--> Archiwum Forum
Tomcatek [ Pretorianin ]
Forum CM: Zamachy w Londynie
W morde .. znowu sie zaczelo.
Czuje ze Polska bedzie nastepna :(
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
świeczki zapomniales.......
Mr.Puzio [ Konsul ]
Jesli wysadza budynek na ulicy rozbrat w czasie konwencji partii ktora tam ma swoja siedzibe to im podziekuje.
A wracajac do londynu, wspolczoje angolom ! Mam nadzieje ze zlapia zamachowcow i spotka ich odpowiednia kara.
Powinni wymyslec jakas hanbiącą kare taka co wg. ich wierzen nie da im raju po smierci, nie dla takich ja oni rajskie Hurysy !
snopek9 [ Legend ]
Jezeli juz nie jest nastepna...sa jakies dlasze informacje o tym co sie dzieje w kancelarii?
jaćwingus [ Pretorianin ]
W naszym pięknym kraju nawet nie zdążą podłożyć bombki. Ukradną ją zaraz po przekroczeniu granicy ;) Będą mieli szczęście jeśli choć gacie na nich zostaną...
Tomcatek [ Pretorianin ]
Kary dla nich zbytnio nie ma. Bo jak wymyslijs jakies tortury to zrobia go swietym meczennikiem allacha :(
Don_Pedro [ Pretorianin ]
"wracajac do londynu, wspolczoje angolom ! Mam nadzieje ze zlapia zamachowcow i spotka ich odpowiednia kara.Powinni wymyslec jakas hanbiącą kare taka co wg. ich wierzen nie da im raju po smierci, nie dla takich ja oni rajskie Hurysy !"
Jak miło zobaczyć jak co poniektórzy już wszystko wiedzą. Już osądzili wszystkich i wszystko. Fajnie prześledzić tok rozumowania, co poniektórych - zamach-arab :) Trzeba jeszcze dodać, że świat nie jest taki prosty. Nawet jak się ktoś przyzna to nie do końca wiadomo czy to on za tym stoi. Taki ten świat XXI już skomplikowany. Szkoda, że tylko dla nielicznych.
MAROLL [ Hypnotize ]
Mr.Puzio >>> Myslisz ze zlapia tych zamachowcow ? Wolne zarty, albo sa rozerwani na strzepy swoja bomba albo sa juz tysiace kilometrow od Anglii x/
Tomcatek [ Pretorianin ]
Don_Pedro: Moze masz racje ze za tym stoi ktos inny a rabi lub nie arabi sa wykonawcami. A moze swiat jest prostolinijny i sprawcy sa nam wszystkim znani z TV. Mozemy tylko na ten temat pogdybac.
Liczy sie to ze gina przez polityke niewinni ludzie
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Tomcatek
Jak widać z linka poniżej ktoś tam się przyznał, ale jak sięgnąć pamięcią nie tak daleko to w Iraku był czas, że do zamachów się przyznawało po parę bojówek na raz. Była też taka, co się do wszystkiego przyznawała po kolei.
A, że giną niewinni ludzie to smutne, tylko nie wiem dlaczego po co mamy od razu oskarżać na oślep, aby gineli kolejni niewinni?
Mr.Puzio [ Konsul ]
all - poprostu zalozylem ze to arabii, coz mogla to zrobi IRA- ale to nie w jej stylu, moga zrobic ETA- ale chyba w londynie wystepuje malo Baskow ktorzy walcza o autonomiew londynie, Czeczeni ? chyba tez nie, choc Putin by sie z tego ucieszyi, pewnie gdyby jego spec sluzby badaly sprawe to by poszlo na czeczenowl, a moze to zawiedziony Szirak ? kto wie ...
Ah Don_Pedro tys jedyny ktory zna prawde, poznal komplikacje tego swiata, chyle przed toba czolo, o Don_Pedro.
Misiaty [ The End ]
Mr. Puzio - a wiesz, że pisze się "Arabowie" a nie "Arabii"?
Mr.Puzio [ Konsul ]
naprawde ? ; )
wiem wiem, ale spodobala mi sie taka forma, chyba ja podsluchalem w ktorejs z piosenek big cyca lub pidzamy porno,wiec postanowilem jej uzyc. jesli kogos to urazilo, to przepraszam ; )
Tomcatek [ Pretorianin ]
Tylko nie zaczynajcie jak w watku 'kosmicznym" ;P
Mr.Puzio [ Konsul ]
Ja nie zamierzam, tylko denerwuje mnie jak ktos WIE, i probuje insynuowac ze jestem glupi.
Cora von Izabelin [ Konsul ]
kolejne zamachy.. :( następna może być Warszawa...
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Mr.Puzio
Ja tylko stwierdziłem, że twoje rozumowianie opiera się na postrzeganiu faktów przez pryzmat pewnego jednego światopoglądu. A tak łatwo się po prostu przejechać.
Sgt.Luke [ Konsul ]
Za rok, góra dwa, przyjdzie nasza kolej...
adam [ Generaďż˝ ]
nasza kolej na jesieni na czas wyborów parlamentarnych ;)
wysadzą metro i będą wielkie korki...
Sgt.Luke [ Konsul ]
Jak już chcą coś wysadzać to niech rozwalą sejm podczas głosowania nad zwiększeniem diety poselskiej (bo wtedy będzie najwiecej tych du..., tzn. posłów)
Mr.Puzio [ Konsul ]
A wiec kto wg. twojego swiatopogladu dokonal tego zamachu ? Jaki masz swiatopoglad ? Jaki ja mam swiatopogoad ?
Nie postawilem tezy o arabskim ( talibanskim ) autorstwie zamachu w oparciu o zaden swiatopoglad, tylko w oparciu o grozby Osamy i spolki wymierzone w wielka brytanie. ( IRA by przedzwonila wczesniej, po za tymtaki zamach bylby dla niej samobojem, wogole jeszcze IRA dokonuje jakis zamachow ? z ETA i Czeczenskimi partyzantami to nie bylo na serio brana opcja )
Mr.Puzio [ Konsul ]
Wg. znanych mi swiatopogladow za te zamachy moze byc odpowiedzialny : Szatan, Imperialisci/kapitalisci, komunisci, amerykanie, zydzi/masoni/cyklisci,anarchisci.
Aha alterglobalistow nie bralem pod uwage bo chyba nie stosuja takich srodkow walki.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Mr_puzio
Zatem przeczytaj, co napisałem powyżej. Fakt grożenia nie oznacza z automatu, że jeśli coś się stanie to stoi za tym grożący. Ja mówię w żartach, że cię zabiję. Giniesz. Czy to powód, aby sąd na tej podstawie orzekł moją winę? Nie. Natomiast ty już osądziłeś.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Zresztą jakbym tego nie mówił w żartach to i tak nie jest dowód wystarczający do wskazania na mnie jako sprawcy.
foxx [ lisek ]
A sie dziwilem dlaczego lata helikopter wojskowy nad moim miastem, pozniej nauczyciel nam powiedzial ze byly zamachy w londynie i wlaczyl radio... Powiem ze nastroje niebyly za dobre, w dodatku kolo jednej stacji(Aldgate east), gdzie byl zamach mieszkala znajomi mojej mamy, naszczescie nic sie im niestalo...
Ebert [ Centurion ]
Tak, kolejne zamachy. Wg mnie zamach w Polsce to kwestia czasu. Niestety Polska i Polacy nie są przygotowani na zamachy terrorystyczne. Zresztą wiecie o tym, wystarczy włączyć TVN24 i posłuchać wypowiedzi specjalistów i nie tylko. Śmieszy mnie Zemke, który mówi, że w razie ataku mamy siły przygotowane... GROM, 1. Pułk Specjalny, FORMOZA... jasssne. A co ma GROM do tego? Chyba jeszcze nie działał ani razu w Polsce. Siły mamy: Straż Pożarna, służby ratownicze, medyczne, ale nie ma systemu, który może to koordynować. Strach pomyśleć, co będzie jeśli... a, że będzie, to pewne. Kwestia czasu...
Tomcatek [ Pretorianin ]
Ebert: zgadza sie. podobno wyslano dodatkowe patrole na ulice. Wlasnie widzialem taki patrol. Kupili sobie fajki i siedza za kioskiem palac fajke baczenie obserwuja babcie na bazarku :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ebert : Oh, jestes niesprawiedliwy. Przeciez minister Zemke dodal jeszcze, ze maja sprawnych okolo 20 helikopterow. GROM, 1psk, formoza ma oslaniac taktyczne wycofanie sie polskiego rzadu na z gory upatrzone pozycje w razie ataku. Trzeba wkoncu chronic prawdziwe elity tego kraju :)
sztefyn565 [ Centurion ]
LooZ ------> Głupi jesteś??? Polska w ogóle nie jest przygotowana! Lepiej aby tutaj nie było ataku terrorystów!
Ebert [ Centurion ]
Cholera. Te 20 śmigłowców robi wrażenie. Terroryści teraz siedzą i obgryzają paznokcie, bo mamy 20 śmigłowców. Jasny gwint. Zemke... iś libe diś!
sztefyn565 [ Centurion ]
Potwierdzam wypowiedz Eberta. Skoro Ameryka, Anglia i Hiszpania mają tyle helikopterów ( setki lub tysiące ) to co to dla terrorystów 20????
Mr.Puzio [ Konsul ]
Don_Pedro - to na jakiej ocenie wytypowac potencjalnego winnego ? wydaje mi sie ze sa wystarczajac przeslanki ku temu zeby wybrac szajke Osamy. I co z tym swiatopogladem ?
All - pamietajcie ze mi Pedro grozil, po za tym ma motyw,nie zgadzam sie z nim i uparcie bronie swoich racji ;)
Ebert - moze rzolnierze Gromu , Formozy, etc. beda sie rzucali na te bomby, samobojcza ofiara zmniejszajac ich sile wybuchu ?
Jesli anglikom dowalili, to cienko widze szanse polski w obronie przed bombami.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mr.Puzio : Oh, przeciez oskarzanie muzulmanow jest passe. Moze to jakies neofaszystowskie ruchy?
Ebert [ Centurion ]
I jeszcze jedno. W Polsce, wg nomenklatury wojskowej (skala 1-4, gdzie 4 to najwyższy stopień alarmu), obowiązuje stopień 1. Vide - Zemke. Dlaczego? Czy faktycznie Polak musi być zawsze mądry po szkodzie? Kiedy zacznie się na poważnie traktować ryzyko?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Ebert, a myślisz, że poważne potrakotwanie ryzyka cos da/?
Pryzjdzie nocą facet, zostawi paczkę na stacji centrum, i następnego dnia ma 100 ofiar.
I co ci GROM pomoże???
Albo w dzień, jak są pełne pociągi, wsiadze samobójca, i odpali pasek na brzuszku w wagonie i kupa.
Czwarty stopień alarmowy nic nie da, jak będzie chciał to i tak wysadzi.
Jedyna metoda to walka poza granicami kraju, atak na Irak, Afganistan to nie majaczenia senne Bush'a, to sensowna polityka, która niszczy zaplecze wroga.
Teraz stać ich "tylko" na 40 ofiar a popatrz na WTC, na zamachy w Tanzanii etc...
To są wierzgnięcia zdychajacego zwierza, był zlot, to posadzili kilka bomb, sorry za cynizm, ale dużo ofiar nie było, a naprawa stacji metra potrfa kilka dni.
Efekt polityczny też nijaki, bo Blair to nie Hiszpania, i on wojsk z Iraku teraz nie wycofa, specjalnie że tam zamach był przed wyborami i dlatego komuchy tam wygrały, a tutaj zamach "po wyborach" gówno da...
sztefyn565 [ Centurion ]
von Izabelin --------> Dlaczego jedyną metodą jest walka? Wystarczy więcej glin i ochrony....
LooZ^ [ be free like a bird ]
sztefyn626 : Chyba nigdy nie widziales, jak chroniony jest Londyn. Jesli zrobili to tam, zrobia to w kazdym miejscu na swiecie.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
I co ci da więcej glin??
Mysliszże Metropolian Police śpi w Londynie (jeszcze jak wczoraj przyznano angolom Olimpiade 2012??)
I co, nawet wywiad "nic nie wyczuł" po prostu 7 bomb, i "trochę krwi".
Jak nie ubijesz gada w jego legowisku, to będzie darł pysk u ciebie.
wytniesz drania z korzeniami, przestanie cie atakować.
Ludzie zapominaja, że "Appeasment" żle sie skończył 66 lat temu, źle isę skonczy teraz.
sztefyn565 [ Centurion ]
zapłacić więcej glinom a bedzie sie lepiej starać....!
Sgt.Luke [ Konsul ]
Zemke to zajebisty debil i idiota :)
GROM ma ZAKAZ działania w kraju. Parlamentarzyści to kiedyś przegłosowali bo bali sie o własne dupy.
