GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Dlaczego Polacy znowu zagłosują za SLD?

08.07.2005
19:26
smile
[1]

inff [ Pretorianin ]

Dlaczego Polacy znowu zagłosują za SLD?

31% wyborców chce kandydata powiazanego z SLD na stanowisko prezydenta.
Oczywiście mowa o starym, dobrym, komunistycznym cwaniaczku Cimoszewiczu.

Jestesmy jedynym krajem, który lubi być stale okradany przez te same osoby :)
Mozna wrecz rzec: "Polak przed i po szkodzie głupi"...

08.07.2005
19:31
smile
[2]

irenicus [ Konsul ]

W sumie to sam sobie odpowiedziałeś na własne pytanie... statystyczny Polak (bez urazy do wszystkich) to po prostu głupi człowiek, a tak swoją drogą to cieszę się, że jestem nieletni i nie głosuje bo naprawde nie ma na kogo....

08.07.2005
19:31
[3]

peanut [ kriegsmaschine ]

dlaczego? bo jest demokracja, ot i tyle. zreszta temat juz byl nie raz i nie dwa.

08.07.2005
19:34
smile
[4]

Misiaty [ The End ]

inff - czy ktoś Cię obraża, że twierdzisz, że statystyczny Polak jest głupi przed i po szkodzie? Może problem leży gdzie indziej - brak innych, dobrych kandydatów? Osobiście zagłosuję na Cimoszewicza oraz rozważam oddać swój głos na SLD Olejniczaka. O ile to pierwsze jest pewne, o tyle to drugie dopiero być może zostanie wybrane. Powód - brak innych kandydatów czy partii.

08.07.2005
19:34
[5]

Lukxxx [ Pretorianin ]

dupokracja nie demokracja

08.07.2005
19:36
[6]

Misiaty [ The End ]

Aha inff - jeśli już mówimy o różnego rodzaju głupocie, to ortografia nie jest Twoją mocną stroną. Można głosować za czymś albo NA kogoś. Kup sobie słownik zamiast kogoś obrażać.

08.07.2005
19:38
[7]

Lukxxx [ Pretorianin ]

dupokracja nie demokracja

08.07.2005
19:40
[8]

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

inff ---> ;-) nową przypowieść Polak sobie kupi, Że i przed szkodą, i
po szkodzie głupi


A ktoś tu narzekał, że poezja jest do niczego... toż ona nie urze nigdy ;-)
Zaś tak serio - do wyborów jezcze ze 20 razy sie wszystko zmieni... Poza tym gdy złodziej stary, można przewidzieć, co ukradnie :-D

08.07.2005
19:41
[9]

Priest [ Generał ]

inff---> wymien mi cwaniaczku wady Cimoszewicza, ktore sprawia, ze bedzie zlym prezydentem...
Oczywiscie to, ze byl w PZPR to wiem. Ciagle slysze od zaslepionych w swojej nienawisci pseudo prawicowcow...
Co ma takiego w sobie kaczka vel spieprzaj dziadu, Lepper, Religa, Macko Giertus (siebie warci kandydaci dlatego stawiam ich w jednym szeregu).
Jedyna rozsadna alternatywa jest Tusk.

Wielu moich znajomych i ludzi z ktorymi rozmawiam nigdy nie odda swego glosu na SLD. Jednak Cimoszewicz moze na nich liczyc.

BTW SLD watpie czy w jesiennych wyborach zdobedzie mniej niz 10 %..

08.07.2005
19:42
smile
[10]

Deepdelver [ aegnor ]

A kto nie jest cwaniaczkiem?
Tusk, który zdążył już "przypadkiem" wyślizgać z partii i jej okolic Płażyńskiego, Olechowskiego a ostatnio Zytę-Gilowską?
Kaczyński, który ma podwójną moralność - inną dla gejów, inną dla faszystów a przy tym cynicznie jedzie na fałszywej narodowej nucie?
Religa, który jest sułtanem polskiej kardiologii i tak każe się traktować?
Na Leppera i pozostałych spuśćmy litościwie zasłonę milczenia.

W taki wypadku ja wybiorę komunistycznego cwaniaczka Cimoszewicza, który przynajmniej wypowiedzieć składnie się potrafi a czasem i zachować należycie.

08.07.2005
19:45
smile
[11]

inff [ Pretorianin ]

Misiaty-----> gracz CM i taki złośliwy?
Na czacie w CM badz pbemach też ludziom sprawdzasz błedy ortograficzne? Wyluzuj. Miałem na myśli "coś" czyli partię :)

08.07.2005
19:47
[12]

sYs|yavor [ Generał ]

Uzasadnienie, dlaczego ja zagłosuję za Cimoszewiczem, jest zawarte poniżej:

"31% wyborców chce kandydata powiazanego z SLD na stanowisko prezydenta.
Oczywiście mowa o starym, dobrym, komunistycznym cwaniaczku Cimoszewiczu.
Jestesmy jedynym krajem, który lubi być stale okradany przez te same osoby :)"

Po prostu jestem znużony typami mającymi wyłączność na jedynie słuszną prawdę. Na jedynie słuszną wizję historii, jedynie słuszną wizję moralności, jedynie słuszną wizję prawa. Nic na to nie poradzę, że zwolennik polskiej prawicy kojarzy mi się z używaniem wyrazów w rodzaju "cwaniaczek", "okradać", "zdrada", "agenci", "komunizm", "sowieckie zagrożenie". Męczą mnie ludzie, którzy jedyne co potrafią, to dostrzegać odległą przeszłość i wyolbrzymiać różnice. Chcę jednej, spójnej Polski, skoncentrowanej na swojej przyszłości, dążącej do wytworzenia silnej więzi narodowej. I jakoś tego, za cholerę, w kandydatach prawicy i ich zwolennikach nie dostrzegam. Być może zdarzy się cud i taki kandydat się pojawi. Kłopot w tym, że w cuda nie wierzę, a kandydata nie widzę. Stąd nad etyka komunizmu w rodzaju Kaczyńskiego przekładam praktyka socjalizmu Cimoszewicza. Co Kaczyńskiemu fatalną opinię wystawia.

08.07.2005
19:48
[13]

Misiaty [ The End ]

inff - zasadniczo nie lubię kiedy ktoś w pierwszym poście wyzywa mnie od głupców co też Ty uczyniłeś.

08.07.2005
19:50
[14]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Ja zagłosuję na Tuska. Gdybym zagłosował na Cimoszewicza, moje dzieci i wnuki miałyby prawo do wyszydzania mnie aż do śmierci.

08.07.2005
19:51
smile
[15]

Zarek00 [ Konsul ]

Miejmy nadzieje ze nie zaglosuja na Cimoszewicza. Gdyby tak sie jednak stalo to faktycznie bylby to popis glupoty. Najpierw "cala" Polska jedzie po SLD (co zreszta popieram) a potem wybiera jednego z nich na prezydenta. Oby do tego nie doszlo.

08.07.2005
19:51
smile
[16]

Deepdelver [ aegnor ]

sparrhawk --> oby za Tuska nie wyszydzały Cię też po smierci ;P

08.07.2005
19:52
[17]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Deepdelver - dlaczego miałyby wyszydzać za wybór najlepszego możliwego kandydata?

08.07.2005
19:53
smile
[18]

Misiaty [ The End ]

W sumie wolę aby mnie dzieci wyszydzały za Cimoszewicza niż wyklinały za Kaczyńskiego ;)

08.07.2005
19:53
[19]

Raziel [ Action Boy ]

Misiaty --> no sorry, jeśli ty zamierzasz ponownie głosować na ekipie która już sporo się narządziła za czasów PRL'u to ja dziękuję. To jest jakaś paranoja moim zdaniem, najpierw jak jest komuna to wszyscy jęczą, obalają komunę żeby potem ją legalnie przywrócić. Coś w tym kraju jest nie tak. Odpowiedzią na takie zachowanie może być niski procent ludzi głosujących, bo wiadomo - zwykly prosty polak stracił już wiare w polityke i myśli że nie głosując nic nie zrobi a ludzie ktorym sie dobrze żyło za czasów komuny lecą do urn wyborczych.

I proszę mi tu nie mowić że Cimoszewicz cokolwiek może zmienić, że to dobry człowiek. Zwykły piesek naszej Wielkiej Czerwonej Świni - jeden z wielu z resztą.

08.07.2005
19:54
smile
[20]

inff [ Pretorianin ]

Misiaty --> przeciez to tylko cytat z Kochanowskiego... Może nie słowo w słowo, ale sens jest zachowany. Więc możesz kierdować wyłacznie do niego pretensje :D

08.07.2005
19:54
[21]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Za Kaczyńskiego to sam z siebie będę kpił, jeżeli w drugiej turze zostanie z Cimoszewiczem. :(

08.07.2005
19:56
[22]

Zarek00 [ Konsul ]

Racja. Gdyby Kaczorek zostal glowa ponstwa to dopiero by sie dzialo. W szkolach mielibysmy pewnie przedmiot pt. Podstawy dekonspiracji "pedała" . :/

Ja prawdopodobnie tez bede glosowal na Tuska i nie uwazam zeby mial byc to jakis zly wybor.

08.07.2005
19:58
[23]

Misiaty [ The End ]

Raziel - partia ta sama, ekipa powoli ulega zmianie. Olejniczak przejmuje stery, odsuwają tych z góry pokroju Oleksy i ska. Jestem za. Tak samo za Cimoszewiczem.

08.07.2005
19:59
[24]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Misiaty - ale przecież Cimoszewicz to ta sama stara gwardia i beton, co Oleksy, Janik czy Dyduch.

08.07.2005
20:00
[25]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Widze, ze teza o faszyscie Kaczynskim szybko wrosla w polska specyfike. Rok temu ostrzegano Polakow przed oszolomem Lepperem, pol roku temu przed faszysta Giertychem, teraz ostrzega sie przed katofaszysta i homofobem Kaczynskim. Tylko, ze inteligentne osoby jak Misiaty i yavor daja sie na to nabrac? Kaczynski to nie moja bajka, ale wyzywanie go od oszolomow itp wskazuje niestety na pewna swobode w praniu mozgow ludziom. Jak nie chcecie glosowac na Kaczynskiego, to czemu nie glosujecie na Tuska, tylko na czlowieka ktory zwiazany jest ze skompromitowana w Polsce partia?

08.07.2005
20:00
[26]

Misiaty [ The End ]

sparrhawk - ale w przeciwieństwie do Dyducha, Oleksego czy kogokolwiek innego ze starej gwardii, Cimoszkę szanuję.

08.07.2005
20:02
[27]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Misiaty - ale za co?

08.07.2005
20:03
[28]

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

Dokładnie to samo cisnse mi się na usta - Polacy sami chyba nei wiedzą, czego chcą... Najpierw narzekają na sld, najchetniej powywieszali by wszystkich jego członkow na najblirzszym Wieskiej dzrewie, a potem zwracają sie ku Cimoszewiczowi... Chcemy zmian? No to zmieńmy wszystko. Moim zdaniem nie będzie juz gorzej niz jest. A anwet jesli - co nas nie zabije, to wzmocni... ;-)
chyba, że w polityce od zawsze roiło sie od kradzieży, przekretów, gadania i "nic-nie-robienia". Zarówno na szczeblu rządowym, jak i samorządowym...

08.07.2005
20:03
smile
[29]

Misiaty [ The End ]

sparrhawk - zapytam inaczej, za co miałbym go nie szanować? Z góry zaznaczę, że mało mnie interesuje co ma w teczce i czym się zajmował przed 1989 rokiem...

08.07.2005
20:04
[30]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

A interesuje Cię jego stosunek do odzyskania przez Polskę niepodległości w 1989 r.?

08.07.2005
20:07
smile
[31]

Deepdelver [ aegnor ]

A Kaczor i Tusk nie byli związani z AWS'em i UW?
Obie te partie (w zasadzie blok i partia) też nie cieszą się w Polsce wielkim szacunkiem. Jeśli chodzi o poziom samokompromitacji to AWS-SLD jest 1:1 (chociaż SLD przegrywa w karnych) :)
Pocieszni są ludzie, którzy myślą, że polityka ma 5 lat :D

08.07.2005
20:07
[32]

EMP2 [ Pretorianin ]

Looz^
Może dlatego że nie głosują na partię tylko na człowieka?

08.07.2005
20:08
smile
[33]

Misiaty [ The End ]

sparrhawk - interesuje mnie w równym stopniu jak stosunek Macieja Giertycha do tego faktu, który niemiłosiernie optował za Rosjanami. Czyli praktycznie mnie nie interesuje. Wychodzę z założenia, że zamiast oglądać się na przeszłość, zagłosuję na kandydata który będzie w stanie godnie reprezentować Polskę na arenie międzynarodowej.

08.07.2005
20:08
[34]

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

Looz^ ---> No własnie - ciekawa to rzecz... Kaczor to ponoc nietolerancyjny, narwany, zapatrzony w siebie oszolom... Krzyczy "spadaj dziadu!" itd... Ciekawe czemu "intelygencyja" zachowuje sie tak jak on... Kaczka! Faszysta! Homofob!

08.07.2005
20:12
[35]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

LooZ - może dlatego, że u nas prezydent prawie g**no może, jest bardziej głową państwa do funkcji reprezenatcyjnych. A Cimoszewicz może reprezentować kraj. W sumie cały czas trzyma się w pobliżu spraw zagranicznych polski. Kaczora nie chcą - no i dobrze - bo "spieprzaj dziadu", bo nie daje ludziom demonstrować i to jeszcze wbrew konstytucji :)

Myślisz, że Cimoszka zawetuje jakąś witlaną dla ciebie ustawę ? Myślę, że jeśli nie dostamie takich sygnałów od społeczeństwa to nie zawetuje niczego co przeszło w sejmie i senacie :)
Miejmy nadzieje, ze będzie trochę bardziej żwawy niż Olek, i zamiast "doceniać", "współczuć" i "być wstrząśnietym" zacznie trochę "żądać", "domagać się" i "prosić" np. Rosję albo USA :)

BTW do Tuska nic nie mam :P

08.07.2005
20:13
[36]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Deepdelver : Oczywiscie, ze to wierutna bzdura. AWS bylo rzadem slabym, SLD jest "czyms" (bo trudno to nazwac rzadem) co sprawowalo wladze.

AWS poczynilo szereg reform, fakt, mozna im zarzucic wiele, jednak system emerytalny czy kasy chorych (niektore zaczynaly przynosic dochody!) rokowaly nadzieje na przyszlosc. Czy SLD podjelo probe reformowania czegokolwiek? Powiedz mi prosze, jaka dziedzine zycia poprawilo SLD?

Ps. Nie liczac sytuacji producentow filmowych.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-08 20:12:58]

08.07.2005
20:14
[37]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Deepdelver - to, czy Tusk był związany z UW nie interesuje mnie w ogóle. Dla mnie ważne są jego poglądy o to, jakim jest człowiekiem. A wybryki AWS przy rządach SLD wyglądają tak niewinnie, że co najwyżej można mówić o 5:1 dla SLD.

Misiaty - czy interesuje Cię wobec tego stan wiedzy ekonomicznej kandydata? Bo jak rozumiem, poglądy socjalistyczne Cimoszewicza Ci nie przeszkadzają.

08.07.2005
20:16
smile
[38]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

He he, w II turze muszę poprzeć Cimoszkę. Z wyjątkowym obrzydzeniem, ale należy mu się bonus za prawidłowe głosowanie w pewnej sprawie. Za to samo kaczka dostanie kopa w kuper.

08.07.2005
20:16
[39]

Raziel [ Action Boy ]

Przede wszystkim nie wierzcie tutaj w cuda. Cimoszewicz będzie kontynuował to co robiił przez te 8 lat Kwaśniewski, czyli pewnie dojdzie pare afer i kilka milionów zniknie.

Dlaczego tak mówię? Raz że Kwaśniewski Cimoszewicza lubi, dwa że już w komitecie do spraw kampanii Ciszmowewicza głownym "kierownikiem" jest Kwaśniewska. Nawet jakbym miał zupelnie wymazać z głowy całą jego przeszłość i potraktować go jako nowego czlowieka na scenie politycznej to takim startem ewidentnie pokazuje co będzie robił i z kim się będzie trzymał. To mi zdecydowanie wystarcza by omijać tego człowieka szerokim łukiem.

