--> Archiwum Forum
Ellanel [ Pretorianin ]
Wyprawa na Marsa
Chciałbym zacząć według mnie ciekawy wątek trakrujący o załogowym locie na Marsa. Jaki kraj się w to zaangażuje chyba nie muszę mówić. Możliwościami załogowego lotu na Czerwoną planetę zajmuje się organizacja "The Mars Society", która posiada nawet swój polsi oddział. Interesują mnie techniczne aspekty takiej wyprawy. Jak może niektórzy wiedzą lot na Marsa trwaby około 9 miesięcy. Problemem jest przetransportowanie wystarczającej ilości pożywienia dla załogi i same "życie" tejże grupy na planecie. Możnaby podyskutować:
Czy wogóle dojdzie do takiej wyprawy? (jak tak to kiedy?)
Jak będzie wyglądać organizacja misji?
Jakich ludzi możnaby obsadzić w załodze?
Co na Marsie byłoby warto robić/zrobić?
W razie niebezpieczeństwa co możnaby zrobić, żeby uratować załogę?
Temat można traktować luźniej( ale bez przesady), jeśli się nie przyjmie to niech umrze śmiercią naturalną.
Pozdrawiam serdecznie.
U.V. Impaler [ Hurt me plenty ]
Bez odnawialnego źródła energii taka wyprawa jest "chyba" niemożliwa. Problemem nie jest raczej ilość pożywenia, ale paliwo na "tam i z powrotem".
Chacal [ ? ]
Jeszcze stosunkowo niedawno nikt nie wierzył, ze mozna wysłac człowieka w kosmos. A jednak rozwój techniki na to pozwolił. Tak samo będzie z wyprawą na Marsa. Kiedys na pewno się odbędzie, z tym tylko ze prawdopodobnie dzięki użyciu technologii, o których obecnie możemy tylko marzyc.
snopek9 [ Legend ]
Mysle, ze w okolicach 2020 roku jest mozliwa taky wyprawa, ale najpierw musi sie dokonac kolejny postep techniczny, a przeciez taki sie "chyba" odbywa....
Ellanel [ Pretorianin ]
Jak powiedział U.V. Impaler problemem będzie energia, która "zawiezie" statek na Marsa. skłaniałbym się w kierunku pomocy energi grawitacyjnej planet, która nieraz pomogła sondom dotrzeć pod wskazany adres. Druga sprawa czy istnieje odpowiedni statek bo wahadłowiec, który jest teraz najbardzi zaawansowanym "statkiem kosmicznym" nie wytrzyma takiej wyprawy.
Zarek00 [ Konsul ]
W najblizszym czasie nie ma co liczyc na załogową wyprawę na Marsa. Tak jak wspomniał snopek, musi najpierw dokonac się jakiś skok technologiczny w kwestii napędów. Zanim do tego dojdzie minie troche czasu, zanim taka technologia przejdzie pomyślnie wszystkie próby minie jeszcze więcej czasu. Pozatym pozostaje kwestia czasu takiego lotu. To ekstremalne obciążenie dla psychiki astronauty. Jeśli nie powstanie napęd, który przyspieszyłby lot to być może wszystko poszłoby w stronę jakiegoś rodzaju hibernacji. Dysponując obecną dostępną technologią nic nie zdziałamy i nikt chyba jeszcze nie wie jak ten problem rozwiązać.
golmann [ ogame ]
za 10 lat może ktoś na marsa wyruszy
Azzie [ Legend ]
A przepraszam jaki jest powod dla ktorego ludzie mieliby leciec na Marsa?
Bo ja jakos zadnego sensownego nie widze...
Zarek00 [ Konsul ]
NAprzykład krok w kierunku kolonizacji planet. To dzięki takim z pozoru błahym zachciankom technologia idzie do przodu a cywilizacja sie rozwija.
U.V. Impaler [ Hurt me plenty ]
Azzie ---> A owszem. W 2145 roku anonimowy marines załatwi tam Cyberdemona ;)
techi [ Legend ]
"Azzie ---> A owszem. W 2145 roku anonimowy marines załatwi tam Cyberdemona ;)"
Padłem:D
Ellanel [ Pretorianin ]
Azzie ->Akurat człowiek ma taką naturę. Tam sięgaj gdzie wzrok nie sięga (akurat tam sięga;) Możnaby powiedzieć, że na księżyc też niepotrzebnie polecieli. Człowiek z natury jest dociekliwy.
Jescze inna sprawa to możliwość kolonizacjii Marsa. Z takim przyrostem ludności na świecie,kiedyś przestanie istnieć wolna przestrzeń. Co do mozliwosći zaistnienia tam powietrza, to istnieją rosliny algi, które doskonale zamieniają dwutlenek węgla na tlen. Jest to jak najbardzij realna perspektywa ale zapewne jeszcze odległa. Może my tego nie dożyjemy ale nasze dzieci lub wnuki będą sie opalać u stóp marsjańskiego Olympus Monsa ;)
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Niejaki Robert Zubrin jest głównym zapaleńcem załogowego lotu na Marsa. Opracował nawet program, całkiem sensowny zresztą - "Mars Direct", który zakłada, że najpierw leci bezzałogowy statek z małym reaktorem jądrowym, modułem mieszkalnym i stacją chemiczną do przerobu tamtejszych surowców na paliwo (wodór), tlen i wodę. Potem dopiero w drugim rzucie leci załoga i zabiera następny zestaw dla drugiej załogi, która poleci w przyszłości itd. Jest fajna książka z czarnej serii Prószyńskiego jego autorstwa. Polecam zainteresowanym.
Cyberdemona rozwaliłem akurat przedwczoraj, a teraz męczę Ressurection of Evil :)
graf_0 [ Nożownik ]
CO do możliwości przygotowania i wyslania ludzi na Marsa to myśłę że ludzie są gotowi - oczywiści nie w sensie że "tu i teraz", ale gdyby zapadła taka decyzja i znalazły się fundusze (pamiętajmy ze takie "wielkie czyny" są zawszy grubo przepłacane).
Jelsi chodiz o paliwo to chyba eaktory jądrowe rozwiązywały by problem wytworzenia odpowiedniego paliwa - zamiana ciała stałego w gaz i użycie gazu napędu odrzutowego, tak jak w sondach, choc nie wiem czy zadziałało by na dużą skalę.
A co do życia na Marsie, to problemem nie jest tylko brak telnu, a przede wszystkim brak ciśnienia, atmosfera jest zbyt rzadka -około 0.75% ciśninia ziemskiego.
Azzie [ Legend ]
Wyslanie ludzi na marsa to glupia zachcianka i nie sadze aby przy dzisiejszym stanie polityki miedzynarodowej ktokolwiek poza chinami bral to powaznie...
Wiecej pozytku przyniesie 5 wypraw bezzalogowych niz jedna zalogowa. I takiej kolejnosci bym sie spodziewal...
iNfiNity! [ 760Li ]
Akademik.
Impreza.
11 pietro.
Duuuzo alkoholu.
Ubawione towarzystwo, wlasciwie to byla typowo samcza
impreza, gdyz o zadnych niewiastach mowy nie bylo. Zreszta to ma akurat
najmniejsze znaczenie.
Tak wiec ubawione i rozluznione alkoholem towarzystwo postanowilo
zrobia cos totalnie odjechanego. Znalezli wiec ochotnika
(który sam sie zglosil!) i postanowili wyslac go na Marsa. I nie byloby w
tym nic smiesznego, gdyby nie to, iz imprezowicze wpakowali
delikwenta do pudla, podpisali je tekstem "MISJA NA MARSA" i ...
wyrzucili przez okno.
Z tego wlasnie, wyzej wspomnianego, 11 pietra.
Historia z poczatku zabawna, zamienila sie w koszmar.
Chlopak oczywiscie zginal na miejscu.
Zaniepokojeni ludzie, widzac szczatki
ciala w kaluzy krwi, zadzwonili na policje.
Ta, powiazujac fakty i idac za glosami nadal
odbywajacej sie imprezy, skierowala sie do odpowiedniego
pokoju. I co zastali?
Otoz drugie pudelko. Na którym widnial napis "MISJA
RATUNKOWA".
Gdy policjanci otworzyli pudelko i zapytali, co tu sie
dzieje, uslyszeli:
wlasnie mielismy zamiar wyslac misje ratunkowa.
Bo stracilismy kontakt radiowy z poprzednikiem.
A z pudelka wyszedl kolejny student...
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Azzie - ale z wyprawy załogowej można zrobić niezły interes... prawie, że reality show :)
graf_0 [ Nożownik ]
Azzie-> jeśli uważasz żę wyprawa załogowa to zachcianka i da żadnego pożytku to i bezzałogowe są bez sensu.
A co do polityki to w czasie zimnej wojny latali najchętniej, alo moze dlatego że sytuacja była bardzo przewidywalna, poza kilkoma momentami (Kuba itd.). Teraz takiej jasności nie ma - trzeba by znów podzielić świat na pół :)
Ellanel [ Pretorianin ]
iNfiNity! -> nie no bezapelacyjnie nagroda Darwina powinna trafić do Łodzi.
neXus [ Fallen Angel ]
Azzie -> taką samą zachcianka był rejs Kolumba czy wysłanie człowieka w kosmos. Implikacji obu wydarzeń chyba nie muszę wyjaśniać...
Azzie [ Legend ]
Nie ma zadnego pozytku z czlowieka na marsie ktory w tej chwili uzasadnialby komplikacje i koszty jego wyslania. Wszystkie badania i eksperymenty na obecnym etapie moga wykonywac automaty.
i nexus nie mieszaj juz z historia. Kolumb poplynal z czysto przyziemnych checi zobycia slawy i pieniedzy dzieki odkryciu nowej drogi do Indii. Jakby to byla jego zachcianka to sam sobie by finansowal szalupe chyba.
A czlowiek na ksiezycu wyladowal po to aby pokazac ktore mocarstwo jest potezniejsze, ile od tamtej pory bylo zalogowych wypraw na ksiezyc, co?
I dopoki wyprawa na marsa bedzie zachcianka tak dlugo jedyne co bedziemy mogli robic to gadac po proznicy na forum...
Chyba ze wczesniej zdazy sie cos co da rozsadny i uzasadniony powod aby tam mial leciec czlowiek... Np dowod ze zyje tam Elvis Presley :)
graf_0 [ Nożownik ]
powód jest powszechnie znany - trzeba dorwać Cyberdemona, ja już zaczynam trening.
Zyga [ Urpianin ]
Wielokierunkowe plany i przygotowania do podróży na Marsa już są w toku.
I to się odbędzie bez względu na to jak bezsensownym będą to niektórzy nazywali. Nie będzie się też czekać na silniki nowej generacji (plany obejmują lot na obecnych silnikach).