A FORMOZA to jednostka reprezentacycjna i tyle. Co z tego że są przeszkoleni, skoro nie mają żadnego rzeczywistego doświadczenia? Zresztą ich też nie użyją, bo pewnie jednostka jest za "dobra" do takiej roboty. Szczerze mówiąc FORMOZA to taka odpicowana elitarna jednostka, która w rzeczywistości (sorry, służący w niej) ma wartość bojową zaledwie troche wyższą niż regularne jednostki, a chyba nie o to chodziło. Tak naprawdę to Polska nie posiada ŻADNEJ profesjonalnej formacji, która by mogła działać w kraju. A nawet gdyby była to nic nie zdziałają wobec tango samobójców, bo zazwyczaj jak sie o nich dowiadujemy, to już zdołali się zdetonować.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Nie da się walczyć z niewidzialnym wrogiem, można tylko walczyć z jego "służbami tyłowymi" i wsparciem z krajó rodzaju Irak, Iran, Pólnocna Korea etc...
Jesteśmy atakowani, to trzeba oddać, co z tego że nie było broni biologicznej w Iraku??
Saddam zachowywał sie jakby ja miał (wyrzucał inspektorów, prowadził badanie etc..) prowokował USA to ataku prewencyjnego. Całkowicie popieram tą politykę, ktoś nam zagraża, prowokuje nas, to skoro sam chce, damy mu w pysk.
No i Saddam dostał to co chciał, i teraz mu pstrykaja fotki w gaciach. A że broni biol. nie było?? Przykro nam, było siedzieć cicho i nie wywalać inspektorów, nie dawać oznak wrogosci.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Sgt.Luke : Masz bledne informacje. GROM moze dzialac w kraju (przy zachowaniu pewnych rozwiazan prawnych), a FORMOZA jest elitarna jednostka i pomimo mniejszej slawy niz GROM rowniez chlopacy z niej znaja sie na swojej robocie. To, ze o kims sie nie pisze, nie znaczy ze ten ktos jest kiepski.
sztefyn565 [ Centurion ]
Dziwię się, ze Amerka posiadając takie bronie i prowokowana nie zniszczyła Iraku!
von Izabelin [ Luftgangsta ]
sztefyn565-->Widzę że nabijasz posty głupi komentarzami...
Co z tego że im wiecej zapłacisz, policjant wtedy uzyska zdolnosci paranormalne czy co???
Zobaczy że ta osoba to samobójca czy co??
I jak myślisz że zareguje zamachowiec jak ruszy do niego ktoś z zamiarem przeszukania?
Wciśnie i puści czerowny guzik, i tyle go widzieliśmy, razem z policjantem i 30 pprzechodniami.
bialy kot [ Generaďż˝ ]
sztefyn565: Jestes idiota bardzo, czy tylko troche?
Ebert [ Centurion ]
von Izabelin - zgadzam się z Tobą. Nie napisałem jednak, że GROM pomoże. Oczywiście żadna jednostka wojskowa nie pomoże. Uważam, że podwyższenie stanu gotowaści/alarmowego może pomóc. Tzn. aby Policja i wszystkie jednostki potrzebne podczas takiego kryzysu były w stanie gotowaści, by 24h/doba współpracowały ściśle ze sobą, żeby FAKTYCZNIE służby odpowiedzialne za niebezpieczeństwo zwracały baczną uwagę na ulicy. Tego w Polsce nie ma, a szkoda. Owszem, należy walczyć z terroryzmem i terrorystami za granicą kraju, ale nie można pozostawić Polski bez opieki, zabezpieczenia. Tyły mamy odkryte. Wystarczy zajść od tyłu i zaatakować w najczulsze miejsca. Summa summaru: pobożne życzenie Eberta, aby służby w Polsce oraz panie i panowie na stołkach naprawdę wzięli się do roboty i do stworzenia krajowego systemu koordynacji i telefonu alarmowego 112.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Ale całkowicie mylicie znaczenie GROM-u i FORMOZY.
to są jednsotki które moga byc użyte do odbijania zaklądników, zamachów na dowódców wroga, niszczenia infrastruktury.
Myślisz że GROM-owiec lepiej rozpozna samobójce niż zwykły policjant?
I że GROM służy do pilnowania metra??
GROM może odbijać porwany wagon metra, a nie przeszukiwać śmietniki szukajac torebki z TNT:P
Sztefyn565-->A po co miała niszczyc?? starczyło zbombardować, wysłać troche czołgów, i po 20 dnaich wszystko same sie podało.
Celem USA nie jest maskrowanie cywilów, tylko ochrona swoich interesów i kraju.
A skoro jest zagrożenie, nalezy je wyeleminować. Irak nie miał przyjaciół (poza Chiraciem:)DDD:DDD:D:D:D) więc padłszybko bo Saddam był głupi.
Z Koreą Pół. jest trudniej, ale tam starczy poczekać i tak z głodu padną.
Pozatym nie siedzą na sklądach ropy
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Ebert--> Tył mamy odkryte, i niestety nic ich nie zasłoni.
Poprawa skuteczności systemu ochronny pomoże tylko po zamachu, nie przed.
Uratuje wiele osób po zamachu, tych rannych i umierajacych.
Zamach się i tak uda.
W Londynie, wybuchły bomby i natychmiast wszystko sie ruszyło, prawdopodobnie uratowało to wiele rannych przed śmiercia lub powazniejszym okaleczeniem.
Ale bomb i tak nie zatrzyma.
W Polsce niestety boje się o to co by było po zamachu.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Eh, po dzisiejszym uwazam, ze rownie dobrze mozemy zlikwidowac wszelkie "poziomy" i nastawic sie na sprawna koordynacje pomocy. Nie wiem czy Londyn nie byl najlepiej chronionym miastem na swiecie, moze obok Nowego Jorku. Tysiace kamer, pelno policjantow, brak koszy na dworcach, lawek, kazdy samotny plecak nie lezal tam dluzej niz pare minut bo od razu budzil zainteresowanie zwyklych przechodniow. Wszechobecni policjanci, wykrywacze, czeste cwiczenia. Nie wiem czy jestesmy w stanie zrobic cos wiecej niz zrobili anglicy.
Ebert [ Centurion ]
Nie wiem, czy GROM może działać w kraju, czy nie - nie znam się. Wiem tylko, że nawet GROM nie pomoże w sytuacji kryzysowej typu zamachy bombowe. Co do FORMOZY - brała udział w operacji antyirackiej - zabezpieczenia portów. A Zemke to typowy wojskowy - nie powie wprost, że jest źle. Zresztą, nie wiem, czy rząd powinien obywatelom mówić, że jest źle.
Ebert [ Centurion ]
von Izabelin - zgadzam się, że przed zamachem nic Polski nie uchroni. Nawet jeśli wprowadzimy stan wojenny, to jak ktoś zechce, to i tak wysadzi coś w powietrze. Pisząc o krajowym systemie koordynacji służb myślałem właśnie o opanowaniu sytuacji kryzysowej PO zamachu. A służby i tak powinny baczniej zwracać uwagę na ulice, żeby choć trochę zminimalizować straty i liczbę ofiar.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Looz doszedł do tych samych wniosków co ja zreszta, jak widzę.
Poprawic trzeba system pomocy po zamachu, przedtem i tak nic nie da.
Jak facet się uprze, to wysadzi i downing street. Myślisz że ja jakbym miał jaja by zginąć w tej zabawie, nie byłbym wstanie wlecieć Cessną 152 nałądowana plastikiem w siedzibę premiera na downing street, albo w polsce wjechac w pałac prezydencki 5 toną cięzarówką nalądowaną po brzeg trotylem i wysłać Kwacha do nieba w tempie ekspresowym??.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Panowei ani formoza ani grom nic nie pomoże. Oni sie moga przydac w przypadku wziecia zakłdnikow i w akcji odbijania ich.
Przeciw teorystom działajacym według schematu z 11 września, madrytu czy teraz londynu jedynym zabespieczeniem jest wywiad.
Zorganizowanie ataku terorystycznego jest w miare proste wystarczy tylko trochę $ i pare książek.
Poz RM
Ps ciekawe kiedy w końcu ktoś u terrorystów kupi sobie podręcznik biologi dla studentów medycyny i opanuje chodowle bakteri.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
zreszta tym dłuzej o tym mysle, tym mniejszy robi się to problem.
W Anglii zanim poderwą myśliwce nad Londynem, to i tak znajdę i zniszczę cel ,a powrót nie muszę się martwić:D
A w Polsce to jeszcze prosztsze, przecież nie musze nawet tej ciężarówki.
Musze 15 ludzi i 15 kałachów i ochrona pałącu pada, zanim przyjdą posiłki prezydent wraz z otoczeniem nie zyje, a ja szykuje się w środku do oblężenia, by spowodowac jak najwięcej ofiar.
LooZ^ [ be free like a bird ]
von Izabelin : A jak zaczelyby sie spontaniczne wiece poparcia dla twojej akcji? ;)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
RMATYSIAK-->Pewnie juz to dawno zrobili, tak samo z chemiczna i brudną bombą. Ale nie chca też przesadzić, jak użyjabroni biologicznej, rozpocznie się prawdziwa nagonka, i żadne państwo choćby tylko podejrzane o wsparcie ich nie przetrwa roku.
A bakterie trudno sie choduje w wrogim państwie.
Co to jest za problem zrobić teraz 2 MT bombę nuklearną??
Jadę na wschód do Kazachstanu, Rosji, biorę ze sobą 100tys dolarów na łapówki (alboodpowiednio więcej, ale tak droga zabawa to nie jest), idę do jakiegoś składu materiałów "radioaktywnych" kupuje strażników, wynoszę to co muszę, idę do znajomego, oddanego dla sprawy fizyka, daje mu dwóch matołów do nosznenia uranu/lutonu by sobie coś nie zrobił i niedługo mamy maly zestawik "grupowa wycieczka do Ponurego". Mój ojciec jest fizykiem jądrowym, dasz mu materiały, kilku ludzi, i najtrudniejsze:) przekonasz do działania, to ci zrobi zestawik do wysyłania niewiernych do nieba en masse. Przekonać go bedzie bardzo trudno, ale bez problemu znajdziesz "u swoich" kogos kto zrobi ci taką zabawkę.
Ebert [ Centurion ]
To zostałby samozwańczym prezydentem, proste. Potem kto inny by przystąpił do oblężenia pałacu prezydenckiego i znowu zmiana warty na stanowisku najważniejszego urzędnika w kraju.
LooZ^ [ be free like a bird ]
von Izabelin : Ale sprobuj to teraz dostarczyc do USA :) Kazdy port, czy to morski czy lotniczy ma wykrywacze promieniowania.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Looz Ebert--> Wiecie nie pomyslałem, że taka akcja mogłaby być popierana przez "lud pracujacy" ale to nie głupi pomysł:)), i całkiem prawdopodobny.
Już widzę, tłumy policji wokół pałacu, helikoptery wzywaja mnie do kapitulacji, a tu nagle wychodzę tłumy ludzi, podpalają cyrk na wiejskiej, i idą śpiewajać "a na wiosnę zamiast liści zawisna komuniści":)))))))))))
Jestem wynoszony na barkach narodu na ulice.
Za 50 lat piszą omnie w książkach jako zbawicielu narodu:P
Piękna bajka, trzeba spróbowac:P
Ebert [ Centurion ]
Tylko uważaj, żeby GROM, czy inna FORMOZA nie wskoczyła Ci na kark, chcąc odbić zakładników, których przetrzymujesz. ;-)
RMATYSIAK [ Konsul ]
von izabelin zrobieie broni A jest trudne bardzo trudne.
Broń C łatwiej ale nadal trudne.
Broń B wszędzie znajdziesz potrzebne składniki do hodowania bakteri jedyny problem to bakteria i sposób jej rozpowszechniania wsród ludzi. Ale i tak to łatwizna w porównaniu z kłopotami przy produkci broni A i C.
Pierwszą monokulture bakteryjna koch wychodował na kawałku gotowanego kartofla...
Poz RM
von Izabelin [ Luftgangsta ]
LooZ--> Łatwe:
1) Biorę kupuje statek w kraju o wątpliwej reputacji, który mnie wpsiera. Właściwie to lokalny dyktator mi go funduje.
2) Biorę moja przesłkę dla niewiernych.
3) Dostaje od w.w przyjaciela helikopter.
4) CHowam wszystko pod pokładem.
5) Płyne...
6) Zbliżam się do portu, gadam z Coast Guard na radiu, sprawdzą mnie w porcie lub poza.
