrk to taki sam, jak porzednio... Polityka w tym kraju to od paru lat jeden wielki cyrk , który do niczego nie prowadzi! Naprawde robi wam różnice, czy Cimoszeiwcz postapił dobrze, czy źle? Ani on w niczym nie pomorze komisji, ani komisja nam...

wiem wiem - gderanie, tetrycyzm itp. Ale o polityce cięzko powiedziec cos innego. Podobnie zresztą o polityznych dyskusjach... Modne jest chyba ostatnio spieranie sie, czy racje ma zapatrzona w przeszłosć prawica, czy postepowa lewica, modne jest spieranie się, co wybrac. To tez bez sensu - bo trzeba zając sie i tym, i tym/

A politycy? nie zajjmuja sie jak nareazie niczym, oprócz kampanii wyborczych. Mówicie, ze Cimoszeiwcz pokazał szukajacym poklasku prawicowym oszołomom, gdzie ich miejsce? On też zdobywa elektorat - nie robi tego dla was ;-)

11.07.2005
20:31
smile
[37]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

EMP2---->>> Tak i ja to rozumiem.
Belert---->>> Tak. Naturalnie, że jest to swoiste przeciąganie liny, ale jak widać oszołomstwo "komisarzy" dawno przekroczyło punkt krytyczny (ostatnio usunęli Różańskiego po donosie ich agenta i stronniczego własnego pseudoeksperta - prowokacja śmierdząca mocnoczosnkowym bąkiem).
Herr Pietrus --->>> Co fakt to fakt, i co z tego i tak trzeba coś wybrać, na kogoś zagłosować ? :/

11.07.2005
21:49
[38]

EMP2 [ Pretorianin ]

Belert
Nie. Marszałków jest 4, sam Cimoszewicz stwierdził że on nie będzie brał udziału w rozpatrywaniu swojego wniosku.

11.07.2005
21:53
[39]

Belert [ Generaďż˝ ]

Emp2 : wiesz mnie by to nie zdziwiło gdyby jednak siadł do tego .Problem polega na tym że mnożą się ciała odwoławcze , procedury itp a czas ucieka , co mi z tego że okaże się że zrobił żle jak bedzie już prezydentem.
Mr.Kalgan: zauważyłem że nasi SLD-owcy są mocni w mnożeniu komisji , ciał doradczych , ech żeby się na tę kasę jaka tam się przewija z pieniędzy podatnika załapać :( Szczególnie celuje w Tym nie Cimoszenko a "Łysy " Olinek.

11.07.2005
23:13
[40]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Konkretnie to marszałków razem z Cimoszewiczem jest 5.

12.07.2005
01:37
[41]

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Jeżeli głupki z komisjii głosują nad wnioskiem w swojej sprawie tzn. czy są obiektywni, nie przekazując sprawy Prezydium Sejmu, to sprawa jest jasna.

12.07.2005
10:52
[42]

EMP2 [ Pretorianin ]

sparrhawk
Tak masz rację jest ich 5 mój błąd.
Jeszcze uściślę sprawę wniosku Cimoszewicza, doczytałem w "Rzeczpospolitej. Otóż głosować w sprawie wyłączenia członków komisji może również sama komisja. W głosowaniu nie mogą brać udziału osoby w sprawie wyłączenia których został złożony wniosek. Ponieważ wniosek może dotyczyć tylu osób że w komisji nie zostałoby tylu członków aby zorganizować głosowanie (w naszym przypadku 1) to takie głosowanie ma przeprowadzić prezydium sejmu.
Jednakowoż experten komisji stwierdzili że poseł nie może głosować w sprawie wykluczenia ale tylko swojego. Ztem jeśli Cimoszewicz złożył wniosek o wykluczenie 7 osłów (przepraszam literówka) posłów to należałoby zorganizować 7 głosowań i tak:
1 Włączenie Giertycha - głosują wszyscy poza Giertychem
2 Wyłączenie Macierewicza - głosują wszyscy poza Macierewiczem
3 Wyłączenie X - głosują wszyscy poza X.
4...5....6....7
Jak widać wg. pani ekspert nigdy nie zajdzie potrzeba głosowania jakichkolwiek wniosków przez prezydium sejmu. Widać też że osłom (przeprasza ponownie literówka) posłom trzeba pisać specjalne ustawy.

12.07.2005
10:57
[43]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Jedno pytanie mnie dręczy od soboty - czy jeśli mnie wezwą na przesłuchanie do prokuratury, to mogę wnioskować o wykluczenie z przesłuchania prokuratora?

12.07.2005
11:14
[44]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

sparrhawk----->>> Nie, ale mozesz wnioskować o wyłączenie sędziego z procesu. Na etapie śledztwa, mozesz odmówić też podpisania protokołu przesłuchania, zmuszając prokuratora albo do przesłuchania komisyjnego, albo do sytuacji w której protokół bedzie podważalny. Komisarze wszelakoż, choć są jednocześnie śledczymi i wyrokującymi (dokładnie tak jak bolszewiccy komisarze) są bardziej w roli sędziów (opracowują raport, który wprawdzie może być przez sejm odrzucony, ale nie zmieniony).