Warunkiem jest tylko znalezienie wody na Marsie. Ale obecnie naukowcy są prawie pewni, że woda na Marsie jest (na biegunach).
Przydała by się też woda na Księżycu (wtedy wyprawa wystartowała by z niego) ale nie jest to warunek niezbędny.
Jednak przed rokiem 20 wyprawa nie ma szans. Niektórzy mówią nawet o roku 30 (co mnie martwi :)
Sandro [ METALLICA ]
Azzie - mowi sie juz o takim powodzie: obecnosci wody na Marsie. Jesli daloby sie tam zyc, moglibysmy sie tam wszyscy przenies jak nie bedzie sie juz dalo zyc na Ziemi :)
Zyga [ Urpianin ]
Sandro ---> Wszyscy, to na pewno nie (choćby dlatego że Mars jest mniejszy :) ale nadwyżki, w przypadku zbytniego tłoku na Ziemi, to mogły by tam się osiedlać.
A Chińczykom już powoli zaczyna brakować terytorim ;)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
W wątku jest kilka nieścisłości i pomyłek, ale z braku czasu nie mogę ich sprostować. Może za parę dni...
Natomiast podzielę się swoją opinią co do sensowności załogowego lotu na Marsa. Dostrzegam kilka plusów. Przede wszystkim - postęp naukowo-techniczny, który jest zawsze rezultatem dużego przedsięwzięcia naukowego. Drugi plus to niezbędna współpraca międzynarodowa. Świetny element sprzyjający zbliżeniu państw i narodów. Trzeci plus - marketingowy dla nauki. Jak ktoś słusznie zauważył, obecne możliwości technologiczne pozwalają zrobić z tej wyprawy reality show. Czwarty plus - satysfakcja. Niby błahy, ale gdyby tak unikatowy projekt się udał, sądzę że długofalowym skutkiem byłby wzrost znaczenia nauki i techniki, co z kolei mogłoby przyciągnąć do tych dziedzin nieco więcej młodych ludzi niż obecnie. Piąty powód - prestiż na arenie międzynarodowej. Wbrew pozorom, jest o co walczyć, gdyż sposób postrzegania kraju ma bezpośrednie przełożenie na jego sytuacjię ekonomiczną i polityczną.
Mimo tych plusów jestem przeciwny wyprawom na Marsa. Wolałbym rozsądek od prestiżu i praktyczne wykorzystanie lotów kosmicznych. Zatem opowiadam się za stopniowym podbojem Księżyca. Tam należy się uczyć, jak budować bazy, nie na Marsie. Tam należy opanować technologie przetwarzania materii i energii w obiegach pseudozamkniętych. Wreszcie - i to moje marzenie - utworzenie stałej wieloosobowej bazy na Księżycu pozwoliłoby na wykorzystanie go w celach naukowych. Niewidoczna z Ziemi strona Księżyca to jedyne we Wszechświecie (!) miejsce zawsze osłonięte przed szumem elektromagnetycznym generowanym przez ludzkość. Niskie ciążenie i praktyczny brak atmosfery mogłyby pozwolić niskim nakładem kosztów budowanie teleskopów o ogromnych, liczonych w setkach kilometrów średnicach zwierciadeł. To byłby prawdziwy zysk naukowy. Co jest na Marsie - już mniej więcej wiem. Ale Mars to jedynie malutka, zapyziała planetka, zadupie większe niż Ziemia. Oprócz nich jest jeszcze cały Wszechświat.
Inna sprawa, że być może przy odrobinie szczęścia zdążę się załapać na jakąś rewolucję w astronomii - ESA parę dni temu rozpoczęła trzyletnie prace badawcze nad teleskopem o średnicy zwierciadła między 50 a 100 metrów (dodajmy że do lat 80. ubiegłego wieku największy teleskop miał średnicę ledwie 6 metrów, a Hubble o ile pamiętam ma jedynie 2.5 metra). Jeśli faza projektowa by wypalila, ESA uruchomiłaby ów teleskop już w 2015 roku. Tym niemniej obserwowałby on Wszechświat z Ziemi, przez atmosferę. Tej na Księżycu nie ma, a co to znaczy, wiemy patrząc na zdjęcia z Hubble'a.
Zatem: najpierw Księżyc, nie Mars. Na naszym satelicie też jeszcze może być romantycznie, uwierzcie na słowo ;-)
Dragon_one [ Centurion ]
Lot na marsa,będzie możliwy,kiedy rozwój czerpania energi ze słońca będzie dostatecznie rozwiniety.
Najciekawsze byłoby, kiedy potwierdzono by raport wysłanej sondy o szczątkach organicznych.
Dowodca_Pawel [ Pretorianin ]
Po co mamy lecieć na Marsa? Po to by w 2150 ucieć z Ziemi, która zbliża się do słońca i uchronić ludzkość, by w 2160 rozpocząć nową wojnę i poszukiwać Edenu :D.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-10 23:37:39]
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Z całym szacunkiem, ale trzeba być nieźle naiwnym żeby sądzić, że da się masowo "uciec" z zanieczyszczonej Ziemi na planetę, na której z punktu widzenia układu oddechowego człowieka... nie ma atmosfery. O, to się nazywa zniszczenie środowiska naturalnego: niemal zero atmosfery, zero gleb nadających się do upraw, zero możliwości upraw (brak armat czyli atmosfery) i jeszcze wiele innych zer.
Z punktu widzenia naturalnych potrzeb człowieka Mars będzie można jeszcze przez ładnych parę wieków traktować jako planetę, której stopień zniszczenia środowiska (z punktu widzenia potrzeb człowieka) będzie wielokrotnie gorszy od stanu Ziemi.
A Wy tam chcecie uciekać przed zniszczonym środowiskiem? ;-)
bojan997 [ Parówkowy boss ]
mysz na marsie :P
Dowodca_Pawel [ Pretorianin ]
sYs|yavor -> Marzy ci się więc Lunar Corporation? Jeśli grałeś w serie Earth to zapewne wiesz o czym mówie :). Tak czy siak może kiedyś taka korporacja przejmie obowiązki NASA?
Vegetan [ Leń ]
A jakby zrobić ogromny statek-miasto, w którym byłby istniejący ekosystem? I wysłać grupę ludzi do innej galaktyki, a ludzie by rozmnażali się i rozwijali, tak, żeby dogalaktyki doleciały ich wnuki?
Dowodca_Pawel [ Pretorianin ]
Vegetan -> Jeśli masz na to kasę i odpowiednie technologie to jestem za :].
Vegetan [ Leń ]
Zamiast wydawać pieniądze na Strefę 51, ukrywanie faktów i wywiad w Rosji, a takżę wyprawę na Marsa, USA bez problemu takie coś by za te fundusze wybudował.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vegetan - do najbliższej gwiazdy przy dzisiejszej technologii to by doleciały jakieś pra, pra, pra i jeszcze trochę wnuki a o innej galaktyce to lepiej zapomnij :-)
Vegetan [ Leń ]
Ale maszyny At-At już mamy :P
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Zyga - Sęk w tym, że w początkowej fazie wcale nie potrzeba wody. Obliczenia z programu Mars Direct wykazują, że na każdą wyprawę czteroosobową trzeba dowieźć 6 ton wodoru. Z tego oraz atmosferycznego dwutlenku węgla wyprodukuje się 108 ton paliwa składającego się z metanu i tlenu. 96 potrzebne jest na powrót na Ziemię, 12 pozostaje do wykorzystania na miejscu w łazikach i do zamiany w wodę dla ludzi. Oczywiście jeśli woda się znajdzie (a jest to dość prawdopodobne) to tym lepiej, bo nie trzeba będzie dowozić wodoru i dodatkowo zmniejszy koszty wyprawy, a dodatkowo będzie można rozpocząć szklarniową uprawę roślin. Niewykluczone także, że pod powierzchnią znajdują się także pokłady ciekłej wody podgrzewane procesami "areotermalnymi", stanowiłoby to dodatkowe źródło energii.
Yavor - Plusy naświetliłeś bardzo ładnie, nie ma co z nimi dyskutować. Dodam jeszcze kilka słów. Ostatnio dowiedziałem się, że koszty programu Apollo zwróciły się do dzisiaj pięciokrotnie (sprzedaż patentów, licencji, jej praktyczne wykorzystanie na masową skalę itp.). Sprawa ma więc swoją bezpośrednio ekonomiczną zaletę, choć w dłuższej perspektywie. Poza tym pod wieloma względami budowa baz na Marsie byłaby łatwiejsza i tańsza, niż na Księżycu. Powodem jest przede wszystkim obecność atmosfery i najprawdopodobniej wody na tym pierwszym, co pozwala na niemal całkowite uniezależnienie się od ziemskich dostaw. W przypadku Księżyca absolutnie wszystko - także tlen, wodę, paliwo trzeba nieustannie dowozić, a doskonale wiesz ile kosztuje wyniesienie tony ładunku użytecznego na LEO, a tym bardziej na Księżyc.
Tu leży właśnie zasadnicza różnica, bo - nie ma przecież wątpliwości - rozchodzi się tylko o pieniądze. Chętni i kompetentni ludzie zawsze się znajdą, a odpowiednia technologia już istnieje. Kiedy w 1989r. w USA opracowano tzw. "Raport 90-dniowy" zakładający "klasyczne" podejście do tematu, czyli dowóz w całości potrzebnych materiałów pochodzenia ziemskiego, zajmujący się tym ludzie szybko doszli do absurdów w rodzaju niezbędności budowy doków orbitalnych dla wielkiego kloca, którego chcieli wyekspediować, baz orbitalnych dla niezbędnego personelu technicznego, nie wspominając także o kwestiach związanych z brakiem grawitacji i promieniowaniem kosmicznych oddziałujących na tych ostatnich. Słowem - koszt programu oceniono na 450mld $. Kongres złapał się za głowę, projekt i w ogóle wszystko, co wiąże się ze słowami "Mars" i "ludzie" uzyskał status "absolutnie niewykonalne". Był to kamień milowy, tylko, że leżący na drodze.
Zmodyfikowaną, czyli obdarzoną zbędnym balastem w rodzaju wysyłania lekarza (jakby nie wystarczyło porządne wyszkolenie paramedyczne całej załogi) rządową wersję "Mars Direct", ten sam zespół ekspertów oszacował w 1995 na 50mld. Według samego autora projektu, oryginalna koncepcja kosztowałaby wstępnie ok. 20mld, w skład czego wchodzi opracowanie szczegółów technologicznych, produkcja sprzętu i trzy wyprawy załogowe. Każda następna kosztowałaby około 2 mld. Rozłożone na 20 lat dałoby to ok. 10% budżedu samej NASA (cały czas posługuję się danymi z 1995, nie wiem, czy nie obcięli im w międzyczasie dotacji). Przy założeniu operacji międzynarodowej koszty dzielą się odpowiednio na wielu sponsorów.