Teraz dwie wersje:
1) jeśli poza portem bedą badać, to biorę latadło, paczka do środka, staruje, lecąc nisko nad wodą pod pokrywą radaru podlatuje do NYC (zanim poderwą mysliwce będę na brzegu, a nawet jak podlecą, to zanim rakieta doleci, guzik wcisne.) i naciskam big red button. Następnie budze się w objęciach boskich Hurys.
2) Coast Guard ma zbadac statek w porcie, no to płyniemy do portu, zbliżam sie do nadbrzeża, jestem w centrum NYC na szlaku wodnym, nagle na brzegu rozlegaja sie syreny, czujnik promieniowania wyczuł coś na moim pokładzie.
Naciskam big red button. Następnie budze się w objęciach boskich Hurys.
dezerter. [ Pretorianin ]
von Izabelin --> zaiste polityka Busha jest bardzo skuteczna,kolejny zamach pokazał ,że świat po ataku na Afganistan i i Irak nie jest miejscem bezpieczniejszym,piszesz ,że tylko 40 ofiar i metro szybko naprawią dobrze się czujesz???
A pozatym gniazdem Al Kaidy gdzie chcesz tego gada ubić nie był Irak ani Afganistan a kraje arabskie które są zasadniczo sojusznikami busha,osama pochodzi z z Arabi Saudyjskiej,bush wykorzystuje terorystow do zalatwienia doraznych celow tak bylo w iraku(gdzie duzo mozna powiedzec o sadamie ale nie to ,że wspierał al kaide teroryzm tam przyszedł za amrykanami)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Ebert-->Ja żadnych zakaldników bym nie trzymał, wszystkim kula w łeb, jestem przeciez bezwględnym arabem;)
Rmatysiak--> Mój ojciec jest doktorem fizyki atomowej, i wdg. niego zrobienie bomby A o sile 2MT nie jest większym problemem.
Musi tylko materiał i kase, i kilka osób do noszenia zabawek.
Nic co nie da sie załatwic kasą, a tego terrosrysta jeszcze nie brakuje.
Za przeproszeniem, brakuje im jaja by cos takiego zrobić, bo wiedzą że to byłby początek ich końca.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
dezerter--> Zaznaczyłem, że przepraszam za CYNIZM. (nie jest to moje stanowisko, patrzymy z punktu widzenia realpolitk)
Jest mi tak samo przykro jak każdemu innemu, żałuję że zgineli ludzie, i z chęcią jakbym miał okazję, zabiłbym każdego z zamchachców z zimna krwią.
W porównaniu do poprzednich zamachów, jest to tylko mała eksplozja z niewielkimi skutkami.
Staram sie wytłuamczyć, że org terr nie stać juz na burdel na wielką skalę, tylko na względnie nie efektowne pokazy wydumanej siły.
Nie jest to coś co rzuci na kolana żadne panstwo.
dezerter. [ Pretorianin ]
von Izabelin --> jakie to wszystko proste co prawisz ,nie problem w tym jak atomówke zrobić ale z czego ,póki co materiały nie są tak łatwo dostępne jak myślesz z radioaktywnego złomu atomówki nie wybudujesz najwyżej "brudną" bombe sklecisz
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Popatrz na to tak:
Po największym sukcesie Al Kaidy, ataku na WTC który pochłonął tysiące ofiar, każdym kolejny zamach jest coraz słabszy.
Org. terrosystyczne zaczynaly od małych skoków, potem większych, (zamachy na ambasady USA w Afryce, ktoś jeszcze o tym pamięta???) potem osiegneły jednorazowy szczyt możliwości, WTC i staczają sie skutecznością w dół.
Osama, czy ktokolwiek kto przewodzi teraz tymi org. nie będa mieć wiecznie pieniędzy.
Świat jest 100x bezpieczniejszy, po WTC był dwa zamachy na zachodzie. Madryt i Londyn.
a mineły 4 lata od WTC.
świat tak naprawdę jest taki sam jak przed WTC, amerykanie kontrolują zatokę perską, od czasu do czasu są zamachy, tak jak i był przed WTC, (zanim powiesz że swiat teraz jest groźny, to popatrz uwąznie na ilość zamachów przed 2001.)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Dezerter-->Jak dam 10000$ strażnikom na zadupie na Syberii, dostanę brudne materiały i zginie "tylko" 1000+ osób + choroby popromienie długo-falowe.
Jak dam 1mln$ dostanę odpowiednio lepsze materiały.
RMATYSIAK [ Konsul ]
von izabelin daj mi 100 000 $ bomby nie zbuduje ale za tyle samemu mugłbym zabic 80% mieszkańców łodzi kozystajac z broni B i to w pojedynke. Do bomby A potrzeba materiałów rozszczepialnych a one mimo wszytko są trudno dostepne.
Majac statek pełen TNT płyniesz do panamy niszczysz jedna tame i z kanału panamskiego nie można kożystac co najmniej przez dwa lata.
Jak myślisz co bardziej zaboli USA smierci 1000 obywateli czy utrata mld $ ?
Poz RM
Rikimaru_ [ Pretorianin ]
A mnie bardzo denerwuje całe to nagłaśnianie. Pełno ludzi umiera w afryce, azji i innych biednych krajach i nikt z tego sobie nic nie robi, jak pierdyknie bomba w znaczącym kraju to jest afera. W tv bedą teraz o tym nawijać 24h/dobre i zorganizują ze 30 minut ciszy. A to że giną niewinni ludzie - cóż raz trzęsienie ziemii, raz tornado nic się specjalnego niewymyśli, a najbardziej to denerwuje mnie całe to roztrząsanie sprawy przez zachód, to nie moja mentalność.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Hm, dosyc charakterystyczna wypowiedz anglika z zagranicznej strony : "Mam nadzieje, ze nasza odpowiedz bedzie mocna i zdecydowana."
dezerter. [ Pretorianin ]
von Izabelin --> i nie zgodze się z tobą ,że było tak samo jak jest teraz spirala przemocy jaką nakręca bush wzrasta i co z tego ,że ofiar jest mniej wojne przeniesiono na nasz teren(świat zachodu)to nie tanzania i kenia bomba może wybuchnąć w Polsce,kogo interesuje ,że codzienie dochodzi do zamachu w Iraku?nikogo natomiast o tym zamachu będziemy pamiętać bardzo długo
Co do tego miliona za materiały to myśle,że byś jednak nie kupił teroryści mają nie takie pieniądze oraz kontakty a póki co nie wysadzili jeszcze atomówki
bialy kot [ Generaďż˝ ]
Rikimaru_: Jest pewna zasadnicza roznica miedzy trzesieniem ziemi, a arabem obwieszonym materialami wybuchowymi. Teraz tylko wydadukuj jaka.
bialy kot [ Generaďż˝ ]
*edit dla ubogich*
"Wydedukuj" oczywiscie.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
bialy kot --> w zapachu?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kolejne bomby? Londynczycy maja natychmiast opuscic okolice dworca Victoria.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Rmatysiak-->Spoko, bron B jest o wiele groźniejsza, i pewnie za mniejsza sumę dałoby się to nia zrobić.
Jest tak straszna że wole jej nie rozważać.
albo moge wysadzic tamę, albo mogę wysadzić full bombę A w NYC, albo mogę poprosić ciebie o trochę bakterii, wychodzi na to samo. Bez większych problemów można zrobić wszystko.
trzeba tylko byc gotów zabic bardzo dużo ludzi.
Dezerter-->Terrorysci nie maja takich pieniedzy?>???? MUAHAHABAUAUAHAH, znasz jaki był majatek Osamy??, wyceniany na setki powtarzam SETKi mln $. a nie jakieś głupie million dolców.
Naszczęście nie wysadzili atomówki, i pewnie tego nie zrobią, bo konsekwencję są zbyt duże.
Zwracam tylko uwagę, że wcale nie tak trudno zmajstrować ją.
Dla odmiany, nie zgodzę się z tobą.
Wojna trwała "na zachodzie" i przed 2001. Tanzania Tanzanią, ale nie koajrzysz Lockberie??
lot TWA??
eskplozja samolotu Swiss AIr (dalej niewiadomo dlaczego).
pierwszy atak na WTC.
IRA, baskowie, arabowie (mówie oczywiście o terrorystach baskijckich i arabskich, nie o całych narodach), jeden pomiot, wysztrzela się to na pewien czas jest spokój.
Bush nakręca spiralę przemocy, którą rozpoczeli arabowie.
Bush nikomu tomahwaków przed 2001 nie wysłał.
Dopiero jak USA dostały, to zaczeły oddawać. I spirala przemocy się niespecjalnie nakręca, raczej pzez lata od 2001 spadek aktywności zamachowców na zachodzie.
W Iraku bomby wybuchają, jest wojna partyzancka, okupacja, głównie giną Irakyjczycy, których terrosyści chcą zbawić przed USA:P. Irakyjczycy, zabijani przez Irakyjczyków napomne.
Bomby mogą wybuchnąć wszędzie, Polska kiedyś była poza strefa zagrożenia, bo byliśmy po stronie Misia czerwonego, który finasował te grupy. Teraz dołaczyliśmy do upragnionego zachodu i musimy ponosić koszta tej integracji.
sztefyn565 [ Centurion ]
Biedni Londyńczycy! Naley im się współczucie!
RMATYSIAK [ Konsul ]
Dla przypomnienia pierwszego zamachu terorystycznego w naszym rozumienia tego słowa dokonali ...... żydzi wysadzjąc hotel. dokonał tego pużniejszy premier izraela.....
Tak wiec teroryzm zaczoł sie od zydów. Z tym że teraz USA i izrael stosuja teroryzm państwowy a arobowie musza walczyc z ukrycia.
I jedni i drudzy morduja cywilów z tym że arabowie z wykorzystaniem bomby w samochodzie a USA z uzyciem tomoachowków.
Poz RM
LooZ^ [ be free like a bird ]
RMATYSIAK : "Tak wiec teroryzm zaczoł sie od zydów." Nie wiem czy sie smiac czy plakac. Idiotyzm jakich malo. Poucz sie troche historii, wystarcza ksiazki z liceum.
RMATYSIAK [ Konsul ]
looz-> to słucham skoro jesteś taki mądry to słucham Ciebie udwodnij mi że nie mam racji.
BBC zrobiło dokument o tym zamachu i to za nimi podalem tą informacje.
Byl to zamach ktury mial na celu zabicie przypadkowych ludzi w celu wywolania określonego efektu politycznego. I im sie udało. Ofirami ataku byli arabowie zydzi i anglicy( tylko cywile o ile pamietm).
Poz RM
Ps Looz^ inwektywami łatwo sie rzuca. Wystarczy tylko umieć pisać. Trudniej pokazać że ktos nie ma racji argumentami.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ktoregoz to roku, moj drogi?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Hmm, terroryzm z tego co kojarze zaczął się u ruskich za cara w 19 wieku, m.i.n zamach na Aleksandra cara wszechrosyji:)).
Tak terroryzm państwowy, wysłano dzielnych amerykanskich chłopców bu ubili dyktaturę w rogue country.
Podaj mi prosze przyklądy nie uzasadnionej agresji USA na kraje ościenne.
RMATYSIAK [ Konsul ]
looz koło 45 roku
RMATYSIAK [ Konsul ]
von iabelin-> ja nie muwie o zamachu na głowe państwa czy kogos waznego. Ja muwie o takim zamachu jak dzis w londynie. Zabija się maksymalna liczbe cywilów. Po to aby przez zastraszenie zmusic rząd do uległości.
Poz RM
von Izabelin [ Luftgangsta ]
heh, nie był to pierwszy zamach...
zreszta chyba 46 nie 45.
Zamachy były już w 43 roku, jak nie szybciej. nie mam danych o przedwojjenych, to nie znaczy że ich nie było.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
mówie nie muwie.
Rosyjscy anarchisci rzucali też bomby na ulicy dla ogólnej dezorganizacji.
Tak by zrobić burdel i sie pobawić.
Staniol89 [ LoDzIk ]
"Początki terroryzmu wiążą się z powstaniem w Persji ok. 1090 tajnego stowarzyszenia asasynów i z działalnością Hassan Ben Sabbaha (zw. starcem z gór); członkowie jego sekty, odurzeni haszyszem, musieli zabijać na rozkaz rycerzy krzyżowych; " cytat z jednej strony
RMATYSIAK [ Konsul ]
Właśnie to jest różnica w tym co chcieli osiągnąć.