08.07.2005
20:17
smile
[40]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

LooZ - hehe ok, powiem ci :)

piece, mikrofony, nagłośnienie i wzmacniacze do mojgo zespołu wychodzą na cenę 18k zł :)
kupa forsy :)
finansuje to unia europejska :)
Pomyślę o tobie grając swój pierwszy koncert ma piecu za 3 tys :D

gdybyś nie załapał - to głównie dzięki SLd (wstawanie od stołów negocjacyjnych, hehe) mogę sobie przypieprzyć tak, że się szyby trzęsą w najbliższej okolicy domu kultury :)

08.07.2005
20:17
smile
[41]

Misiaty [ The End ]

Looz - Kaczyński ma prawo mówić w tym kraju, że nie lubi gejów. Może ich nie lubić. Ja na przykład nie lubię kobiet które pracują w okienkach na poczcie bo są niemiłe i niemiłosiernie wolno wykonują swoje obowiązki. I nikt nie może mi zakazać ich nie lubić. Osobiście nie mam stosunku ani pozytywnego ani negatywnego wobec gejów. I tyle. Trzeba to uszanować.
Kaczyński nie był w Partii. I co z tego? Był w opozycji? Niech sobie będzie. I tak go nie lubię. Może dlatego bo jest niski, arogancki i wydaje się być taki wredny. Może dlatego, bo łudzi się, że na jego "historyczne argumenty" złapie wyborców - bo jak to, albo jesteście za nami, czystą, soliarnościową prawicą, albo jesteście komuchami. Z takim podejściem może się utopić.
Kaczyński jest dobry jako Prezydent Warszawy. Dlaczego? Bo tam nie mieszkam. Życze mu przegranych wyborów i urzedowania w Warszawie. Dzięki niemu Warszawa wysłała najmniej wniosków na dotacje i inne miasta mogą się rozwijać. Dzieki niemu Warszawa traci kase i ta idzie w Polskę, są inwestycje w miastach, gdzie miały nie być. Ale są pieniadze, bo Warszawa z nich nie korzysta. Za to go szanuję. Bo osobiście nic nie mam do Warszawy... ale tam nie mieszkam. Więc wolę jak remontują mi jeszcze jedną ulicę we Wrocławiu ze środków Unijnych, których mogłoby nie być, gdyby ktos inny był w Warszawie.
Jednak mieszkam w Polsce. Nie chciałbym żeby człowiek, który potrafi jedynie organizować rocznice, nie potrafi zarządzać funduszami i ciągle wygraża lewicy stanął na jej czele. Lubię mimo wszystko spokój. Wiesz. Nie lubię jak politycy w swoich kampaniach drą się i wygrażają. Nie lubię tych wielkich, historycznych uniesień. Wolałbym mimo wszystko kogoś, kto był czerwony ale sprawdza się na stanowisku Marszałka, wiem, że na międzynarodowym spotkaniu nie wyjedzie z jakimś idiotycznym hasłem niż kogoś, kto w imię sprawiedliwości nic w swoim mieście nie robi. I tyle. A katofaszyzm mam w dupie. Tak jak i inne rzeczy które wymyslają media w imię antykampanii.

08.07.2005
20:23
[42]

Raziel [ Action Boy ]

"Kaczyński nie był w Partii. I co z tego? Był w opozycji? Niech sobie będzie. I tak go nie lubię. Może dlatego bo jest niski, arogancki i wydaje się być taki wredny. Może dlatego, bo łudzi się, że na jego "historyczne argumenty" złapie wyborców - bo jak to, albo jesteście za nami, czystą, soliarnościową prawicą, albo jesteście komuchami. Z takim podejściem może się utopić."


płakać się chce, ty naprawdę masz ponad 18 lat czy tylko gdybasz jakbyś głosował?......:D

Kaczyńskiego szanuję bo jest uczciwy. Jego poglądy są bardzo "wązkie" ale za to go wlasnie lubie. W sprawie homoseksualistów postąpił wedle swoich przekonań. Nie lubić go można chyba tylko za to że przez cale swoje zycie reprezentuje swoje niezmienne poglądy. Za to wiekszosc komuchów kursuje na róznych frontach, byle by sie nachapać.

08.07.2005
20:24
smile
[43]

DarkStar [ PowerUser ]

fajnie jest w prawdziwie demokratycznych wyborach moc zaglosowac na komuniste:) kiedys tak nie bylo:)

08.07.2005
20:27
[44]

Misiaty [ The End ]

Raziel - mam 20. A co? Płaczesz bo nie jestem jednym z tych rozstrzęsionych, którzy patrzą tylko za siebie?

08.07.2005
20:30
smile
[45]

Raziel [ Action Boy ]

płaczę bo jesteś tak głupi że nic innego chyba nie mogę w tej sytuacji zrobić.

08.07.2005
20:31
[46]

Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]

Z Cimoszewicza taki komusnita jak z Jarosława Kaczyńskiego heteroseksualista...

08.07.2005
20:32
[47]

snopek9 [ Legend ]

Glosuje na Cimoszewicza...dla mnie to jedyny sluszny kandydant, a jego przeszlosc wcale nie jest taka zla...

08.07.2005
20:32
smile
[48]

Misiaty [ The End ]

Raziel - i o to właśnie mi chodziło :) "Jesteś głupi!". Dlaczego? Nie wiem. Typowe :)

08.07.2005
20:34
smile
[49]

Raziel [ Action Boy ]

Yisrael --> a co pewnie zaraz powiesz nam że miałeś z nim romans?

08.07.2005
20:34
[50]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Snopek - jego przeszłość nie jest zła? Rozumiem Miatego - nie interesuje się tym, ale w jaki sposób Ty tę przeszłość oceniasz, że wychodzi Ci, że nie jest zła?

08.07.2005
20:34
[51]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Misiaty - wybacz literówkę.

08.07.2005
20:34
[52]

Zarek00 [ Konsul ]

Nie ekscytuje mnie perspektywa Cimoszki na czele, ale jeśli w II turze dojdzie do konfrontacji jego z Kaczyńskim to zagłosuję na Cimoszewicza. Oby tylko nie stwarzał PO problemów przy wprowadzaniu reform.

08.07.2005
20:35
[53]

Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]

Raziel> Jesteś prostakiem.

08.07.2005
20:36
smile
[54]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Misiaty : Zabawne jest, ze studenta jednego z najbardziej cenionego wydzialow politologii w Polsce nie obchodzi przeszlosc :)

08.07.2005
20:37
[55]

Raziel [ Action Boy ]

Misiaty --> "Raziel - i o to właśnie mi chodziło :) "Jesteś głupi!". Dlaczego? Nie wiem. Typowe :)


No jakbyś wiedział dlaczego jesteś głupi to nie byłbyś chyba głupi. A tak jesteś głupi i kropka.

Ehhh czuję ten sam klimat co przed zeszłymi wyborami partii. Też wszyscy chórem i murem gadali że SLD nas zbawi.

08.07.2005
20:37
[56]

Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]

LooZ> Nic w tym zabawnego, to racjonalne.

08.07.2005
20:37
[57]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Zarek00 : Po to wlasnie idzie do palacu, zeby te reformy zatrzymac. Prywatyzacja, otwarcie wszystkich teczek, odchudzenie administracji. Jestem pewien, ze przynajmniej 2 z tych 3 rzeczy zostanie zawetowana przez Cimoszke jak wygra.

08.07.2005
20:37
[58]

Belert [ Generał ]

Cimoszewicz : jak wezmiecie i wyrzucicie z jego przemówien to co jest laniem wody to zostaje to co jest podstawą przemówien większoci byłych komuchów czyli g... i banały.Nic się nie zmienia od lat , pamietajcie że ludzi nalezy a polityków szczególnie rozliczać z tego co zrobili.A ten bilans komunistów jest taki sam podnosznie podatków żeby biednym było lepiej ( w tym ta kasę rozdzielają nasi kumple w agendach rządowych) i kurczowę można powiedzieć duposciskowe trzymanie się stołków.

08.07.2005
20:37
smile
[59]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Politolog... o w mordę jeża.

08.07.2005
20:38
[60]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Yisrael - ale Raziel, w przeciwieństwie do Ciebie, wie coś o polityce.

08.07.2005
20:39
[61]

Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]

sparr> Aha.

08.07.2005
20:40
smile
[62]

DarkStar [ PowerUser ]

LooZ --->
a kogo obchodzi 18 lat w PZPR?:)

08.07.2005
20:41
smile
[63]

irenicus [ Konsul ]

ale się ten wątek rozrósł.... w każdym razie po przeczytaniu wszystkich postów zdania nie zmieniłem :D, jakbym mógł głosować to i tak bym nie głosował bo nie ma na kogo, jeden lepszy od drugiego z startujących.....

08.07.2005
20:42
smile
[64]

Misiaty [ The End ]

sparrhawk - nie powiedziałem, że nie interesuje mnie przeszłość. Historie lubię, to jest moje hobby. Jednak w wyborach trudno jest kierować się przeszłością, czy głównie przeszłością jak chce to nam zaprezentować Pan Kaczyński. Ma prawo prowadzić w taki sposób swoją kampanię jednak sądzę, że Polacy oczekują czegoś innego. Ja przynjmniej oczekuję prezydenta który patrzy przed siebie a nie za siebie, kogoś kto poświęci po pierwsze czas umacnianiu naszej pozycji na arenie międzynarodowej a nie wojnie na teczki czy przepychanki między przyszłymi koalicjantami. A że komuś nie podoba się mój wybór, jego sprawa.

LooZ - nie obchodzi mnie przeszłość tego kandydata. Historia w czym innym jest pomocna ale nie jest argumentem żeby na kogoś głosować. Bo jeśli to historia ma być wyrocznią to może jednak trzeba zagłosować na noblistę i jak to sam o sobie mówi, największego Polaka po Papieżu? No i elektryka do tego ;)

08.07.2005
20:44
[65]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Misiaty :

"Już po odejściu rządu Cimoszewicza wyszło na jaw, że we wrześniu 1997, tuż przed przegranymi przez SLD wyborami parlamentarnymi Cimoszewicz mianował na wysokopłatne stanowiska 18 dyrektorów generalnych departamentów w niemal wszystkich resortach. Gdy już było wiadomo, że SLD przegrał, a rząd Cimoszewicza oddaje władzę, minister sprawiedliwości Leszek Kubicki mianował za wiedzą premiera siedmiu prokuratorów krajowych. Część z tych nominacji była kontrowersyjna ze względu na PRL-owską przeszłość kandydatów. Obie kwestie podnoszone są przez krytyków Cimoszewicza. Od praktyk Cimoszewicza i jego rządu odniósł się w wywiadzie dla Gazety Wyborczej w 2000 roku prezydent Aleksander Kwaśniewski, nazywając ją "poważną niezręcznością"."

Jak daleko w przeszlosc sie nie cofasz?

08.07.2005
20:50
smile
[66]

Misiaty [ The End ]

LooZ - rozumiem, że prawica przed przegraną w 2001 z honorem odeszła ze wszystkich stanowisk, kwestię obsady niektórych stanowisk pozostawiając zapewne SLD? :) Rozumiem też, że argument za prawicowym kandydatem na prezydenta w Twoim odczuciu musi być argumentem przeciwko kandydatowi lewicowemu. Dlaczego dyskusja nie może się toczyć na płaszczyźnie poglądów, tylko prawica odwołuje się do historii? Czyżby teraźniejszość i przyszłość nie były ważne?

08.07.2005
20:51
[67]

Raziel [ Action Boy ]

Misiaty --> "Jednak w wyborach trudno jest kierować się przeszłością, czy głównie przeszłością jak chce to nam zaprezentować Pan Kaczyński

>>> Bzdura. Jeśli byloby tak jak mówisz to wszyscy kierowali by się tym "co jest teraz". Czyli co? przy wyborach wymazujesz przeszłość kandydata i nie zwracasz również uwagi na to jaką przyszłość może on zapewnić Polsce? Gdyby tak było to chyba Cimoszka mialby 100% poparcia calego narodu bo umie ładnie mówić i ma dar przekonywania.

Mówisz również że chcesz prezydenta ktory patrzyłby tylko przed siebie. Co to oznacza? miałby zostawić wszystkie niewyjaśnione sprawy przeszłości i zając się przyszłością? A gdzie w tym wszystkim jakieś prawo czy sprawiedliwość (nie chodzi mi tu o partię)?? Myślisz jak typowy członek SLD, oni chętnie by o wszystkim zapomnieli.

Ja chce prezydenta który zajmie się właśnie wyjaśnieniem ostatnich przynjamniej 8 lat. A nie będzie dokańczał palenia dowodów.

08.07.2005
20:53
smile
[68]

DarkStar [ PowerUser ]

Misiaty --->
czyli wedlug ciebie przeszlosc nie ma wplywu na terazniejszosc? np. poglady wyznawane przez spory kawalek czasu w przeszlosci nie maja znaczenia w dniu dzisiejszym?

08.07.2005
20:57
[69]

Raziel [ Action Boy ]

Chętnie dokończyłbym dyskusję jednakże muszę odejść od "stanowiska":)

Myślę że w tej sprawie wyraziłem się jasno, a moje poparcie w tych wyborach ma Kaczyński, Tusk również bylby dobry ale jak narazie nie widze aby miał szanse w walce o "tron".

EOT

08.07.2005
20:58
smile
[70]

Misiaty [ The End ]

Raziel -> tak z ciekawości, Ty chyba nie masz 18 lat i nie będziesz głosował? Z tego co znajduje się na liście wieku można wywnioskować, że masz lat 17... Jak miło więc, że na prezydenta zagłosujesz zapewne dopiero za 5 lat.

Czyli co? przy wyborach wymazujesz przeszłość kandydata i nie zwracasz również uwagi na to jaką przyszłość może on zapewnić Polsce?

Czy w gimnazjach nie uczą Was czytać ze zrozumieniem? :) Chyba jasno napisałem, że liczy się dla mnie to, co prezydent będzie sobą reprezentował i ważne jest, aby patrzył w przyszłość. Czyli jednym słowem niech aferami zajmują się organy do tego powołane czyli prokuratura i sądy a politycy niech robią politykę. Sprawdź może definicję słowa "polityk" - może zrozumiesz czym on ma się zajmować.

miałby zostawić wszystkie niewyjaśnione sprawy przeszłości i zając się przyszłością? A gdzie w tym wszystkim jakieś prawo czy sprawiedliwość (nie chodzi mi tu o partię)??

Od kiedy Prezydent jest organem który ma ścigać przestępców czy wydawać jakiekolwiek wyroki? To, że Pan Kaczyński najchętniej byłby i Prokuratorem i Sedzią jest widoczne, jednak ja wymagam od polityka aby zajmował się tym, co leży w jego kompetencjach. Miałeś WOS? Chyba nie, to widać. Tam zapewne nauczysz się o starym wynalazku jak trójpodział władzy (nie pomyl z trójpolówką).

Ja chce prezydenta który zajmie się właśnie wyjaśnieniem ostatnich przynjamniej 8 lat. A nie będzie dokańczał palenia dowodów.

Jak wyżej. Sprawdź od czego jest prezydent. Polecam konstytucję.

08.07.2005
21:01
[71]

Belert [ Generał ]

Misiasty : pamiętaj że z g... nie będzie chleba choćby Ci dookoła mówili że uda się i my polacy potrafimy :)

08.07.2005
21:22
[72]

Psycho_Mantis [ MGS Fan ]

gladius: "Z wyjątkowym obrzydzeniem, ale należy mu się bonus za prawidłowe głosowanie w pewnej sprawie." ---> Jeśli chodzi Ci o samorozwiązanie Sejmu to gratuluje Ci na złapanie się na to na co wielu ma się złapać :P

Tym, kótrzy zapominaja o przeszlosci kandydatow (niezaleznie z ktorej strony) gratuluje :D

08.07.2005
21:23
[73]

znany_banita [ Chorąży ]

A ten Cimoszewicz cały to skąd on się wziął? Siedział w jakiejś norze nie wiadomo gdzie (może w więżniu za złodziejstwo) teraz jak sie pojawił to jak burza na szczyty rankingów.

08.07.2005
21:25
[74]

Zarek00 [ Konsul ]

Ale trzeba mu przyznac, ze skubany ma instynkt samozachowawczy. Jak jego dobry kolega Leszek M. proponowal mu wsparcie w kampanii wyborczej to odmówił :)

08.07.2005
21:26
[75]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Psycho - nie chodzi o samorozwiązanie sejmu. A ja Cimoszce przeszłość pamiętam, ale wolę głosować na kogoś, kto reprezentuje moje interesy a nie tak jak kaczor - jest przeciw.

08.07.2005
21:51
[76]

koqu [ forget-me-not ]

No tak... Znów komuchy u władzy... Szkoda słów!

08.07.2005
21:55
[77]

Vader [ Senator ]

LooZ^: Rozumiem, że Twoim zdaniem, mianowanie kolesi na stanowiska to wyłącznie domena lewicy ? Jeśli tak, to gratuluje naiwności. Jeśli nie, to dlaczego fakt tego mianowania tak Cię zbulwersował ?

08.07.2005
22:01
[78]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Vader : Nie, rowniez mnie nie zbulwersowal. To rowniez pokazanie ze Cimoszko to nie ten jedyny sprawiedliwy w zalewie kombinatorow i "kolesiow".

gladius : Daj spokoj, interes wlasny ponad interes spoleczenstwa, ba, narodu? :) Dzisiaj rejestrowalem jako bezrobotna jedna taka pania absolwentke ktorej sie nie udalo zrobic ci konkurencji ;) Taka mila byla, sympatyczna..

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-08 22:00:18]

08.07.2005
22:01
smile
[79]

griz636 [ Jimmi ]

Głosowanie na Cimoszewicza to niamały obciach, no ale cóż temu krajowi nad Wisłą zmiany na lepsze nie są pisane.

08.07.2005
22:10
[80]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Wszystko byłoby w porządku, żeby był jakikolwiek wybór. Ponieważ najprawdopodobniej w II turze spotkają się Cimoszka i Kaczka, wielu ludzi będzie głosować nie na tego, którego lubi (ogólnie mówiąc) bardziej tylko przeciwko temu, którego lubi mniej.

08.07.2005
22:12
[81]

griz636 [ Jimmi ]

Zdaję sobie z tego sprawę i nad tym własnie ubolewam, no ale cóż ja swojego głosu wtedy nie oddam. Pieprze taki wybór.