Kolejna sprawa - roczny pobyt na planecie mającej ok. 40% wartości ziemskiej grawitacji nie wpłynąlby tak mocno jak pobyt na 15% Księżycu. Obecność atmosfery powoduje, że nie trzeba się martwić o promieniowanie kosmiczne. Na Księżycu jedynym chyba rozwiązaniem jest pogrubienie pancerza modułów mieszkalnych, a co się z tym wiąże - wzrost masy i odpowiednio kosztów.
Stwierdzono także, że na Marsie znajduje się około pięciokrotnie więcej deuteru, niż na Ziemi. Przy jego zawrotnych cenach może to stanowić dodatkowy sprzyjający ekonomicznie czynnik, choć w dalszej perspektywie. Ale od czegoś trzeba zacząć.
Tak nawiasem 20-30 mld $ kosztuje opracowanie i wdrożenie nowego systemu uzbrojenia i nie mówię tu o ultranowoczesnych wynalazkach w rodzaju bombowca B2. Jeden lotniskowiec z wyposażeniem to ok. 10 mld $. Tutaj jakoś pieniądze zawsze się znajdują. Ciekawe ile kosztowała ostatnia operacja w Iraku. Oczywiście - wojna świetnie napędza koniunkturę, ale bazując na podstawie programu Apollo wygląda na to, że "głupie" zachcianki czasami również.
Dragon_one - Technologia ogniw słonecznych jest w rozwoju cały czas. Niedawno opracowano moduły fotoelektryczne kilkakrotnie wydajniejsze od obecnie stosowanych, a kosztujące mniej więcej tyle samo. Na razie w fazie eksperymentów i ograniczonych testów. Ale branża jest aktywna. Poza tym można przecież do licha wykorzystać reaktory jądrowe. Ogólnospołeczna paranoja związana z technologią nuklearną jest przejawem debilizmu. Czytałem niedawno ciekawy artykuł na temat matematycznych modeli opracowywania ryzyka itd. i był tam m. in. wykres: poziom wiedzy na temat zjawiska/fobia z nim związana. Okazuje się, że ludzie obawiają się elektrowni jądrowych w takim samym stopniu, co przestępczości, tylko że ich poziom wiedzy na ich temat jest kilkadziesiąt razy mniejszy. Wystarczył jeden Czarnobyl, będący wynikiem manii tajności w byłym ZSRR, skutkującą brakiem niezbędnej wiedzy personelu obsługującego, kretynizmu funkcjonariuszy państwowych, którzy chcieli sobie "przetestować" reaktor i wreszcie faktu, że elektrownia była zbudowana mniej więcej z połowy materiałów, bo dostawy nagminnie znikały po drodze, albo niszczały. Innymi słowy - sytuacja raczej nie do powtórzenia. Poza tym technologia zabezpieczeń też się posunęła w ciągu ostatnich 20 lat. Ale za to w dupie mają fakt, że W. Brytania corocznie wpuszcza do atmosfery 5 mld ton dwutlenku węgla i od cholery tlenków siarki i azotu ("od cholery" oznacza, że wielkości podobnego rzędu, ale nie wiem ile dokładnie po zaostrzeniu norm ekologicznych :). Nie ona jedna z resztą.
Do czego zmierzam - mały, kilkusetkilogramowy reaktor jądrowy jest w stanie wyprodukować 100kW energii. Wystarczająco, jak na potrzeby takiej misji. A jeśli ktoś boi się elektrowni jądrowych to informuję, że mam działkę nad jeziorem Żarnowieckim, dokładnie na przeciwko niewybudowanej elektrownii jądrowej. Teraz są tam kilometry hal, budynków i fabryka Laysów :) Szukam sponsorów na zrobienie porządnej imprezy techno, zwrot kosztów gwarantowany biorąc pod uwagę gdzie miałaby się ona odbyć. Ludzie nazjeżdżaliby się z całej Europy :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Księżyc znacząco gorszy od Marsa do kolonizacji? Skąd!
1. Jest o trzy dni lotu z Ziemi. W razie awarii czy uszkodzeń potencjalnie można dostarczyć newralgiczne elementy w czasie - przy odrobinie szczęścia - nawet zaledwie tygodnia. W razie awarii krytycznej astronauci w ciągu trzech dni mogą być na Ziemi.
2. Ciążenie jest niewiele mniejsze niż marsjańskie. Zwróć przy tym uwagę, że bliskość Księżyca pozwala wymieniać załogi w cyklach kilkumiesięcznych. Wyprawa na Marsa oznacza minimum dwa lata, z których rok to nieważkość, a drugi rok obniżona grawitacja. Nie wiem, jak Ci wyszło, że to mniej szkodliwe od kilkumiesięcznej wizyty na Księżycu :-P To nie Mars, na Księżycu ludzi można wymieniać :-P
3. Różnica między atmosferą Marsa a jej praktycznym brakiem na Księżycu nie jest aż tak istotna. Rzadka atmosfera marsjańska i tak nie jest dobrym źródłem surowca, a wymagania co do konstrukcji budynków i pomieszczeń stawia praktycznie identyczne.
4. Księżyc ma skład chemiczny będący niemal dokładną kopią ziemskiego (a wręcz zakłada się, że kiedyś miał identyczny). Dostępność do surowców powinna więc być w zasadzie wyłącznie pochodną czasu przeznaczonego na badania geologiczne.
5. Woda na Księżycu JEST.
6. Duże różnice temperatur na Księżycu można w znacznym stopniu zmniejszyć poprzez umiejętny dobór położenia... eeee... selenograficznego.
7. Atmosfera marsjańska nie stanowi żadnego istotnego zabezpieczenia przed promieniowaniem. Pamiętaj, że gros udziału w izolowaniu Ziemi przed promieniowaniem kosmicznym i wiatrem słonecznym ma ziemska magnetosfera. O ile pamiętam, Mars posiada ją w szczątkowej formie. Poza tym nie sądzę, aby ewentualny grubszy pancerzyk bazy księżycowej był droższy od cieńszego pancerzyka marsjańskiej. Wręcz przeciwnie, jestem przekonany, że ten drugi nadal będzie kilka razy droższy :-)
To tyle na szybciora. Księżyc, Księżyc, nie Mars. Mars mi nic nie da, mówiąc egoistycznie. Księżyc może rozszerzyć nasze rozumienie Wszechświata wielokrotnie bardziej, niż załogowa wyprawa na Marsa. Zaś argumenty dotyczące kolonizacji do mnie po prostu nie docierają, bo kolonizacji Marsa nie da się zrealizować jeszcze przez setki lat, podczas gdy kolonizację Księżyca można byłoby rozpocząć na dużą (może nie masową) skalę już w tym stuleciu.
Zyga [ Urpianin ]
Ezrael ---> Nie napisałem, że bez wody nie polecimy na Marsa, (bo przy takim założeniu nie polecielibyśmy ani na Księżyc ani na żadną inna planetę w przyszłości) ale wytransportowanie każdej dodatkowej tony podraża znacznie koszty i zniechęca do rozpoczynania imprezy. Więc jeśli woda na Marsie się znajdzie, to wyprawa może startować teoretycznie za 10 lat (był gotowy program NASA rys. w zał.) a jeśli tej wody nie będzie, to ja lądowania na Marsie nie dożyję :(
sYs|yavor ---> Skąd masz taką informację że woda na Księżycu jest?! To są hipotezy ale potwierdzenia jak dotąd nie ma.
Najlepszy dowód, że NASA ma zamiar dopiero wystrzelić specjalną sondę, która będzie w zacienionych kraterach poszukiwała wody.
Romanujan [ Konstruktor Katapult ]
No cóż, uważam, że na Marsa nie polecimy tak szybko. Dzisiaj często prognozuje się, że na Marsa polecimy za jakieś 20 lat. Gdy (jakies 20 lat temu) byłem małym dzieckiem NASA twierdziło, że na Marsa polecimy "za 20 lat" - czyli mniej wiecej dzisiaj. Według mnie powodem jest nie tyle brak technologii, co ogólny kryzys w branzy kosmicznej. W roku 2004 było najmniej (załogowych i bezzałogowych) lotów w kosmos od roku 1962 (!). Od dluższego czasu nie widać żadnych wielkich postępów w załogowych lotach w kosmos - nie ma funduszy na dokończenie międzynarodowej stacji kosmicznej, Amerykanie ostatnio nie wysyłają ludzi w kosmos w ogóle, Rosjanie wciąż używają przestarzałych (choć na szczęście bardzo bezpiecznych) Sojuzów (cięcia w budzecie autorstwa pana Jelcyna stały sie ostatecznym gwoździem do trumny wahadłowców serii Buran i Ptichka - jedynie Buran odbył jeden bezzałogowy lot i od tej pory rdzewieje), na Księżycu też już od 30 lat nie byliśmy (Amerykanie już tam nie latają, Rosjanie nigdy tam nie dotarli, chociaż przed słynnym wybuchem na Bajkonurze i śmiercią Koroleva (zdaje się, że zginął w wypadku drogowym) planowali nawet założenie bazy na Księżycu).
Wydaje się, że koniec zimnej wojny był jednocześnie końcem motywacji do podboju kosmosu... Cała nadzieja w Chińczykach, chociaż na razie ich program kosmiczny jest dosyć nieśmiały - na najbliższy okres planują zaledwie jeden załogowy lot rocznie.
Lot na Marsa planował już SS-untersturmfuhrer Werner von Braun (ten od niemieckich rakiet V2 i amerykańskich statków Apollo) - zamierzał w (o ile dobrze pamiętam) 10 statkach wysłać na Marsa 70 osób, z czego 40 wyladowałoby na powierzchni planety. Z perspektywy czasu wydaje się, że zaplanowana przez niego wyprawa miałaby niewielkie szanse powodzenia - po prostu poczynił on pewne założenia dotyczące Czerwonej Planety, które w świetle późniejszych badań okazały sie błędne.
A jeśli chodzi o koloniozację Marsa - niewątpliwie ze wszystkich naszego układu nadaje się on do tego najbardziej (Merkury to przypalony skwarek, krążący zbyt blisko Słońca, Wenus ma bardzo gęstą i gorącą atmosferę skladającą się głównie z gazów cieplarnianych (wszelkie zrzucane tam przyrządy bardzo szybko przestają działać) , doba trwa tam niezwykle długo, do tego dochodzi aktywność sejsmiczno-wulkaniczna), Jowisz, Saturn, Uran i Neptun to gazowe olbrzymy i nie bardzo nawet wiadomo, jak tam wyladować, a nawet czy mają one w ogóle powierzchnię, a na Plutonie jest po prostu za zimno (nawet jego atmosfera okresowo zamarza), i znajduje sie on bardzo daleko od Słońca). Ale to jeszcze kwestia dalekiej przyszłości - gdzieś czytałem, że przy obecnej technice terraformowanie Marsa zajęłoby jakieś 40 tysięcy lat...
graf_0 [ Nożownik ]
Mam pytanie dotyczące reaktorów jądrowych - czy silnik oparty na reaktorze miałby wystarczajcy ciąg dla dużego statku ?
czy stacjonarny reaktor byłby w stanie wyprodukować wodór lub inne lekkie pierwiastkie - w wyniku rozpadu któregoś z ciężkich?
