--> Archiwum Forum
abteil [ Junior ]
Forum CM: Wojna Secesyjna
Moze mi ktos wytlumaczyc, czemu w bitwy podzczas w/w wojny powodorwly takie ogromne ofiary? I wojna sw.- wiadomo karabiny maszynowe, gazy bojowe, ciezka artyleria. Ale Civil War?
Sgt.Luke [ Konsul ]
Może dlatego, że obydwie strony walczyły o swój honor i były zdecydowane nawet wyciąć w pień przeciwną stronę oby tylko było tak jak oni chcą oraz obydwie strony były bardzo uparte i żadna ze stron nie chciała sie poddać. To po pierwsze. Po drugie w tej wojnie korzystano z nowych technik wojskowych ale walczono na stary napoleoński sposób. Właśnie w tej wojnie wykorzystano na dużą skalę pierwsze działa odtylcowe, pierwsze karabiny powtarzalne (słynne Spencery i Winchestery) i jeszcze troche nowego softu. Ale dokładnie to nie wiem, nie interesowałem sie dobrze wojną secesyjną.
graf_0 [ Nożownik ]
W gruncie rzeczy największe ofiary wśród żołnierzy wystepują gdy możliwości bronii przekraczają "możliwości koncepcyjne" dowódców :) Czyli postęp techniczny wyprzedza myśli taktyczną i strategiczną.
I tak w czasie wojny secesyjnej mieliśmy do czynienia z karabinami strzelającymi za szybko w skosunku do szybkości nacierającej tyralierą piechoty wroga :) a w IWŚ za dobre działa i za ytkie okopy. Do głów dowódców nie docierał pomysł manwerów na duża skalę.
Zresztą wystaczy spojrzeć na mapy z ruchami wojs z IWS i IIWŚ. W czasie IWŚ walki objęły głównie część Francji, Bałkany i "polską ścianę wschodnią". A w IIWŚ trudno znaleźć na mapie europy miejsce bez strzałki, albo i kilku w zależności od okresu.
Pejotl [ Senator ]
abteil -> taktyka stosowana w pierwszej części wojny była taktyką odziedziczona po wojnach napoleońskich podczas gdy możliwości broni strzeleckiej się zwiększyły. Podczas gdy karabiny (gładkolufowe) w wojnach napoleońskich donosiły na 200 m a o celności można było mówić na 100-120m to w czasie wojny secesyjnej karabiny (już z lufami gwintowanymi) donosiły spokojnie na 600-800 m a celne były gdzieś do 400. Dodatkowo usprawniono mechanizm odpalania broni (nie sypano już prochu na panewkę tylko wkładano kapiszon - ale tu nie dam głowy za szczegóły techniczne) co przyspieszyło proces przygotowania broni do strzału (aczkolwiek wątpię czy szybkostrzelność wzrosła w stosunku do broni gładkolufowej, gdyż broń z gładką lufą nabija się łatwiej)
Zastosowanie dział gwintowanych nie było dużym postępem gdyż na polach bitew nie było tak dużych nieporośniętych przestrzeni by mozna było wykorzystać przewagę zasięgu.
Dodatkowo należy podkreślić słabą logistykę - straty marszowe i choroby pewnie dorównywały stratom bojowym.
abteil [ Junior ]
a jak sie zapatrujecie na SM'Antietam?
Runnersan [ Konsul ]
The Union armies had from 2,500,000 to 2,750,000 men. Their losses, by the best estimates:
Battle deaths: 110,070
Disease, etc.: 250,152
Total 360,222
The Confederate strength, known less accurately because of missing records, was from 750,000 to 1,250,000. Its estimated losses:
Battle deaths: 94,000
Disease, etc.: 164,000
Total 258,000
Tak kształtują sie dane, zwróć uwage, że tak jak powiedział Pejotl straty poniesieone na wskutekdziałań niebitewnych dwukrotnie przewyższaja bitewne.
A co do taktyki... Pod koniec owej wojny wykorzystywano już niemal wszytsko co miało pojawić się w I WW. Generał Lee kopał umocnienia, okopy, istniały karabiny maszynowe Gatlinga, choc na początku taktyka była Napoleońska, a oddziały braki wyszkolenia nadrabiały zaciętością walki.
https://www.civilwarhome.com/casualties.htm
tutaj mo zna znaleźć kilka ciekawych statystyk dotyczących wojny....
abteil [ Junior ]
>Runnersan: polemizowal bym, czy kartaczownice systemu Gatlinga moznaby nazwac bronia maszynowa - wymagaly krecenia korbka, wiec nie byly samoczynne.Swoja droga sprytne to byly zabawki - chetnie wykorzystywane przez Brytoli w wojnach z Zulusami.Efektownie pokazane w Ostatnim samuraju
Sgt.Luke [ Konsul ]
abteil --> w wojnie z Zulusami Brytyjczycy używali Maximy, ich własną zabawkę a do tego znacznie lepszą od Gatlingów, bo nie groziły samowysadzeniem się i bardzo rzadko zacinały się.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
tak jak myślałem, straty "inne" 2x przewyższały straty bitewne, czyli normalka, plaga to ulubiona zabawka Ponurego:)
rhetor [ Pretorianin ]
Pejotl ->
Najnowsze ustalenia historyków amerykańskich dowodzą, że z broni gwintowanej strzelano najczęściej na niewielkie odległości, takie jak przy użyciu broni gładkolufowej.