12.07.2005
11:21
[45]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

EMP2--->>> Mydlenie oczu opinii publicznej polega na tym, że interpretacja Giertycha którą podchwyciła dyspozycyjna mu ekspertka mówi o rozpatrywaniu wniosków w kolejnosci ich zgłoszenia, Cimoszewicz zgłosił jak wszyscy słyszeli, jeden wniosek, kolejno tylko przedstawiał motywacje.

12.07.2005
11:23
[46]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Ale właśnie komisja ma zdecydowanie więcej wspólnego z prokuraturą niż z sądem. Raport, nawet przyjęty przez Sejm nie ma żadnej mocy wiążącej, a może być jedynie powodem wystąpienia do Trybunału Stanu o osądzenie konkretnych osób. Analogia między komisją a prokuraturą jest tak często wspominana przez konstytucjonalistów, że przypuszczam, że jest nawet wspomniana w którejś z ustaw.

Ale to w takim razie to trzeba by zmienić ustawę o komisji (chyba już czwarty raz).

12.07.2005
12:28
[47]

Dagger [ Legend ]

==>Mr.Kalgan
Moim zdaniem da się wyłączyć prokuratora - to zresztą oczywiste jeśli weźmie się pod uwagę przesłanki wyłączenia z urzędu, takie jak np. pokrewieństwo:

I za kpk:

Art. 48. § 1. O wyłączeniu prowadzącego lub nadzorującego postępowanie przygotowawcze oraz oskarżyciela publicznego orzeka prokurator nadzorujący postępowanie lub bezpośrednio przełożony.

12.07.2005
12:30
[48]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Dagger - ale czy ja przychodząc na przesłuchanie mogę o to wnioskować?

12.07.2005
12:36
[49]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
Myślę że tak - tylko jeśli rzeczywiście masz wątpliwości co do bezstronności prokuratora to dziwnym byłoby jakbyś mu wreczał pismo w tej sprawie, zamiast przesłać je do jego zwierzchnika.

Stąd zresztą w ustawie o komisji śledczej takie a nie inne zapisy - które mają nie dopuścić by posłowie nie byli sędziami we własnej sprawie.

12.07.2005
12:41
[50]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Problem w tym, że takie sformułowanie przepisu może powodować paraliżowanie jej prac. Aż dziwne, że dopiero Cimoszewicz na to wpadł. Wystarczyłoby, gdyby takie wnioski można było składać przed przesłuchaniami, aby te mogły się odbywać bez przeszkód, jeśli wniosek byłby nieuzasadniony (a tak przecież będzie i w tym wypadku).

12.07.2005
12:46
[51]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
Ale przecież samej instytucji wyłączenia członka komisji nikt nie neguje, jakiś czas temu chyba zresztą zastosowano te przepisy wyłączając posłów z SLD.

Myślę że komisji poprostu nie podoba się że ktoś pokazał im gdzie ich miejsce, korzystając z przysługujących mu uprawnień.

12.07.2005
12:48
[52]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Dagger - ja samej instytucji nie neguję, neguję sposób wyłączania. :) Uważam, że obecne przepisy są po prostu złe. To, że Cimoszewicz je wykorzystał, to inna sprawa.

12.07.2005
12:50
[53]

Belert [ Generaďż˝ ]

Cimoszewicz zrobił to dla reklamy, juz nawet w wiadomościach to podają.Nieważne jak mówią ważne żeby nazwiska nie przekręcali.Oj coś czuję że spece od PR i to dobrzy kampanie cimoszki układają.

12.07.2005
12:53
[54]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
To jak byś rozwiązał taką sytuację:

Wezwany przed Komisję procesuje się(np. o nazywanie "wielokrotnym przestępcą") z większością spośród jej członków:

1. Pozwolić im głosować nad jego wnioskami o wyłączenie? Po kolei wyłączając z głosowania jedynie pojedyńczych posłów, których dotyczy wniosek?

2. Przekazać te wnioski do rozpatrzenia na zewnątrz, tak jak to jest w procedurze karnej?

12.07.2005
12:56
[55]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Dagger - nie no, oczywiście, że sami posłowie nie powinni tego wniosku rozpatrywać. Chodziło mi tylko o to, że wniosek ten powinien być rozpatrywany (już mniej ważne czy przez prezydium Sejmu, sąd rejonowy czy Bóg wie co jeszcze) przed przesłuchaniem, tak aby w dniu, w którym miałoby ono się odbyć, wiadomo było, czy może do niego dojść czy nie. Zapobiegłoby to spektaklom, takim jak ten sobotni.