A jeśli chodzi o kolonizację Księżyca - niewielkie ciążenie + dużo skał = niezla broń globalna :)
A chińczycy to na Księżyc to szybciej wejdą gdy jeden drugiemu na ramionach stanie.
Kozzie [ Konsul ]
W 2 klasie liceum pisałem taką pracę trochę Science Fiction o misji na marsa na konkurs astronomiczny. Wiem, trąci nieco myszką i jest śmieszna, ale jak ktoś chce może ją zobaczyć. Zachęcam w każdym razie. :) Jest pod linkiem
Kozzie [ Konsul ]
Link nie działa. Ten jest ok!
Kozzie [ Konsul ]
Trzeba kliknąć prawym przyciskiem i zapisać :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Zyga:
Może przesadziłem ze stanowczością stwierdzenia obecności wody na Księżycu, zamiast kategorycznego "jest" powinno być "jest wysoce prawdopodobne". Z dwóch amerykańskich sond wystrzelonych w kierunku Księżyca w latach 90. (Clementine, Lunar Prospector) OBIE przekazały dane wskazujące na obecność wodoru w niektórych kraterach pod biegunem. Dane te wymagają zweryfikowania. Przypomnę jednak, gwoli ścisłości, że na weryfikację czeka także potwierdzenie obecności wody na Marsie.
Lindil [ WCzK ]
Tak a'propos reaktorów jądrowych. Niech mi ktoś wyjaśni, jak takie cudo napędza pojazd kosmiczny? O ile mi wiadomo wytwarzają one głównie ciepło, co za pomoca chłodziwa poruszającego turbinę przerabia się na prąd. Ale z prądu do działającego w próżni silnika chyba daleka droga, skoro w kosmosie żeby nabrać rozpędu trzeba się po prostu od czegoś odepchnąć, czyli - wyrzucić ze statku.
Kozzie [ Konsul ]
Ten rodzaj napędu wymyślono w latach sześćdziesiątych w ramach projektu Rover/NERVA. Wytwarzają one ciąg przez przepływ ciekłego wodoru przez reaktor jądrowy na paliwo stałe. Wodór podgrzany zostaje do temperatury 2500C i z wielką prędkością wypływa przez dyszę rakiety. Ten rodzaj napędu pozwala uzyskać dwukrotnie większy ciąg z kilograma paliwa niż silniki chemiczne. Ma jeszcze jedną poważną zaletę, reaktor pozwala wytworzyć energię elektryczną na statku kosmicznym.
Wszystkie dostępne silniki masz omówione w mojej pacy :)
graf_0 [ Nożownik ]
lindil-> znam tylko podstawy.
Już wyjaśniam - bierzesz kamlot:) i wkładasz do komory "spalania" cxzyli miejsca gdzie trafaia większość energii cieplnej z reaktora - kamlot :) zamienia się w gaz i gaz z dużą szybkosciąwylatuje przez dyszę nadając pojazdowi ciąg. Działa w sondach, ale czy wystarczy do napędu dużego statku.
W czasie zimnej wojny planowane zrobić samoloty o napędzie jądrwym, choć działającym na nieco innej zasadzie.
.NoK. [ Chor��y ]
A po co niby mielibyśmy się tam udawać? Jedna zniszczona planeta to za mało ?
graf_0 [ Nożownik ]
.NoK. -> a czemu nie? Mówimy teraz o długiej perspektywie czasowej np. 100 lat
Lindil [ WCzK ]
Kozzie & Graf_0 -> Dzięki. Czyli dzięki silnikowi jądrowemu osiągamy jednynie większą wydajność w spalaniu paliwa?
graf_0 [ Nożownik ]
Lindil -> Nie, tam w ogóle nie zachodzi proces spalania! Po prostu paliwo,w chwili obecnej wodór(jak napisał Kozzie), ale w ogólności jakikolwiek pierwiastek, związek,najlepiej w postaci ciała stałego(dajmy na to tlenek krzemu - szkło) jest rozgrzewany za pomocą reaktora, aż stanie się gazem. Ponieważ gaz ma mniejszą gęstośc niż ciało stałe, to ciśnienie tego gazu jest bardzo duże i wylatując poprzez dyszę nadaje statkowi siłę ciągu.
W projektach samolotów z napędem jądrowym powietrze wlatujące do specjalnych kanałów w reaktorze zostaje bardzo mocno podgrzane i wylatuje z samolotu z dużo większa prędkością niż wleciało.
Lindil [ WCzK ]
Graf_0-> Ok, mniej więcej to miałem na myśli. O ten typ silników pytałem, bo ze wzmianek w tv wynikało, że całość jest jakaś całkiem magiczna i do napędzania statku wystarczy reaktor i paliwo jądrowe.
Zyga [ Urpianin ]
sYs|yavor --->
Przypomnę jednak, gwoli ścisłości, że na weryfikację czeka także potwierdzenie obecności wody na Marsie
Tak też napisałem w swoim pierwszym poście.
Dodam tylko, że obecne plany Amerykanów mówią że najpierw (po. 15 roku) powinna powstać baza na Księżycu (co powinno Cię satysfakcjonować :) i stamtąd miała by startować wyprawa na Marsa.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Zyga, za diabła mnie nie satysfakcjonuje budowanie na Księżycu STACJI TRANZYTOWEJ. Zamiast marnować pieniądze na załogową wyprawę na Marsa (w jej cenie dałoby się zrealizować KILKADZIESIĄT misji a la łaziki marsjańskie), można zbudować odrobinę mniej sond (w końcu co za różnica - za 50 miliardów optymistycznych kosztów misji załogowej na Marsa mamy jakieś 70 łazików - koszt obu obecnych łazików to 820 milionów dolarów - więc gdy poleci 40 nikt się nie pogniewa), a resztę przeznaczyć na coś sensownego. Na przykład to, co w linku. 20-metrowy teleskop z płynnym zwierciadłem. Taki teleskopik byłby tani (zwierciadła nie trzeba wytwarzać na miejscu ani polerować) i oferowałby trzykrotnie większą rozdzielczość od tej, jaką ma mieć następca teleskopu Hubble'a, 6-metrowy James Webb Telescope. Przy czym warto może wspomnieć, że ten ostatni ma kosztować... miliard dolarów.
Po diabła pchać się na Marsa? Najgorzej zanieczyszczona atmosfera ziemska jest rajem przy atmosferze marsjańskiej, której z punktu widzenia człowieka nie ma. Grawitacja jest beznadziejna i będzie prowadziła do trwałych zmian w układzie kostnym. Nikt urodzony na Marsie nie będzie w stanie żyć na Ziemi. Zero osłony przed promieniowaniem. Daleko na tego Marsa jak cholera, koszty wszelkich dostaw towarów są potworne. Możliwości wykorzystania planety do celów naukowych - prócz tych o charakterze geologicznym - mizerne. Możliwości wykorzystania ekonomicznego - żadne przez najbliższe kilka wieków. Możliwości kolonizacji - fikcyjne.
No i kto mnie przekona, że warto marnować czas i forsę na loty załogowe Marsa?
graf_0 [ Nożownik ]
łaziki :) wysłać 40 łazików i wyścigi zoorganizować, taki Paryż -Dakar na czerwono :)
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Yavor - Jak wiesz, największe ryzyko usterki pojawia się podczas kilku newralgicznych momentów, głównie lądowania i startu. Otóż projekt, o którym mówię zakłada, że nieco ponad rok przed pierwszymi ludźmi leci bezzałogowy moduł chemiczny i rakieta powrotna (ERV - Earth Return Vehicle). Lot zajmuje około 6 miesięcy, reszta czasu jest spędzona na produkcji paliwa. Zatem astronauci lecący na Marsa robią to z pewnością, że na miejscu czeka na nich sprawny i gotowy do startu pojazd. Oczywiście, projekt ten zakłada trasy koniunkcyjne, więc nie ma możliwości natychmiastowego wyruszenia, ale ryzyko jest i tak mocno zmniejszone. Jedyne, co mogłoby pogrzebać misję, to całkowita awaria modułu mieszkalnego. Tak jest jednak tylko podczas pierwszej misji, bo podczas drugiej kolejni astronauci lecą swoim hubem, a na Marsie pozostaje w pełni sprawny z pierwszego rzutu, który pełni rolę awaryjnego zabezpieczenia. Wg. projektu kolejne lądowania mają mieć miejsce 800km od poprzedniego, a koncepcyjny łazik ma 1000km zasięg.
W przypadku ciążenia - podróż na Marsa to ok. 6 miesięcy. Przy takim przedziale czasu jest sens wytworzyć sztuczną grawitację wykorzystującą siłę odśrodkową. Koncepcja również jest - ostatni człon napędowy rakiety ma nie być odrzucony zupełnie, tylko podczepiony na 300m linie. Potem za pomocą bocznego odrzutu wprowadza się układ w ruch wirowy. Wystarczą dwa obroty na minutę, aby osiągnąć marsjańskie 0,4G, a można przecież zawsze rozpędzić go bardziej.
Zespół Zubrina otrzymał polecenie wyprodukowania prototypu modułu chemicznego. Żaden z nich nie był chemikiem specjalistą, choć kilku z nich miało spore pojęcie na jej temat. Zbudowali go za 47tys $, wykorzystując XIXw. technologię chemiczną, a układ osiągnął wydajność 94%. Był oczywiście niezdatny do wysłania, za mało wzmocniony itd., ale to już kwestia szczegółów. Sama aparatura jest prosta i nie zawiera części podatnych na uszkodzenia impaktowe. Natomiast gęstość marsjańskiej atmosfery nie ma znaczenia, bo zasysają ją sprężarki, przy zmniejszonym ciśnieniu muszą po prostu dłużej pracować. Zawartość dwutlenku węgla w marsjańskiej atmosferze to 95%, materiał jest bardzo czysty, z resztą reszta to i tak gazy nieaktywne chemicznie, jak na każdej planecie bez życia.
Zgadza się, bo Księżyc mógł być kiedyś częścią pierwotnej Ziemi. Jednak na Marsie można stosować materiały na bazie węgla - plastyki (czy też plastal :), włókna węglowe itd, które właściwości konstrukcyjne mają rewelacyjne. Z resztą na Marsie także z dużym prawdopodobieństwem znajdują się złoża surowców, w końcu powstał z tego samego obłoku co Ziemia. Na pewno jest żelazo w dużych ilościach :)
5 i 6, tutaj sytuacja jest podobna. Istnieją bardzo przekonywujące argumenty, że kiedyś po powierzchni Marsa płynęła woda, który z resztą miał ponoć lepsze warunki do rozwoju życia, niż Ziemia. Mało prawdopodobne jest zatem, żeby ta woda zniknęła nagle, czy wyparowała w przestrzeń. Bardziej prawdopodobna wydaje mi się koncepcja, że Mars powoli się ochładzał i cała ta woda po prostu zamarzła, a potem została przykryta warstwami skał i piasku.