08.07.2005
22:13
smile
[82]

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

a jaki jest wybór, lekarz, lepcio, czy "spieprzaj dziadu" kłamliwy uzdrowciel..

08.07.2005
22:15
[83]

griz636 [ Jimmi ]

ee to JKM nie startuje tą razą? Kurna a tak sie przyzwyczaiłem. No to trudno trzeba bedzie zostać w domu.

08.07.2005
22:21
[84]

sYs|yavor [ Generał ]

"Wszystko byłoby w porządku, żeby był jakikolwiek wybór. Ponieważ najprawdopodobniej w II turze spotkają się Cimoszka i Kaczka, wielu ludzi będzie głosować nie na tego, którego lubi (ogólnie mówiąc) bardziej tylko przeciwko temu, którego lubi mniej."

Ot i przykład, że gladius potrafi czasami palnąć coś z sensem.

Teraz pytanie pomocnicze:

Jak to się dzieje, że polska prawica w żadnych wyborach od 1989 roku nie była w stanie wystawić kandydata, którego ogół społeczeństwa WOLAŁ BARDZIEJ? Bo chyba wyboru Wałęsa - przybysz z dżungli nie możemy traktować w kontekście "wystawiania kandydata, którego społeczeństwo wolało bardziej"?

Liczę na ciekawą wypowiedź, gladius ;-)

08.07.2005
22:32
[85]

LooZ^ [ be free like a bird ]

yavor : A coz to za "polska prawica" ? AWS, LPR, UW? To jak rozumiem prawica?

08.07.2005
22:34
smile
[86]

griz636 [ Jimmi ]

Looz --> Skrajna!

08.07.2005
22:35
[87]

Belert [ Generał ]

Cóż Cimosz będzie gadał , ale tak żeby nic konkretnego nie powiedzieć,unikając drażliwych tematów , lał będzie wodę , dużo się usmiechał i to wystarczy.Będziemy mieli kllejnego prezydenta :)

08.07.2005
22:37
[88]

-imperator- [ spamer ]

Wiecie Panowie, trzeba głosować tak, by potem nie bylo obciachu przy oglądaniu transmisji ze spotkań szefów państw....

Po drugie, możnaby się nawet zastanawiać nad głosowaniem na prawicę, gdyby przestała gadać w kółko to samo, czyli: teczki, teczki, teeeeeczki, komuchy, Rosja. Teczkami trzeba się było zająć 15 lat temu, nie wyszło, trudno. Ale teraz niech dadzą sobie spokój, bo nic dobrego to nie przyniesie.

Poza tym, spójrzcie obiektywnie, "poza podziałami" :D, kto się zachowuje w najbardziej cywilizowany sposób. Szczekaczki z prawej strony, czy 'komuchy' z lewej...

08.07.2005
22:38
smile
[89]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

LooZ - no prawica jak prawica, np. UPR, który już się prawie rozleciał :)
odp. na pytanie :)

08.07.2005
22:42
[90]

MANOLITO [ Generał ]

sysljavor---> od 1990, a jak to się dzieje, że lewica nie jest w stanie dłużej utrzymać się przy władzy dłużej niż jedną kadencję?

08.07.2005
22:45
smile
[91]

LooZ^ [ be free like a bird ]

griz636 : Skrajna to tu jest co najwyzej ignorancja dotyczaca doktryn politycznych :D

08.07.2005
22:45
smile
[92]

Misiaty [ The End ]

MANOLITO - a prawica utrzymała się przy włądzy od 1990 roku dłużej niż jedną kadencję?

08.07.2005
22:46
smile
[93]

-imperator- [ spamer ]

manolito ===> z tego samego powodu co prawica :)))))))))))

08.07.2005
22:47
smile
[94]

LooZ^ [ be free like a bird ]

-imperator- : Kiedy w Polsce rzadzila prawica?

08.07.2005
22:47
smile
[95]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

MANOLITO, Misiaty, -imperator- - ale przecież wg. naszych forumowych politologów lewica rządzi nieprzerwanie od lat :D nie wiem o co wam chodzi :D

08.07.2005
22:47
[96]

Misiaty [ The End ]

LooZ - a kiedy lewica? :)

08.07.2005
22:48
[97]

griz636 [ Jimmi ]

MANOLITO --> Prawica nie była przy władzy
Misiaty -> cały czas lewica.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-08 22:47:06]

08.07.2005
22:50
smile
[98]

DarkStar [ PowerUser ]

Misiaty --->
odpowiesz na moje pytanie z 08.07.2005 | 20:53? czekam z utesknieniem:)

08.07.2005
22:53
[99]

MANOLITO [ Generał ]

misiaty---> pisałem tam o prawicy?

griz636---> no to niech będzie postkomuniści:)

08.07.2005
22:53
[100]

Vader [ Senator ]

W Polsce prawica jest tylko na forum servisu GryOnline, cała reszta to lewaki, czekisci, agenci, bolszewicy i inne leniny :-)

08.07.2005
22:54
[101]

Misiaty [ The End ]

DarkStar [ PowerUser ]

Misiaty --->
czyli wedlug ciebie przeszlosc nie ma wplywu na terazniejszosc? np. poglady wyznawane przez spory kawalek czasu w przeszlosci nie maja znaczenia w dniu dzisiejszym?


Jeśli ktoś głosił takie poglądy 20 lat temu a dziś głosi inne, to zapewne oznacza, że mógł się zmienić. 20 lat to kupa czasu zwłąszcza jeśli chodzi o poglądy człowieka. Cóż, możesz go nazywac koniunkturalistą ale to Twój problem. Dla mnie po prostu kilka kwestii w jego światopoglądzie uległo przewartościowaniu.

08.07.2005
22:55
[102]

griz636 [ Jimmi ]

Vader --> "W Polsce prawica jest tylko na forum servisu GryOnline, cała reszta to lewaki, czekisci, agenci, bolszewicy i inne leniny :-)"

...i Vadery

08.07.2005
22:57
[103]

LooZ^ [ be free like a bird ]

BIGos : Nie trzeba byc politologiem, wystarczy wiedziec jaki program polityczny maja partie prawicowe, a jaki lewicowe.

08.07.2005
23:01
smile
[104]

DarkStar [ PowerUser ]

Misiaty --->
KILKA kwestii?:) po 18 latach w PZPR uwienczonych poslowaniem z ramienia tej partii nagle zmienil poglady w KILKU kwiestiach?:) z komunisty, po pstryknieciu palcami, zamienil sie w myslacego o Polsce demokrate?:)

08.07.2005
23:03
[105]

Misiaty [ The End ]

DarkStar - z opinii które wyraża teraz, z jego działań raczej nie wynika by chciał zmieniać ustrój. W przeciwieństwie do panów z prawej strony (nie mówię o faszyzmie o co zaraz mnie posądzi LooZ tylko o przesunięciu punktu ciężkości w decyzjach). Tak więc twierdzę, że owszem - cały jego system wartości tak jak i wielu osób uległ przewartościowaniu.

08.07.2005
23:03
smile
[106]

LooZ^ [ be free like a bird ]

DarkStar : Oni tak hurtowo, w '89 :) Tacy demokraci szybciutko... Chybo to "a na drzewach zamiast lisci..." tak na nich zadzialalo ;)))

08.07.2005
23:04
[107]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

yavor - w Polsce nie było prawicy od 1939 roku. Jak mogła wykształcić się partia prawicowa pod okupacją sowiecką? A po 1989 roku "prawicę" w rozumieniu forumowiczów budowali byli komuniści i członkowie SOlidarności, związku zawodowego czyli z samej definicji organizacji lewicowej. Prawdziwej prawicy w Polsce nie ma, i to pewnie od czasów Dmowskiego. To co jest to różnej barwy postkomuna, od jaskrawej czerwieni do różu, banda cwaniaczków pokroju Giertycha których "prawicowość" przejawia się WYŁĄCZNIE w ostentacyjnym chodzeniu do kościoła, banda chamów typu Leppera o których nie ma się co rozpisywać, populiści z PiS i to chyba wszystko. Jeśli partie polityczne spierają się wyłącznie na poziomie pederastii i aborcji, to jak można mówić tu o jakichkolwiek programach czy poglądach politycznych.

08.07.2005
23:06
[108]

Misiaty [ The End ]

O, gladius coś mądrego powiedział.

08.07.2005
23:13
smile
[109]

Dagger [ Legend ]

Przecież i tak będzie rządziła lewica więc po co się podniecać kto konkretnie ;)))))))

08.07.2005
23:15
smile
[110]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

LooZ, no widzisz, to skoro klasyfikcje na lewo prawo mamy już za sobą to odpowiedz na pytanie:

dlaczego prawica (UPR, jak mniemam? :P) nie zdołała wydać kandydata na tyle interesującego, by stanowił jakąś siłę polityczną? :) To proste pytanie, mam nadzieje, że dostanę odpowiedź :)

08.07.2005
23:16
[111]

Sizalus [ Generał ]

Jak w drugiej turze bedzie Kaczor vs. Cimoch to glosuje chyba mimo wszystko na czerwonego bo wydaje mi sie byc bardziej liberalny w sprawach gospodarczych.

08.07.2005
23:18
[112]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

wydaje mi sie byc bardziej liberalny w sprawach gospodarczych.

Dlaczego tu nie ma ikonki z opadniętą szczęką?

08.07.2005
23:18
[113]

Runnersan [ Konsul ]

Lepper aktualnie kreuje się na socjaldemokrate:) Do prawicy prosze go nie pchać. Za to odkryłem, że on już też rządził, kiedy był w PZPR, ale rządził też teraz tzn cżłonkowie jego partrii, bo SLD ucieka teraz masowo do Andrzejka:)

08.07.2005
23:18
smile
[114]

DarkStar [ PowerUser ]

LooZ --->
w 90:)
<------

Misiaty --->
nie mam wiecej pytan:) moze faktycznie pomysl Leppera i spolki o uniewinnieniu wszystkich z "drobnymi" wykoroczeniami jest niezly. przeciez miesiac temu ich poglady mogly sie przewartosciowac i teraz sa porzadnymi ludzmi? co o tym myslisz?

08.07.2005
23:18
[115]

LooZ^ [ be free like a bird ]

BIGos : A czemu Szyszkowska ma poparcie rzedu rodziny i grupki sasiadow? :) Zreszta, gdyby UPR bylo w mediach tak czesto jak UL lub Szyszkowska to mysle, ze sondaze wygladalyby inaczej :)

08.07.2005
23:21
[116]

Sizalus [ Generał ]

sparrhawk <--

Jak czytalem wywiady z Kaczorem i glosowania PiSuarow w sejmie to wyszlo ze to zatwardziali socjalisci. Zreszta sami sie przyznaja ze gospodarak musi byc regulowana no i oczywiscie ciagle pieprzenie o 'sprawiedliwosci spolecznej'. Zrazil mnie tym do siebie bardzo.

08.07.2005
23:22
smile
[117]

Misiaty [ The End ]

DarkStar - a co mają przestępstwa do poglądów politycznych? Jeśli dla Ciebie niezgodny z Twoją opinią pogląd jest przestępstwem... to gratuluję i nie mam więcej pytań.

08.07.2005
23:22
[118]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
Przecież do dziś cytuje się jego znaną liberalną wypowiedź z 1997 r. :P

08.07.2005
23:23
[119]

Vader [ Senator ]

griz --> Tak tak, wiem, znam ten tryb myślenia, kto nie popiera JKM, ten komunistą jest :-)

08.07.2005
23:23
smile
[120]

Misiaty [ The End ]

Dagger -> w oczach prawicy ta wypowiedź była brakiem poczucia społecznej solidarności :D

08.07.2005
23:23
smile
[121]

DarkStar [ PowerUser ]

Misiaty --->
komunizm nie byl "przestepczym" ustrojem?:)

08.07.2005
23:25
[122]

Dagger [ Legend ]

A wyniki sondażu przegapiłem - rzeczywiście ciekawe.

08.07.2005
23:26
[123]

Vader [ Senator ]

Co to jest ustrój przestępczy :-) ?

08.07.2005
23:26
[124]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Dagger - taaaa... :D

Sizalus - ależ chodzi o to, że Kaczyński to socjalista, ale Cimoszewicz w niczym mu nie ustępuje. Ale bardziej liberalny to on może być od Szyszkowskiej.

08.07.2005
23:26
smile
[125]

Misiaty [ The End ]

DarkStar -> jakie konkretnie przestępstwa popełnił Włodzimierz Cimoszewicz?

08.07.2005
23:26
[126]

Dagger [ Legend ]

==>DarkStar
Nie tak głośno - bo zaraz LooZ^ cię skarci za przylepianie etykietek ;P

08.07.2005
23:27
[127]

griz636 [ Jimmi ]

Vader --> ee tam od razu komunistą, bez przesady. Głupota sie stopniuje.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-08 23:27:23]

08.07.2005
23:27
[128]

DarkStar [ PowerUser ]

ciekawe jest to, ze Cimoch w 1990 zebral 9%

08.07.2005
23:27
[129]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Dagger - a sondaż jest niewiarygodny - nie uwzględnili Liwiusza Ilasza.

08.07.2005
23:27
[130]

Dagger [ Legend ]

==>sparrhawk
Program gospodarczy PiSu z grubsza znamy - programu Cimoszewicza nie :)

08.07.2005
23:28
[131]

Misiaty [ The End ]

DarkStar - odpowiedz prosze na pytanie jakie przestępstwa popełnił Cimozewicz? Czy też szafujesz tylko jakimiś bzdurami które nie znajdują podparcia w rzeczywistości?

08.07.2005
23:28
smile
[132]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dagger : Ja ? :)

08.07.2005
23:29
smile
[133]

DarkStar [ PowerUser ]

Misiaty --->
litosci:) jestes na politologii? macie tam jakas historie prawda? czy na pierwszym roku trenujecie bibliotekoznawstwo?

08.07.2005
23:30
smile
[134]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

LooZ - czyżbym usłyszał, że to wina złych, zawziętych mediów? :P
Prawdopodobnie rządowa sitwa, która puszczała w TV jedynie spoty "swojej opozycji", a nie dała wykazać się Korwinowi, co o tym myślisz? :D Dobrze kombinuje? :D:D:D

Nie, poważnie, wydaje mi się, że wyjaśnieine jest inne. Tu w polsce raczej nikt (poza forumową 'tru elite') nie chce prawicy u władzy :) Nie wiem, czy cie nie zaskoczyłem w tym momencie, w końcu nie jest łatwo interpretować wyniki wyborów. :) Nie pamiętam dokładnych wyników ostatnich wyborów, ale zdaje mi się, że grubo ponad 90% polaków woli jednak nie głosować na UPR :) Nie wiem zatem, o co ci tak naprawde chodzi :) Chcesz prezydenta prawicowca w państwie, w którym mało kto prawicę popiera ?
Niezbyt demokratyczne

08.07.2005
23:31
smile
[135]

Misiaty [ The End ]

DarkStar - powtarzam proste pytanie na które nie umiesz odpowiedzieć - jakie konkretnie przestępstwa popełnił CIMOSZEWICZ (nie mów mi o tzw. "przestępczym ustroju"). Rozumiem, że teraz zamiast argumentów mogę oczekiwać nazwania mnie idiotą i nieukiem? To by oznaczało, ze po prostu nie masz żadnych.

08.07.2005
23:31
[136]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Dagger - a nie słyszałeś poglądó gospodarczych Cimoszewicza? Na przykład, że przed 1989 rokiem było lepiej, bo nie było bezrobocia, dostatek był większy i w ogóle powinniśmy przemyśleć tę zbyt gwałtowną zmianę ustroju?

08.07.2005
23:31
[137]

Dagger [ Legend ]

==>Misiaty
Pewnie popełnił to samo przestępstwo co Balcerowicz - był w partii. I co ten komunista dzisiaj w Sejmie wygadywał - kazał nam patrzeć na przykład Estonii.

Ja bym takiego za zmianę poglądów od razu na najbliższą latarnię.

08.07.2005
23:32
[138]

LooZ^ [ be free like a bird ]

BIGos : Tak? Jak to jest w takim razie, ze np. program PO (poparcie rzedu 1/4 Polakow) jest w wielu elementach tozsamy z programem UPRu? Jak to tak, nikt nie chce w Polsce prawicy?

08.07.2005
23:33
smile
[139]

Misiaty [ The End ]

Dagger -> A na drzewach zamiast liści będą wisieć... Cimoszewiści? ;-)

08.07.2005
23:33
[140]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Looz - bo Platforma jest bardziej przewidywalna.

08.07.2005
23:34
[141]

LooZ^ [ be free like a bird ]

sparrhawk : Przewidywalna? Obawiam sie raczej, ze malo kto z wyborcow zna program UPRu. Moze to po prostu slabosc liderow.

08.07.2005
23:34
[142]

Dagger [ Legend ]

==>Misiaty
Akurat mówiłem o Balcerowiczu :)

08.07.2005
23:36
smile
[143]

Misiaty [ The End ]

Dagger - ach, myślałem, że na Balcerowicza oburzałes się tylko za dzisiejsze starcia z Panią Beger których źródła upatrywałeś właśnie w jego pochodzeniu ;-)

08.07.2005
23:37
smile
[144]

LooZ^ [ be free like a bird ]

O, dobra wiadomosc.