12.07.2005
12:59
[56]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
Czy ja wiem - wtedy mielibyśmy szopkę jak w przypadku Kwaśniewskiego - typu Cimoszewicz nie stawił się itd.

Inna sprawa że o ile wiadomo z mediów uzasadnienie wniosku Cimoszewicza mają stanowić wypowiedzi członków Komisji z ostatnich dni przed jego przesłuchaniem.

12.07.2005
13:02
[57]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Wtedy niestawienie się byłoby złamaniem prawa.

Co do argumentacji to zobaczymy. Mnie szczególnie zapadł w pamięć fragment o konkurentach w ywborach prezydenckich. Bardzo wyszukany.

12.07.2005
13:04
[58]

Belert [ Generaďż˝ ]

Najbardziej dobija mnie to że u nas prawo piszą ludzie często po zawodówce a potem eksperci wyciągaja z tego rózne wnioski.Zamiast powołac komisję prawodawczą złożoną z ekspertów piszących ustawy na zamówienie.

12.07.2005
13:12
[59]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
Chyba nie zrozumiałeś - powiedzmy że:

1. Cimoszewicz składa wniosek o wyłączenie członków Komisji na 3 dni/tydzień przed wyznaczonym terminem przesłuchania.
2. Prezydium nie zajmuje się/nie jest się w stanie zająć sprawą do wyznaczonego terminu.


12.07.2005
13:16
[60]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Wiem, o co Ci chodzi. Powinien być określony najpóźniejszy termin zajęcia się wnioskiem to pewne. Np. 3 dni to nie jest dla prezydium za krótko. Termin ten mógłby być przekraczany tylko w uzasadnionych przypadkach (czyli, gdy zdarzenie zaszło w takim czasie, że złożenie wniosku przed terminem było niemożliwe). Ale nawet w takich przypadkach niedopuszczalne powinno być składanie takiego wniosku już na przesłuchaniu.

13.07.2005
00:44
[61]

Dagger [ Legend ]

Tusk mnie rozbawił - rozumiem że debatą z Cimoszewiczem chce ponownie włączyć się w wyścig prezydencki, którego na razie jest outsiderem :)

Ktoś mógłby mu nawet zarzucić że chce świecić światłem odbitym :P

13.07.2005
09:16
[62]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Dziś o 14 werdykt Prezydium Sejmu w sprawie będącej przedmiotem wątku.

Jakie rostrzygnięcie powinno na nim zapaść?

A jakie zapadnie?

Moim zdaniem, o ile Cimoszewicz był w prawie składając swój wniosek, natomiast prawo złamała Komisja, to jednak sam wniosek był zasadny tylko odnośnie posłów Giertycha, Macierewicza i Wassermana (a raczej ściślej - w przypadku tych posłów argumentacja wydaje się zasadna), natomiast argumentacja odnośnie walki wyborczej jest chybiona (inaczej wogóle sparaliżowane mogłyby zostać wszystkie organy władzy).

Sądzę, że tak też postanowi Prezydium Sejmu.

13.07.2005
10:29
[63]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Dagger - trzecie miejsce to outsider?

13.07.2005
12:55
[64]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Trzecie miejsce ma Relga, a przed Donaldem jest nawet Jędruś.

13.07.2005
14:01
[65]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Sondaż OBOP z poniedziałku (ten, którym wszyscy się zachwycali, że po sobotniej szopce Cimoszewiczowi podskoczyło) - Cimoszewicz 35%, Kaczyński 19%, Tusk i Religa po 12%.

13.07.2005
16:26
[66]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
Mówiłem wg sondaży gdy zajmował 4-te miejsce. Tak czy inaczej w wyborach prezydenckich jest outsiderem - tu się medali nie przyznaje.

Mamy już ustalonych kandydatów plebiscytu i Tusk do nich nie należy.

13.07.2005
16:33
[67]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Ja bym nie był taki pewien. Tusk zajął pierwsze miejsce w sondażu na "drugiego kandydata". Czyli jak Kaczyński lub Cimoszewicz zaliczą poważną wpadkę, to II tura jest jego. A do wyborów jeszcze duuuuuuużo czasu.

13.07.2005
17:55
[68]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
A ja bym powiedział że Tusk nie ma już skąd czerpać głosów. I rzeczywiście może czekać jedynie na potknięcia liderów. IMO wyprzedzi go jeszcze Lepper, który nie ma konkurenta na wsi (no może Kaczyński będzie chciał wykorzystać sprawę linczu to by mu trochę urwał głosów).