Tutaj postawię sprawę jasno - nie mam absolutnie nic przeciwko równoległej budowy infrastruktury na Księżycu, ale podkreślam - równoległej. Argumenty przemawiające za Księżycem, które przytoczyłeś są bardzo istotne, zwłaszcza ten dt. ciemnej strony, która jest po prostu wymarzonym miejscem do budowy szeregu obserwatoriów. Jednak nie zgadzam się z koncepcją, że Księżyc ma być stacją przystankową na drodze do Marsa, bo to po prostu zbędne komplikowanie tematu. Wreszcie - mądre głowy zajmujące się problemem wpadły na genialny w swojej prostocie pomysł. Wykorzystania dokładnie tego samego sprzętu na oba rodzaje lotów. Opracowany moduł mieszkalny spełniałby równie dobrze swoje zadanie zarówno na Marsie, jak i na Księżycu, przy czym ma powierzchnię ok. 100m kw. (kształt okrągłej puszki na konserwy, 8m średnicy, 5 wysokości, dwa poziomy), a więc jak na planowane 4 osoby, dość komfortowe. Wymiary natomiast sprawiają, że w całości mieści się wewnątrz osłony termicznej rakiety nośnej. Wreszcie ERV ma mieć napęd dwuczłonowy. Pierwszy stopień ma wystarczać na powrót z Księżyca, dwa stopnie razem - na powrót z Marsa.
W kwestii promieniowania - przyznam, że nie orientuję się jak bardzo wiatr słoneczny jest pochłaniany przez materię międzyplanetarną, a promieniowanie kosmiczne przez atmosferę, ale z pewnością na Marsa dociera go mniej. Brak mi jednak szczegółowych informacji, tak że tę kwestię należy zostawić w zawieszeniu. Przypominam jednak, że byłaby ona i tak akademicka, jeśli miałyby być wykorzystane te same moduły mieszkalne.
Za Marsem przemawia jeden niezwykle istotny argument. Kwestia życia. Aparatami automatycznymi niewiele się zdziała. Żeby ostatecznie ustalić sprawę potrzebni są ludzie, mobilni, inteligentni, mogący podejmować samodzielne decyzje. Wagi implikacji znalezienia dowodu, tak pozytywnego, jak i negatywnego (biorących pod uwagę także ewentualne martwe resztki) nie muszę chyba podkreślać.
Ergo - jedźmy i na Księżyc i na Marsa. Jest to jak najbardziej wykonalne, zarówno technicznie, jak i ekonomicznie. Kolejny krok w kolonizacji Kosmosu może już zostać wykonany w ciągu dekady.
Zyga - "Warunkiem jest tylko znalezienie wody na Marsie. Ale obecnie naukowcy są prawie pewni, że woda na Marsie jest (na biegunach)". Wybacz, ale trudno to zinterpretować inaczej.
Z resztą pisałem już poprzednim poscie, że obecność wody wybitnie ułatwiłaby sprawę, ale nie jest warunkiem niezbędnym. Projekt istnieje, jest jego kosztorys, jest technologia, są ludzie, jest zaplecze techniczne. Pozostaje tylko bezwład administracyjny i działalność grup nacisku, które chcą realizować swoje partykularne interesy. Wspomniany przeze mnie projekt za 450mld $ był właśnie wynikiem kompromisu, który zadowalał wszystkich, bo pozwalał im rozwijać własne badania i zainteresowania. Bzdura była to straszliwa. Poza tym - Księżyc, jako baza wypadowa, to głupi pomysł utrudniający tylko sprawę i zwiększający koszty. Pomyśl chociażby o zaawansowanej technicznie infrastrukturze, którą trzeba by wybudować jako bazę dla takich lotów.
Romanujan - Pewne obliczenia, z którymi się zapoznałem wykazują, że Mars znajduje się w stanie równowagi, który dość łatwo zaburzyć. Wynika z nich, że wzrost temperatury na biegunach o 4C wzbudziłby sprzężenie zwrotne dodatnie na zasadzie efektu cieplarnianego, który spowodowałby całkowite wyparowanie czap polarnych z suchego lodu i zwiększenie ciśnienia atmosferycznego na planecie o 100 milibar (ok. 100 hPa). Ogromne ilości dwutlenku węgla znajdują się także w regolicie - materiale skalnym pokrywającym powierzchnię Marsa, który także wydzieliłby się pod wpływem wzrostu temperatury. Jest tutaj jednak jedna z niewiadomych, dotycząca temperatury desorpcji CO2 z regolitu. Przy optymistycznym założeniu, że wynosi ona ok. 20 K ponad obecną temperaturę szacuje się, że kolejny punkt równowagi temperatura/ciśnienie znajduje się w okolicy 300 milibar i ok. 270K w lecie w strefach równikowych. Jednak już przy założeniu, że trzeba go podgrzać o 30K spodziewane ciśnienie gwałtownie maleje do 16 milibar. Kolejny argument za szczegółowym badaniem Marsa. Są jednak teoretyczne metody wzmocnienia efektu cieplarnianego, jak chociażby zbudowanie fabryki freonów, które jako gazy cieplarniane mają skuteczność ok. 10 tys. razy większą od CO2. Jeśliby natomiast udało się uzyskać temperatury pozwalające parować zamarzniętej (ewentualnej) wodzie, to efekt cieplarniany znowu wzmocniłby się niepomiernie, bo para wodna absorbuje jeszcze inny zakres długości fal, niż CO2 i freony, wypełniając ostatnią lukę, przez którą ciepło ucieka w przestrzeń.
Oczywiście w związku pewnymi podstawowymi niewiadomymi, obliczenia te są tylko teoretycznymi modelami. Jednak statnowią niezły argument przemawiający za załogowym lotem w celu wykonania szeregu badań. Wykazują także, że ewentualne pierwsze fazy terraformowania można by rozpocząć w stosunkowo niedługim czasie. Wreszcie szacuje się, że całkowita zawartość CO2 związanego w gruncie pozwoliłaby na uzyskanie minimum ciśnienia ok. 0,5 bar w wariancie minimalnym, lecz istnieją także inne szacunki, które sugerują, że można by osiągnąć ciśnienie porównywalne z ziemskim, jeśliby uwolnić CO2 z gruntu do głębokości ok. 200m. Nie wiadomo jednak w dalszym ciągu, czy odpowiednie ilości dwutlenku węgla istnieją na Marsie. Jest to kwestia kilku tysiącleci, ale przecież ciśnienie 0,5 bar osiągalne w ciągu kilkuset lat, to wysokość ok. 3-4km npm na Ziemi, a przecież istnieją tak położone miasta i ludziom żyje się w nich zupełnie normalnie. Oczywiście nie rozwiązuje to problemu mieszanki oddechowej, ale takie ciśnienie powoduje, że można by poruszać się w lekkich skafandrach z aparatem tlenowym, a nie pancernym kombinezonie zapobiegającym rozerwaniu człowieka.
Rozpędziłem się widzę straszliwie. Podkreślam, że te obliczenia są tylko modelami bazującymi na naszej skąpej obecnie wiedzy i nie wiadomo czy terraforming w ogóle będzie możliwy w rozsądnym okresie czasu. Jednak badania w tym kierunku warto chyba prowadzić.
Kozzie - można także zastosować wariant reaktora ogrzewającego gazowy CO2, co zlikwidowałoby problem przechowywania wodoru w kriogenicznych temperaturach.
graf_0 [ Nożownik ]
Pytani brzmi - czy dałoby się założyć na Marsie stałą, samowystarczalna baze i czy znaleźliby się ludzie, któzy nadawaliby się aby tam zostać do np. śmierci - izałożyc nową cywilizację.
Zresztą nawet 1,5 letnia misja na MArsa jest sporym wyzwaniem dla psychiki astronautów, choć z drugiej strony dawni żeglarze, wielcy odkrywcy też mieli załogi, które płynęły w nieznany, bez możliwości powrotu, gotowi na śmierć - takich ludzi potrzeba :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Ezrael, znam projekty Zubrina... Cokolwiek z nimi nie zrobisz, nie przeskoczysz podanych przeze mnie argumentów. Wokół Marsa nie pojawi się silna magnetosfera, atmosfera nie zgęstnieje, grawitacja nie wzrośnie, a podróż nie będzie trwała krócej niż na Księżyc. Po co lecieć tam, skoro dobrze nie potrafimy dolecieć do Księżyca?
Żaden z projektów misji załogowej na Marsa nie zakłada wytworzenia sztucznej grawitacji (btw - ją się wytwarza dzięki bezwładności, a nie sile odśrodkowej ;-) ). Wszystkie tego typu projekty to science-fiction i na 99.9% pozostaną na papierze.
Wszystkie prototypy są relatywnie tanie. Zwłaszcza że Zubrin upraszcza w nich co może, żeby zredukować koszty. To nie jest tak, że on sobie tworzy konstrukcje niskobudżetowe, a nikt inny nie potrafi. Gość dostaje zlecenie od NASA, budżet - i w tym ma przeprowadzić tyle testów, ile się da. Dlatego nie traktuj podawanych przez niego cen prototypów jako wiążące...
"Natomiast gęstość marsjańskiej atmosfery nie ma znaczenia, bo zasysają ją sprężarki, przy zmniejszonym ciśnieniu muszą po prostu dłużej pracować. Zawartość dwutlenku węgla w marsjańskiej atmosferze to 95%, materiał jest bardzo czysty, z resztą reszta to i tak gazy nieaktywne chemicznie, jak na każdej planecie bez życia. "
Gęstość MA znaczenie, gdyż w praktyce wymusza taką konstrukcję baz, jakby pracowały w warunkach próżni. A nawet gorzej - w próżni nie lata pył, w atmosferze marsjańskiej - jak najbardziej. Czas zasysania gazu 100-krotnie rzadszego od atmosfery ziemskiej nie jest problemem, który można skwitować prostym "sprężarki będą dłużej pracować". Również temat życia nie jest jasny. Zdziwiłbym się, szczerze mówiąc, gdyby Mars był martwy. Logika podpowiada, że nie jest. Co więcej, sądzę że mikroorganizmy marsjańskie - gdy już zostaną odkryte - będą stanowiły realne zagrożenie dla życia i zdrowia astronautów, gdyż najprawdopodobniej będą organizmami o podobnej budowie do ziemskich bakterii. Gdyby miały genom w sporej części podobny do ziemskich bakterii, też bym się nie zdziwił (wręcz przeciwnie, zdziwię się gdy będzie odwrotnie).