08.07.2005
23:37
smile
[145]

Misiaty [ The End ]

DarkStar - czekam chłopczyku na te wspaniałe argumenty mówiące, iż Cimoszka jest przestępcą :) Czy może nie chcesz się już kompromitować? :)

08.07.2005
23:37
[146]

Dagger [ Legend ]

==>Misiaty
Na Balcerowicza oburzałem się za niewybaczalną zmianę poglądów ;)))

08.07.2005
23:40
smile
[147]

Dagger [ Legend ]

==>LooZ^
Podniosłeś mnie na duchu - już myślałem że trzeba się będzie przyzwyczaić do używania pojęcia "partia fotelowa" ;)))

08.07.2005
23:40
[148]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Looz - przeciętnemu wyborcy, jeżeli UPR w ogóle się z czymś kojarzy to z karą chłosty, wstąpieniem do NAFTA i liberalnym programem gospodarczym. Gospodarka w przypadku PO się powtarza, ale reszta jest, jakby to powiedzieć - bardziej umiarkowana? :)

Wybaczcie moją niewiedzę, ale co to jest Konwentykl?

08.07.2005
23:42
smile
[149]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dagger : Oh, spokojnie, jestem pewien ze po tych wyborach beda mogli dokupic druga kanape :)

08.07.2005
23:42
smile
[150]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

LooZ - no, ale przeciez sobie ustaliliśmy, że błękitnokrwista prawica to UPR, a czerwone spaślaki ze sprzedajnej PO to lewaki pełną gęba, co? :)

Trzeba było zaznaczyć, że jednak PO także uważasz za prawicę. Bo wszakże o prawicowej władzy
mówimy, nie o partiach centrum. :)

Jednak, jeśli skłonny jesteś uznać PO partią prawicową to coś mi się wydaje, że niektóre posty tutaj umieszczone zaczynają miec jakby mniej sensu :) Dla wyjaśnienia, mam myśli te zawierające takie elementy jak: "wszyscy" , "wszystkie", "żaden", "nikt" itd :)

konkludując - zdecydujmy się! Albo w polsce jest prawica - i wtedy po prostu na nią zagłosuj (i przemyśl jeszcze ze 2 razy te szydercze wypowiedzi na temat naszej na wskroś purporowej władzy) :)
albo nie ma prawicy - bo nikt jej nie chce.

pozdro :)
ide spać, sługusy systemu, bawcie sie :)
często się pisze na tym forum, że się ktos uśmiał. I tak nikt w to nie wierzy , bo to taka figura retoryczna. Ale czytając dzisiaj te posty ... ryczałem ze śmiechu :D

08.07.2005
23:43
[151]

DarkStar [ PowerUser ]

Misiaty --->
przestepstwem (jezeli tak chcesz to nazywac) jest dla mnie samo nalezenie do partii. tak jak napisal Dagger. i prosze, jak juz chcesz uzywac tytulow to zwracaj sie do mnie magistrze inzynierze. chlopczyku spod twoich palcow troche smiesznie wyglada.

08.07.2005
23:45
smile
[152]

Dragon_one [ Centurion ]

a ja powiem tyle...
BALCEROWICZ MUSI ODEJŚĆ:P:P:P:P:P

08.07.2005
23:46
[153]

LooZ^ [ be free like a bird ]

BIGos, misiaczku, naprawde, ja wiem ze sie starasz, ze myslisz, kombinujesz, etc. Ujme to krotko : Partie nie dziela sie na Lewice - Prawice, pomiedzy tymi okresleniami jest (niestety?) wiele miejsca na inne twory, takie jak PO ktora jest partia centrowa z obecnie dominujaca frakcja prawicowa (rokita i tusk vs. olechowski) w przeciwienstwie do np. UW gdzie dominujaca byla frakcja lewicowa (vide frasyniuk). Wszystko jasne? Czy moze opisac struktury lokalne? ;)

08.07.2005
23:46
[154]

Misiaty [ The End ]

DarkStar - dobrze, Panie Magistrze Magazynierze... ops, Magistrze Inżynierze, przepraszam :-)

Dagger - miałeś rację ;-)

08.07.2005
23:49
smile
[155]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

LooZ, zanim się położę - to przecież nie ja dzielę politykę na kolory, tylko właśnie ty i twoi przyjaciele. :) A ja, odkąd sięgam pamięcią, śmieje się i wyśmiewam takie podejście :D
I wiesz co? od nastepnych wyborów parlamentarnych już głosuję i do tego głosuję właśnie na PO :)

08.07.2005
23:52
[156]

DarkStar [ PowerUser ]

fajna legitymacje mial Cimoch w SZSP:) najlepszy jest punkt c:)

09.07.2005
00:01
[157]

eros [ Konsul ]

Rybinski ma racje nastepne wybory prezydenckie to bedzie festiwal kandydatow, ktorzy uparcie odmawiac beda kandydowania. Pielgrzymka od wsi do wsi, od miasta do miasta okraszona bedzie proszalnym pieniem chlopow i chlopek, blagalnymi odezwami robotnikow i czynami spolecznymi mlodziezy. Kandydaci w zaleznosci od swej nieugietosci ustepowac beda przed wola ludu i laskawie zmieniac zdanie. Radosci nie bedzie konca, swieto trwac bedzie az do nastepnych wyborow. Aha, nie zapomnijmy, ze Pani prezydent bedzie nieusuwalna jak u Dicka.
P.S. Na szczescie za kilka miesiecy nie bedziemy miec dylematu czy wygra Cimoszko czy nie, bo raczej bedzie tam, gdzie teraz Borowski. Gorzej jesli Lepper przejdzie do drugiej tury...

09.07.2005
00:06
[158]

Dragon_one [ Centurion ]

powtórze to co powiedziałem!!!
BALCEROWICZ MUSI ODEJSC
:P:P:P:P:P:P:P:P:P:P

09.07.2005
00:09
[159]

mmomm [ Centurion ]

Chore systemy polityczne zostawiaja w glowach chore pomysly i przyzwyczajenia.

09.07.2005
00:09
smile
[160]

Mortan [ ]

Predzej zaczne słuchac hiphopu, zaczne kibicowac Arsenalowi i powiem ze Iron Maiden to gowniany zespol niz zagłosuje na kogos z SLD/PZPR

09.07.2005
00:15
smile
[161]

eros [ Konsul ]

Mortan--> czys Ty oszalal?! Marsz na laweczke pod blokiem siadac, kaptur zakladac, Snoop Doga sluchac, na rozsadnych kandydatow glosowac!

09.07.2005
00:18
smile
[162]

CHESTER80 [ Legend ]

estesmy jedynym krajem, który lubi być stale okradany przez te same osoby

Sad but true :) Zawsze lepiej dać się okraść komuś kogo się zna, niż dać się okraść komuś nieznanemu. To straszne że w tym kraju po prostu nie ma na kogo głosować

A tu mam dla państwa bardzo sympatyczny teledysk na dobranoc :)

09.07.2005
00:19
[163]

Adamss [ -betting addiction- ]

Dragon_one --> Nie, nie jesteś śmieszny.

A co do tematu - nie ma co teraz spekulować kto wygra i dlaczego ludzie zagłosują na tego, a nie innego. Poczekajmy do wyborów - wtedy zobaczymy kto naprawdę popiera SLD.

09.07.2005
00:42
[164]

sYs|yavor [ Generał ]

LooZ^:

"-imperator- : Kiedy w Polsce rzadzila prawica?"

Nigdy. Albo rządziły komuchy, albo agenci. ;-)

"A czemu Szyszkowska ma poparcie rzedu rodziny i grupki sasiadow?"

To Szyszkowska też kandyduje? ;-)

Wyloozooj.

Vader:

"W Polsce prawica jest tylko na forum servisu GryOnline, cała reszta to lewaki, czekisci, agenci, bolszewicy i inne leniny :-)"

Trafne spostrzeżenie...

gladius:

"Prawdziwej prawicy w Polsce nie ma, i to pewnie od czasów Dmowskiego."

I to w zasadzie zamyka dyskusję i skraca proces wyboru kandydata na prezydenta. Wybieramy bowiem między kandydatem lewicy i kandydatem nie-wiadomo-czego. Jestem pewny, że to wnioskowanie ci się spodoba ;-)

BTW - masz dzisiaj dobry dzień, gladius ;-)

sparrhawk:

"Na przykład, że przed 1989 rokiem było lepiej, bo nie było bezrobocia, dostatek był większy i w ogóle powinniśmy przemyśleć tę zbyt gwałtowną zmianę ustroju?"

A lepiej jest gdy jest bezrobocie? Jestem pewny, że te trzy miliony bezrobotnych Polaków nie darzą kapitalizmu specjalną miłością. A nawet więcej niż trzy miliony, bo z tych trzech milionów parę procent pewnie ma rodziny i dzieci.

Tu nie o to chodzi, czy kapitalizm jest cudowny, a socjalizm do dupy. Chodzi o to, że żaden z tych ustrojów nie był nigdy ani sterylnie biały, ani głęboko czarny. Każdy z nich ma wady i zalety i nie ma nic zdrożnego w stwierdzeniu, że rozwiązania socjalne w socjalizmie były lepsze. Bo po prostu były lepsze. Sztuką jest zrobić z kapitalizmu ustrój dla ludzi, gdyż o tym, że jest równie nie do strawienia dla ogółu społeczności jak socjalizm, wiadomo od dawna. Rzeczywiste sukcesy kapitalizmu zaczynają się bowiem dopiero w tym momencie, w którym zaczął mniej lub bardziej umiejętnie wprowadzać elementy opieki socjalnej. Czyli - ustalmy - wymysł socjalistów.

Nie bardzo wiem, skąd to ciągłe demagogiczne przejaskrawianie każdego z ustrojów. Pewnie stąd, że nuworysze są zwykle najbardziej ortodoksyjni...

09.07.2005
00:42
[165]

Zarek00 [ Konsul ]

W zasadzie sam prezydent w tym kraju zbyt wiele nie może. Istotne jest chyba to , kogo mianuje premierem bo to zadecyduje o dalszej współpracy rządu z sejmem. Ja bym chciał, żeby prezydentem został ktoś kto nie stworzy konfliktu na drodze rząd-czołowe partie. A wiele wskazuje na to, że w sejmie większość będą miały PO i PiS. Dlatego teraz zastanawiam się czy faktycznie lepiej żeby wygrał Cimoszewicz (jeśli już nie będzie innego wyboru) czy jednak Kaczyński, który pomimo troche skrajnych i zatwardziałych poglądów, mógłby lepiej współpracować z platformą. Nie byłoby wtedy sytuacji , że opozycja ma większość i ogólne mamy burdel.

09.07.2005
00:47
[166]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

ze Iron Maiden to gowniany zespol
kiedy ostani raz sluchalem DoD doszedlem do wlasnie takiego wniosku :)

09.07.2005
00:49
smile
[167]

Mortan [ ]

Zgredek -- > To słuchaj pierwszych płyt.

09.07.2005
00:50
[168]

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

[maly off top]
Mortuś --> no pierwsze 3 plytki sa swietne reszte mozna spokojnie zaorac :P
a IM juz raczej nie slucham, jest wiele innych ciekawszych zespolow :P

09.07.2005
00:51
[169]

Zarek00 [ Konsul ]

przestańcie offtopować :P

09.07.2005
00:58
smile
[170]

Mortan [ ]

Zgreduś --> Nie zgadzam sie z Tobą, bo Powerslave i Seventh Son of a Sevent Son to tez świetne płyty, a na innych znajdzie sie kilka ciekawych utworów, ale po tym jak na zywo uslyszalem Prowlera i Phantom of The Opera tez dochodze do wniosku ze ostatnie plyty niby sa poprawne kawalki niezle, ale nie ma takich piosenke ktore reprezentowałyby taki poziom wypasu jak stare kawałki :)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-09 01:12:39]

09.07.2005
01:11
smile
[171]

Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]

...a mnie sie Dance of Death podoba :P

09.07.2005
02:06
[172]

eros [ Konsul ]

sysyavor--> sprawa jest taka, ze socjalizm niby cele ma szczytne, tylko ze nigdy nawet nie probuje ich realizowac, a jesli juz to w pokretny sposob. Z wprowadzaniem socjalu do kapitalizmu jest z kolei tak, ze jak juz sie zacznie to nie wiadomo kiedy skonczyc. A przed Bismarckiem ludzie tez zyli i w ostatecznym rozrachunku ta idea nie zmienila jakosci ich zycia ...

09.07.2005
02:36
[173]

Lutz [ Konsul ]

glosujcie glosujce, mniejsze zlo nadciaga, reasumujac wszytkie ustroje do dupy sa, trzeba brac ta kupe ktora znamy i do ktorej smrodu jestsmy juz przywyczajeni. To tylko cywilizowane kraje potrafia wyciagac wnioski z tego kto, jak rzadzi, polska jest specyficzna tu wazne jest kogo za faworyta podaje OBOP lub co w tym stylu. Byc moze kiedys w koncu ktos sie nauczy ze, jezeli cialo trawi gangrena to bandazowanie niewiele daje ale to jeszcze sie troche pomeczycie.

09.07.2005
08:20
[174]

kodziro56 [ Junior ]

ludzie głosóją na sld bo lepper to wieśniak a większa ilość osób żyje na wsi albo na niej żyła i chcą poprzeć wieśniaka

09.07.2005
09:54
[175]

eros [ Konsul ]

Jeszcze ktos ma watpliwosci co do rozsadku Cimoszki? Wszedl, zrobil rozpierduche i chce wychodzic i praiwe doslownie powiedzial, ze ma ich gdzies. To juz lepiej albo na Leppera glosowac, albo wyjechac do cieplych krajow.

09.07.2005
09:59
[176]

Psycho_Mantis [ MGS Fan ]

Lutz ---> CO do sondazy, wiele osob zdziwoloby sie jak bardzo maja one wplyw na ludzi :P

eros ---> Ale mimo wszystko zachowal jakas klase :P Nie jestem za nic ale fakt faktem koles ma tupecik :D

09.07.2005
10:07
[177]

eros [ Konsul ]

Psycho_Mantis--> raczysz zartowac, czy ty jako klase uznajesz to ze wypowiedzial sie kraglymi zdaniami? No wierzyc mi sie nie chce. Jeszcze do dzisiaj uwazalem go za cynika, ale rozsadnego, ale przegial pale...

09.07.2005
10:09
smile
[178]

pops [ Pretorianin ]

Szczerze mowiac wole go niz pana G. z Ligi Polskich Rodzin lub pana L. z Samoobrony. (Wstyd bedzie mniejszy)

09.07.2005
10:20
[179]

eros [ Konsul ]

A w ogole to powolac komisje z bezdomnych w Wawie bo oni tylko z pewnosci beda bezstronni. Telewizji nie ogladaja, gazet jak juz to malo czytaja. Co prawda nie beda wiedziec o co pytac, ale zawsze sa pytania zastepcze, typu: jak panu minal dzien? Jak zdrowie? Czy szanowna malzonka...?
psycho-->wybacz, nie zauwazylem tego usmieszku na koncu zdania. Sorry:)

09.07.2005
10:41
smile
[180]

legrooch [ Legend ]

Przyzwyczajenie z forum - w sprawach politycznych nic się nikomu nie wyjaśni :)

Ale yavor, gladius pokazują dziś klasę :D

09.07.2005
10:47
[181]

MANOLITO [ Generał ]

a co myślicie o dzisiejszej rejteradzie cimoszki z przed komisji śledczej?

09.07.2005
11:12
smile
[182]

Raziel [ Action Boy ]

zastanawiający jest fakt że zarówno strasznie uczciwy Kwaśniewski jak i wielce czcigodny Cimoszewicz uciekają przed komisją. Dla mnie to jest skandal - jak ktoś nie ma nic na sumieniu to i tak nie znajdą na niego żadnych dowodów. Oczywiście plotke można puścić ale jeśli nie ma ona za sobą dowodów to nic taka plotka nie zrobi. Po prostu Piesek Czerwonej Świni przestraszył się że coś wyjdzie na jaw.

Cholera polska chyba nigdy z tego nie wyjdzie. Czy zawsze rządzić tu będą układy starych komuchów?

Już byle frajer może sobie przyjsc i powiedzieć "nie będę zeznawał bo to mi zaszkodzi"???

09.07.2005
11:34
[183]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Yavor - w PRL-u było bezrobocie. I to wcale nie niskie. I nie wiem właściwie, skąd odwrotne przekonanie - nie jest trudno się tego dowiedzieć.

09.07.2005
11:45
smile
[184]

reds23 [ redsov ]

jestem za Kaczynskim poniewaz ... nie ma innego kandydata ... SLD ? :/ dlaczego drugi raz pod rzad popelnic ten sam blad wybierajac ponownie partaczy i zlodziejii :/ ?

DoktÓr Religa - :/ podziekowac mu trzeba, juz raz mielismy elektryka :|
Chyba lepiej aby prezydentem byla osoba ktora juz zna sie na polityce.

09.07.2005
12:02
[185]

sYs|yavor [ Generał ]

eros:

"A przed Bismarckiem ludzie tez zyli i w ostatecznym rozrachunku ta idea nie zmienila jakosci ich zycia ..."

Ależ absolutnie. Życie w czworakach było przecież takie cool. Zwłaszcza po 12 godzinach kopania rowów.

MANOLITO:

"a co myślicie o dzisiejszej rejteradzie cimoszki z przed komisji śledczej?"