A wracając do tematu - istotę działań Cimoszewicza chyba najlepiej ujął Nałęcz:

Doktor prawa, jak się okazuje, znakomity prawnik, znacznie lepszy niż prawnicy zasiadające w komisji, moim zdaniem, znalazł sposób na komisję. Znalazł w ustawie dwa zapisy, kiedy to nie komisja ocenia swoje postępowanie, ale ocenia organ zewnętrzny. Pierwszy zapis, to właśnie, że jeśli liczba wniosków o wyłączenie jest wyższa niż kworum komisji, to prezydium Sejmu o tym decyduje. I drugi zapis, że jeśli komisja ma jakieś zarzuty porządkowe do świadka, to decyduje Sąd Okręgowy w Warszawie. Komisja przypomina lwa, który strasznie głośno ryczy, ale w ogóle nawet jednego pazurka nie pokazuje. Naryczała na Cimoszewicza, że zaraz zostanie ukarany, ale wniosek o ukaranie Cimoszewicza do Sądu Okręgowego nie został przegłosowany. Przejrzałem starannie stenogram posiedzenia komisji. Tam było wiele hałasu, wiele odgrażania się i zero konkretnych zachowań. Jestem ciekaw tego posiedzenia Sądu Okręgowego. Bo argumentacja Cimoszewicza jest następująca: złożyłem legalny, prawidłowo sformułowany wniosek o wykluczenie, przewodniczący, zamiast zarządzić przerwę, kiedy by opuścił posiedzenie komisji.

15.07.2005
00:19
smile
[69]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
Dzisiaj zaprezentowano w Forum niezły sondaż prezydencki - Tusk był 5-ty z 8-mioma % poparcia.

15.07.2005
00:56
[70]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Dagger - Dzisiaj koleżanka z OBOPu wygłosiła mi wykład, jak to robili te sondaże. W skrócie - ten co dziś podali to żadna nowość, bo z 1 lipca. Nowszy jest ten, co go we wtorek podały Wiadomości. (Cimoszewicz 35% itd). Ale on w ogóle nie jest reprezentatywny, bo ankietowali głownie babcie i bezrobotnych (bo oni w godzinach pracy są w domu - sondaż był telefoniczny). Wiarygodnych sondaży mam szukać za tydzień lub na początku sierpnia. Wtedy zresztą wszystkie ośrodki będą robiły swój, więc będzie można je porównać.

15.07.2005
01:02
[71]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Dagger słusznie przewidział aprecjację Leppera. I na Forum też nieźle wypadł. Natomiast Tusk się starał jak mógł a Lewandowski spokojnie go punktował. Zastanawiający był umiar prawicy - LPR ma nawet jakiegoś rozsądnego posła? Nie do wiary?
Jak widać polacy niezbyt dobrze ocenili Cimoszewicza za zachowanie przed Komisarzami, ale nie przeszkadza mu to w zbieraniu głosów. Ma ich PONAD dwukrotnie więcej niż Kaczorek. Jak tak dalej pójdzie to i drugiej rundy nie będzie.

15.07.2005
01:03
smile
[72]

Caine [ Konsul ]

jak długo jeszcze będę musiał cierpieć aroganckie mordy kolejnych partyjnych kacyków wciskających od półwiecza z okładem ten sam kit wszelakim baranom? kwach, cimoszcze, olin, muller, jolka... tfu!

15.07.2005
01:05
[73]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

sparrhawk ---->>> I tu także jesteś w błędzie, cenzusu majątkowego nie mamy, a jak zliczymy "babcie" i "bezrobotnych" to nam wyjdzie ponad połowa uprawnionych. Mówisz, że to niewiarygodny sondaż?

15.07.2005
01:08
[74]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Caine ---->>> Tak długo jak mordy partyjnych kacyków i watażków w stylu Giertychów i Kaczek będą bardziej obmierzłe. Gdzie nie spojrzeć to jakiś pajac, a wybierać trzeba.

15.07.2005
01:12
[75]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
Poczekamy zobaczymy - sondaże tradycyjne też zdążyły już potwierdzić przewagę Cimoszewicza.

==>Mr.Kalgan
Posłem z LPR był Dobrosz - transfer z PSLu. Stał się jednym z niewielu rozsądnych w Lidze.
Ludowcy mają jedną zaletę - oni zawsze cierpieli na deficyt wykształconych i wyrobionych posłów więc jak się taki u nich znalazł to dostawał szansę :)

==>Caine
Ja też mam nadzieję że kiedyś nie będę patrzał na mordy postkomuchów i tych z PiS z tych z PO :P

15.07.2005
01:15
smile
[76]

Caine [ Konsul ]

Kalgan=> Bardziej?Ale masz gust man! Leci do ciebie Order imienia Uśmiechu Joanny Senyszyn.

15.07.2005
01:58
[77]

Runnersan [ Konsul ]

Kaczor ma czasami bardziej lewicowe poglądy na gospodarke niż Cimoszewicz.
W nowym Wproście jest taka mała ankieta pod hasłem, czy podpisałby pan ustawę...
Startują w tym Tusk , Religa, Cimoszewicz, Kaczyński.

Kaczyński opowiada się za silna kontrolą państwa nad przedsiebiorstwami, czym to sie kończy, to widać na przykładzie France Telecom, czy w Polsce na prostym przykładzie emerytur dla polityków w radach nadzorczych spólek skarbu państwa.