"Mało prawdopodobne jest zatem, żeby ta woda zniknęła nagle, czy wyparowała w przestrzeń."
Wiatr słoneczny, panie kolego, i kiepściutka magnetosfera Marsa. W efekcie według współczesnych symulacji Mars tracił atmosferę w tempie 100 ton na dobę. Niskie ciśnienie wymusza szybsze parowanie. I do widzenia - tyle z wody na powierzchni Marsa. Jeśli woda tam jest, jest pod powierzchnią lub w postaci lodu. Podobne hipotezy przemawiają za wodą na Księżycu, tyle że w bardziej specyficznych rejonach.
"Opracowany moduł mieszkalny spełniałby równie dobrze swoje zadanie zarówno na Marsie, jak i na Księżycu"
To nie żadne mądre głowy, tylko głowy oczywiste :-P Wystarczy zaprojektować moduł księżycowy i WZMOCNIĆ go zabezpieczając przed pyłem i odrobinę większą grawitacją. Zwróć przy tym uwagę, że w zasadzie to moduł marsjański wymaga większych kosztów.
"nie orientuję się jak bardzo wiatr słoneczny jest pochłaniany przez materię międzyplanetarną, a promieniowanie kosmiczne przez atmosferę, ale z pewnością na Marsa dociera go mniej."
Owszem, na powierzchnię Marsa dociera mniej promieniowania niż na powierzchnię Księżyca - wszak i atmosfera, i magnetosfera są. Przypomnijmy jednak: atmosfera to 1/100 ziemskiej, a magnetosfera - 1/1000 pola ziemskiego. Nie wygląda dobrze, prawda? Poza tym to nie jest kwestia akademicka. W przypadku bazy księżycowej rozważa się na przykład generatory tworzące sztuczne pole elektryczne wokół całej bazy, chroniące ludzi przed promieniowaniem. W przypadku Marsa koszty zabijają pomysł na dzień dobry.
"Za Marsem przemawia jeden niezwykle istotny argument. Kwestia życia. "
Ten argument świetnie rozstrzygnie 30 z 40 wysyłanych tam łazików i innych sond, z których 20 dostarczy kilka ton materiału na Ziemię ;-)
Poza tym, czego się dowiem w sprawie życia na Marsie - prócz tego, że jest? Nie jest to skok jakościowy. Najprawdopodobniej nie wniesie nic jakościowo nowego - prócz szumu w mediach i radochy naukowców z ich "pięciu minut". I Ziemia, i Mars od miliardów lat wymieniają się materiałem geologicznym i nie tylko. Warunki na obu planetach w początkowej fazie ich tworzenia były podobne. Rany boskie, to będzie sensacja gdy życia tam NIE ZNAJDĄ ;-)
Nadal twierdzę, że misji na Marsa nie usprawiedliwia nic, czego nie udałoby się osiągnąć misjami zautomatyzowanymi. Na dodatek misje tego typu wymuszają ciągły rozwój technologii, który długofalowo można spokojnie porównać do zysków z misji załogowych.
"Jednak statnowią niezły argument przemawiający za załogowym lotem w celu wykonania szeregu badań. "
Otóż NIE. Stanowiłyby, gdyby był jakikolwiek sens "kolonizacji" Marsa. Takiego sensu NIE MA. Nic nie usprawiedliwia masowego podboju tej planety. Nic nie umożliwia - technologicznie - takiego podoboju. Dlaczego w imię nieistniejącego zagrożenia i nieistniejącej technologii de facto dewastować planetę? Czym innym jest "terraforming", jak nie dewastacją oryginalnego środowiska planety? Po co tam lecimy? Odkrywać życie, które zniszczymy terraformingiem? Badać geologię powierzchni, którą całkowicie przekształcimy? Terraforming to wspaniałe słowo, ale niewiele osób zdaje sobie sprawę, że jest wielce podobne do dewastacji. I po co będziemy terraformować tego Marsa? Żeby wietrzyk słoneczny ponownie wywiał to, co z takim mozołem wyplujemy do atmosfery?
"Jest to kwestia kilku tysiącleci, ale przecież ciśnienie 0,5 bar osiągalne w ciągu kilkuset lat, to wysokość ok. 3-4km npm na Ziemi, a przecież istnieją tak położone miasta i ludziom żyje się w nich zupełnie normalnie."
Owszem, ale żyją w innym środowisku i w atmosferze bogatej - w porównaniu z marsjańską - w tlen.
EMP2 [ Pretorianin ]
Na Marsie są oczywiście burze piaskowe i zapewne baza musiałaby być na nie odporna ale z kolei na Księżycu temperatury wachają się od -173 do +136 (dane z pamięci) a taka rozpiętość temperatur nie robi dobrze materiałom. No i trzeba i chłodzić i ogrzewać . Na Marsie tylko ogrzewać.
hilander [ ]
A to "my" jeszcze nie byliśmy na MARSIE ?! WTF przecież tyle filmów o tym było cholera byłem przekonany, że na faktach (ach człowiek co i rusz dowiaduję sie nowych wiadomości)
Ps. z drugiej strony lecieć na "gównianą" planetę ?
Belert [ Generaďż˝ ]
Hmm... nie widzę sensu yakiej wyprawy.Może lepiej wziąść się za księzyc ?
Co niby jest takiego na marsie ?Tylko wyzwanie.
Powiedzmy sobie szczerze szanse na przeżycie zaloga ma niewielkie.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Yavor - Proponujesz zatem wykorzystywanie jedynie Księżyca i na tym koniec? Czy sugerujesz po prostu wspinanie się schodek po schodku, bez przeskoków?
No tak, ale jeśli dobrze kombinuję, to w ogóle siła odśrodkowa wynika z bezwładności, prawda? Czemu uważasz, że to SF? Wydaje się, że nie byłoby trudno uzyskać wymagany efekt? A może stoi za tym jakaś przeszkoda, której nie dostrzegam?
Jasne, dlatego wspomniałem, że to była bardzo prosta konstrukcja. Chodziło mi jednak, że metoda istnieje i jest technicznie bardzo nieskomplikowana.
Próżni nie ma co demonizować, bo sama w sobie nic modułowi nie zrobi. A warunki eksploatacji materiałów można polepszyć chociażby zmniejszając wewnętrzne ciśnienie do powiedzmy 0,7-0,8 bara. Nacisk wydatnie by się obniżył, a astronauci oddychali by świeżym, tatrzańskim powietrzem :-p Faktyczną przeszkodą, przyznaję, są jednak burze na Marsie i wszędobylski pył. Eksploatacja w takich warunkach byłaby rzeczywiście dosyć koszmarna.
Zwróć także uwagę, że to co robi jedna sprężarka w określonym czasie, 10 sprężarek zrobi dziesięciokrotnie szybciej. Oczywiście zwiększa to koszty projektu, ale nie ukrywajmy - mówimy o sumach takiego rzędu, że pojedyncze miliony $ nie statnowią większej różnicy. Zgadzam się także z opinią, że Zubrin jest niepoprawnym optymistą, dlatego do jego kosztorysów dodałbym jeszcze spokojnie 50%.
O życiu pisałem w tym sensie, że jeśli istnieje, to w ilości bardzo niewielkiej i jako takie nie ma większego wpływu na skład atmosfery. W poprzednim poscie pisałem przecież, że sprawę trzeba dopiero zweryfikować. Dobrze z resztą wiesz, że gdyby wytępić nagle życie na Ziemi, w ciągu kilkuset lat tutejsza atmosfera też przybrałaby charakter chemicznie obojętny - N2, CO2, trochę argonu i metanu. Nic ciekawego bez udziału życia się z tym nie zrobi. Wreszcie taki skład atmosfery, ziemski, niestabilny, bo chemicznie aktywny, jest bardzo wyraźnym dowodem na istnienie życia. Obcy pojazd kosmiczny zainteresowałby się naszą planetą jeszcze daleko poza Plutonem, jeśliby tylko przeprowadził analizę widmową.
Jeśli chodzi o bakterie i ich związek ze zdrowiem, to są dwie szkoły. Jedna mówi, że są potencjalnie niebezpieczne, bo organizm nie jest do nich przystosowany. Druga natomiast mówi, że nie są niebezpieczne, bo nie są przystosowane do atakowania, czy też "używania" organizmu. Szczerze mówiąc trudno mi ocenić, kto ma rację, czas pewnie przyniesie odpowiedź. Rozsądna jednak wydaje się daleko posunięta ostrożność.
Również skłaniam się w kierunku poglądu, że znalezienie śladów, lub pozostałości życia na Marsie jest dość prawdopodobne. Nie mam pojęcia, bo nikt nie ma, czy procesy biogenezy są normą, czy kosmicznym trafem, ale tutaj mówimy o sąsiadujących ze sobą planetach, które wymieniały ze sobą niejednokrotnie materiał skalny i być może biologiczny, a na pewno organiczny. Wystarczyłoby zatem, żeby powstało na jednej planecie i zostało przeniesione na drugą. Kto wie, może to właśnie my jesteśmy rodowitymi Marsjanami? Gdyby jednak okazało się, że tamtejsze różni się na tyle, że uzasadniona byłaby koncepcja, że powstało równolegle i zupełnie niezależnie od ziemskiego, to... cóż... na pewno wzrosłaby ogromnie wartość odpowiedniego członu w równaniu Drake'a, a ja z czystym sumieniem wyszedłbym w nocy na dwór i pomachał naszym gwiezdnym sąsiadom, bo miałbym pewność, że istnieją :)
Ciekawy pomysł z tym wiatrem słonecznym, nie wpadłem na to. Wygląda rozsądnie. Pytanie tylko, czy Mars zawsze miał tak znikome pole magnetyczne, bo jeśli w przeszłości było silniejsze woda mogła jednak zamarznąć. Znowu - trzeba by przeprowadzić badania skał, żeby to stwierdzić. Woda może także istnieć w postaci płynnej pod powierzchnią, bo Mars jeszcze z pewnością nie wystygł, skoro był aktywny wulkanicznie "zaledwie" kilkaset mln lat temu.
Tak pytam nawiasem - czemu zatem nie stosują takiej elektromagnetycznej osłony na stacjach orbitalnych? Technicznie chyba nie stanowiłoby to jakiegoś ogromnego problemu - wystarczyłaby chyba przecież odpowiednio uformowana cienka siatka przewodząca prąd wokół stacji rozkładana już na orbicie? W ogóle jak to jest? Ziemskie pole ma wartość około 5x10^-5 tesli, czyli kilkaset razy mniejsze od zwykłego magnesu sztabkowego. Jest zatem dość znikome. Czy ma znaczenie jego wielkość, bo działa przecież bardzo efektywnie odchylając cząsteczki o ogromnej energii? Przyznam, że tutaj jestem zupełnie zielony.