Ano to, że gdyby mnie byle szczurek przed komisję wzywał w celu poprawy wizerunku jego ugrupowania i obniżenia mojego, powiedziałbym mu grzecznie i kulturalnie: "odp* się". Miałbym coś do stracenia? Nic. W dyskusji z tą komisją i tak dostałbym po notowaniach - to pewnik - a używając sformułowania "odp* się" pewności spadku notowań nie miałbym ;-)

sparrhawk:

"Yavor - w PRL-u było bezrobocie."

Tia. Polegało na opierdalaniu się w pracy lub olewaniu pracy. Zatem było bezrobociem Z WYBORU, co dla mnie bezrobociem nie jest. Ja to nazywam filozofią życiową. Bezrobociem jest sytuacja, w której społeczeństwo w imię fałszywie rozumianego "wolnego rynku" odbiera swoim członkom źródła utrzymania uniemożliwiając zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych.

09.07.2005
12:21
[186]

MANOLITO [ Generał ]

sysliavor----> ale tu nie chodzi o jakość samej komisji śledczej, a o postawę cimoszki, jeśli zależy mu na rozwiązaniu "sprawy orlenu", to nie powinien sie migać, i odpowiadać na pytania giertycha midowicza i innych, a tak po ostatnim hamletyzowaniu odstawił kolejny teatrzyk pod publikę.

ps. problem w tym że wiekszosć społeczeństwa nie ogląda transmisji z obrad komisji orlenowskiej, a już sam fakt przesłuchiwania przez nią uznaje za dowód winy. Jednak tak wyrażne zignorowanmie lub bardziej postawienie się cimoszki napewno zostanie zauważone, i zinterpretowane jako psztyczek w nos, na zasadzie, "no ktoś w końcu dał im kopa".

09.07.2005
12:24
[187]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Yavor - nie tylko. Było jeszcze bezrobocie ukryte - za które winę ponosi ustrój gospodarczy oraz "zwykłe" - wynikające z przewagi podaży pracy nad popytem na nią.

09.07.2005
14:41
[188]

Runnersan [ Konsul ]

Moim zdaniem pytania które planował zadać np Giertch panu kandydatowi C. nie specjalnie były związane z sprawą. Pytania miały ukazać Cimoszewicza, jako wstrętnego bogacza (a prawdziwy Polak bogaczami sie brzydzi), właściciela akcji Orlenu i Agory, który za pomocą swoich akcji może mieć decydujacy wpływ w Orlenie (pytał o głoswania Cimoszewicza na walnych zgromadzeniach itd). Za to jak C. wychodził to zrobił minę 10 lataka i zaczął od thcórzy wyzywać... Przedszkole:)

Wogóle komisja jest dziwna, jednych usuwają za stronniczośc innych za kłamstwa nie... ot dziwne...

09.07.2005
15:45
[189]

eros [ Konsul ]

Sysyavor--> Ciekawy to poglad ktory za zrodlo dobrobytu ludzi wskazuje rozdawnictwo pieniezne. Jesli gospodarka hula, ludzie maja prace to nie maja po co korzystac z zasilkow. Jesli gospodarka lezy to zasilki nie zmieniaja sytuacji, gdyz nie ma skad czerpac funduszy na nie. Skad Ty bys chcial brac pieniadze na socjal, zeby nie hamowac rozwoju firm? To nie panstwo daje tak de facto pieniadze na bezrobotnych tylko Ci co pracuja, panstwo bierze wiecej, pracuje ich mniej, mniej jest do rozdania, wiec trzeba zaciesnic petle podatkowa. I tak to w socjalu sie kreci... (Najlepszym przykladem jest stagnujaca Szwecja).

09.07.2005
15:59
smile
[190]

Ragn'or [ Generał ]

a ja bym przykrócił sobiepaństwo pracodawców i wymusił przestrzeganie kodeksu pracy.
I zadnych zmian na niekorzyść pracowników.I tak mają przerąbane.
To co się obecnie dzieje ,to wyzysk w najczystszej formie.19-to wieczny kapitalizm...

09.07.2005
16:43
[191]

DarkStar [ PowerUser ]

Ragn'or --->
kiedy pracodawca oddaje polowe swoich przychodow instytucjom, ktore i tak sa przeciwko niemu, to na czym ma oszczedzac? inaczej padnie i nikt nie bedzie mial pracy.

09.07.2005
16:58
smile
[192]

Ragn'or [ Generał ]

Jacy ci pracodawcy biedni...samochody zmieniać teraz będą co kwartał,a nie co dwa miesiące.

09.07.2005
16:59
[193]

eros [ Konsul ]

Ragn'or--> Najgorsze co moze by dla pracownikow to wspolczesny kodeks pracy. Nie tylko jest na tyle restrykcyjny, ze istnieje tylko na papierze, ale przez okreslenie placy minimalnej blokuje spadek bezrobocia.

09.07.2005
17:05
[194]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Dla niektórych określenie pracodawcy jest tożsame z prezesami wielkich korporacji.. Pomyśleć, że wszyscy mają prawo głosu, brr.

09.07.2005
17:11
[195]

Ragn'or [ Generał ]

eros--->kodeks pracy(...) przez okreslenie placy minimalnej blokuje spadek bezrobocia.

Jeśli dobrze rozumiem,to jesteś za obniżeniem płacy minimalnej (to chyba żart)?To ci dopiero bedzie raj dla pracodawców-prawdziwa tania siła robocza.Wiadomo przecież,że oni nie będą miec skrupułów i będą rąbac pensje po 300-400zł-na granicy przeżywalności.O ile w ogóle będą płacić.

Jesteś za budowaniem kapitalizmu kosztem najbiedniejszych?

09.07.2005
17:17
[196]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Ragn'or --> Gdybyś studiował kierunek związany z ekonomią, wbito by Ci do głowy, że płaca minimalna oznacza wzrost bezrobocia (szczególnie wśród młodych). Twój argument o granicy przeżywalności to zwykły populizm.

09.07.2005
17:19
[197]

DarkStar [ PowerUser ]

Jesteś za budowaniem kapitalizmu kosztem najbiedniejszych?
na pewno lepiej jest zrownac bogatszych, ktorzy daja prace do poziomu biednych:)

O ile w ogóle będą płacić.
no wlasnie. dzieki obecnemu systemowi nie ma z czego placic. polowe zabiera panstwo, zeby potem oddac niewielka czesc w socjalu, druga polowe zajmuja oplaty za kredyty, oplaty stale i za materialy potrzebne do funkcjonowania firmy. skad wziac pieniadze na podwyzki i rozwoj firmy?

09.07.2005
17:20
[198]

eros [ Konsul ]

Ragn'or--> Otoz mylisz sie, jesli myslisz, ze ludzie beda pracowac ponizej swoich najnizszch oczekiwan. Kto bedzie szedl do pracy jesli bedzie twierdzil, ze nie oplaca mu sie w niej pracowac? Nikt, to chyba oczywiste. Placa minimalna to tylko kolejny kruczek prawny, ktory ma mydlic oczy polskim wyborcom pokazujac jak nasz rzad o nas dba. Tymczasem to nie rzad nam placi tylko ten wstretny "prywaciarz" - istota legendarnie przewrotna, skapa i krwiozercza. Prawda jest taka ze rynek sam wyznacza place adekwatne do aktualnych warunkow i tego nie mozna zmienic glupimi ustawami. Tym mozna tylko pozbawic wielu ludzi mozliwsci zatrudnienia.
P.S. Jesli zas chcialbys powiedziec, ze wielu ludzi pracuje bo musi utrzymac rodzine, to nie ma sprawy - jestesmy w unii, mozemy pracowac za taka place jak chcemy jesli tylko znajdziemy na to chetnych...

09.07.2005
17:35
smile
[199]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

ja glosuje na lejburzystow

09.07.2005
17:44
[200]

Ragn'or [ Generał ]

ttomcioo,eros,DarkStar------>ja tam nie wiem,ekonomii nie studiuję,ale widzę ,że jest już 20% bezrobocia,bogaci robia sie bogatsi,biedni ubożeją.I niestety tak jest i to nie jest populizm.
Ale to na pewno wina biednych ,bo słabo pracują....
A jeśli nie ma pracy,to ludzie przyjmą każdą (za każde pieniądze),bo nikt nie chce zdychać z głodu.

09.07.2005
17:46
[201]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Jest 20% bezrobocia? Mało nam! Podwyższmy płacę minimalną! Niech wstrętni pracodawcy tną koszty, rezygnując z młodych niewykwalifikowanych pracowników!

Nie przyjmą każdej pracy - słyszałeś o 200 tys. Ukraińców przyjmowanych do pracy, której nikt z naszych nie chce?

09.07.2005
17:52
[202]

DarkStar [ PowerUser ]

Ragn'or --->
widzisz przyjacielu, teoretyzowac jest prosto, ja poznalem ten problem empirycznie. nasza firma nie zatrudni nowego pracownika, bo nie ma na to pieniedzy. jezeli bedziemy musieli placic pracownikom wiecej, trzeba bedzie kilku zwolnic. traca pracownicy, trace ja.

wiekszosc ludzi w Polsce zatrudniona jest w firmach malych i srednich, a tam takie problemy to norma.

09.07.2005
18:00
[203]

Ragn'or [ Generał ]

DarkStar---->o ile prezes pohamuje swój pęd do nabywania nowych samochodów,to znajdą się pieniądze na zatrudnienie pracownika.Przeciez zarzad też nie musi ustawicznie dawać sobie astronomicznych premii-i pieniądze się znajdą.

Tłumaczyc sie brakiem pieniędzy jest bardzo prosto,ale jak się hula w tym samym czasie to jest to mało przekonujące.Brak podwyżek(przez kilka lat) czy zatrudnień bardzo drażni ,gdy powyższe fakty maja miejsce (znam ten problem z autopsji)

09.07.2005
18:08
[204]

DarkStar [ PowerUser ]

Ragn'or --->
nikt nie otwiera wlasnego biznesu zeby oddawac wszystko co zarobi innym. przedstawilem ci tylko sytuacje naszej firmy oraz wielu mi znajomych. w takiej wytuacji sa mali i sredni przedsiebiorcy, czyli teoretycznie sila napedowa gospodarki i glowny pracodawca.

09.07.2005
18:27
[205]

Ragn'or [ Generał ]

Jeśli tak twierdzisz,to pewnie tak jest w Twojej firmie.Ja obserwuję sytuację ze swojej perspektywy i mam trochę inne doświadczenia.Ty jak mniemam jesteś prezesem czy kims takim i moze inaczej to odbierasz.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia,jak powiadają.W kazdym razie życzę Ci powodzenia w walce z tymi niesubordynowanymi pracownikami,którzy chcą wciąż więcej i więcej.

09.07.2005
18:29
[206]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Ragn'or --> Skąd Ty bierzesz te sformułowania o samochodach? Dla Ciebie pracodawca to tylko prezes korporacji? Zastanawiasz się nad tym, co piszesz?

09.07.2005
19:02
[207]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Z gospodarką nie jest tak prosto, że wystarczy dawać preferencję pracodawcy i inwestorom aby sie rozwijała. Widać przecież, że ta teza jest fałszywa (oczywiście fałszywa nie wogóle ale jako JEDYNY instrument sterowania gospodarką). To jest instrument pobudzania produkcji, niestety bez instrumentów pobudzających popyt jest on bezużyteczny. Płaca minimalna jest elementem pobudzania popytu, podobnie jak przestrzeganie kodeksu pracy. W sumie chodzi o znalezienie właściwego stosunku jednych instrumentów do drugich. W Polsce nastąpiło właśnie przegięcie sterowania gospodarką w kierunku zmniejszania kosztów pracy (samo w sobie zjawisko pozytywne) tak, ze dynamika tego procesu znacznie wyprzedziła dynamikę wzrostu PKB (stąd wzrost bezrobocia i kryzys gospodarczo społeczny). Mozna poużalać się nad biednymi pracodawcami, ale to właśnie wzrost kosztów pracy jest obecnie korzystny dla gospodarki.

09.07.2005
19:15
[208]

DarkStar [ PowerUser ]

Ragn'or --->
jestem wspolwlascicielem niewielkiej firmy zatrudniajacej 15 osob i kilku podwykonawcow na zlecenie.

Mr.Kalgan --->
moze jest to dobre dla gospodarki, ale na pewno nie dla mnie i naszej firmy. wieksze koszty = redukcja zatrudnienia = wycofanie sie z wykonywanych zlecen = rownia pochyla. oczywiscie gdyby panstwo nie zabieralo wiekszosci zarobionych przez nas pieniedzy...

09.07.2005
19:41
[209]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

DarkStar---->>> Jesteś współwłaścicielem firmy zatrudniającej 15 osób. Żeby podniesienie płacy minimalnej Ciebie uderzyło, należy założyć, że wypłacasz jedynie minimalne pensje (ciekawa firma, piętnastoosobowy supermarket?). Podniesienie płacy minimalnej po dodaniu wszelkich konsekwencji Zusowsko/podatkowych sprawi, że koszty Twojej firmy wzrosną o 1500 zł miesięcznie (pod warunkiem, że wszyscy otrzymują jedynie płacę minimalną, bo jeśli wyzszą to konsekwencje będą prawie zerowe - są pewne pochodne które mimo wszystko minimalnie je w pewnych okolicznosciach mogą je podnieść - i ten wzrost kosztów spowoduje konieczność zwolnienia kilku pracowników chociaż odpowiada kosztom zatrudnienia 1,1 pracownika w Twoim konkretnym przypadku.

Wiesz, wątpię, czy jesteś współwłaścicielem jakiejkolwiek firmy, ale jeśli tak jednak jest, to przy nic dziwnego, że ledwie zipie. Trudno, odżałujemy.

09.07.2005
19:55
[210]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Mr. Kalgan - płaca minimalna nie pobudza popytu, a jedynie go przenosi. Przyznają to nawet socjalistyczni ekonomiści, dziwne, że Ty tego nie wiesz.

09.07.2005
20:40
[211]

sYs|yavor [ Generał ]

eros:

"Sysyavor--> Ciekawy to poglad ktory za zrodlo dobrobytu ludzi wskazuje rozdawnictwo pieniezne. "

A rozumieć literki potrafimy czy tylko udajemy? Gdzież to ja napisałem, że rozdawnie pieniędzy to źródło dobrobytu? Pisałem o sytuacji, w której ktoś nie ma pracy choć może i chce ją wykonywać, a społeczeństwo nie potrafi mu tego zapewnić. Pozbawianie takiego człowieka wszelkich praw - polować nie ma gdzie, uprawiać roli nie ma gdzie, kur hodować nie ma gdzie - to rzecz, którą może uznawać tylko głupek ślepo zapatrzony w najprymitywniejsze zasady kapitalizmu.

Tak przy okazji, wyjaśnij mi, kochanieńki, jak z zasady "bogaćcie się na swe własne ryzyko" wynika powszechny dobrobyt w sytuacji, w której dobra ekonomiczne i materialne są ograniczone. Jestem wielce ciekawy tego przepisu, zawsze lubiłem czytać o cudach.

Dla Twojej informacji: te mechanizmy ekonomiczne, które najwyraźniej są dla Ciebie ucieleśnieniem mistycznej potęgi kapitalizmu, współcześni ekonomiści behawioralni badają śledząc sposoby, na jakie małpy handlują pożywieniem.

Obudź się, kochany. Kapitalizm na zasadzie "mam wszystkich w dupie, bylebym to ja miał forsę" już przerabialiśmy. Skończyło się rewolucją październikową i rozpieprzeniem połowy Europy. Tak socjalizmu nie lubisz, że nie wiesz, że bez kapitalizmu nigdy by się nie pojawił?

09.07.2005
20:48
[212]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

sparrhawk--->>> Od czegoś trzeba zacząć.

09.07.2005
21:03
[213]

Belert [ Generał ]

sYs|yavor: spójrz na USA i nie gadaj głupot.Rozdawanie pieniędzy to głupota .Często serwowana przez lewicowców , oczywiście pieniędzy zarobionych przez innych.

09.07.2005
21:10
[214]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Mr. Kalgan - chyba nie zrozumiałeś. To nie jest początek. Wykazano już dawno temu, że keynesizm (czyli właśnie wpływanie na popytową stronę gospodarki) jest kompletnie nieskuteczny długoterminowo i mam mierne efekty w krótkim okresie. Może jedynie przenosić popyt - czyli zabierać kasę jednym i dawać ją drugim. A to jest szkodliwe nie tylko ekonomicznie, ale i społecznie.

09.07.2005
21:13
smile
[215]

eros [ Konsul ]

sysyavor--> odpowiedzia na Twoje pytanie jest gospodarka japonska. Jesli chcesz lepiej sie dowiedziec jak z zacofanego kraju doszla do takiej potegi gospodarczej to przestudiuj ich sposob rozwoju - radze zaczac od konca dynastii Tokugawa.
Bardzo natomiast mnie rozsmieszylo stwierdzenie, ze efektem kapitalizmu byla rewolucja pazdziernikowa - bzdura miesiaca. Jakiego kapitalizmu? Gdzie? W Rosji carskiej?

09.07.2005
21:19
[216]

Belert [ Generał ]

sYs|yavor: nieładnie w rozmowie przytaczać nieprawdziwe fakty, i wybierac tylko te które pasują do Twojej teorii.