żydzi chcieli wycofania się Brytyjczyków z Palestyny i im się udało. Dziś terorysci chcą wycofania się izraela z ziem okupowanych, i koalicji z iraku. ( w dodatku stosują taką samą taktykę)
Poz RM
Rikimaru_ [ Pretorianin ]
No cóż jakby nie patrzeć to krzyżacy też terroryzowali ludność polską:) A pierwsze zamachy to myślę że w azji w chinach albo w japonii(ninja?:P ) na rządzących były dość częste(przynajmniej w japonii)
golmann [ ogame ]
chyba tak
eros [ Konsul ]
Jak zwykle w takich przypadkach wina nie moze lezec po stronie arabow, a nawet jesli to w ich przypadku trzeba stosowac taryfe ulgowa - musieli biedaczyny. Przeciez swiatowy imperializm w uosobieniu Ameryki i Izraela nie daje im innego wyboru. Co ja mowie, to przeciez ci slynni zydzi stoja za wszystkimi najgorszymi wydarzeniami na swiecie. Wiec pewnie i tutaj sobie pouzywali na anglikach i podpisali sie jako Al-Kaida. Jaki ten swiat skomplikowany, doprawdy!
Pozostaje chyba zapisac sie u najblizszego imama jako konwergent, przypiac pare lasek dynamitu i hulaj dusza...
Dagger [ Legend ]
==>eros
Na szczęście my jesteśmy bardziej cywilizowani i u nas terroryści trafiają na pomniki
==>von Izabelin
Czytam twoje posty o odwecie i widzę że chyba pojmujesz ciągle terroryzm w kategoriach narodowych/państwowych
RMATYSIAK [ Konsul ]
Oj ludzie ludzie.
Ja tylko zwracam waszą uwagę że nie można rozpatrywać świata w kolorach biało czarnych. Zamachy terrorystyczne arabów nie wzięły się z powietrza. Są odpowiedzią na to co robi Izrael i USA i koalicja.
Dziś zginęło kilkudziesięciu Anglików a ilu cywilów zginęło w Iraku ? Palestynie ? Afganistanie ?
USA tak walczące o demokracje pomagają dyktaturze w Egipcie i innych krajach arabskich. Dlatego w ataku z 11 września większości terrorystów to obywatele Arabii Saudyjskiej.
Poz RM
Ps a swoim skromnym zdaniem podziwiam izrael jak wspaniale prowadzi dyplomacje i wygrywa wojny.
eros [ Konsul ]
Dagger--> Roznica miedzy naszymi a "ich" terrorystami polega nie na odleglosci czasowej ale na motywacjach i sposobie dzialania. Jesli masz na mysli takich terorystow jak np. ci z zamachow na carow, to wybacz, ale porownanie nie ma najmniejszego sensu. Jesli o kogos innego to podaj przyklad tych "pomnikowcow".
Dagger [ Legend ]
==>eros
No widzisz - sam stosujesz taryfę ulgową wobec "naszych" terrorystów.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
rikimaru---> teroryzowali głównie żmudzinów, litwinów i rusów, z ludnością polską mieli nikły kontakt, "płonąca polsko krzyżacka granica" to mit, np. za łokietka, to nasze rycerstwo urządziło sobie proceder z napadania na kupców na ziemiach krzyżackich, które w owym okresie przeżywały rozkwit, psując tym samym krzyżakom handel:)
niestety u arabów, dalej istnieje silny kult "Ghazi" wojowników, walczących z niewiernymi, dawniej był to wszelkiego autoramentu "element" wyrugowany z arabskiego społeczeństwa, dziś są to prawdziwi idole arabskiej młodzieży, do tego, często młodzi chłopcy decydują się poswięcić za "sprawę" w zamian za utrzymanie ich rodziny po śmierci.
eros [ Konsul ]
Dagger--> Jesli uznajesz, ze proba odroznienia jednych od drugich jest ulgowym traktowaniem to ciekawe wnioski wyciagasz. "Nasi terrorysci" mieli w swoim postepowaniu jakis okreslony cel, ktory wg nich uswiecal srodki. Celem wspolczesnych arabskich terrorystow jest terror sam w sobie, bez ogladania sie na to kogo on dotknie. Roznica jak dla mnie kolosalna, moznaby nawet powiedziec, ze ten swiat skomplikowany jest i jeden terrorysta drugiemu nierowny.
eros [ Konsul ]
MANOLITO--> podobno do dzis chlopcom w Iranie wmawia sie ze maja "zlote penisy". Nazywa sie tez ich "paszami".
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
eros-----> chyba nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi, "Ghazi" to po prostu święty wojownik, walczący z niewiernymi, a to że używają takiej terminologii w stosunku do swoich męczenników, to zwykły fakt. W telewizorni nie raz widziałem jak to młodzi palestyńczycy mawiali, że jak dorosną to zginą męczeńską śmiercią.
ps. taka arabia saudyjska dalej żyje w feudaliźmie, rządzona królami i książetami z rodziny saudów, na stadionach ścina się ludziom głowy, mentalność ubogich saudyjczyków nasączona jest nienawiścią do zachodu i największego szatana ameryki, oni nadal żyją w średniowieczu i posługują się odpowiednią dla tego okresu retoryką i nazewnictwem.
eros [ Konsul ]
Czy to nie o takich dzieciach pisza, ze zostaly zamordowane przez wscieklych zydow? Syndrom oblezonej twierdzy to nieciekawa sprawa...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Tak sobie słuchajac radio i baaaardzo madrych wypowiedzi roznych zastepcow pionka, jacy to jestesmy zwarci i gotowi, odnosze wrazenie ze czujemy sie niedowartosciowani. W madryt i londyn uderzyli a PKiN-u nie chca wysadzic. A teraz znow graza wlochom i za przeproszeniem jakiejs danii. A gdzie my, najwierniejszy z sojusznikow??
Ale spoko. Wybory sie zblizaja a ta ALkajda o niczym innym nie marzy aby do wladzy doszly bialo-czerwone pasiaki i ich wodzu. A prezciez oni obiecywali wycofac wojsko z iraku.
Tak wiec zwarci i gotowi czekamy az gdzies pieprznie jakas bombka.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
piotr---> trafne spostrzeżenie, ciekawe czy któryś z kandydatów po wydarzeniach w madrycie będzie miał odwagę i użyje "argumentu" o wycofaniu naszych wojaków z iraku.
RMATYSIAK [ Konsul ]
znalezione w necie....
jaćwingus [ Pretorianin ]
No i cóż w tym dziwnego? Chrześcijanie też kiedyś wprowadzali wiarę mieczem na wschodzie. Widocznie muzułmanie dopiero teraz osiągnęli poziom europejski sprzed 1000 lat i starają się wykorzystać lekcje jaką dali im nasi przodkowie.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
Niech sie Tony cieszy, że mu czegoś takiego przed wyborami nie zafundowali.
Zakładając, że zrobiła to inna grupa niż Al-Kaida jest to jest dobry przykład na kreowanie marki. Doskonale pomyślane. Nawet jak kolesie nie mają nic wspólnego z Al-Kaidą efekt propagandowy już jest. Obie strony są zadowolne, bo Al-Kaida zyskuje znowu rozgłos, a grupa przyznająca się wznieca wielki popłoch, bo Al-Kaida powoli staje się synonimem wielkiego zła w świecie zachodu. W średniowieczu Al-Kaida byłaby szatanem, a w Śródziemiu Sauronem.
I tak na marginesie. Niektórzy mówili, że teroryzmu nie da się wytępić. Obawiam się, że ograniczyć środkami ostrożności czy atakami prewencyjnymi też nie. Zwracam uwagę na fakt, że wraz z rosnącymi możliwościami jednego człowieka nie potrzeba nawet do tego grupy, wystarczy jeden świr. Wtedy odpada szereg akcji prewencyjnych typu infiltracja grup zwiększonego ryzyka etc. Świr może się trafić wszędzie. W każdej grupie społcznej, etnicznej etc.
el f [ RONIN-SARMATA ]
jaćwingus -" Chrześcijanie też kiedyś wprowadzali wiarę mieczem na wschodzie. Widocznie muzułmanie dopiero teraz osiągnęli poziom europejski sprzed 1000 lat" - polemizowałbym...
Bliski Wschód i Afryka Północna były od dawna rzymskie kiedy chrześcijaństwo zostało w Cesarstwie religią państwową. Później przez ładny kawałek czasu były tam najsilniesze gminy chrześcijańskie którym kres położył mieczem dopiero Islam. Ekspansję Zielonego Sztandaru na Zachodzie zatrzymał dopiero Karol Młot w bitwie pod Poitiers w 732 roku.
Do pierwszej wyprawy krzyżowej nie doszłoby gdyby nie prośby o pomoc Bizancjum które samo nie dawało sobie rady z powstrzymaniem Muzułmanów. Wojny krzyżowe powstrzymały Islam na Wschodzie na trochę ponad wiek a potem znów nastąpiła ekspansja od strony, używając słów Churchilla, "miękiego podbrzusza Europy".
SzPiEg_KF [ Konsul ]
te skurwiele nie przestaną puki nie wytępią wszystkich ludzi
RMATYSIAK [ Konsul ]
SzPiEg_KF-> chciałbym mieć tak proste spojrzenie na swiat...
eros [ Konsul ]
jacwingus--> jak widze dobrze pamietasz tylko wybrane fragmenty historii. Nie pamietasz o wczesniejszym podboju arabskim z IX wieku, nie pamietasz o bitwie pod Poitiers i o tym co by bylo gdyby Merowingowie wtedy dostali w dupe. Do tego pewnie nie wiesz co wyprawiali "cywilizowani" arabowie w Europie.
Mr.Puzio [ Konsul ]
jacwingus - w czasie gdy europejscy rycerze walczyli z wszami na swoim ciele, a potem z niewiernymi, arabowie byli cywilizacyjnie daleko do przodu. Potem przestali sie rozwijac, a nawet zaczeli sie cofac.
eros - przemoc rodzi przemoc, choc oczywiscie arabow nie usprawiedliwiam, na co sie pchali do europy.
Sgt.Luke [ Konsul ]
Islam to religia która źle zinterpetowana przez jakiegoś islamskiego radykalnego tradycjonalistę (a niestety jest ich coraz wiecej) jest cholernie groźna bo każdy czyn można wytłumaczyć "że dla wiary i Allacha". Kraje islamskie są bardzo konserwatywne jeśli idzie o wszelkie sprawy życia ich mieszkańców, bo sami mieszkańcy tak chcą :P I za cholerę ich nie kumam. Jak jakaś kobieta się u nich "zhańbi" to ją zaraz ukamieniują, bo "moralnie szkodzi społeczeństwu i sprzeniewieża się Allachowi". A jak się jacyś cymbał wysadzi w powietrze w autobusie czy na zatłoczonej ulicy, to jest u nich hero, bo robi to dla wiary i dobra narodu. Takei podejscie jest co najmniej pojebane.
A co do GROMu to rzeczywiscie moze działać w kraju, ale nie wszystko mu wolno.
eros [ Konsul ]
Mr.Puzio--> w sporze kto byl pierwszy wychodzi, ze oczywiscie arabi, teraz sie mszcza za to, ze nie potrafia uporzadkowac i doprowadzic do rozwkitu swoich panstw.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> co kraj to obyczaj ;P niemusisz ich kumać, oni nas też nie kumają jak możemy pozwalać żeby kobiety w wieku 16 lat traciły z kimś po pijaku cnote (wcześniej do piwa jadła wieprzowine!!!), miałą wielu partnerów i sama zarabiała na siebie, geje obnosili się ze swoją orientacją a przy okazji parad obnosić się ze swoją niechęcią do kościoła i boga (nie wspomne o partiach które jako część swego programu głoszą wrogośćdo religii i to nie tylko islamu ale jakiejkolwiek). nie da się wszystkiego sprowadzić do wspólnego mianownika.
Sgt.Luke [ Konsul ]
Guderian -->Dobra uwaga. Wychodzi więc na to że wszyscy na świecie jesteśmy walnięci, tylko u jednych objawia sie to mniej a u innych bardziej :P
W zasadzie dochodzę do wniosku że każdy człowiek jest jakiś na swój sposób tzn. jak się powie że jest pierdolnięty to jest, może nie tak jak inni ale na swój sposób jest. I nic mi nie przeszkodzi że jeśli powiem że taka a taka osoba jest pierdolnięta a później dodam że jest inteligentna. Bo w zasadzie wszystko to można jakoś u niej udowodnić i każdy znajdzie co najmniej jeden przykład na to :P
jaćwingus [ Pretorianin ]
eros--> czyżbyś uwierzył, że jestem obrońcą Arabów? Z mojej wypowiedzi być może to wynika, ale chciałbym zwrócić uwagę na ten symbol ;P Nigdy nie będę zwolennikiem przemocy pod jakimkolwiek sztandarem by nie była stosowana. W omawianym przypadku zaliczam to do kategorii „źle pojęte dobro”.
Nie jestem historykiem takim jak ty. I nie wiem faktycznie, co wyprawiali „cywilizowani” Arabowie w Europie. Ale szczerze mówiąc nie wiem też, co za różnica mieć tą wiedzą lub nie. Czy ta wiedza usprawiedliwiałby którąś ze stron?