15.07.2005
08:11
[78]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Runnersan---->>> Poglądy Cimoszewicza na gospodarkę chyba nigdy nie były "lewicowe".
Caine----->>> Wiesz, ja mam tylko jeden głos, w dodatku niezorganizowany a przecież wiesz, że jednostka niczym. A co do gustów....... nic nie mam do Senyszyn, to miał być komplement?

15.07.2005
09:26
[79]

Belert [ Generaďż˝ ]

Mnia się podoba najbardziej jak Cimo mówi moje poglądy sa znane, i nie muszę ich przedstawiać ,hmm... czyżby nie mial nic do powiedzenia , a może wszystkich olewa bo i tak wygra.

15.07.2005
10:04
[80]

EMP2 [ Pretorianin ]

Belert
Cimoszewicz powiedział że zgadza się na debatę ale w drugiej turze. Trochę mnie to zdenerwowało ale jak sobie pomyślałem że debata w pierwszej mogłaby wyglądać tak jak program "Forum" ale z udziałem giertychów, lepperów, bublów i tych wszystkich egzotycznych kandydatów... Ryki, beczenie, kwik ogólnie obora. Czy to znaczy że Cimoszewicz jest arogantem? A może po prostu zapomnieliśmy że człowiek ma prawo odmówić rozmowy z głąbem, nawet polityk?
Caine
To jest wątek - chyba jedyny o polityce na forum - stonowany, spokojny i na poziomie. Jeśli nie potrafisz wnieść do niego nic poza obelgami to masz wiele innych, również o wyborach gdzie możesz błyszczeć elokwencją z poziomu lepper-giertych-bubel.

15.07.2005
10:08
[81]

Belert [ Generaďż˝ ]

EMP2: ale ja nie znam poglądów Cimoszewicza poza tymi co pokazł Polsat że głosował za usatwami takimi jak wineity itp.Czyli wygląda na to że lojalny wobec swoich kolesiów jest.I nie wiem czy to zaleta że Jakubowska i Czarzasty to jego kumple :(

15.07.2005
10:47
[82]

Attyla [ Legend ]

Misiaty

Spotkaliśmy się w tamtej dyskusji z argumentem, że poseł nie może być bezstronny bowiem reprezentuje pewne ugrupowanie a co za tym idzie jego interesy. Prawo jednak stanowi inaczej - poseł musi być bezstronny albo nie może brać udziału w obradach Komisji

Jedna sprawa: bezstronność nie jest wymogiem obiektywnym, tak jak nie istnieje obiektywna bezstronność. Każdy człowiek posiada własny system wartości, którym hołduje i w związku z tym dokonuje różnych ocen tych samych wydażeń. To co dla tow. Władzimira jest przejawem stronniczości jest przede wszystkim wynikiem tego, że ci, wobec których wygłasza takie tezy nie myślą po SLDowsku. To zaś nie jest objawem stronniczości a innej oceny tych samych faktów. Wyłączenie ze względu na stronniczość jest narzędziem z jednej strony koniecznym a z drugiej wymykającym się jakimkolwiek formom racjonalizowania. Dlatego stronniczość jest stwierdzana generalnie w 2 przypadkach:
1. gdy spełnione są warunki formalne (np. osoba brała udział w rozpatrywaniu tej samej sprawy w poprzedniej instancji)
2. gdy istnieje możliwość udowodnienia zainteresowania materialnego konkretnej osoby w wyniku konkretnej sprawy.
W każdym innym przypadku wyłączenia są raczej incydentalne. Mały przykład. Wydawca Husslera (nie wiem jak to się pisze, ale chodzi o to pismo quasipornograficztne) zarzucał podczas jednej z rozpraw stronniczość sędziemu, który w sposób widoczny reprezentował purytańską część społeczeństwa amerykańskiego. Wysłali go z takim zarzutem na drzewo. Sędzie jast człowiekiem i ma prawo posiadać własne - autonomiczne - warunki oceny stanu faktycznego. Gdyby nie miał takiego prawa, to jego niezawisłość byłaby czystą fikcją.

Zatem z tego punktu widzenia marudzenie Władzimira jest wyłącznie nędzną próbą przeciągnięcia procedowania i zdyskredytowania członków komisji przed opinią. Zwyczajna zagrywka ad personam. Nic nowego. Ani w polskiej polityce, ani - tym bardziej - u komuchów.