09.07.2005
21:25
smile
[217]

Misiaty [ The End ]

Belert - to w USA rząd nie rozdaje pieniędzy? o_O

09.07.2005
21:27
[218]

Belert [ Generał ]

Jakbyś zapomniał że u nich teraz sporo komuchów ups tj demokratów.

09.07.2005
21:30
smile
[219]

Misiaty [ The End ]

Belert - Demokraci komuchami? :) Pozatym polecam zorientowac się kto jest u władzy jako Prezydent (Republikanin), kto trzyma Senat (Republikanie) a kto Izbę Reprezentantów (Republikanie). Aczkolwiek z tym Demokraci = komuniści to dowaliłeś chłopie, nie ma co. Może nie zabieraj już głosu :D

09.07.2005
21:36
[220]

Belert [ Generał ]

Buahahaha jasssne , a Clnton to tez republikanin był.
Misiaty nie odzywaj się jak nie masz pojęcia o czym piszesz .W USA jest swoista odmiana komunizmu , tzn. wszyscy bija kasę jak wściekli tylko jedni uważają że skoro są bogaci to należy się zlitować nad : murzynami pardon afroamerykanami, zwierzętami fuerkowymi (juz niemodne) i temu tam podobnymi.No jak im tam - o biednymi.To takie frustrujące popijać Campari i zastanawiać się nad losami biednych i potrzebujących.
Jakbyś nie wiedział że bezrobotni, i kolorowi berobotni w USA to potężna siła i potrzeba ich głosów.A trudno komuś powiedzieć wez sie do roboty a nie cpaj :)

09.07.2005
21:49
smile
[221]

Misiaty [ The End ]

Belert - a czy ja napisałem kim był Clinton? Tylko powiedz mi, kiedy on był? Jak na mój gust jedną kadencję temu. Czyli w dzisiejszych czasach, dość dawno temu.

Być może nie wiem drogi Belercie o czym pisze, ale w przeciwieństwie do Ciebie znam program Demokratów. Wiem też czym się charakteryzował komunizm. Ba, czym powinien się teraz charakteryzować. Jednak nie dostrzegam związku między Demokratami a Komunistami.

Cóż, nie będę jednak dyskutował z takim mędrcem jak Ty. Bo to w sumie tak, jak dyskusja z krzesłem :)

P.S. Rozumiem, że gdy bogaci się bogacą i myślą o biednych to jest to dla Ciebie komunizm? Zaiste, byłby to wspaniały komunizm ;)

09.07.2005
22:39
[222]

bewu [ Pretorianin ]

Ten caly misternie tkany plan polskich lyberalow zaczyna powoli sie rwac. W mediach typu tvn,tv1,info radio od wielu miesiecy roznej masci fachowcy i wiadomi politycy prowadza obzydliwa akcje propagandowa (gorsza od tej z czasow realnego Gierka) w ktorej probuja udowadniac ze nie ma alternatywy dla rzadow popisu i prezydenta Kaczynskiego. Czy glosujacy na Comoszewicza to glupcy, a moze ludzie zaczynaja sobie powoli przypominac rzady nowo-komuny aws-uw. Sondaze do sejmu powoli sie zmieniaja i jest realna szanasa ze nie czekaja nas rzady PiS-u i czerwonych swin z PO, ktorzy niczy nie roznia sie od SLD po za tym ze sa od nich znacznie gorsi (przez te wszystkie lata udowodnili jedno: potrawia duzo mowic gdy sa w opozycji, ale apsolutnie nie nadaja sie do rzadzenia.)

09.07.2005
22:41
smile
[223]

Misiaty [ The End ]

bewu - jest prawie tak jak mówisz. Media serwują nam taką papkę, przy czym zapomnieli, że tylko 30% ludzi chciało iść do wyborów do Sejmu. Co z tą resztą? Chyba zaczynają się budzić. Ja się obudziłem. Dzięki tej agresywnej nagonce SLD i Cimoszewicz nie tylko nie straciły głosów, ale zyskały kolejny. I to nie tylko mój :)

09.07.2005
22:56
[224]

Belert [ Generał ]

Misiaty : i bardzo dobrze , chłopaki trzepią kasę a nie zajmują sie jakimiś głupotami w rodzaju reformy podatków.

09.07.2005
22:57
[225]

DarkStar [ PowerUser ]

Mr.Kalgan --->
wiesz mimo mlodego wieku mozna byc wspolwascicielem:) zaczynam dopiero wkrecac sie w interes, ale wiem juz co nieco. nasza firma dziala w baranzy medycznej, jest jedna z najwiekszych we wschodniej Polsce. dzieki nam kilkanascie tysiecy ludzi miesiecznie moze zostac wyleczonych z nowotworu, odzaluj. nie znasz mojego konkretnego przypadku i nie wiesz jak to wszystko wyglada realnie, kiedy masz kredyty i inne splaty na glowie, zus domaga sie zaplaty, a i pensje wypadalo by zaplacic. wszystko pieknie brzmi w terorii, ale w praktyce wyglada to juz zupelnie inaczej.

ludzie zatrudnieni u nas ciesza sie, ze w ogole moga pracowac. w regionie jest najwieksze bezrobicie w unii, a pensji wcale nie dostaja minimalnych.

09.07.2005
23:48
[226]

sYs|yavor [ Generał ]

Belert:

"sYs|yavor: spójrz na USA i nie gadaj głupot.Rozdawanie pieniędzy to głupota .Często serwowana przez lewicowców , oczywiście pieniędzy zarobionych przez innych. "

Proszę, pokaż mi brak opieki socjalnej w USA, prowincjonalny mądralko.

eros:

"Bardzo natomiast mnie rozsmieszylo stwierdzenie, ze efektem kapitalizmu byla rewolucja pazdziernikowa - bzdura miesiaca. Jakiego kapitalizmu? Gdzie? W Rosji carskiej?"

Byłem pewien, że twoja znajomość historii jest do dupy, czekałem jedynie, kiedy się z tym wygadasz. Wspomnij nam, proszę uprzejmie, źródełka socjalizmu. Nie ideologiczną końcóweczkę poprzedzającą upadek feudalizmu w Rosji, tylko źródełka. Wiesz, gdzie powstawały? W elitarnych zachodnich kawiarenkach grupujących ówczesną inteligencję.

Fragmentaryczne patrzenie na historię zarezerwuj sobie na dyskusje z matołami, nie ze mną. Pliz?

A do obu przewspaniałych i - naturalnie - dysponujących jedynie słusznym poglądem na świat (a jak) panów mam prośbę o przeprowadzenie pewnego eksperymentu myślowego. To rzecz popularna w fizyce, więc pewnie ekonomia przeżyje ten skok intelektualny.

Do pustego pomieszczenia panowie eros i Belert wprowadzają 10 panów. Każdemu przy wejściu dają 100 zł. Następnie zamykają drzwi i z beztroską radością krzyczą na odchodne: "a teraz się bogaćcie!".

Po tygodniu wracają, otwierają drzwi i...

...i zdaniem erosa i Belerta z pokoju wypadnie 10 głodnych milionerów.

Życzę miłych wakacji w krainie naiwności.

09.07.2005
23:57
[227]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Yavor - przykro mi to mówić, ale to Twoja znajomość historii pozostawia wiele do życzenia. Najpierw wpadka z bezrobociem w PRLu, a teraz to. Rewolucja październikowa nie miała kompletnie nic wspólnego z socjalizmem Marksa i Engelsa (mimo, że bolszewicy w przypływie dobrego humoru lubili się na nią powoływać). A Tobie naprawdę wstyd przypominać, że w myśl zachodnich socjalistów, komunizm miał powstać w krajach, gdzie najbardziej rozwinął się kapitalizm. Rosji do tego stanu było najdalej.

10.07.2005
00:02
[228]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

DarkStar---->>> a zatem przyjmij wyrazy szacunku. Wszelakoż z tego co napisałeś "ludzie zatrudnieni u nas ciesza sie, ze w ogole moga pracowac. w regionie jest najwieksze bezrobicie w unii, a pensji wcale nie dostaja minimalnych." jasno wynika, że problem zwiększenia płacy minimalnej w najmniejszym stopniu nie stworzy golegliwości Twojej firmie. Skąd zatem wcześniejsze obawy?

sparrhawk --->>> Korzystanie zarówno z narzędzi propopytowych (w tym podnoszenia płacy minimalnej) jak i proprodukcyjnych (np. obniżanie podatków) służy zabieraniu kasy jednym i dawaniu jej drugim. W obu przypadkach efektem może być pobudzenie gospodarki jak i jej schłodzenie. Politykę zmniejszania podatków (plan Kołodki) przerobiliśmy, w efekcie nastąpiło oczekiwane ożywienie gospodarcze, wzrost produkcji i PKB. Niestety, brak mechanizmów przymuszających bądź choćby zachęcających pracodawców do zwiększania zatrudnienia, a jedynie oczekiwanie, że sam wzrost koniunktury sprawi, że nastąpi efekt samonapędzania gospodarki, spowodował, że ożywienie gospodarcze załamało się. Po prostu zaczęły wzrastać zapasy magazynowe, produkcja nie znajdowała zbytu (zwłaszcza na rynku krajowym, bo należy zauważyć, że w sposób istotny porawił się bilans handlu zagranicznego). W jakiś sposób trzeba na to zjawisko zareagować, dalsze obniżanie podatków niczemu nie służyłoby - nikt nie będzie produkował na magazyn, nieśmiało próbuje się więc sięgać po narzędzia propodażowe. Akurat istotnie mało skuteczne, mające większy wymiar propagandowy niż ekonomiczny. Niemniej konieczne będzie sięganie w owiele szerszym stopniu do tych antyliberalnych narzędzi, inaczej istotnie gospodarka w końcu przezwyciężyłaby kryzys, ale za wiele lat i kosztem niemożliwych do poniesienia w obecnych czasach ofiar społecznych. W początkach ery kapitalistycznej tak to właśnie wyglądało od boomu do krachu, ale kraj który by dziś na to poszedł zdegradowany zostałby do poziomu trzeciego świata.

10.07.2005
00:07
[229]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Mr. Kalgan - nie wchodząc w Twój wywód, w którym jest parę nieścisłości, chciałbym zwrócić Ci uwagę na podstawowy błąd. W ogóle nie bierzesz pod uwagę narzędzi podażowych. A to właśnie dzięki nim Stany, Wielka Brytania czy Australia się bogacą, a niestosujące lub stosujące w zbyt małym stopniu Niemcy, Francja czy Belgia mają problemy. Nie muszę Ci chyba przypominać, że narzędzia podażowe pomagają też produkcji znaleźć zbyt (i to długookresowo), a więc udaje się to, co tak bezskutecznie próbowali osiągnąć keynesiści.

10.07.2005
00:26
[230]

eros [ Konsul ]

Sysyavor--> z Twoja nieugieta logika nie smiem sie klocic. Wypada mi tylko spasc z krzesla na ziemie od sily argumentow. Z pewnoscia to co Marks, Engels i Lenin opatentowali bylo reakcja na rewolucje przemyslowa. Tylko co z tego skoro idee to jedno, a przyczyny wydarzen historycznych, rewolucji to drugie. Myli Ci sie co? Nie przejmuj sie, nie Tobie jednemu...

10.07.2005
00:52
[231]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

sparrhawk---->>> Jakie narzędzia podażowe masz na myśli. Moim zdaniem wszystkie kraje od USA po Szwecję stosują politykę kontroli gospodarki i raz pobudzają podaż innym razem popyt. W Polsce nie stosowano zasadniczych narzędzi propodażowych (w jakimś stopniu jest nimi polityka stóp procentowych, ale to w zasadzie zupełnie inna bajka). Byłbym wdzięczny gdybyś rozwinął swoją myśl.

10.07.2005
01:14
smile
[232]

eros [ Konsul ]

sysyavor--> do pana zwolennika fizycznych eksperymentow w ekonomii. Wiem, ze stope zyciowa w Polsce mierzylbyc suwmiarka, a procent wzrostu gospodarczego alkomatem, ale nie tedy droga. W przerwie miedzy laborkami wez sobie ksiazke do historii do gimnazjum i poczytaj - znajdziesz tam mnostwo rzeczy o ktorych nigdy nie slyszales...

10.07.2005
13:16
[233]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Stopy procentowe to też polityka popytowa.

Do narzędzi polityki podazowej należą: działania na rzecz konkurencyjności, edukacja, infrastruktura, sprawna administracja państwowa, działania demograficzne, sprawne sądownictwo i wiele innych.

10.07.2005
13:41
[234]

sYs|yavor [ Generał ]

sparrhawk:

"Najpierw wpadka z bezrobociem w PRLu"

Kocham Twój styl argumentowania. "W PRL-u bylo bezrobocie ukryte", mówisz. Odpowiadam, dlaczego nie zgadzam się z tą opinią. Po czym słyszę komentarz do mojej odpowiedzi: "było jeszcze bezrobocie ukryte - za które winę ponosi ustrój gospodarczy". Całość zaś wieńczy uwaga określająca moją uwagę mianem "wpadki". Doprawdy, cudowna argumentacja. Nie wiem, w jakim kraju żyłeś Ty, ja co nieco jeszcze z autopsji z polskiego socrealu pamiętam. I nie pamiętam sytuacji, w których ktoś chętny do pracy nie mógł jej znaleźć. Co akurat specjalną zaletą nie było, gdyż rynek pracy powinien być. Ale jego istnieniu powinna towarzyszyć opieka socjalna dla tych, którzy tej pracy nie mają Z WINY SAMEGO SPOŁECZEŃSTWA.

"Rewolucja październikowa nie miała kompletnie nic wspólnego z socjalizmem Marksa i Engelsa (mimo, że bolszewicy w przypływie dobrego humoru lubili się na nią powoływać). A Tobie naprawdę wstyd przypominać, że w myśl zachodnich socjalistów, komunizm miał powstać w krajach, gdzie najbardziej rozwinął się kapitalizm. Rosji do tego stanu było najdalej."

My chyba w zupełnie innych szkołach lekcje historii otrzymywaliśmy. Tak, masz świętą rację, komunizm w Rosji powstał jako bezpośrednia konsekwencja jej feudalizmu i w zupełnym oderwaniu od tego, co się działo w sferach intelektualnych Zachodu na przełomie XIX i XX wieku. Tak, tak.

Wiesz, przyzwyczaiłem się już do tego, że wraz z ekipami rządzącymi zmienia się historia. I zawsze znajdą się tacy, którzy są gotowi popierać wyłącznie oficjalną wersję. Nawet gdy przeczy oczywistym faktom.

Całkowicie nie rozumiesz, skąd się wziął socjalizm i komunizm. Całkowicie. Sprawiasz wrażenie człowieka, w ustach którego jedyną sensowną odpowiedzią na pytanie o pochodzenie obu ustrojów byłoby: "diabeł".

eros:

"z Twoja nieugieta logika nie smiem sie klocic. Wypada mi tylko spasc z krzesla na ziemie od sily argumentow."

I dobrze by było, żebyś został tam, gdzie spadłeś.

"Tylko co z tego skoro idee to jedno, a przyczyny wydarzen historycznych, rewolucji to drugie. Myli Ci sie co? Nie przejmuj sie, nie Tobie jednemu..."

Proszę, oświeć mnie. "Jak z feudalizmu przejść do komunizmu, w 24 godziny", by eros. W słuch się zamieniam, jak to się w owej odizolowanej od świata europejskiego kapitalizmu Rosji odbyło.

"do pana zwolennika fizycznych eksperymentow w ekonomii. Wiem, ze stope zyciowa w Polsce mierzylbyc suwmiarka, a procent wzrostu gospodarczego alkomatem, ale nie tedy droga. W przerwie miedzy laborkami wez sobie ksiazke do historii do gimnazjum i poczytaj - znajdziesz tam mnostwo rzeczy o ktorych nigdy nie slyszales..."

Dziecko, skończ pieprzyć głupoty i skoncentruj się, trolu forumowy, na odpowiedziach na pytania. Jak do tej pory NIE ODPOWIADASZ. Symulujesz dyskusję, więc albo z niej wypadaj, albo się dostosuj do ogólnych zasad dyskusji. Proszę skomentować przykład z pokojem i 10 kapitalistami w środku. Jeśli za mało mądry wyraz "pokój", zastąp go określeniem "zamknięty ekosystem". Słucham. Jak wygenerujesz "bogactwo" każdego podmiotu w takim ekosystemie. Pofatyguj tyłek i spróbuj odpowiedzieć.

10.07.2005
14:56
[235]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

W ogóle nie odpowiadasz na sensowne argumenty, zajmując się wymyślaniem coraz to barwniejszych inwektyw. Nie wiesz, co to jest bezrobocie ukryte, co wynika z Twojego poprzedniego posta, co nie przeszkadza Ci w obrażaniu tego, co sprawia wrażenie wiedzieć. Kręcisz coraz bardziej z genezą rewolucji październikowej, przyczepiasz się do kolejnych konkretnych zdań, nie zapewniając żadnych konkretów ze swojej strony. Jedyne hasło, ocierające się o ekonomię, jakie padło z Twojej strony, dotyczyło owego wyimaginowanego pokoju, ale mimo pewnej barwności, nie miało żadnego sensu z punktu widzenia makroekonomii.
Dlatego nie lubię forów dyksusyjnych za to, że każdy ma głos - może nie znać się na tym, co inni, może ich obrażać, ale głos takiej osoby jest traktowany na równi z tymi, którzy naprawdę mają coś do powiedzenia. Na ten post odpowiesz pewnie wyrywkowymi cytatami, bo to tutaj ulubiona strategia. Nie odniesiesz się pewnie do całości, nie pohamujesz się ani trochę (to byłoby dziwne, bo ludzie na forach raczej nie lubią przyznawać się do błędów), coś tam pewnie wyszydzisz, no i wesoło dyskusja będzie toczyć się dalej. Po prostu super.