Tym razem bez symboli
:) …nie mogłem się powstrzymać…
Loghit [ Legionista ]
Tak się nakręca spirala przemocy... Anglicy będą chcieli się zemścić, niekoniecznie na winnych, ale na arabach. A potem się dziwią, że brytyjscy żołnierze jeńców torturują, wojna to wojna nie ma w niej nic wyniosłego tylko szkoda, że niewinni ludzie przez to giną.
Dagger [ Legend ]
==>eros
Przecież jaćwingus wcale nie musiał mówić o wybijaniu Arabów. Wystarczająco dużo innych grup etnicznych poczuło chrześcijański miecz nawracający na wiarę.
PS. Sięgnijcie czasem do słownika i sprawdźcie czy występuje tam wyraz "Polaki", podobnie jak "Arabi"
PS2. Apropos postu twostupiddogs - najlepsze jest jak "ekspert" w tv najpierw mówi o autonomicznych grupkach a potem wrzuca wszystko do worka z napisem Al-Kaida.
Mr.Puzio [ Konsul ]
eros
" w sporze kto byl pierwszy wychodzi, ze oczywiscie arabi, teraz sie mszcza za to, ze nie potrafia uporzadkowac i doprowadzic do rozwkitu swoich panstw "
wybacz, ale bzdury piszesz. Jesli taka byla by motywacja do zamachow, to pomysl ile polacy by ich robili ? Poprostu sa fundamentalistami muzulmanskimi, to wszystko tlumaczy.
eros [ Konsul ]
Jacwingus--> przemoc jest usprawiedliwiona przez obrone wlasna, chyba, ze i jej nie uznajesz. Roznica jest taka, ze nie wziely sie z czystego widzimisie, tylko byly reakcja, a nie akcja. Jak bardzo chcesz to moge Ci wypisac pare ciekawych przykladow z ksiazki Oriany Fallaci.
Mr. Puzio--> chyba mnie nie zrozumiales, nie chodzilo mi o same ataki terrorystyczne, tylko o agresje w skali historycznej. Jesli tu masz jakies watpliwosci to z checia je wyjasnie.
Dagger--> Masz racje, choc roznica jest jakosciowa i nie mow mi, ze jej nie zauwazasz.
ganz [ Chor��y ]
Wczoraj rano kiedy przyszedlem do pracy dowiedzialem sie że w miejscu przez ktore przejerzdżałem (przy kings cross)wybuchla bomba, mniej wiecej 30 minut pozniej... Naprawde dziwne uczucie, widziec ze takie 30 minut być może uratowalo mi życie. Powiem wam ze inaczej patrze na arabów w metrze...
dezerter. [ Pretorianin ]
von Izabelin -->czytaj ze zrozumieniem zwrot "..nie takie pieniądze mają (w domyśle w porównaniu do twojego marnego miliona dolców)" oznacza dużo kasy:)
dowodzisz ,że europa(ameryka) ma taki sam stopień bezpieczenstwa w tej chwili jak ptrzed 11 wrzesnia i przytaczasz locerby zauważ ,że od 11.9 mineło prawie 4 lata(w tym czasie Madryt ,Londyn ,Bali) a locerby wydazyło sie z dużo dawniej tak samo jak monachium i inne terorystyczne akty w europie,świat nie jest bezpieczniejszy dzieki polityce busha stał się bardziej nieprzewidzialny i grozny
Co do atomówki to nie wątpie ,że gdyby ją mieli to nie wachali by się nią użyć,11 wrzesnia pokazał ,że terorysci są gotowi na wszystko i własciwie są bezkarni bo co można zrobić człowiekowi który pragnie śmierci??
SzPiEg_KF --> ....te skurwiele nie przestaną puki nie wytępią wszystkich ludzi.... równie dobry argument dla muzłumańskich extremistów o amerykanach,świat nie jest czarno biało ja ci to mówie jako zawodowy drukarz:)
Dziarmaga [ Konsul ]
hej kamraci :)
wlaśnie jestem w londynie od 10 dni.. jakoś mnie ominęly wybuchy - ale miasto to odczulo...
na pohybel zamachowcom!
pzdr
Polityczny52 [ Legionista ]
a mnie niestety spodkało.Trafili na zięcia ,jechał do pracy.Dzieki Bogu tylko ranny(ale nie jest za wesoło),półgodziny wcześniej córka jechała tą linia do pracy(matro). Jest tam też moja żona od zeszłej niedzieli(pojechała odwiedzić wnusię)Jesteśmy w stałym kontakcie(przez net).Chciała by tam zostać jeszczejakiś czas(opieka nad wnuczką),a ja ciągnę dwie roboty + zastępstwo (na 10 dni za Żonę)i na następny tydzień multum spraw do załatwienia,mam jutro zadecydować czy ma wracać 12 lipca czy pozostać.A ja sam juz ni jestem w stanie (przy tym stresie) sie jakoś "ogarnąć" z tego wszystkiego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kurcze, jak tak czytam to co gracz, to siedzi w Anglii... może czas przemianować ligę z CMHQ PL na CMHQ GB ? ;-)
Polityczny52 [ Legionista ]
ale,kuzwa macie problemy el f
el f [ RONIN-SARMATA ]
Polityczny52 - czyżbyś był eks PZPRowcem że piszesz w liczbie mnogiej ???
I może byś rozwinął tę mądrą uwagę bo nie bardzo widze gdzie my, el f, mamy problemy ...
Rzelu [ Legionista ]
Kochani problem jest stary jak świat. ślicie że jakby Józek po pijaku pierdolnął polonezem napakowanym nawozem w dworzec PKS w Suwałkach i zabił 20 osób to kogoś by to obeszło? Nasi sojusznicy zabili omyłkowo mnóstwo ludzi w Jugosławii, Afganistanie i Iraku i nikt szat nie rozdziera.Dziwne że nasi z AK nie wpadli na to że wystarczy obwiązać się trotylem, wejść do komendy Gestapo i PIERDUT. Ochotników by nie brakło, już w 39 byli ochotnicy na żywe torpedy.
Oczywiście współczuję londyńczykom.
Kush [ miejsce na twoja reklame ]
to jest bez sensu
na anglii sie im nie uda
anglicy sa za bardzo flegmatyczni
zreszta na co im sie zdalo wbuchniecie autobusu i dwoch metr? metrow? :/
w londynie wiekszosc to nie anglicy
powysadzali jakies importy i wszystkim to przeszlo bokiem
troche dla pokazu posmutnieli i znowu wrocili do pracy
i to jest najlepsza taktyka
jak te downy zdadza sobie sprawe ze londynu nie sposob wyprowadzic z rownowagi to im sie zniecheci lekko
zreszta i tak uwazam ze to francuskie tchorzliwe swinie co sie poplakali po przegranej olimpiadzie...
RMATYSIAK [ Konsul ]
Dości kontrowersyjny artykoł. Jak dla mnie przejaskrawiony ale troche prawdy w nim jest. Zwłaszcza jak sie obejrzy fa911.
TRZECIA WOJNA ŚWIATOWA
Hegemonia prawie totalna
Jednym z przejawów uległości świata wobec amerykańskiej hegemonii jest szeroka akceptacja jej dominacji intelektualnej. Znajduje to wyraz także w tym, że w ślad za oficjalnymi ideologiami USA seria krwawych zamachów jest powierzchownie definiowana przez niemal wszystkich polityków i komentatorów jako "problem terroryzmu". Reakcją USA na tak zdefiniowany problem była proklamacja "wojny z terroryzmem". Unia Europejska, coraz bardziej samodzielny i spójny podmiot polityczny, definiując problem podobnie, choć łagodniej, podjęła "walkę z terroryzmem".
W obu przypadkach konceptualizacja tego problemu jest zależna od retoryki politycznych środowisk amerykańskich, wspieranych przez służalczą wobec nich część środowisk intelektualnych USA. Bez wielkiego trudu udało się im narzucić na niemal wszystkie zachodnie centra polityczne ich sposób myślenia o obecnej sytuacji świata. Cechą tej retoryki jest, że sprowadza ona obecny główny problem świata do "terroryzmu", tj. do brutalnych zamachów pochłaniających niespotykaną dotąd liczbę ofiar cywilnych.
Taka wersja obecnych problemów świata nie jest wyłącznie dziełem medialnych, z konieczności uproszczonych interpretacji głównych wydarzeń. Ów sposób myślenia ma jednak tę wadę, że uniemożliwia pytanie o przyczyny popychające autorów zamachów do przerażających czynów, pociągających zazwyczaj anihilację ich samych. Nic dziwnego, że działania polityczne podjęte przez USA i koalicję "antyterrorystyczną", oparte na zawężonym rozumieniu problemu, pozostającym na płaszczyźnie skutków bez stawiania pytań o ich przyczyny, okazują się równie nieskuteczne, jak nieadekwatna jest konstrukcja intelektualna leżąca u ich podłoża.
Wyłom
Dominacja "antyterrorystycznej" retoryki, opartej na moralistycznie naładowanych pojęciach "osi zła", "państw bandyckich", "państw w stanie rozkładu", "państw upadłych", "terroru", uzasadnionych "działań prewencyjnych", itd. nie jest jednak zupełna. Amerykański imperializm ideologiczny natyka się na coraz większy opór. Opór ten stwarza wyłom, w którym ulokowały się różnorakie siły, a garną się doń coraz to nowe. Siły odpowiedzialne za serię niedawnych zamachów ulokowały się w jego centrum. One też popychają w ten antyamerykański wyłom nie tylko swoich zwolenników, lecz także - co pokazała wyborcza decyzja w Hiszpanii - swoich przeciwników.
Aby zrozumieć, kto i dlaczego w tym antyamerykańskim wyłomie się znalazł, dlaczego w ogóle powstał i dlaczego się rozszerza, należy zajrzeć do jego wnętrza. Jeżeli będziemy poprzestawać na określaniu "populacji" zaludniającej ten wyłom mianem irracjonalnych terrorystów, z którymi żadna dyskusja nie jest w ogóle możliwa, którzy w swoim irracjonalnym fundamentalizmie rozkoszują się wyłącznie zniszczeniem, mordem i cierpieniem powodowanym swoimi przemyślnie przeprowadzanymi zamachami, utracimy szansę na zrozumienie, jakie czynniki współtworzą politykę globalną XXI wieku.
Trzecia wojna światowa
Albert Einstein miał powiedzieć, że nie wie, jak będzie wyglądała trzecia wojna światowa, lecz wie, że czwarta wojna światowa odbędzie się na kije i maczugi. W chwili obecnej, przynajmniej pod względem poznawczym, jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż Einstein. Wiemy już bowiem, a przynajmniej wiedzieć powinniśmy, jak trzecia wojna światowa wygląda. Od pewnego czasu bowiem toczy się ona przed naszymi oczami.
Coraz bardziej oczywiste staje się, że obecny świat nie jest w stanie zmagań dobrych i szlachetnych sił ze złym, irracjonalnym, bezcelowym i anonimowym terroryzmem. Sytuacja jest znacznie poważniejsza, a będzie jeszcze bardziej poważna. Powaga sytuacji, w jakiej znalazł się świat, uzasadnia nazwanie jej stanem III wojny światowej.
Czytelników uprzejmie proszę, zanim zechcą pęknąć ze śmiechu z proklamacji wojny globalnej przez filozofa, by zechcieli pod uwagę wziąć kilka poniższych argumentów, które temu stwierdzeniu nadają prawdopodobieństwo. Choć w Polsce takie sformułowania mogą jeszcze śmieszyć, to sądzę, że w Madrycie nikomu do śmiechu. (Pomysł nazwania obecnej sytuacji stanem III wojny światowej niezależnie zaproponował amb. Krzysztof Mroziewicz ("Polityka" 13, 27 marca 2004; tytuł jego artykułu "Pełzająca wojna światowa" pierwotnie brzmiał właśnie "Trzecia wojna światowa".)
Przykrawanie państwa
Tradycyjne pojęcie wojny zakłada, że właściwymi jej podmiotami są jednostki polityczno-terytorialne zwane państwami. Od czasów Carla von Clausewitza jednak świat uległ transformacji. Jej skutkiem są daleko idące ograniczenia zakresu uprawnień państwa w polityce wewnętrznej i międzynarodowej. Prerogatywy państwa ulegają bowiem stałemu podcinaniu od dołu oraz przystrzyganiu od góry.
Patrząc "od dołu" widzimy, że prerogatywy państwa, zwłaszcza zbudowanego przez społeczeństwo obywatelskie, są w coraz większym stopniu przejmowane przez władze regionalne i samorządowe, organizacje pozarządowe oraz same jednostki domagające się większego zakresu wolności i prawnych zabezpieczeń swej obywatelskiej podmiotowości.