Hmmm... Zadam Ci pytanie. Uważasz, że naturalną konsekwencją rozwoju cywilizacji jest zasiedlanie Kosmosu, czy sądzisz raczej, że z uwagi na ogromne odległości cywilizacje są przywiązane do swego macierzystego świata?
Belert - Czemu tak sądzisz?
Belert [ Generaďż˝ ]
Szanse na przeżycie sa bardzo małe, zbyt wiele czynników bierze w tym udział , nie ma możliwości skorygowania błędu w czasie tak dlugiej podróży.Powodów jest setki .A najważniejszy jest taki że jest to srodowisko nam wysoce nie sprzyjające.
Zyga [ Urpianin ]
Ezrael ---> Biję się w piersi. Faktycznie tak napisałem.
Problem w tym, że ekspedycją na Marsa interesuję się od dawna i w moim'umie' jest ona zarysowana wyraźnie. Jednak palce nie nadążają za myślą a byłem przekonany, że sprecyzowałem to prawidłowo tzn. wyprawa na Marsa odbędzie się tak czy tak (najlepszy dowód na to że pierwsze plany przygotowywano przy założeniu że wody tam nie ma), ale woda potani a więc przyspieszy i urealni termin realizacji.
Co do osłon elektromagnetycznych, to czytałem że w NASA już są prowadzone badania nad tą sprawą. Problem polega na tym że mamy do czynienia z cząstkami o ładunku ujemnym, dodatnim i obojętne. Osłon musiało by być kilka. Wymagały by one wysokich napięć (choć małych prądów).
Ale niektórzy uważają że to dobry kierunek badań.
Jeśli chodzi o grawitację, to pamiętajcie o wirówkach w których piloci ćwiczą przeciążenia kilku g.
Tam jest siła odśrodkowa czy bezwładność? :)
sYs|yavor ---> Jak byś nie psioczył, to jestem przekonany że ludzkość jest skazana na podbój i Księżyca, i Marsa, i Tytana i potem pewnie innych układów gwiezdnych. Mamy to w genach.
Malkontenci mogą zostać w domu :)
Belert --> Księżyc ma bardziej niesprzyjające środowisko od Marsa więc to nie jest argument.
Belert [ Generaďż˝ ]
Zyga: ale psychologicznie rzec biorąc lzej chyba umierać widzac ziemie niż cholera wie gdzie brrr.
A pozatym mówiłem o kosmosie jako całości , to srodowisko jest nam wrogie i tyle a nasze technologie są za słabe do takich rzeczy jak podbój kosmosu,choc mój Boże jaki to podbój- przypominamy małego bociana który od czasu do czasu podskakuje na gnieżdzie.A nie szybującego w promieniacg słońca.Łapiesz o co mi chodzi?
karol_sz [ Konsul ]
Moze i przypominamy małego bociana , ale to dopiero poczatek podboju kosmosu . Osobiscie uważam że lot ten napewno nie odbędzie sie w niedługo , może za jakieś 10 lat ...
Belert [ Generaďż˝ ]
Myślę że w naszych czasach cierpimy na coś co można nazwać niedostatkiem ideei i nowych odkryc .Uciekamy w technike a tu bez jakiś przełomowych odkryć z fizyki i matmy się nie obejdzie.Zresztą nawet gdy polecimy na Marsa i chłopaki wrócą szczęsliwie to co z tego ?Dalej mały bocian podskakuje na gniezdzie.:(
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
EMP2:
"...ale z kolei na Księżycu temperatury..."
Jak wspominałem, to nie jest aż tak wielki problem. Dobierając odpowiednio położenie bazy można całą sprawę zminimalizować. A pakując ją w cień ściany jakiegoś podbiegunowego krateru wręcz usunąć.
Ezrael:
"Proponujesz zatem wykorzystywanie jedynie Księżyca i na tym koniec?"
Naturalnie, że nie. Mars to, niestety, konieczność. Ale konieczność na oko XXII lub XXIII wieku, nie obecnego. Marnujemy tylko czas, siły i środki. Wpakować je w Księżyc. Tam się nauczyć żyć w niegościnnych warunkach. Jak najszybciej wykorzystać go w celach naukowych (to prostsze) i ekonomicznych (to trudniejsze). Skoncentrować się na rozwoju misji automatycznych. Mars to w tej chwili doskonały doping do rozwoju tych technologii, a pamiętajmy, że prócz Marsa jest jeszcze parę miejsc w Układzie Słonecznym, w które Z PEWNOŚCIĄ w najbliższym czasie nie dolecimy osobiście. Impet programu automatycznych sond marsjańskich miałby bezpośrednie przełożenie na rozwój sond kierowanych ku Wenus, Merkuremu, księżycom planet-gigantów. W chwili, gdy główny impet pójdzie na szarżę załogową na Marsa, odbędzie się to kosztem sond kierowanych do innych planet.
Spójrzmy więc, co mamy:
1. Robimy szarżę załogową na Marsa. Dowiadujemy się wielu cudownych rzeczy o tej planecie. Powiem szczerze, chciałbym dożyć tego momentu. Ale życie jest sztuką kompromisu, dlatego...
2. Wolę dowiedzieć się mniej o Marsie, mieć rozwinięte technologie sond automatycznych, przetestowane moduły mieszkalne, stałą bazę na Księżycu i teleskopy, które wyniosą naszą wiedzę o Wszechświecie na zupełnie nowy poziom. Spójrzcie na Hubble'a - stał się ikoną współczesnej astronautyki. Sztandarowym dzieckiem NASA. Dostarczył naukowcom takiej wiedzy, a laikom takich przeżyć estetycznych i umysłowych, że petycje w jego obronie podpisywały setki tysięcy osób. W chwili, gdy Hubble'a wynoszono na orbitę, był teleskopem o średnicy zwierciadła 2.5 raza mniejszej od największego teleskopu naziemnego. Co zobaczymy, czego dowiemy się o Wszechświecie, gdy tanim kosztem na Księżycu zbudują teleskopy 5-, a nawet 10-krotnie większe od największych obecnie istniejących teleskopów naziemnych? Najlepsze jest to, że to rzecz w miarę realna w ciągu powiedzmy 20 lat. Potem - nic, tylko zbierać plony.
Co mi da wyprawa na Marsa - prócz satysfakcji, że ludzkość tego dokonała? Satysfakcja mnie nie obchodzi, chcę więcej wiedzieć o świecie, w którym żyję.
"siła odśrodkowa wynika z bezwładności, prawda?"
Nie, nie wynika. To to samo - tyle, że jedno jest obserwowane z układu nieinercjalnego (np. z karuzeli), a drugie z inercjalnego (stoisz i się gapisz, jak kumpel na tej karuzeli robi sobie z mózgu koktajl). To bezwładność wymusza ruch w kierunku od centrum środka obrotu, nie siła odśrodkowa. Innymi słowy, siła odśrodkowa to siła pozorna. Chwyt językowy.
Dlaczego uważam, że wykorzystanie momentu obrotowego do generowania grawitacji jest nierealne? Z przyczyn technicznych. Skala złożoności takiego statku znacznie wzrasta, kontrolowanie lotu staje się bardziej kłopotliwe, wzrasta ryzyko i koszty. Żaden z poważnie rozważanych projektów wypraw marsjańskich nie proponuje takiego rozwiązania.
"O życiu pisałem w tym sensie, że jeśli istnieje, to w ilości bardzo niewielkiej i jako takie nie ma większego wpływu na skład atmosfery."
To nie jest pewne. Marsjańskie życie może istnieć i być wręcz bardzo aktywne. Ostatnio stwierdzono np. pokrywanie się obszarów z sugerowaną obecnością wody z obszarami, w których wykryto metan. Fakt, że my tego życia nie widzimy explicite nie oznacza, że go nie ma lub że jest mało aktywne.
"Gdyby jednak okazało się, że tamtejsze różni się na tyle..."
Tu dotknąłeś ciekawego problemu. Warianty w zasadzie są dwa.
1. Życie współdzieli ekosystemy w ramach jednego układu planetarnego. Jeśli powstało na którejś z planet, prędzej czy później trafi na inne. Odkrycie takiego mechanizmu byłoby z pewnością sensacją, gdyż jasno potwierdzałoby sugestie, że planety nie są zamkniętymi ekosystemami (z którą to koncepcją prywatnie się zgadzam).
2. Drugi wariant jest zaś kompletną sensacją. Dopuszcza możliwość (i to bez odrzucania wariantu pierwszego!), że życie na planetach powstaje niezależnie. Jeśli ten wariant okazałby się prawdziwy, życie okazałoby się nie żadnym boskim darem, ale naturalną konsekwencją chemicznej aktywności. Stałoby się równie pospolite jak gwiazdy - skoro w ramach jednego układu planetarnego mogło rozwinąć się niezależnie, co stoi na przeszkodzie, by pojawiało się wokół innych gwiazd? Co zabawne, za tym wariantem również się opowiadam - i to bez odrzucania wariantu pierwszego, który stanowiłby dodatkowy mechanizm różnicujący przebieg ewolucji biologicznej.
"Mars jeszcze z pewnością nie wystygł, skoro był aktywny wulkanicznie "zaledwie" kilkaset mln lat temu. "
Są istotne przesłanki aby uważać, że jest aktywny nadal :-)
"czemu zatem nie stosują takiej elektromagnetycznej osłony na stacjach orbitalnych?"
Pojęcia nie mam. Mogę jedynie spekulować. Bo rozmiary za duże? Bo koszty za duże? Bo kłopoty z zasilaniem? Bo kłopoty z zakłóceniami przyrządów, których nie da się uniknąć gdy w grę wchodzą niewielkie odległości?
"Uważasz, że naturalną konsekwencją rozwoju cywilizacji jest zasiedlanie Kosmosu, czy sądzisz raczej, że z uwagi na ogromne odległości cywilizacje są przywiązane do swego macierzystego świata?"
Sądzę, że cywilizacje rozprzestrzeniają się po własnych układach planetarnych. Jestem również w stanie wyobrazić sobie kolonizację pobliskich systemów gwiezdnych. W tej chwili patrzymy na te przedsięwzięcia z punktu widzenia istot biologicznych i śmiertelnych, ale tym, co naprawdę czyni z nas człowieka, jest nasz umysł, nie ciało. Sądzę, że gdy dowiemy się więcej zarówno o kwantowej grawitacji, jak i o naszym umyśle, pewne niemożliwe rzeczy okażą się całkiem realne. Technologie także z czasem tanieją, więc np. statki na antymaterię niekoniecznie muszą być pieśnią naprawdę odległej przyszłości. Sądzę, że niektórzy czytelnicy tego forum dożyją czasów, gdy pierwszy taki statek odleci z Ziemi.