10.07.2005
14:58
[236]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Tomcio w zasadzie napisał już wszystko. Yavor, miałem Cię za osobę inteligentną. Wstyd mi, że można aż tak sie pomylić w ocenie człowieka.

10.07.2005
15:00
[237]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Aha, jeszcze jedno. Na tym forum jest przyjęte tylko wytykać błędy. Zmieniajac tę modę, zwracam uwagę, że Yavor obraził osobę, która jako jedna z niewielu w tym wątku oraz w ogóle na forum pisze sensownie, a jej wypowiedzi zawsze są ważne. Mam na myśli Erosa.

10.07.2005
15:43
[238]

Misiaty [ The End ]

sparrhawk - zanim zaczniesz wytykać coś co w Twym mniemaniu jest błędem, przeczytaj biografię chociażby Lenina a potem wypowiadaj się.

yavor - podziwiam, że zostały Ci jeszcze siły na dyskusję z tą miłą gromadką ;)

10.07.2005
15:44
[239]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Irytacja Yavora była w pewnym stopniu usprawiedliwiona. Tezy o ukrytym bezrobociu (nawet prawdziwe) nie mają nic do meritum tej dyskusji, bo to pojęcia o innych wymiarach a zbieżność w pisowni i brzmieniu nie oznacza zbieżności pojęć. Czym innym jest realne bezrobocie jako zjawisko występujace na rynku pracy a co innego eufemizm na określenie przerostów kadrowych, czyli, na zjawisko, że dany produkt mozna wyprodukować przy mniejszym zatrudnieniu.
Również co do genezy rewolucji październikowej można się spierać, fakt, założenia były, że powinna zacząć się w państwie wysokouprzemysłowionym a Rosja istotnie takim nie była, nie jest jednak prawdą, że można ją określać jako państwo feudalne (reforma rolna była już przeprowadzona, istniały także wszelkie znamiona kapitalistycznego rynku, a przemysł, chociaż cherlawszy niż na Zachodzie był już rowinięty).
Co do konkluzji ttomciaa, no cóż takie są prawa forów dyskusyjnych. Zawsze dla tych którym brakuje argumentów przeciwnicy będą niegodnymi zachodu ignorantami i nieukami.

10.07.2005
15:45
[240]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Misiaty - masz coś konkretnie do zarzucenia moim wypowiedziom, czy tak sobie tylko statsujesz?

10.07.2005
15:50
[241]

Belert [ Generał ]

Hmm a propo waszej dyskusji jak to w PRL było super : to jak macie babcie czy tam dziadka którzy za 500-700 zł dożywają w godności i dostatku swoich dni to pomyślcie o ich rówiesnikach z Niemiec lub USA lub choćby takich włoch jak Ci nie mając szczęscia do ustroju równości i braterstwa teraz w biedzie za kilkaset euro zyją.To oburzające że tacy włosi którzy zawsze chcieli mieć komunizm a przynajmiej duża część z nich teraz musi za te pareset euro życ i nie stać tak jak ich poslkich odpowiedników na samochód tudziez czasem takimi zlomami jeżdżą że aż do polski muszą bogatym ludziom za bezcen oddawać.I taki polski emeryt spędzając wakacje na bahamach mysli sobie jak to dobrze że u nas socjalizm był i było tak zajebiscie :)

10.07.2005
15:50
[242]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

MrKalgan - stwierdziłem wczoraj, że Cimoszewicz mówił głupoty, że za PRLu było lepiej bo nie było bezrobocia, a społeczeństwo odczuwało dostatek, przez 1989 rok wszystko się zepsuło i powinniśmy do tego powrócić. Każdy, kto choć trochę zna historię stwierdzi że to brednie. Ale Yavor napisał, że za PRLu nie było bezrobocia. A bezrobocie było. I to nie tylko z wyboru (w ujęciu przedstawianym przez Yavora to w ogóle nie powinno być nazywane bezrobociem), ale jako ukryte, które żadnym eufemizmem nie jest, a jednym z rodzajów bezrobocia właśnie. Poza tym istniało bezrobocie, zwane przez nieuków zwykłym. I to świadczy o tym, że Yavor wypowiada się na tematy, na których nie zna się tak dobrze, jak astronomii (a taką postawę sam krytykuje w innych wątkach). Ot, i cała historia.

10.07.2005
15:58
[243]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

sparrhawk---->>> W PRL bezrobocie zwykłe nie występowało. Bezrobocie ukryte i owszem, ale jest to właśnie ów eufemizm. Owszem, Yavor ma rację, istniało bezrobocie z wyboru z którym władza zresztą walczyła stosując okresowo przymus pracy (pewnie w głowie się nie mieści). Jednym słowem to Yavor ma w tym sporze rację a nie Ty. I nie pomogą żadne źródła, bo ja żyłem w tamtej rzeczywistości i daję po prostu świadectwo czasom które przeżyłem.

10.07.2005
16:01
[244]

Belert [ Generał ]

Amen .

10.07.2005
16:03
[245]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

MrKalgan --> Zarzucasz mi brak argumentów? Moich postów o płacy minimalnej nikt wczoraj nie obalił. Mogę wytłumaczyć także, jak to jest z ukrytym bezrobociem. Twierdzisz, że bezrobocie zwykłe nie ma związku z ukrytym? Otóż ma. W ustroju minionym za cel przyjęto pełne zatrudnienie (co zresztą się do końca nie udało). Jaki był tego skutek? Owszem, zdecydowana większość ludności miała swoje miejsce pracy. Gdzie jednak pracowali ci ludzie? W sektorach wskazanych przez planistę, bez żadnego uzasadnienia ekonomicznego. Jedynym kryterium było wyrobienie planowej wartości, nie faktyczna przydatność czy opłacalność ekonomiczna danego rodzaju produkcji. Brak opłacalności wiązał się (czego nie trzeba chyba wyjaśniać) także z przerostem zatrudnienia. Pracę mieli mieć wszyscy, ale czy faktycznie wykonywali oni jakąkolwiek? Jeśli nie, to oznacza niepełne wykorzystanie środków produkcji, w przypadku czynnika pracy - jest to bezrobocie właśnie. Co to właściwie oznaczało dla ludzi? Wytwarzano przede wszystkim towary strategiczne, konsumpcyjne schodziły na dalszy plan. Efekt? Płacy za "wykonywaną" pracę nie można było wykorzystać dla zaspokojenia konsumpcyjnych potrzeb. To nie oznacza bynajmniej zapewniania socjalnych warunków bytu. Poza tym, dla konkurencyjności gospodarki to też było zabójcze. Brak presji ze strony towarów zagranicznych i fakt, że nie wytwarzano na eksport (za wyjątkiem państw bloku, wszak gospodarka miała być autarkiczne) się do tego przyczyniły.

A irytacja Yavora nie byłaby usprawiedliwiona, nawet gdyby miał rację.

10.07.2005
16:06
[246]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Mimo, że często powtarza się inaczej, przez cały okres PRL-u istniało jawne bezrobocie na lokalnych rynkach pracy. Polecam Bezrobocie w Polsce w XX wieku w świetle badań, K. Mlonek, Warszawa 1999.

10.07.2005
16:17
[247]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

ttomcioo--->>> Nie bezrobocie nie istniało w PRL, choćby powstało kilkaset książek dowodzących innej tezy. Bezrobocie faktyczne nie ma nic wspólnego z bezrobociem ukrytym i to drugie jest pojęciem z zupełnie innej półki znaczeniowej, bo warunkiem bezrobocia jest pozbawienie części społeczeństwa dostępu do środków produkcji, a w przypadku bezrobocia ukrytego to zjawisko nie występuje, dlatego jest to po prostu efemistyczne określenie na inne negatywne zjawisko cechujące gospodarkę socjalistyczną jaką było niewłaściwe gospodarowanie siłą roboczą i środkami produkcji. Istotnie, gospodarka socjalistyczna jest mniej wydajna niż kapitalistyczna i posiada nie mniejszą niż ta ostatnia ilość wad. Jednym słowem opisujesz zjawiska faktycznie występujące ale nazywasz je niewłasciwie w celu zaciemnienia dyskusji i dowiedzenia tezy fałszywej.

10.07.2005
16:21
[248]

Belert [ Generał ]

Taaa nie rozumiem jezeli w jednym pokoju siedziało pięc pań i coś tam robiło a teraz w tym pokoju siedzi dwie bo reszte zwolnili i cos tam robią to znaczy że było bezrobocie ukryte czy nie ?

10.07.2005
16:29
[249]

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Belert - tak, jeśli tamte trzy nic nie robiły.

Nie bezrobocie nie istniało w PRL, choćby powstało kilkaset książek dowodzących innej tezy.

A to zdanie 3/4 osób wypowiadających się na forum (po odpowiednim przekształceniu) powinno sobie wrzucić w sygnaturkę. "Jest tak, jak mówię, bo ja się znam a inni to lamerzy". I na tym poziomie toczy się każdy wątek polityczny. Pozdrawiam - ja tu raczej nie zajrzę, więc proszę nie liczyć na odpowiedzi.

10.07.2005
16:34
[250]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

ttomcioo--->>> ponadto nie masz racji pisząc zdecydowana większość ludności miała swoje miejsce pracy. Gdzie jednak pracowali ci ludzie? W sektorach wskazanych przez planistę, bez żadnego uzasadnienia ekonomicznego. Jedynym kryterium było wyrobienie planowej wartości, nie faktyczna przydatność czy opłacalność ekonomiczna danego rodzaju produkcji. Brak opłacalności wiązał się (czego nie trzeba chyba wyjaśniać) także z przerostem zatrudnienia. Pracę mieli mieć wszyscy, ale czy faktycznie wykonywali oni jakąkolwiek?. W PRL zatrudniano ludzi według ich kwalifikacji, stosowano równiez celową i kierunkową politykę edukacyjną. Planowa wartość nie może byc też przeciwstawiana faktycznej przydatnosci czy opłacalności, chociaż naturalnie na tej drodze łatwo o sprzeniewieżenie się racjonalności gospodarki. Jakkolwiek jednak gospodarka planowa była ułomną, to jednak nie można jej tak stanowczo zdepecjonaować. Jakkolwiek nie śmieszne byłyby przechwałki Gierka o mocarstwowości gopspodarczej PRL, mimo wszystko mieliśmy doczynienia z gospodarką rozwijajacą się i to dość dynamicznie. PKB miał tendencję silnie wzrostową aż do drugiej połowy lat osiemdziesiątych. Społeczeństwo nie odczywało wówczas dostatku i często zestawiano swoją nedzną wegetację z losem emeryta z Niemiec czy USA (jak to ładnie określił Belert), niemniej społeczeństwo obecnie również nie odczuwa dostatku i z sentymentem odnosi się do ułomnych czasów PRL co powinno dawać do myślenia obecnej elicie a nie być asumptem do bezmyślnego dyskredytowania tych odczuć, bądź podważania faktów.

10.07.2005
16:35
[251]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Nie bezrobocie nie istniało w PRL, choćby powstało kilkaset książek dowodzących innej tezy - to zdanie trochę Cię kompromituje, nie uważasz?

bo warunkiem bezrobocia jest pozbawienie części społeczeństwa dostępu do środków produkcji - a to z kolei jest kompletnie niezrozumiałe. Jaki dostęp? Do jakich środków produkcji? Społeczeństwa?!

W moim poście, po krótkiej lekturze, bez trudu znajdziesz uzasadnienie ścisłego związku między bezrobociem faktycznym i ukrytym. Całą resztę dostałeś niejako bonusowo, ale musisz pamiętać, że w makroeknomii wszystkie rynki i wszystkie aspekty gospodarki pozostają w związkach przyczynowo - skutkowych. Rozpatrywanie ich niezależnie od siebie to częsty błąd popełniany przez rządzących bez odpowiedniego przygotowania merytorycznego.

10.07.2005
16:38
[252]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Mr.Kalgan --> Przepraszam, że krótko odpowiem, a widzę, że chyba jest z kim dyskutować. :) Po meczu będę miał czas na więcej. Jeśli duże tempo wzrostu PKB miało związek z rozwijaniem przemysłu ciężkiego, to nie wiązało się z bogaceniem się społeczeństwa. Poza tym, należy pamiętać, że wzrost finansowany był masowo zaciąganymi kredytami. Samo w sobie nie jest to złe, o ile finansuje się nimi sektory proeksportowe. My je jednak niestety "przejedliśmy", stąd pułapka zadłużenia, której sami doświadczyliśmy.

10.07.2005
16:41
[253]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Belert --->>> zjawisko o którym piszesz umownie określa się jako bezrobocie ukryte, ale faktycznie jest to zjawisko niewłaściwego gospodarowania siłą roboczą czyli inaczej przerostem zatrudnienia. Nie ma to nic wspólnego (poza umownością nazwy) ze zjawiskiem bezrobocia czyli pozbawiania ludzi dostępu do środków produkcji.
sparrhawk--->>> Jak wyżej.

10.07.2005
16:56
[254]

Belert [ Generał ]

Ja to wiem , problem że nie za bardzo się da gospodarować siłą roboczą przy pomocy planisty :)

10.07.2005
17:01
[255]

eros [ Konsul ]

sysyavor---> po co mam sobie strzepic jezyk, skoro o przyczynach rewolucji padziernikowej pisze w kazdym podreczniku historii. Mam rozumiec, ze mam Ci opisac wszystko punkt po punkcie? Zapomnij, od tego masz tablice fizyczne, zeby do nich siegac, od tego masz podreczniki, zeby z nich skorzystac, skoro spales przez cala szkole srednia.
Na Twoje drugie pytanie nie wiem jak odpowiedziec, skoro postawiles problem bez dokladnego okreslenia warunkow (w fizycznym zadaniu tzw. danych).
W odpowiedzi na jakze subtelne Twe dywagacje (juz dawno przyzwyczailem sie do Twego polotu) powiem tak: zachowujesz sie jak slon w skladzie porcelany i dziwisz sie, ze nikt nie traktuje Cie powaznie. Zastanow sie troche...

10.07.2005
18:26
[256]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

zjawiskiem bezrobocia czyli pozbawiania ludzi dostępu do środków produkcji.

Nie mogę za nic dojść, co to może znaczyć. Ani, co to ma wspólnego z definicją bezrobocia, ani po co ludziom dostęp do środków produkcji.

10.07.2005
18:29
smile
[257]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

ttomcioo - nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale zdaje się, że produkcja to jest właśnie to co czyni nas bogatymi :) im więcej wyprodukujrmy, tym więcej mamy, w uproszczeniu. bezrobotni nic nie produkują :) bo nie mają jak :)

10.07.2005
18:35
[258]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

No, nie za bardzo. :D Dlatego strasznie ciekaw jestem, jak to Mr.Kalgan rozumie. :)

10.07.2005
20:28
[259]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

ttomcioo---->>>> jak mecz? Ja wybrałem się z żoną na lody do Grycana. Pyszne imbirowe, zresztą pinacolada i amaretto też palce lizać.

Nie bezrobocie nie istniało w PRL, choćby powstało kilkaset książek dowodzących innej tezy - to zdanie trochę Cię kompromituje, nie uważasz?


Pewnie, że zdaję sobie sprawę z przejawionej tu arogancji, ale jak ma reagować człowiek który dajmy na to 30 lat przemieszkał w 3 piętrowej kamienicy i nagle czyta publikacje, że owa kamienica miała 4 piętra? Wdawać się w polemiki, dyskusję, akurat istotnie samemu w tej sprawie jest się źródłem, aczkolwiek ma się rozumieć dla drugiej strony jest się jednym ze źródeł niekoniecznie wiarygodnym. Oczywiście, że o swoich czasach wielu rzeczy nie wiem, ciekawe czy historycy wyjaśnią kulisy marca 68 (np. jak miał się do tego Moczar), albo jak Gierek doszedł do władzy, parę spraw jest jednak oczywistych, do takich należy brak bezrobocia podobnie jak istnienie cenzury. Na publikację dowodzącą, że na Mysiej zlokalizowano po prostu bibliotekę reagowałbym identycznie.

Co do mojej definicji bezrobocia to nie bardzo wiem, co w niej intrygującego. Ludziom do istnienia potrzebna jest praca zarówno w celach utrzymania swojej egzystencji jak i samorealizacji. Jeżeli istnieją systemowe mechanizmy uniemożliwiające jakiejś grupie społecznej czy po prostu jednostkom wykonywanie pracy i odbywa się to w sposób w którym narzędzia pracy a więc środki produkcji właśnie, umieszcza się poza zasięgiem jednostki no to, to jest właśnie to. Zjawisko jest już znacznie szersze, znaczna część społeczeństwa jest odsuwana nie tylko od środków produkcji ale i od oświaty, a więc nie będzie w stanie posługiwać się "narzędziami"

Jednym słowem, przez środki produkcji uważam to co powszechnie przyjmuje się w ekonomii począwszy od Marksa.