Odgórna dewolucja funkcji państwa polega na tym, że w narastającej mierze jest ono zmuszane do wkraczania w między- i ponadpaństwowe sojusze ekonomiczne i polityczne. Transformacja roli państwa jest najbardziej widoczna w sferze militarnej. Państwo od zawsze było zmuszane do częściowego wyrzekania się swego monopolu wojennego przez wkraczanie w sojusze militarne. Wybuch III wojny światowej ujawnił, że państwo monopol ten utraciło niemal całkowicie. Jej przyszły przebieg przypuszczalnie odbierze mu go bezpowrotnie.
Kto przeciw komu?
Jeżeli prawdą jest, że mamy obecnie do czynienia z III wojną światową, i jeżeli jest prawdą, że jej stronami nie są już państwa, to kto ją toczy? Oto jedna z możliwych interpretacji.
Jedną ze stron zaangażowanych w III wojnę światową są siły globalnego kapitalizmu, które ze swej natury dążą do ekspansji na obszary, panowanie nad którymi jest niezbędnym warunkiem ich dalszego rozwoju. Uzasadnieniu ekspansji i agresji sił globalnego kapitalizmu służy konglomerat idei liberalno-demokratycznych, będących zasobem retoryki i propagandy organizującej, za pośrednictwem świata polityki i mediów, publiczne i potoczne myślenie o interesach tych sił, ich intencjach i metodach postępowania.
Odruchowo bierzemy za dobrą monetę fakt, iż to USA wypowiedziały wojnę terroryzmowi w rewanżu za najbardziej jak dotąd spektakularny zamach terrorystyczny. Jeżeli nawet tak było pod względem formalno-prawnym, to jedna z możliwych interpretacji sugeruje, że państwo USA dokonało tego nie z własnej inicjatywy i nie we własnym imieniu, lecz w interesie koalicji korporacji, które kupiły sobie to państwo i władają nim zgodnie dla własnego, nie zaś wspólnego dobra. Na przykład przez Halliburtona, który w rezultacie inwazji na Irak podpisał już kontrakty handlowe na kwotę 8 mld dol. Fakt, że prywatne korporacje są dobrze, a zarazem dosyć bezczelnie reprezentowane w administracji USA (przez Donalda Rumsfelda czy Dicka Cheneya), nie może uchodzić za obojętny ani dla kwot wynikających z zawartych przez różne firmy kontraktów, ani dla decyzji o inwazji na Irak: jedno nie byłoby możliwe bez drugiego.
Narastająca instrumentalizacja państwa polega na tym, że w warunkach gospodarki kapitalizmu globalnego okazuje się ono słabsze od prywatnych korporacji. One zaś stały się na tyle potężne, m.in. dzięki żerowaniu na osłabionym państwie, że stać je na zakup nie tylko pojedynczych urzędników, ministrów, czy nawet prezydentów. Za pomocą zinstrumentalizowanych, prywatnych mediów kupują one sobie bowiem również - całymi garściami, i za niewysoką cenę - wyborców, którzy trwają w złudnym przekonaniu, iż proces demokratyczny w społeczeństwie obywatelskim daje im prawo i możność samodzielnego podejmowania decyzji wyborczych. Warto zauważyć, że wskutek coraz większej prywatyzacji życia publicznego na Zachodzie, transakcje odwrotne, tj. "nabywanie" przez prawomocne państwo korporacji czy mediów jest już prawie niemożliwe i coraz rzadziej spotykane. Głównie z powodu słabnącej siły nabywczej państwa.
Bojownicy innej sprawy
Drugą stroną III wojny światowej są siły oporu przeciwko ekspansji globalnych sił kapitalizmu. Rekrutują się one ze środowisk uznających się, mniej lub bardziej samozwańczo, za polityczną reprezentację grup społecznych i narodów, które postrzegają się jako ofiary globalnej ekspansji kapitalizmu. Ideologiczne uzasadnienie ich myślenia i postępowania jest ścisłym przeciwieństwem ideologii liberalno-demokratycznej; stanowi ono konglomerat idei tradycjonalistycznych, etnocentrycznych i religijnych. Ich wyznawcy to nie mistyczni irracjonaliści, oszołomieni ideami religijnymi; to racjonalni i zaangażowani bojownicy innej, antyliberalnej, antydemokratycznej, antyzachodniej sprawy. Mają po temu liczne racje. Sami je im daliśmy.
Istotna jest nie tylko treść tego ideologicznego konglomeratu ani jego spójność. Ważniejszy jest sposób jego wyznawania. Jest on przeciwieństwem przyjętego sposobu wyznawania wartości liberalno-demokratycznych w świecie zachodnim. Cechą dobrego liberalnego demokraty jest specyficzna, relatywistyczna rezerwa wobec własnych wartości - "letniość" zaangażowania, która umożliwia tolerancję. Zwolennik tradycjonalistycznej, religijno-etnocentrycznej ideologii nie może jej wyznawać inaczej, jak tylko gorliwie i nieustępliwie. To wyklucza tolerancję. Nie przypadkiem nazwa dla nieprzejednanej organizacji Hamas, która utraciła niedawno przywódcę szejka Ahmeda Jassina, w języku polskim oznacza "gorliwy". Wzajemna nieprzekładalność dyskursu moralnego obu zaangażowanych w III wojnę światową stron oraz niewspółmierność wyznawanych przez nie wartości, nie mogły nie doprowadzić do konfliktu.
Kiedy się zaczęło?
Wbrew propagandzie dominującej w mediach globalnych, należy zachować ostrożność we wskazaniu momentu, w którym doszło do wybuchu III wojny światowej. Najmniej kontrowersji wzbudzi datowanie jej wybuchu na dzień 11 września 2001, gdy zostało zaatakowane Centrum Handlu światowego w Nowym Jorku. Przyjąwszy tę datę, należy wystrzegać się innych aspektów perspektywy amerykanocentrycznej, sprowadzającej problem do terroryzmu. III wojna światowa toczy się od dawna. Wskutek agresji USA na Irak, niedawnego zabójstwa szejka Jassina przez Izrael i dziesiątków podobnych faktów, konflikt ten może się już tylko zaostrzać. Banalną oczywistością jest już to, że jego eskalacja nie ograniczy się do Bliskiego Wschodu.
Na swoje przeciwieństwo
Indywidualistycznie, konsumpcjonistycznie i asekuracyjnie nastawiona cywilizacja zachodnia, mimo potęgi militarnej, nie jest przygotowana na skuteczną konfrontację ze swoim wrogiem. Wróg ten został stworzony przez nas samych - nie na nasze podobieństwo, lecz przeciwieństwo. Odpowiedzialność za stworzenie tego wroga spada na naszą agresywną, ekspansjonistyczną i ekskluzywistyczną cywilizację. Zachodni sposób życia w naszych własnych oczach znajduje moralną prawomocność w wartościach demokratycznych i liberalnych. Wierząc w te wartości nie zdajemy sobie sprawy, że choć czynią nas one tym, kim jesteśmy i są dla nas (jedynie) słuszne, to członkowie innych wspólnot mogą je uznawać jedynie za ideologiczny sztafaż uzasadniający ekspansję naszego sposobu myślenia, gospodarowania, organizacji życia społecznego i politycznego na ich obszary, do których nie mamy prawa.
Oczekiwanie entuzjazmu
My zaś żyjemy w złudnym przekonaniu, że skoro do działania motywują nas intencje wcielania w życie naszych, niezaprzeczalnie dobrych (dla nas) wartości na nowych obszarach, nie możemy się spotkać z niczym innym, jak tylko z entuzjastycznym przyjęciem. Fakt, że z trudem przychodzi nam do głowy, iż może być inaczej wyjaśnia, dlaczego mamy trudności ze zrozumieniem negatywnego osądu cywilizacji zachodniej, wyrażonego przez Mahatmę Ghandiego.
Rachuby na uniwersalną i entuzjastyczną akceptację naszych idei i nas samych wielokrotnie okazywały się błędne. Ujawniało się to już dawno także na terenach arabskich, np. w doświadczeniach T. E. Lawrence'a (Lawrence'a z Arabii), brytyjskiego szpiega działającego wśród ludów arabskich, który chciał jednoczyć plemiona arabskie, zakładając dla nich system parlamentarny i który popadł w zdumienie, że Arabowie nie umieli pojąć błogosławieństw tego wynalazku.
Jesteśmy niezdolni do wyciągania wniosków z takich doświadczeń, co ujawniły rachuby Amerykanów na entuzjastyczne przyjęcie wojsk koalicji w Iraku przez ludność uciemiężoną przez okrutnego tyrana - w podzięce za wolność. Jeżeli wyzbędziemy się okcydentalistycznego moralistycznego zaślepienia, służebnego w moralnym potępieniu np. Saddama Husseina, ujrzymy go w innym świetle: jako główną przeszkodę w ekspansji amerykańskich koncernów na roponośne obszary, które, niefortunnie dla nich, znajdowały się pod kontrolą układu wymykającego się sterowaniu zgodnym z interesami amerykańskich centrów polityczno-gospodarczych.
Postacie ekskluzywizmu
Odpowiedzialność za powstanie naszego wroga, z którym toczymy III wojnę światową, spada na agresywność naszego sposobu bycia, wynikającą z ekskluzywizmu typowego dla kultury ukształtowanej przez religie judaistyczne. We wzajemnych relacjach między trzema religiami wywodzącymi się z judaistycznego pnia, tj. judaizmem, chrześcijaństwem i islamem, choroba ekskluzywizmu przejawia się bowiem w postaci klinicznie czystej. Religijny ekskluzywizm, odpowiedzialny za wiele wojen europejskich, w tym krucjaty antyislamskie i pogromy antyżydowskie, doprowadził do tak silnej nienawiści między tymi siostrzanymi religiami, jakiej nie ma między żadnymi innymi religiami światowymi. Nikt nie potrafi nienawidzić się bardziej, jak członkowie tej samej rodziny.
Zachodni ekskluzywizm przeszedł dynamiczną ewolucję. Z popadłych w atrofię odłamów religii chrześcijańskiej przerzucił się następnie na idee nacjonalistyczne. Można też powiedzieć, że sam je wytworzył. Obecnie znalazł sobie kolejny nośnik; są to różne wersje ideologii racjonalistyczno-scjentystycznych i burżuazyjno-liberalnych, twórcze kontynuacje poprzednich postaci ekskluzywizmu.
Odmienny stosunek do wartości indywidualnego życia ludzkiego ilustruje różnicę między systemem moralnym świata zachodniego i moralnością jego wrogów. Odmienność ta ujawnia się zwłaszcza w sposobach prowadzenia toczącej się obecnie wojny. Cywilizacja zachodnia skoncentrowała się na konstruowaniu rodzajów broni zgodnie z zasadą maximin: mają one umożliwiać zadawanie przeciwnikowi możliwie największych strat przy minimalnym zagrożeniu dla indywidualnego żołnierza. W praktyce militarnej polega to na wyposażeniu żołnierza w precyzyjny sprzęt o dużej sile rażenia, zabezpieczania go zasłoną pancerza, stworzenia mu możliwości zachowania zdolności precyzyjnego rażenia przy usytuowaniu go w dużej odległości od rażonego celu, itp.
Zasada ta wynika z fundamentów cywilizacji zachodniej, jakim jest indywidualizm, uznanie najwyższej wagi jednostki ludzkiej w relacji do wspólnoty, do której należy. Wyrażają go dokumenty definiujące istotę naszej cywilizacji: Karta Praw Człowieka i Obywatela Narodów Zjednoczonych, Ustawa o Prawach, stanowiąca część Konstytucji Stanów Zjednoczonych, Karta Praw Podstawowych w Konstytucji Europejskiej, itp.
Zasada organizująca działania zbrojne przeciwników Zachodu jest wręcz odwrotna i wyraża ją zasada minimax: chodzi o to, aby przy minimalnej, ostentacyjnie znikomej trosce o własne życie zadać możliwie najboleśniejsze straty wrogowi. Wynika to z tradycjonalistycznego przyznania bezwzględnej nadrzędności wspólnoty etniczno-religijnej nad jednostką.
Globalna, ludobójcza, kosztowna
Jedną z cech III wojny światowej jest nieokreślony teatr działań zbrojnych. Po drugie, jej teatr wojenny ma zasięg nieograniczony, a więc globalny. Trzecią jej cechą są ludobójcze rozmiary prowadzonych działań zbrojnych. Po czwarte, jest to wojna totalna. Te cztery cechy odnoszą się do działań obu uwikłanych stron. Z racji jej niespotykanego charakteru należy ją więc uznać za zupełnie nowy typ wojny - wojnę globalną.