Zyga:
"Jak byś nie psioczył, to jestem przekonany że ludzkość jest skazana na podbój i Księżyca, i Marsa, i Tytana i potem pewnie innych układów gwiezdnych. Mamy to w genach. "
To też jest ciekawa uwaga, zauważyłeś? Jak myślisz, czy plemnik dysponuje mapą z narysowanym schematem dojazdu do jajnika? :-)
Zyga [ Urpianin ]
Belert ---> Ale dlaczego zaraz umierać? :)
Polecieć i wrócić. I wypiąć pierś po ordery. I sława większa niż Armstronga :))
I kasa :DD
Belert [ Generaďż˝ ]
Zyga : optymizmu Ci nie brakuje . Taaak. Ale wiesz szanse na ordery i kase to raczej dla potomków są niż dla biednych astronautów.Ale pewnie i tak będą tłumy chętnych w końcu wpisać się na zawsze w historię ziemi .No no :)
Zyga [ Urpianin ]
sYs|yavor ---> Nie wiem czy ma, ale skubany bezbłędnie pcha się do środka a nie na zewnątrz :))
Zyga [ Urpianin ]
Belert ---> Jasne że nie brakuje :)
Od jakiegoś czasu jako tapetę mam zdjęcie pokazujące zachód słońca na Marsie :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Zyga:
"sYs|yavor ---> Nie wiem czy ma, ale skubany bezbłędnie pcha się do środka a nie na zewnątrz :))"
Ma to w genach...
bialy kot [ Generaďż˝ ]
Serducho rosnie i lezka w oku kreci, gdy sie czyta coponiektorych :') Milo wiedziec, ze swiat nie sklada sie tylko z malkontentow.
W temacie zas: Mars to bodziec. Na Ksiezycu juz bylismy, panuje powszechne przekonanie, ze wszystko na nim zbadalismy, ze nic ciekawego tam nie ma. Mars to zupelnie cos innego. Postawcie sie pozycji zwyklego czlowieka, ktory o Ukladzie Slonecznym wie tyle co mu powiedza na fizyce w podstawowce. Co bardziej Was pociaga? Jalowa skalka krazaca stosunkowo blisko Ziemi, czy czerwona kula gdziestam w kosmosie? Kula, ktora na dodatek moze byc pelna wody, zycia i Bog jeden wie czego jeszcze. Idac dalej zadajcie sobie pytanie: "na ktora wyprawe chcialbym wylozyc swoja ciezka zarobiona kase?". Na budowe blaszanych namiotow na Ksiezycu, czy na wystrzelenie statku wiekszego, drozszego i bardziej skomplikowanego niz wszystko poslane dotychczas w kosmos razem wziete? Dlaczego o tym mowie? Bo jak juz napisalem: Mars to bodziec. Poslijmy tam ludzi, sprowadzmy ich z powrotem, przywiezmy jakas sensacje. A potem patrzmy jak miliony szarych obywateli chce, zebysmy lecieli dalej.
Co wcale nie znaczy, ze z yavorem sie nie zgadzam. Realizowac mozna dwa projekty, zapewniajac tylko temu marsjanskiemu odpowiednia otoczke :)
sehhs [ Soul Master ]
A jaka jest ta dzisiejsza technologia?
Jak dobry silnik możnaby było skonstruować gdyby się miało pieniądze?
Może trzebaby jakoś przespieszyć tą technologie np. wynajdując perpetum mobile :]
Ceny energi na ziemi spadłłyby o połowe i można by zamontować PM w silnikach. Chciałbym żeby ktoś to w końcu wynalazł. Pewnie wybuchłaby woja, bo nikt nie chciałby kupować ropy arabów :P, ale to szczegół.
PM jest chyba wynalazkiem większym niz pismo i mysle ze da sie to skonstruowac nawet dzisiaj.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
biały kot:
"Realizowac mozna dwa projekty, zapewniajac tylko temu marsjanskiemu odpowiednia otoczke :)"
Gdyby życie było takie piękne... Ale nie jest. Nie będzie realizacji dwóch projektów. Będzie jeden - wyprawa na Marsa. Niestety, odbędzie się:
- kosztem podboju Księżyca - wszystkie projekty tam realizowane będą skoncentrowane na misji marsjańskiej; na nic innego nie będzie pieniędzy
- kosztem penetracji pozostałych planet Układu Słonecznego.
- kosztem rozwoju astronomii
- kosztem rozwoju fizyki; we współczesnej fizyce astronomia stała się właściwie odmianą fizyki doświadczalnej i jest niezbędnym elementem weryfikowania poprawności teorii fizycznych; bez zaawansowanych narzędzi astronomicznych na kolejny przełom w rodzaju następcy teorii względności czy mechaniki kwantowej będziemy czekali całe dziesięciolecia dłużej.
Też bym chciał oglądać ludzi stąpających po powierzchni Marsa. Naprawdę. Pewnie wariowałbym bardziej niż w przypadku lądowania Huygensa na Tytanie (przy okazji: może nie uwierzycie, ale chciałem skontaktować się z ludźmi z ESA, czy poprawnie skonfigurowali urządzenia odbiorcze Cassiniego... ale zrezygnowałem, myśląc sobie, że to za głupi błąd, żeby go popełnili... i szlag trafił połowę danych, bo jednego z kanałów nie uruchomili... wiecie, jak plułem sobie w brodę? następnym razem nie będę "chciał mailować", tylko, cholera, zadzwonię).
Mamy jednak alternatywę: albo dowiedzieć się dużo o jednym i nic o reszcie, albo dowiedzieć się dużo o reszcie i NIECO MNIEJ o jednym. Wybieram to drugie. Zanim umrę, chcę się dowiedzieć, jak działa Wszechświat (przynajmniej w ogólnych zarysach), nie jak działa Mars. Chcę - jak to się w mediach obrazowo mówi - "poznać myśli Boga". A obawiam się, że to na tyle skomplikowane zadanie, że każdy rok opóźnienia może je przedłużyć poza moją egzystencję. Naprawdę, to byłoby szalenie wkurzające: umrzeć na rok przed powstaniem kwantowej teorii grawitacji ;-)
I stąd ten mój z pozoru zaskakujący opór przeciwko załogowej wyprawie na Marsa.
bialy kot [ Generaďż˝ ]
yavor: Ja mam po prostu nieodparte wrazenie, ze jest zaplecze, technologia i kasa, tylko woli brak. Dlatego trzeba dac sprawie kopa w dupe posylajac ludzi na Marsa. O ile latwiej bedzie potem przekonac opinie publiczna o koniecznosci badan chociazby na Ksiezycu. Hipotetyczny scenariusz: ludzie leca na Marsa, fanfary, szampan, masowa euforia i radocha. Wszystko fajnie, wszystko pieknie, chcemy jeszcze raz! To dajcie kase na Ksiezyc yavora. Myslisz, ze nie dadza? Albo inaczej: myslisz, ze beda mieli takie same opory, jak przy prosbie o pieniadze na badania ksiezycowe BEZ wczesniejszej misji na Marsa?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
biały kot:
A co powiesz na mój scenariusz? Mam go w dwóch wersjach.
Wersja optymistyczna:
Ludzie lecą na Marsa, reszta ludzkości ma reality show i jest cool. Lecą, lecą, dolatują, lądują, badają - tu jest, fakt, wiele odkryć DOTYCZĄCYCH GEOLOGII I HISTORII MARSA I - DAJ BÓG - JEGO BIOLOGII, po czym wracają. Przy kolejnej wyprawie oglądalność spada drastycznie, przy trzeciej teksański kongresmen Ted Bushowsky pyta lakonicznie: czemu to ma służyć? Wtopiono w to tyle miliardów dolarów, dlaczego musimy płacić za przedsięwzięcia, które nawet nie cieszą się oglądalnością w TV? Cel osiągnęliśmy, znowu udowodniliśmy, że jesteśmy narodem wybranym. Won z Marsem! A Księżyc? Po co ładować w to pieniądze, skoro tamtejsza baza jedyne, co potrafi, to obsługiwać loty na Marsa?
I dzieje się to, co się działo z Księżycem po Apollo 17. Czyli: adieu na dziesięciolecia.
Wariant pesymistyczny (bo ten wyżej był naprawdę optymistyczny):
Szlag trafia wyprawę jeszcze przed dotarciem na Marsa. Na oczach całej ludzkości przez kilkanaście tygodni giną ci, którzy mieli w chwale spacerować po powierzchni Czerwonej Planety. Ludzkość jest wstrząśnięta.
Zwłaszcza senator z Teksasu, Ted Bushowsky.
Który z wariantów wybierasz?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
To w linku - to jest ten wymarzony raj Ziemian? ;-)
Filmik ma ok. 6 MB. Gdy już sciągniecie i obejrzycie, ściągnijcie ten niżej - też 6 MB, akcja na masową skalę, niestety dość daleko od kamery.
https://marsrovers.nasa.gov/gallery/press/spirit/20050708a/dd_enhanced_501p2-A537R1.gif
EMP2 [ Pretorianin ]
sYs|yavor
Jest jeszcze jeden czynnik który należy uwzlędnić. Jednym z najważniejszych hamulców dla eksploracji kosmosu jest wysoki koszt wynoszenia ładunków na orbitę i sama metoda jaką się to robi. Wachadłowce to technologia sprzed 20-30 lat. Nie wiem które z przedsięwzięć wymagało lepszych transportowców Ziemia - kosmos ale ja zagłosuję właśnie za tym. I wtedy nie będzie takich problemów o jakich mówisz a które mamy dziś czyli:
I dzieje się to, co się działo z Księżycem po Apollo 17. Czyli: adieu na dziesięciolecia.
Bo będzie się bardziej opłacać budować teleskop na Księżycu (nie ma tam protestujących zielonych(?)). Możliwe nawet że nowe metody transportu na orbitę i z powrotem zpowoduję że eksploracja ekonomiczna naszego naturalnego satelity będzie opłacalna. A przecież zawsze tak było że najlepszym napędem dla wszelkiego rodzaju podbojów była chęć zysku.
graf_0 [ Nożownik ]
EMP2 -> chęć zysku to chyba jedyna idea, której ludzkość trzyma sie stale, nie sądze aby jakiekolwiek inne powody - rozwój nauki, postęp technologiczny, prestikż państwa byłby w stanie podtrzymać zapał do podboju kosmosu.
Tylko gotówka się liczy - a pierwsze efekty już mamy - prywatne loty suborbitalne wkrótce ma wprowadzić do swojej oferty virgin.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
We współczesnym świecie gotówkę mają te kraje, które mają technologie. Do technologii trzeba nauki. Kropka.
Alternatywnie można sobie napchać kieszenie korzystając z bogactw naturalnych, ale te mają tendencję do kończenia się lub wychodzenia z mody. Ani nauce, ani technologii to nie grozi, gdyż podlegają ciągłemu rozwojowi.