10.07.2005
20:59
[260]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Mecz fatalnie. :/

Ale ekonomia inaczej trochę rozumie środki produkcji. Są to: kapitał, praca (ale nie miejsce pracy, tylko człowiek ją wykonujący) i ziemia. W tym ujęciu Twoja definicja mocno szwankuje i o to tylko mi chodziło.

10.07.2005
21:29
[261]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

ttomcioo---->>> Ej, a co z narzędziami?

10.07.2005
21:46
[262]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Środki produkcji to przedmioty pracy i środki pracy. Nie jest nimi kapitał. Środki pracy to narz ędzia i maszyny a także ziemia (w rolnictwie). Przedmioty pracy to surowce (oraz szeroko rozumiane zasoby przyrody). Środkami produkcji nie jest więc człowiek, jest on podmiotem pracy, choć może być to miejsce pracy. Osobiście uważam, że tak właśnie to wygląda, aczkolwiek nie powiem, że Twoja definicja szwankuje, bo być może tak teraz wykładają na uczelniach, ale jeśli istotnie tak właśnie jest, to po prostu nie sposób się porozumieć nie precyzując definicji. Przytoczone przeze mnie definicje obowiązywały w okresie kiedy studiowałem, a ponieważ w takim właśnie rozumieniu zostały wprowadzone do ekonomii w XVIII i XIX wieku, upierałbym się, ze są właściwsze.

10.07.2005
21:49
smile
[263]

eros [ Konsul ]

W komunizmie ludzi udawali, ze pracuja, a wladze udawaly, ze im placa. Ot i caly spor rozwiazany ;)

10.07.2005
21:51
[264]

Mortan [ ]

Bezrobocie nie istniało i super wszyscy mieli prace, było fajnie, niektorzy mogli pojechac na wczasy du Bułgarii i do czasu do czasu udało cos sie wystać w kolejkach. Tylko ze brak bezrobocia to w tym przypadku zadna zaleta, skoro gospodarka była centralnie sterowana i wszystko w pizdu padło, bo taki system nie ma prawa poprawnie funkcjonowac, a bezrobocie było ukryte w całym systemie, bo nie moze byc inaczej skoro ktos z gory cos ustala.

10.07.2005
21:51
[265]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Do jutra? Pooglądam trochę TV i przytulę się do kobiety, zgoda?

10.07.2005
21:55
smile
[266]

Misiaty [ The End ]

Zapraszam do wypowiedzenia sie w wątku o bardzo zbliżonej tematyce:

10.07.2005
22:13
[267]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

To znaczy tak - dla mnie środki produkcji i czynniki produkcji to określenia tożsame. Jeśli tak, to jest to właśnie kapitał, praca i ziemia. Jeśli się mylę i określenie "środki produkcji" wiązać należy z czymś innym, to Ty możesz mieć rację, zależnie od definicji tego określenia. :)

11.07.2005
10:22
[268]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

ttomcioo ---->>> zajrzałem do Wikipedii. Pojecie "środki produkcji" tam nie występuje, istotnie natomiast, wystepuje pojęcie "czynników produkcji" zawierające zarówno kapitał jak i siłę roboczą. Obawiam się, że to pojęcia (czynniki/środki) z zupełnie różnych interpretacji ekonomii politycznej, niestety wyprowadzanie czynników produkcji od Smitha jest mocno naciągane.
Kapitał dlatego nie jest środkiem produkcji, bo proces produkcyjny (wytwarzanie dóbr) może się bez niego obejść i w wielu ustrojach tak właśnie sie dzieje. Definicja z zakresu ekonomii politycznej powinna starać się być uniwersalną a nie opisywać rzeczywistość tylko jednego ustroju. Zaliczenie zasobów ludzkich do środków produkcji jest już kompletnym kociokwikiem, bo albo musiałoby oznaczać to, że proces wytwarzania dóbr ma charakter samoistny i niezależny od człowieka, który jedynie jest elementem tego procesu na równi z surowcami i narzędziami, lub ewentualnie, że człowiek jednocześnie jest podmiotem jak i przedmiotem danego procesu, co również czyni taką definicję nieużyteczną. Nie oznacza to, że nie rozumiem przyczyn dla których tak właśnie zdefiniowano czynniki produkcji. Wszak w ustroju niewolniczym część populacji była ewidentnie bydłem roboczym a zatem można się pokusić o zaliczenie go (bydła) do środków produkcji, wczesny kapitalizm oraz kolonializm i neokolonializm (ten ostatni twór najlepiej oddaje moim zdaniem sytuację w jakiej znajduje się obecnie nasza ojczyzna) również (wprawdzie poza paradygmatami ustrojowymi) nie oddaliły się zbytnio od takiego traktowania zasobów ludzkich. Niemniej definicje muszą mieć charakter uniwersalny, a w przytoczonym brzmieniu odnosiłyby się jedynie do niektórych formacji społecznych a i to w większości już nie występujących bądź znajdujacych się w zaniku.

11.07.2005
10:52
[269]

sYs|yavor [ Generał ]

ttomcioo:

"Nie wiesz, co to jest bezrobocie ukryte, co wynika z Twojego poprzedniego posta, co nie przeszkadza Ci w obrażaniu tego, co sprawia wrażenie wiedzieć."

Proszę, wyjaśnij zatem zakres pojęciowy tego terminu. Nie jestem ekonomistą, mogę go faktycznie rozumieć w inny sposób. Zatem?

"Kręcisz coraz bardziej z genezą rewolucji październikowej"

JA kręcę? To ja twierdzę, że wzięła się z powietrza, w oderwaniu od wydarzeń w reszcie Europy?

"Gdzie jednak pracowali ci ludzie? W sektorach wskazanych przez planistę, bez żadnego uzasadnienia ekonomicznego."

To piękny przykład tego, że podstawowym błędem ideologicznym socjalizmu było pojawienie się przed wynalezieniem procesora ;-) Ale nie przejmuj się. Współczesny kapitalizm ładnie implementuje mechanizmy centralnego planowania. I skutki nie zawsze bywają tragiczne.

"Pracę mieli mieć wszyscy, ale czy faktycznie wykonywali oni jakąkolwiek? "

Nikt w tym wątku nie dyskutował tego zagadnienia z punktu widzenia opłacalności ekonomicznej. Robisz to tylko Ty. Przypominam, że chodziło o MECHANIZMY OCHRONY SOCJALNEJ oraz fakt, że społeczeństwo powinno zapewniać minimum poziomu egzystencji w sytuacji, w której pozbawia swoich członków możliwości funkcjonowania niezależnie od społeczeństwa.

"A irytacja Yavora nie byłaby usprawiedliwiona, nawet gdyby miał rację."

Mantra.

sparrhawk:

"Tomcio w zasadzie napisał już wszystko. Yavor, miałem Cię za osobę inteligentną. Wstyd mi, że można aż tak sie pomylić w ocenie człowieka."

Moment, chwila, nie zwiewaj tak szybko. Proszę, wyjaśnij mi - skoro się mylę - w jaki sposób doszło do rewolucji październikowej w Rosji. Wyjaśnij mi proszę, skąd nagle wzięła się opieka socjalna w XX-wiecznym kapitalizmie, skoro przez cały XIX-wieczny nie było jej w ogóle.

Poza tym, umówmy się co do jednego. Gdy ktoś czegoś nie wie z fizyki czy astronomii, ja WYJAŚNIAM. Rozumiesz termin: WYJAŚNIAM? Pokaż mi JEDEN mój wątek, w którym nie wyjaśniłem rzeczy, o które pytano lub przedstawiano w niewłaściwym świetle.

Zatem, jeśli twierdzisz wspaniałomyślnie, że się mylę, wyjaśnij mi, dlaczego.

O, wyjaśniasz:

"Yavor napisał, że za PRLu nie było bezrobocia. A bezrobocie było. I to nie tylko z wyboru (w ujęciu przedstawianym przez Yavora to w ogóle nie powinno być nazywane bezrobociem), ale jako ukryte,"

Rofl. Dalej jest jeszcze śmieszniej:

"Poza tym istniało bezrobocie, zwane przez nieuków zwykłym. I to świadczy o tym, że Yavor wypowiada się na tematy, na których nie zna się tak dobrze, jak astronomii"

Przestań się chłopie chować za sloganami. Operuj - jak na współczesnego, młodego polskiego yuppie przystało - konkretami i kontekstem współczesnego kapitalizmu. Podaj stopę "zwykłego bezrobocia" w PRL-u i porównaj ze stopą bezrobocia państw współczesnych, zwłaszcza tych, o których każdy rasowy ekonomista powie, że "bezrobocia w nich nie ma".

Przy okazji: sprawiasz wrażenie klasycznego polskiego magistra ekonomii z przełomu XX i XXI wieku. To nie komplement.

Belert:

"Hmm a propo waszej dyskusji jak to w PRL było super"

No super było. Ortografii przynajmniej dobrze uczyli - błędy w książkach i czasopismach były rzadkością. Tak, tak, socjalistyczny reżim bardziej dbał o poprawność języka polskiego niż kapitalistyczna swoboda. To tak a propoS.

A a propos "bycia super w PRL-u", skarbie, jak typowy nuworysz masz klapki na oczach. To Ty twierdzisz, że ktoś tu mówił, że w PRL było "super". Ja tylko nie jestem idiotą tego kalibru, aby twierdzić, że WSZYSTKO tam było złe.

No i czas na deserek:

eros:

"po co mam sobie strzepic jezyk, skoro o przyczynach rewolucji padziernikowej pisze w kazdym podreczniku historii."

To przytocz jakiś fragment. Wybacz, rozstałem się z podręcznikami do historii jakieś 20 lat temu, pamięć może mnie zawodzić. Choć, przyznam szczerze, nie bardzo w to wierzę (sam nie czuję jak rymuję...).

"Zapomnij, od tego masz tablice fizyczne, zeby do nich siegac, od tego masz podreczniki, zeby z nich skorzystac, skoro spales przez cala szkole srednia. "

No patrz. A ja młodym ludziom pytającym się o zagadnienia z fizyki czy astronomii czas poświęcam i tłumaczę. Pewnie dlatego, że jestem altruistą. Ty zaś, jako przedstawiciel rasowego kapitalizmu, masz w dupie wszystkich z wyjątkiem siebie. Czy taka interpretacja Twojego zachowania na forum Ci odpowiada?

"Na Twoje drugie pytanie nie wiem jak odpowiedziec, skoro postawiles problem bez dokladnego okreslenia warunkow"

Problem jest sformułowany jasno i rzeczowo. Nie wymiguj się, podaj receptę na ekonomiczny raj w pokoju z 10 kapitalistami, z których każdy dostał prikaz "bogać się". Ja ci mogę taką receptę podać, choć ekonomistą nie jestem.

"W komunizmie ludzi udawali, ze pracuja, a wladze udawaly, ze im placa. "

I dlatego w polskim kapitalizmie jednym z istotniejszych źródeł pieniędzy w budżecie w ciągu ostatnich 15 lat była...

...prywatyzacja majątku wytworzonego w PRL.

Czy znowu coś mylę?

11.07.2005
11:11
smile
[270]

eros [ Konsul ]

sysyavor--> Jak zwykle pokazujesz klase:)
Wierze, ze w czasach, kiedy uczyles sie historii Rewolucja Pazdziernikowa byla wielkim krokiem na drodze ludzkosci. Nie wiem, czy do dzisiaj przekonales sie, ze tak nie bylo, ale z pewnoscia cos z tego co wtedy uczyli zostalo. Radze ksiazke kupic na jakims bazarze - byle tylko byla napisana po 89'. Nie bede Ci tego tlumaczyl, jak chcesz to ewentualnie spytaj sie swojego dziecka to Ci powie.
Wiesz ile zajmuje interpretacja wydarzen historycznych? Jesli nie chce sie isc po lebkach i opisac to wiarygodnie dosyc duzo. A ja mam w dupie pisanie i produkowanie sie skoro i tak te fakty skrytykujesz.
O ekonomii tez nie masz zielonego pojecia. Wez prosze kombinerki i kawal drutu i zbuduj wahadlowiec kosmiczny. Nie da sie? Widzisz ekonomia dziala w zupelnie innych warunkach, a wspolczesnosc pokazuje, ze nie ma zamknietych ukladow ekonomicznych.
Co do ostatniej wypowiedzi - moze nie zanotowales, ale to byl kolokwializm. Chodzilo w nim o to, ze wydajnosc pracy i oplacalnosc produkcji nie mialy nic wspolnego ze zdrowym rozsadkiem. Powinienes to wiedziec, przeciez widziales to na wlasne oczy, wiecej niz ja (bo wnioskuje, ze jestes ode mnie starszy). Jesli chcesz to pozniej napisze odpowiednie cytaty z historii ekonomii swiata.
Pozdrawiam...

11.07.2005
11:15
[271]

Psycho_Mantis [ MGS Fan ]

sYs|yavor: "I dlatego w polskim kapitalizmie jednym z istotniejszych źródeł pieniędzy w budżecie w ciągu ostatnich 15 lat była prywatyzacja majątku wytworzonego w PRL." ---> Zapomniałeś powiedzieć, że przez 15 lat nie udało im się wszystkiego sprzedać. Poza tym teraz mądrzej sprzedają na tzw. Górce koniunkturalnej (tak jak huta w Częstochowie). Częstochowie ile uważam, że Skarb Państwa kontrolujący w 50tys. mieście fabrykę obuwia zatrudniającą 500 osób to nie jest dobre rozwiązanie, o tyle energetyka, gaz, infrastruktura no i oczywiście przemysł ciężki i wiele innych rzeczy jako ważne strategiczne elementy istnienia państwa powinny zostać pod opieką ministerstwa skarbu.

11.07.2005
11:23
[272]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Mr.Kalgan --> Zgadza się, że produkcja w danych warunkach może sie całkiem obejść bez np. kapitału. Ale tak to właśnie jest z czynnikami produkcji, że ich wzajemne proporcje (zwane bodaj aparatem produkcyjnym) są różne w różnych gospodarkach dla różnych rodzajów towarów. Poza tym, skoro kapitał obejmuje także choćby narzędzia wykorzystywane w procesie produkcji, mało jest takich miejsc, gdzie nakłady kapitału są dokładnie równe zeru.
Wyodrębnienie czynnika pracy, czyli w istocie człowieka, jako oddzielnego czynnika produkcji ma pewien sens. Wynagrodzenie tego środka produkcji różni się na przykład od wynagrodzenia kapitału, przy decyzji o strukturze aparatu produkcyjnego trzeba brać pod uwagę sytuację na rynku pracy, zwiększenie nakładów kapitałowych zwiększa wydajność czynnika pracy etc. Ale są to w sumie pojęcia wprowadzone dla wygody przy opisywaniu procesów gospodarczych. Daleko idących konsekwencji bym z tej nomenklatury nie wyciągał.

11.07.2005
11:46
[273]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

ttomcio---->>> Wątek o głosowaniu na SLD, podwątek o bezrobociu ukrytym a my w niszy definicyjnej. Tak, naturalnie masz rację, mozna i tak. Ja tylko zwracałem uwagę, że tego typu definicje mogą w ten czy inny sposób opisywać rzecywistość są jednak naukowo nieużyteczne. Tak np. narzędzia, ziemia czy surowce nawet, są częścią składową Kapitału, a zatem nie można Kapitału czynić częścią składową pojecia w którym jego (Kapitału) składowe występują jako samodzielne elementy. Podobnie jest z podmiotową i przedmiotową stroną czynnika ludzkiego o czym wyżej. Oczywistym jest, że ani Smith ani tym bardziej Marks tego typu błędów nie popełniali, a zatem nieuprawnionym jest wyprowadzanie wikipidowych definicyjek od tych nazwisk. Ale wracając do meritum, czy moje określenie bezrobocia jako pozbawiania ludzi środków produkcji (tak rozumianych jak zdefiniowane) budzi Twoje zastrzeżenia? Bo ja jestem dumny z tej na potrzeby chwili ukutej (ad hoc?) definicyjki.

11.07.2005
11:53
[274]

Morfeusz_17 [ Chorąży ]

Lewica lepiej by żądziła gdyby nie to że nie lewica tylko postomuniści

11.07.2005
16:17
[275]

ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]

Mr.Kalgan --> No tak, troszkę offtopicujemy. :) Co do ziemi, po skonsultowaniu się ze źródłem doszedłem do tego, że od XVIII-wiecznych ekonomistów brytyjskich ten rynek odróżnia się od rynku kapitału sztywnością podaży tego czynnika (czyli ziemi właśnie). Teoretycznie zalicza się do niego także surowce, jako że ilość bogactw naturalnych jest ograniczona, ale w praktyce ruchy cen wielu surowców istotnie oddziaływują na ich oferowaną ilość.

Twoja definicja? Biorąc pod uwagę przyjęte przez Ciebie założenia, brzmi całkiem sensownie. Zaakacentowalbym najwyżej w niej jeszcze fakt niewykorzystania potencjału gospodarki, czyli jakiejś ilości ludzi właśnie.

11.07.2005
17:43
[276]

Belert [ Generał ]

sYs|yavor- jezu chłoipie Ty walczysz z całym światem :) .Co to ludzie nie zrobią żeby dowieść swojej racji.Szkoda że nie argumentujesz tylko dowolnie mieszasz fakty i celowo wypaczasz historię żeby była bardziej pod Twoją rację .Czyżbysmy byli z Wawki że tak zapytam ?

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.