Należy oczekiwać, że hekatomby dowodzące skuteczności taktycznej sprawców zamachów będą stanowiły dla nich zachętę do dalszych działań. Dotychczasowa ich skuteczność każe również przypuszczać, że rozmaite i jeszcze nieskoordynowane grupy będą, przynajmniej przez jeszcze długi czas, rywalizować między sobą o dominację nie przez wzajemne walki, lecz przez prześciganie się w tym, która z nich doprowadzi do najbardziej spektakularnego i krwawego zamachu, by czerpać z tego chwałę i uznanie w oczach innych. Ich bezwzględność sugeruje również, że nie powstrzymają się przed użyciem broni jądrowej lub atakiem na obiekt nuklearny o pokojowym przeznaczeniu.
Dotychczasowe koszty wojny globalnej to setki tysięcy ofiar po obu stronach oraz wielomiliardowe zniszczenia krajów i obiektów w różnych punktach świata. To także koszt globalnego strachu, w jakim wszyscy zaczynamy żyć. Strach ten będzie się przekładał na przyszłe koszty, które musimy zapłacić: ograniczenia indywidualnych praw obywatelskich w krajach demokratycznych i konieczne kroki mające na celu zagwarantowanie nam bezpieczeństwa. Prowadzenie każdej wojny jest kosztowne. Ta będzie bardzo kosztowna.
[https://home.autocom.pl/forummysliwolnej/5.htm]
eros [ Konsul ]
RMATYSIAK--> Przeciez ten gosc plecie jak Piekarski na mekach. Tyle bzdur w jednym artykule!Taki artykul wg wlasnego widzimisie, udawadniajacy np., ze Bliski Wschod jest emisariuszem pokoju tez moglbym wyplodzic.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
"Dotychczasowe koszty wojny globalnej to setki tysięcy ofiar po obu stronach" ----> z skąd te informacje?
dezerter---> bali, madryt, londyn, to jak na cztery lata "wojny z teroryzmem" naprawdę mało, wychodzi jeden spektakularny atak na rok, do tego każdy kolejny jest coraz mniej skuteczny. I jaką dajesz receptę na terroryzm, trzeba było zostawić talibów w afganistanie w spokoju? a może "suwerenny" irak saddama? lepiej chyba walczyć na terytorium przeciwnika niż na własnym.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> co do rządów saddama w iraku to chyba wszyscy wiedzą że całe jego zaangażowanie w terroryzm ograniczało się do wypłacania odszkodowań rodzinom palestyńskim zamachowcom. saddam nie pozwalał żeby po podwórku wałęsali mu się jacyś fanatycy religijni myślący o wielkim fundanmentalnym kalifacie w którym nie ma miejsca dla świeckich tyranów takich jak saddam.
co do setek tysięcy ofiar to chyba mowa o arabach, choć statystyk co do ofiar w afganistanie i iraku nikt nie prowadzi. z państw zachodnich zgineło łącznie z żołnierzami około 5 - 6 tys ludzi chyba.
sądze że w poliytce względem krajów islamskich istnieje lekka schizofrenia. z jednej strony nawołuje się do tolerancji, pozwala muzułmanom osiedlać się w europie, inwigiluje ich się zgodnie z literą prawa - czyli nie dość dokładnie żeby wszystkie próby zamachu udaremnić, próbuje na siłę wprowadzać demokracje i zachodnią kulture do podbitych krajów sądząc że w pare lat zrobi się z nich ludzi zachodu. jednocześnie bombarduje się kolejne państwa, nakłada sankcje gospodarcze, przetrzymuje ludzi bez postawienia zarzutów na kubie w więzieniu, stara się wykorzenić dawne zwyczaje plemienne, prawo zwyczajowe itp. wybaczcie, ale gdyby mi arabskie wojsko jeździło ulicami, żonie kazali założyć chuste na twarz, w tv leciały by tylko programy o allachu i nie moge pić piwa to niby czemu do cholery nie miałbym wyłożyć ze swojej pensji (zasiłku dawanego przez najeźce) 100 zł na organizacje "dobroczynną" która przekazuje potem kase grupce desperatów którzy za ojczyzne, za swoich zabotych bliskich, za tradycje i kluture którą chce się im odebrać gotowi są we wrogiej stolicy wysadziś autobus w powietrze.
mam nadzieje że czaicie o co mi chodzi. nie da się pogodzić kija i marchewki. nie można zmienić mentalności miliarda muzułmanów bombowcami i dolarami. są dwie opcje:
1. nic nie robić, wycofać się z azji, pozowlić sprawom toczyć się swoim trybem. niestety po setkach lat kolonializmu, potem neokolonializmu, interwencji zbrojnych i mieszania się w sprawy wewnętrzne krajów tego regionu szybko iran upomniał by się o swoje w rozbitym iraku, w arabii saudyjskiej władze przejeli by fundamentaliści, małe kraje typu kuwejt ktoś by anektował, szyici z sunnitami wzieli by się za łby, terroryści których nadal interesowałaby walka z zachodem mieli by swoje bazy treningowe, zamęt na terenach roponośnych obiłby się czkawką na całym świecie. ale żeby nie było lekko jest ryzyko że któregoś dnia jedno z państ islamskich zdominowałoby cały bliski wschód i doszło do wniosku że trzeba nawrucić europe. brrrrrrrrr, ja tego bym nie chciał doczekać.
2. można też tak jak teraz, czyli w imie własnych interesów (a może raczej interesów grup wpływu, korporacji, grup politykcznych niechcących utracić stołków) dokonywać prewencyjnych ataków, wprowadzać demokracje na bagnetach, podporządkowywać gospodarki podbitych państ interesom zachodu oraz łaskawe wspieranie ich co jakiś czas paroma miliadami pomocy tak żeby pyski zamknąć i zniechęcić do walki. oczywiście trzeba utrzymać obecną liberalną postawe wobec już zamieszkujących zachód muzułmanów co wiąże się ZE 100% PEWNOŚCIĄ ŻE CO JAKIŚCZAS BĘDZIE DOKONYWANY KOLEJNY ATAK I BĘDZIE KILKADZIESIĄ - KILKASET OFIAR. trzeba to sobie WLICZYĆ W KOSZTY i przestać biadolić w tv że ktoś zginął i swiatełka pod ambasadami palić. chcecie mieć benzyne i nie stresować się że kiedyś araby zapukają do drzwi? to nie marudźcie jak coś wybuchnie.
pseudomiles [ Chor��y ]
Guderain -> Są inne wyjścia.
Można zainwestować w badania nad silnikami napędzanymi przez substancje inne niż ropa.
Można podbić Wenezuelę - gdzie złoża nafty są prawie tak wielkie jak te na Bliskim Wschodzie. (Oczywiście to nie my będziem podbijać.)
Trzecia wojna światowa dopiero może się zacząć. Terroryzm to tylko uwertura. Musimy poczekać jedno pokolenie, aż w takich krajach jak Francja muzułmanie będą liczyć około 20 % populacji (i około 30-50 % ogółu francuskiej młodzieży), co w warunkach ustroju demokratycznego umożliwi im zwycięstwo w wyborach. Jako że islamiści słabo się asymilują i mają w pogardzie dyrdymaly lewicowe o demokracji, tolerancji i społeczeństwie wielokulturowym, to nastąpi konflikt między nimi, pragnącymi nieco przerobić Zachód na swoją modłę, a rdzenną ludnością, mocno przerażoną tym, że jacyś przybysze będą chcieli ukrócić tę całą moralno-społeczną europejską dekadencję i hedonizm próbując narzucać swe surowe zasady obyczajowe. Nastąpi nasilenie obustronnej wrogości...i mamy nową wojnę trzydziestoletnią.
(Przypuszczalnie będzie to jakaś forma walki islamskiej partyzantki miejskiej wspartej typowym bombowym terroryzmem.)
Aby uniknąć takiej sytuacji Zachód winien ograniczyć imigrację islamistów, do tego ukrócić bezczelność tych, którzy już dotarli. Jednak jest to niemożliwe teraz, zważywszy na stopień poprawno-politycznego lewicowego zdurnienia jakie panoszy się w UE.
Z kolei po rezygnacji Zachodu z ropy i wprowadzeniu nowych źródeł energii Amerykanie i Europejczycy wycofają się ze Bliskiego Wschodu, co umożliwi być może zjednoczenie Arabów czy Persów pod wspólnymi sztandarami wojny z niewiernymi w Europie.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
pseudomiles ---> tylko że badania nad alternatywnymi do ropy źródłami napędu będzie torpedowane przez lobby naftowe.
co do francji to masz racje. nie ma gorszej rzeczy niż demografia :/ czytałem kiedyś że w izraelu za 30 lat arabów będzie tyle że mając normalne prawa wyborcze utworzą większość w knesecie :p
no ale my w europi mamy już wypracowane wzorce jak z mniejszościami etnicznymi sobie radzić (o ile odrzuci się liberalizm i prawa człowieka na kilka lat) więc może nie będzie tak źle.
Dziarmaga [ Konsul ]
spacyfikować dla przykadu jakąś muzulmańską okolicę - wywiesić kilku najbardziej podpadniętych i niech wiedzą ze koszty też są po ich stronie... ale angole to cioty - nic nie zrobią - a blair jeszcze zapewnia o przyjaźni wobec tych brudasów... gdzie oni mają gowy!
ganz [ Chor��y ]
Dziarmaga --> jestes w londynie 10 dni i juz takie poglądy wygłaszasz, tylko ze ty wrocisz do polski i bedziesz sie cieszył ze zyjesz i dalej smial sie z angoli, tymczasem oni zostaną tutaj i musza żyć z tymi jak ich nazwales 'brudasami'. A może by tak dla przykładu spacyfikować jakąś np. Łódzką dzielnice gdzie mieszka wielu neonazistów, skinheadów, kiboli itd... Zasada jest ta sama...
To by wywołało tylko wybuch zamieszek. Daj sobie spokój z takimi idiotycznymi hasłami, bo chyba nie wiesz o czym mowisz
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Dziarmaga --> nieźle ci odpaliło. Widać terror państwowy jak za faszyzmu ci mniej przyszkadza niż terror fundamentalistyczny. Pogratulować
Sgt.Luke [ Konsul ]
No właśnie i tu jest cały problem. Jak nam "zachodnim" się coś stanie to zaraz biadolimy że to wina rządzących i wręcz wymuszamy na nich różne rzeczy niekoniecznie słuszne i dobre dla nas samych na dłuższą metę. Za przykład wystarczy chyba podać Irak. "Zachód" wysłał tam swoje wojska bo miał tam jakiś cel (a broń chemiczna i blologiczna w Iraku to była tylko przykrywka). Jednakże jak zaczęli tam ginąć żołnierze koalicji to podniósł sie lament w różnych państwach że oni giną. No sorry, ludzie, to jest wojna i straty są nieuniknione. Ja myślę tak: skoro już tam wysłaliśmy ludzi, to ich nie wycofujmy z byle powodu, tylko siedźmy tam dopóki nie zrobimy tego na czym nam zależało. W przeciwnym wypadku, po pierwsze, zmarnujemy kasę jaką tam wsadziliśmy żeby wojacy jakoś tam żyli, a po drugie, tu chodzi o politykę. Jeśli najpierw wyślemy tam ludzi, kilku zginie, opinia publiczna będzie sie domagać wycofania reszty i rząd ulegnie, to kim my do cholery jesteśmy jako państwo, skoro tak łatwo można nas zmusić do wszystkiego? Przecież te dupki które starają sie polować na naszych tylko na to czekają. No ale taka jest mentalność "zachodu". Widocznie za długo w Europie nie było wojny :/ Zresztą dla nas chrześcijan najważniejszą rzeczą w życiu jest życie i trudno tam jest się pogodzić że może być tak łatwo odebrane i to z "byle powodu". Dodatkowo "zachód" jest cholernie demokratyczny i liberalny.
Islam to religia w której jest pełno zakazów i nakazów, dlatego ludzie go wyznający cenią sobie że po smierci będą mogli robić wszystko. Dlatego ktoś pomyślał że w takim razie będą łatwo godzić się umrzeć "za wiarę" jeśli wtedy łatwo sie dostanę do ichniego nieba. Nie przypominam sobie na razie innej współczesniej religii na świecie, która za zabicie "niewiernego" nagradzała by życiem wiecznym po śmierci. I na tym polega u nich fanatyzm. Wystarczy im powiedzieć, że "zachód" przeszkadza ich wierze i już z uśmiechem na ustach i z gromkimi okrzykami "Za Allacha" rzucą się na innowierców z Europy czy Ameryki, gotowi się poświęcić bo wierzą że w ten sposób zapewnią sobie łaskę.