15.07.2005
11:02
[83]

Misiaty [ The End ]

Attyla - o proszę, jaka ładna odpowiedź. Jednak mam jedną wątpliwość. Czy w przypadku posłów: Giertycha, Macierewicza, Wassermana i Miodowicza nie można mówić o ich konkretnym zainteresowaniu by wynik sprawy był taki a nie inny? Przecież to byłoby dość prosto udowodnić - wyrok z ich strony zapadł już kilka miesięcy temu, z czym wyżej wymienieni posłowie nigdy się nie kryli. Cimoszewicz nie zarzucał Giertychowi, że ten jest np. przeciwnikiem aborcji czy, że reprezentuje odłam domagający się ostrzejszych kar dla przestępców. On zarzuty postawił jasno - rozpatrywanie zawartości jego teczki, kiedy status tej teczki nie pozwalał na jej ujawnienie, co miało doprowadzić do skompromitowania Marszałka. Tak samo inne oszczerstwa które jasno miały wskazywać, że ich celem nie jest wyjaśnienie sprawy tylko obrzucenie błotem konkretnych osób.
Wydaje mi się, że po prostu poszedłeś w trochę inną stronę - ja nie wskazywałem na to, że członek komisji nie może mieć swoich poglądów. Wskazywałem tylko, że musi być obiektywny, tak jak sędzia. Gdyby sędziowie byli tak obiektywni jak komisja, to sprawy nie miałyby sensu - wystarczy, że ktoś jest oskarżony, wtedy jest inny - dowody nie są potrzebne.

15.07.2005
11:17
smile
[84]

Belert [ Generaďż˝ ]

Hmm... obiektywizm człowieka , wiesz co Ci powiem nie ma ludzi obiektywnych, wymaganie od członków komisji obiektywizmu i zarazem wniosek o odwołanie praktycznie całej komisji , a następnie opuszczenie sali przesłuchan może niestety sugerowac jedno : Cimoch ma coś do ukrycia , i pewnie to wyjdzie na jaw i nstępny SLD-owiec czy tez jak piszesz Marszałek ( z duzej litery brrrr, w Polsce był tylko jeden człowiek którego warto było nazywać Marszałkiem) po pewnym czasie okaże się że się nie rózni od swoich kolesi .Jak zwsze gdy ktoś stosuje uczieczkę chodzi o jedno .I nie jest to sex.Szkoda że to wyjdzie pewnie wtedy gdy juz bedzie prezydentem.

I nie pisz Marszałek , naprawdę nie jest to na miejscu niezależnie jak bardzo jesteś zaczerwieniony.

15.07.2005
11:55
[85]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Mr.Kalgan - jeśli osoba, która lata robi w badaniu opinii publicznej mówi mi, że sondaż był niewiarygodny, to ja jej wierzę.

15.07.2005
11:57
[86]

Attyla [ Legend ]

Jeszcze 2 zarzuty formalne:
1. wniosek o wyłączenie może składać strona postępowania. świadek nie jest stroną. Władzimir jest tylko świadkiem.
2. wmiosek o wyłączenie można co do zasady stosować wyłącznie w stosunku do przedstawiciela organu orzekającego. Rozwiązanie z ustawy o komisjach jest - delikatnie rzecz ujmując - niezbyt racjonalne. Procedura nie jest inkwizycyjna, by organ dochodzeniowy był jednocześnie orzekającym. nie ma to zatrem sensu, chyba, że chodziło o możliwość ukręcenia sprawom łba z przyczyn formalnych.

wyrok z ich strony zapadł już kilka miesięcy temu,
Ich wyrok nie wiąże nikogo. A jeśli Władzimirowi to nie podoba, to nie powinien zostawać politykiem lub potraktować to jako oszczerstwo i złożyć doniesienie z wnioskiem o ściganie. Żądanie wyłączenia prawie całej komisji (zapewne dlatego prawie, bo ktoś ten wniosek musi rozpatrzyć:D) to zwykła zagrywka pod publiczkę: dokładnie taka sama jak te twoje "wyroki".

15.07.2005
12:04
[87]

koqu [ forget-me-not ]

Cała polityka to jedno wielkie bagno.....

15.07.2005
12:27
[88]

Misiaty [ The End ]

Attyla - niestety, co do kwestii formalnych zupełnie nie masz racji. Świadek może składać przed komisją wniosek o wyłączenie jakiegoś posła:

Art. 5.
1. Wyłączenie ze składu komisji, o którym mowa w art. 4, może nastąpić na
wniosek posła lub osoby wezwanej przez komisję w celu złożenia zeznań.


Nie porównuj procedur komisji do procedur postępowania karnego.

Co do moich "wyroków" - wydaje mi się jasne, że zarówno wobec Marszałka jak i innych osób z lewicy Giertych i spółka nie zmieniliby zdania po czy przed czy bez przesłuchania. Dla nich każdy z lewej strony jest winny. Jeśli jest inaczej to wyjaśnij mi dlaczego panowie posłowie wysuwają swoje wnioski, z którymi dzielą się z dziennikarzami zęsto jeszcze przed przesłuchaniem świadka?