Na większą w stosunku do wojen napoleońskich skuteczność ognia broni ręcznej wpływały dwa czynniki:
1. Wprowadzenie zamka kapiszonowego, który zmniejszył ilość niewypałów z 10 do poniżej 0.5%
2. Często pomijany fakt, że w odróżnieniu od rekruta z Europy, rekrut USA/CSA z reguły umiał już dość nieźle strzelać.
Do tego dochodziła znacznie większa motywacja żołnierzy - do 1862 r (CSA) i 1863r (USA) praktycznie wszyscy żołnierze byli ochotnikami.
rhetor [ Pretorianin ]
Tak dla omówienia.
Nowy "soft", o którym tu tak przyjemnie napisano, to głównie był karabin gwintowany strzelający kulami Minie z zamkiem kapiszonowym.
Krabin ten był ładowany od przodu. Kula wchodziła w gwint dzięki temu, że posiadała w spodzie wgłębienie. W chwili wystrzału ciśnienie gazów prochowych "rozpychało" kulę na boki, wtłaczając miękki ołów w wyżłobienia gwintu.
Dzięki temu wynalazkowi można było prowadzić ogień z taką samą szybkostrzelnością, co w wypadku broni gładkolufowej.
Zamknięcie ładunku miotającego (rtęci piorunującej) w miedzianym pojemniku - kapiszonie pozwalało zapobiec wilgnięciu ładunku, co bardzo poważnie ograniczyło liczbę niewypałów.
Broń ta miała większy zasięg, to prawda. Ale bardzo rzadko strzelano na odległości większe niż 200 metrów - po pierwsze dym prochowy ograniczał widoczność, po drugie w ferworze walki nie było czasu na przestawianie celowników.
Co było istotne, to znacznie większa celność broni. Dzięki temu żołnierze, zamiast prowadzić ogień salwowy w stronę przeciwnika, mogli celować samodzielnie. Dało to też duże pole do popisu strzelcom wyborowym.
Frazą, która chyba najlepiej oddaje zmiany, jakie zaszły na polu walki w czasie wojny secesyjnej, mogą być ostatnie słowa lubianego przez żołnierzy generała majora Sedgwicka, dowódcy VI Korpusu Unii. Brzmiały one: "nie bójcie się, chłopcy, z tej odległości nie trafiliby w słonia".
Pejotl [ Senator ]
rhetor -> ogień salwowy był i tak prowadzony, dopiero w przedłużającej się wymianie ognia walka degenerowała się do pukaniny indywidualnej. Strzelcy wyborowi to inna bajka.
Ja słyszałem że ostatnie słowa generała Sedgwika brzmiały "nie bójcie się, chłopcy, z tej odległości nie trafiliby w sło..."
:-)
abteil [ Junior ]
a to prawda, ze gwintowane armaty uzywane w wojnie secesyjnej zaprojektowal NapoleonIII?
rhetor [ Pretorianin ]
abteil -> " to prawda, ze gwintowane armaty uzywane w wojnie secesyjnej zaprojektowal NapoleonIII?"
Nie. Natomiast najpopularniejszym typem armaty gładkolufowej była 12-funtówka, zwana "Napoleonem".
Najpopularniejszym typem armaty gwintowanej były armaty 3-calowe (lub 10-funtowe).
Z gładkolufowych armat można było strzelać wszystkim, co dało się włożyć do lufy. Dlatego były wykorzystywane dość chętnie na bliskie odległości (kartacze) lub przeciw zwartym szykom piechoty (kule lite, odbijające się od ziemi)
Celne armaty gwintowane używane były najczęściej do strzelania szrapnelami na większe odległości.
Pejotl -> "Ja słyszałem że ostatnie słowa generała Sedgwika brzmiały "nie bójcie się, chłopcy, z tej odległości nie trafiliby w sło..."
Tą wersję znam. Została podana w którymś z polskich opracowań, jest jednak podkoloryzowana przez autora opracowania. Ja po raz pierwszy przeczytałem ją bodajże w "A Stillness at Appomattox" Bruce'a Cattona.
Ogień salwowy nie wyklucza celowania, o ile oczywiście nie strzela się "w krzaki" albo w "chmurę dymu prochowego".
Loghit [ Legionista ]
"nie bójcie się, chłopcy, z tej odległości nie trafiliby w sło..."
Ja słyszałem o wersji ze stodołą zamiast słonia :P
nu_clown [ Centurion ]
Obie wersje są równie prawdopodobne - Sedgwick nie dokończył tej kwestii ale chyba słoń był bardziej odpowiedni. Poza tym słoń to po angielsku "elephant" a stodoła "barn" więc gdzie tu podobieństwo ?
A tak przy okazji - ma ktoś Sida Meiersa Gettysburg bo mój gdzieś mi sie ostatnio zapodział :(
rhetor [ Pretorianin ]
zwracam honor polskiemu tłumaczowi. Sprawdziłem. W oryginale ostatnia kwestia Sedgwicka miała brzmieć "they wouldn't hit an elephant at this dist..."
pseudomiles [ Chor��y ]
Czy ktoś z was wie, gdzie dorwać stare strategie o wojnie secesyjnej z cyklu Battleground (Antietam, Shiloh, Bull Run)?