Belert - Marszałek Cimoszewicz pełni funkcję Marszałka Sejmu który potocznie jest nazywany po prostu Marszałkiem. Ten tytuł przysługuje mu i należy go uszanować choćby ze względu na dobre wychowanie. Posła Giertycha tytułuję posłem choć w moim odczuciu nie wiem, czy zasługiwałby na jakikolwiek tytuł. A Marszałek Cimoszewicz... Cóż, jak dla mnie Marszałek jest tu bardzo na miejscu. Cieszę się mimo wszystko, że w swojej wypowiedzi zaznaczyłeś, że Twoim zdaniem to raczej on będzie prezydentem.

15.07.2005
13:27
[89]

Attyla [ Legend ]

Misiaty: to tylko dowodzi mojej pierwotnej tezy: że ta cała ustawa, to śmiech na sali od początku do końca. Została stworzona od oka, żeby nikt nie mógł zarzucić, że nie istnieją organy nadzoru władzy ustawodawczej nad wykonawczą a jednocześnie została tak sformułowana, żeby każdą sprawę w każdych warunkach można było uwalić. I właśnie jesteśmy świadkami czegoś takiego.
W każdym razie parę razy byłem blisko procesu tworzenia prawa i wiem co mówię.

A co do twierdzenia tego, że każdy komuch jest winien, to jeszcze zależy co mu się zarzuca. Akurat w przypadku zarzutu nadużywania władzy, to spokojnie można przyjąć, że zarzut zwykle jest prawdziwy. Choćby z tego względu, że w komunizm wpisane jest nadużywanie władzy. Zwłaszcza, że wszelkie zabawy w Janosika są takim nadużyciem. A wszędzie "tam, gdzie je stu, tam jeden się naje". Cytat z 1 odcinka 4 pancernych.

15.07.2005
14:13
[90]

Suhoj [ Fochmistrz ]

1. Cimoszewicza nie lubie, ale w tej sytuacji racja jest oczywiście po jego stronie dokładnie tak jak mówisz MISIATY
2. Uważam, że samo istnienie komisji śledczej, która z założenia składa się z posłów pozostaje w zupełnej sprzeczności z:
- ideą sprawiedliwości społecznej, tę realizują sądy
- nie można tu mówić o bezstronności, i proszę bez hipotez, że teoretycznie można... w praktyce nie można i koniec!!
- jest zamachem na trójpodział władz, jeżeli istnieją podejżenia to sejm powinien uchylić immunitet danemu posłowi i koniec!! Resztą zajmują się sądy, a nie sądzą się sami między sobą i to w najważniejszych dla Państwa sprawach (bo tu chodzi o wykrycie świń w polityce).

Poza tym tajie orzeczenie komisji, to wogóle ma jakieś znaczenie?? Czy tylko konsekwencje polityczne i ewentualnie dodatkową sprawę w sądzie o ile uchylą immunitet?

15.07.2005
14:34
[91]

Dagger [ Legend ]

==>Attylla
Ty znowu o komunistach (jak rozumiem to dalej oznacza krąg osób innych niż ty)
I znowu się mylisz - właściwie wystarczyłoby czytać posty wyżej żeby tego uniknąć.

1. wniosek o wyłączenie może składać strona postępowania. świadek nie jest stroną. Władzimir jest tylko świadkiem.


To przed komisją są jakieś strony?

2. wmiosek o wyłączenie można co do zasady stosować wyłącznie w stosunku do przedstawiciela organu orzekającego. Rozwiązanie z ustawy o komisjach jest - delikatnie rzecz ujmując - niezbyt racjonalne. Procedura nie jest inkwizycyjna, by organ dochodzeniowy był jednocześnie orzekającym. nie ma to zatrem sensu, chyba, że chodziło o możliwość ukręcenia sprawom łba z przyczyn formalnych.

Wyżej pisałem o wyłączeniu prokuratora z postępowania - rozumiem że ta instytucja nie jest ci znana

15.07.2005
14:45
[92]

Dagger [ Legend ]

Tytuł trochę na wyrost ale Prezydium podjęło decyzję.
Myślę że to niewiele zmienia raczej spowoduje złożenie wniosków raz jeszcze.


Cimoszewicz musi stanąć przed komisją

pi, PAP 15-07-2005, ostatnia aktualizacja 15-07-2005 14:15

Włodzimierz Cimoszewicz musi stanąć przed komisją śledczą do sprawy PKN Orlen. Tak orzekło Prezydium Sejmu, które uznało, że wnioski Marszałka Sejmu o wyłączenie z posiedzenia siedmiu spośród ośmiu członków komisji były bezzasadne ze względów formalnych

Według członków Prezydium Sejmu, Włodzimierz Cimoszewicz złożył swoje wnioski w nieodpowiednim momencie. Powinien był to zrobić zanim został zaprzysiężony jako świadek zeznający przed komisją śledczą. Zrobił to tymczasem po zaprzysiężeniu.

Marszałek Sejmu zapowiedział, że jeżeli Prezydium zdecyduje o nierozpatrywaniu lub odrzuceniu jego wniosków, to stanie przed komisją. Włodzimierz Cimoszewicz nie uczestniczył w pierwszych obradach Prezydium jako strona w sprawie. Ewentualna decyzja wicemarszałków zastanie go za granicą. Cimoszewicz wyjechał rano z kraju z powodów osobistych.

Marszałek zarzucił 7 z 8 członków komisji brak bezstronności. Powołując się na ustawę o komisji śledczej uznał, że wnioskiem o wykluczenie tak dużej liczby członków powinno zająć się Prezydium izby. Innego zdania była komisja - na podstawie opinii swoich ekspertów uznała, że sama może je przegłosować. Tak też zrobiła i odrzuciła wszystkie. W odpowiedzi marszałek zamówił pięć ekspertyz, a ich autorzy zgodnie podzielili zdanie Cimoszewicza.

Po środowym posiedzeniu Prezydium Sejmu zamówiono dodatkowe trzy ekspertyzy na wniosek przewodniczącego orlenowskiej komisji Andrzeja Aumillera. Do Sejmu dotarły tylko dwie z nich. Profesor Andrzej Rzepliński, którego poproszono o opinię, odmówił.

15.07.2005
15:19
[93]

Misiaty [ The End ]

Attyla

to tylko dowodzi mojej pierwotnej tezy: że ta cała ustawa, to śmiech na sali od początku do końca. Została stworzona od oka, żeby nikt nie mógł zarzucić, że nie istnieją organy nadzoru władzy ustawodawczej nad wykonawczą a jednocześnie została tak sformułowana, żeby każdą sprawę w każdych warunkach można było uwalić. I właśnie jesteśmy świadkami czegoś takiego.

Cóż, to, ze polskie prawo, łągodnie rzecz biorąc nie jest doskonałe to wie każdy. Jednak jest jakie jest i powstaje zgodnie z intencjami posłów, nie wyborców, a to posłowie wchodzą w skład komisji śledczej. Czyli nie dość, że powinni stosować się do prawa, to nie powinni krytykować Marszałka za postępowanie zgodnie z prawem, które sami stanowili. Nie jest tłumaczeniem konstrukcja ustawy, bo przecież wszyscy wiemy, że większość ustaw nadaje się do wymiany :)

W każdym razie parę razy byłem blisko procesu tworzenia prawa i wiem co mówię.

Przyznam szczerze, że trochę mnie tym zainteresowałeś. Blisko, tzn. jak? Miałes wpływ na treść ustaw? Jeśli tak to twierdząc, że prawo jest tworzone w taki a nie inny sposób przyznajesz się do pewnej... hmm, hipokryzji? Z jednej strony ustawa jest śmiechu warta a z drugiej byłem blisko tworzenia ustaw? :) Mógłbyś nieco rozwinąć ten wątek?

Akurat w przypadku zarzutu nadużywania władzy, to spokojnie można przyjąć, że zarzut zwykle jest prawdziwy. Choćby z tego względu, że w komunizm wpisane jest nadużywanie władzy. Zwłaszcza, że wszelkie zabawy w Janosika są takim nadużyciem.

W komunizm jest wpisane nadużywanie władzy. Zależy co mamy na myśli mówiąc "nadużywanie". Czy jest to postępowanie niezgodne z pewnymi normami które funkcjonują w demokratycznym świecie, czy też postepowanie niezgodne z literą prawa, przypisywanie sobie prawa do czegoś, co z ustawą nie leży w naszych kompetencjach. Bo chyba o nadużywaniu mówimy w tym drugim wypadku a jeśli tak, to komunizm nie był formą nadużywania władzy tylko formą władzy w pewnym sensie absolutnej.

Suhoj - zgodze się z Tobą praktycznie całkowicie.

15.07.2005
15:45
[94]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Dagger - nie spowoduje, bo prawo się zmieniło. Patrz- dzisiejsza Wyborcza.

15.07.2005
16:06
[95]

Belert [ Generaďż˝ ]

No i mamy odpowiedż , Cimo wpadł w swoje sidła , dopatrzono się że zgłosił wniosek już po zaprzysiężeniu !!! I oczywiście odrzucono jego wniosek i musi isć na przesłuchanie :)))
Eeeee z jednej strony uwazalem że Cimo pokazal że są ludzie w Polsce poza prawem , ale szybko sie okazało jak to w komunie juz było jak sie chce czlowiekowi przyłożyć to i paragraf się znajdzie.
Ale naprawdę nie wiem czy sie cieszyć z tego skoro to swiadczy że nasze prawo ma takie luki że Tirem można zawrócić.

15.07.2005
16:51
[96]

Misiaty [ The End ]

Dziwne... Wcześniej zgłaszano wnioski po zaprzysiężeniu czego efektem było wykluczenie Celińskiego z kilku przesłuchań. Czyli Komisja postępowała wbrew prawu? Czy w takim razie raport komisji powinien w ogóle trafić do Sejmu? Cóż, ważne, że Marszałek idzie po zwycięstwo.

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.