Jesli kiedykolwiek będziemy zmuszeni walczyć z światem muzułmańskim w otwartej wojnie, musimy być bezwzględni i mordować ich bez litości, bo oni nie będą się patyczkować i zastanawiać nad dylematami moralnymi. Mam jednak nadzieję że zdrowy rozsądek zatriumfuje i nigdy, ale to przenigdy nie będziemy musieli się zwalczać w tak bezsensowny, krwawy i gorszy niż barbarzyński sposób.
Dziarmaga [ Konsul ]
ganz -> no jednak to ciebie ponioslo - jest troche roznica miedzy tmy co opisales a tym co ja... i jakich znowu neonazistow - chyba nie wiesz co piszesz - a pozostali nie stanowia zagorzenia takiego jak fanatycy islamscy (wystarczylo w czwartek czy piatek obejrzec film dokumentalny o hesbollachu...)
swietlo -> no moze i tak - ale jakie widzisz razwiazanie.. siedza brudasy na wysokich socjalnych zasilakach maja za darmo mieszkanie i kase i jeszcze pana w reke gryza...
jakos trzeba reagowac - najgorszy jest brak reakcji!
pzdr
ganz [ Chor��y ]
Dziarmaga --> neonazisci to przyklad, dla mnie to takie samo gówno co skini, kibole, zwykle bandziory i inne grupy wściekłych ludzi obwiniających innych za swoją nieudolność i niepowodzenia. Zgadzam sie ze fanatycy islamscy są powaznym zagrożeniem, ale hasła typu powiesić, spacyfikowac czy ze angole to cioty to nieporozumienie, nic dobrego z tego nie wynika i problemu nie rozwiazuje
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Dziarmaga ---> pisząc o przedstawicielach innej grupy etnicznej per "brudasy" sam sobie wystawiasz świadectwo. a hasełka o wieszaniu i pacyfikacjach możesz se na ścianach malować obok "jude raus" czy "janek love zośke" - ten sam poziom :P
Dziarmaga [ Konsul ]
no jednak niekoniecznie... "sile przeciwstawiaj sile, a agresji jeszcze wieksza agresje..." - to wcale nie nazistrowski cytat tylko akurat "alternatywnej" mlodzieży...
moze wyslowilem sie troche kolokwialnie - jesli chodzi o wieszanie itd... ale trzeba reagowac... we wloszech jakos potrafili dzisiaj zrobic oblawe i wylapac ponad setke a tu?
Dagger [ Legend ]
==>Dziarmaga
A dzięki łapankom III Rzesza wygrała wojnę i wyeliminowała partyzantkę w Polsce...
ganz [ Chor��y ]
Dziarmaga --> heh widze ze wychowalismy sie na podobnej muzyce i klimatach, jednak ja nie brałbym tego hasła zbyt powaznie, fajnie brzmi ale w zyciu sie nie sprawdza
strelnikov [ Pretorianin ]
von Izabelin -->
napisales do kogos tak: "... Podaj mi prosze przyklądy nie uzasadnionej agresji USA na kraje ościenne... " Nie wiem czy w ten sposob sobie zartowales czy pytales powaznie? Jesli powaznie to prosze bardzo przyklad nie uzasadnionej agresji na kraje oscienne:
Operacja JUST CAUSE w 1989 roku kiedy to wojska amerykanskie dokonały ataku na Panamę, a scislej ujmujac na generala Noriege. Dla ciekawosci powiem Ci ze ataku dokonala 82. Airborne Division "All American" - ta sama ktora dokonala desantu na Sycylie - no tyle ze prawie pol wieku wczesniej;) Atak na Paname (na Noriege) byl bezprawna napascia - faceta krotko mowiac oskarzono o wyznawanie kultu "voo-doo" oraz za "lewaka" sila przejmujacego kraj. Uznano, iz moze on zagrazac US i podjeto decyzje o przeprowadzieniu operacji. Tyle dla mediow. A jaka byla prawda?
Kazdy glupi osiol wie ze w 1999 Kanal Panamski mail przejs w 100% pod kontrole tego kraju gdzie sie znajduje - czyli Panamy. Poniewaz Amerykanie czerpia z niego ogromne korzysci jasnym jest co bylo przyczyna prawdziwa tej interwencji. Teoretycznie chodzilo o Noriege -ale von Izabellin powiedz - kto dzis zarzadza kanalem i czerpie z tego nadal profity???
strelnikov [ Pretorianin ]
Dziarmaga -->
jakos Ciebie darze sympatia (byles jedna z nielicznych osob znajaca postac Drzewieckiego;) ale nie pisz mysle o kims per brudasy. Lepiej przypomnij sobie, ze ... nasza kultura jest nieco pozniejsza niz krajow arabskich ... Babilon Mezopotamia Egipt ... czy to nie sa te "brudasy o ktorych piszesz"? w porownaniu z nimi bylibysmy prostakami - gdyby nie fakt ze bialy czlowiek w wiekach srednich podbil i zniszczyl wszelkie przejawy dobrego smaku w basenie morza srodziemnego... zreszta zaczal duzo wczesniej;) Tak naprawde to oni wniesli wiecej do rozwoju kultury jak my - biale smiecie szukajace tylko zniszczenia (starozytna grecja, starozytny rzym, odkrycie czy raczej zniszczenie ameryki, kolonizacja i wyzysk afryki, niewolnictwo, etc.) lub zysku.
feretrius [ Centurion ]
strelnikov----->rozumiem ze miales zly dzien a i moze zmeczenie Cie zmoglo ale:
1.kazdy glupek wie ze takie cus jak Kanal Panamski jest dobrem miedzynarodowym i nie moze byc bezprawnie zawlaszczony przez nikogo na wlasnosc a gen.Noriega wlasnie tego zapragnal....pod plaszczykiem interesow Panamy.
USA jako miedzynarodowy zandarm zapobiegl temu aby jakis watazka raczyl rzadzic tem miedzynarodowym dobrem.
I to nalezy do obowiazkow tego Kraju jak bedzie supermocarstwem i zandarmem swiata i na nic zdadza sie klamstwa i prostesty wszelkich "alter" badz "eko" czy innego badzieewia.
Co do profitow...Ty rowniez jestes ich beneficjentem zazerajac jakies frukta z Peru o pare zloty tansze poniewaz przeplynely szybciej i taniej przez K.Panamski a nie przez cies.Magellana.
2.biale smiecie... szukajace tylko zniszczenia ?
przyznam ze mnie zszokowales....badz co badz po czlowieku inteligentnym spodziewamy sie czego innego ale...jestem obecny w internecie od 93 roku i powiem Ci... nie jestem zaskoczony.
btw.
powiedz mi jedno jak kultura Babilonu czy starozytnego Egiptu przeklada sie na kulture i dokonania terazniejszych mieszkancow tych terenow albo inaczej co Wieleci maja qrwa wspolnego z dzisiejszymi mieszkancami Szczecina.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Dziarmaga --> ja mam podobnie jak strelnikov - też cię lubie ale to co tu wypisujesz jest zaskakujące. Pokaż mi choć jeden przyukład integracji grupy społecznej przez pałowanie? Pewnie ze są grupy które żyją na uboczu - bład popełnia państwo, spychając te grupy na margines - też poprzez socjal ktorego osobiście nie cierpie.
eros [ Konsul ]
strelnikov--> Egipcjanie wiecej wniesli do kultury niz "my biale smiecie"? Czy ja spie, czy my utkwilismy kulturowo w czasach starozytnego Egiptu. To wlasnie te biale smiecie odkryly i zachowaly dziedzictwo Egipcjan. Wystarczy otworzyc ksiazke do plastyki ( o ile jeszcze teraz istnieje taki przedmiot), ze kulturowo Egipcjanie niewiele wniesli do cywilizacji zachodu a nie przychodzi zadna inna na ktora mieliby wplyw. Byli tez ubodzy w kwestii rzebiarstwa, malarstwa, literatury, religii stosunkow spolecznych niz powiedzmy XV Wlochy. Takze wybacz, ale przesadzasz...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
tak żeby panom historie usystematyzować. najpeir były kultury egipskie i babilońskie. egipską kulture pezjeli poprzez krete grecy. babilon przypadł w spadku persom. następnie persowie padli ofiarą aleksandra wielkiego co skończyło się wchłonięciem kultury mezopotamii i utworzeniem kultury hellenistycznej. następnie prym militarny przejął rzym który podbijając kolejne krainy wchłaniał ich dorobek - głównie grecki. potem przyszli barbarzyńcy i wieki średnie kiedy to cały dorobek antyczny poszedł w zapomnienie. bliski wschód był wówczas o na zancznie wyższym poziomie cywilizacyjnym niż europa. do zmiany doszło wraz z odrodzeniem kiedy zaczęto odkrywać na nowo starożytną kulture i jej osiągnięcia. zaczęto doceniać wynalazki persów, prowadzono eksploracje świata i przejomowanie cudzych wynalazków. zrzucono też średniowieczne okowy religii i pozwolono rozwijać się nauce. dopiero w tym momencie europejczycy odskoczyli innym rejonom świata. rozpoczeła się era kolonializmu i budowania potęgi europy kosztem innych części świata. to by było tak w telegraficznym skrucie
eros [ Konsul ]
nie wiem jak pisalem te wypowiedz, ze polknalem tyle wyrazow.
wystarczy otworzyc ksiazke do plastyki, zeby stwierdzic, ze...
a nie przychodzi mi zadna inna na mysl...
byli ubodzy... w stosunku do Wloch.
Sorry.
eros [ Konsul ]
Guderian---> Europa zbudowala swoja kulture w oparciu o cywilizacje starozytne, co nie znaczy ze jest to tylko i wylacznie bierne nasladownictwo. Wrecz przeciwnie, stworzono wiele rzeczy na ktore starozytnych nie bylo stac nie tylko w kwestii nauki, ale i kultury. Nie nalezy tez nie zauwazyc, iz w kwestii kultury wiekszy wplyw miala wlasnie religia niz inspiracja starozytnoscia. Nie nalezy tez glosic, iz rozwoj Europy to kwestia korzystania z zasobow innych i ich eksploatacji - to nieprawda. To Europa nadala zabrala wynalazki m.in. Chinom, ale je wykorzystala , rozwinela i stworzyla nowe dzo bardziej doskonale wynalazki. Chiny mimo wczesnego rozwoj nie potrafily wykorzystac tychze, mimo wynalazku prochu nie uzywali broni palnej, gdyz moglaby sluzyc do walk wewnetrznych.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
eros ---> oczywiście że nie jest to kwestia naśladownictwa, to zbyt płytka teza. ale nie zapominajmy że start kultury europejskiej był ułatwiony bo nie zaczynaliśmy od zera. jako ludy prymitywne skutecznie przejmowaliśmy od wyżej rozwiniętych cywilizacji to co najlepsze modyfikując to, ulepszając tak że koniec końców uczeń wyprzedził mistrza (miał na to też wpływ konkretne losy polityczne czy gospodarcze krajów arabskich czy chin - i nie ma nic do rzeczy to że oni są głópsi czy mniej pomysłowi). co do religii to napewno miała wpływ na tworzenie np muzyki sakralnej czy malarstwa, architektury - wszystko w imie coraz wspanialszych kościołów - ale nie przeceniam roli religii. czasy odrodzenia czy oświecenia (czyli bumu kulturowego oraz technmologicznego) to czas pewnego odejścia od teocentryzmu i skupieniu się na anropocentryzmie. co do eksploracji innych to niechodzi o wykradanie chińczykom wynalazków ale raczej o kolonizacje, zawieranie pod przymusem niekorzystnych traktatów handlowych, niewolnictwo, wykorzystanie zasobów naturalnych nowych terenów itp
eros [ Konsul ]
Guderian---> Rowniez po rozlamie w Kosciele, po Reformacji Kosciol mial ogromny wplyw na kulture europejska, wystarczy wspomniec kontrreformacje. Rownie wiele zawdziecza mu szkolnictwo, vide jezuici. Chodzilo raczej o zakonczenie monopolu religii na idee, to przeciez stalo sie przyczyna upadku kultury arabskiej, jej hermetyzacje a w konsekwencji spadek znaczenia.
Landes np. twierdzi, ze imperium arabskie bylo na wpol martwe juz w momencie zdobycia Konstantynopola.
A najlepszym przykladem na to ze ekspansja kolonialna nie byla sposobem na rozwoj jest Hiszpania, ktorej jedynym wkladem w ekonomie Europy tego okresu bylo obnizenie wartosci zlota. Majac tak wielkie bogactwa nie potrafila ich umiejetnie wydawac, stworzyc u siebie w kraju odpowiednich warunkow do rozwoju gospodarczego. Mozna powiedziec, ze to zloto bylo przeklenstwem w takim stopniu w jakim wspolczesnie jest przeklenstwem ropa dla krajow arabskich czy dla Wenezueli lub Nigerii.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
eros ---> złoto czy ropa nie są i nigdy nie będą przekleństwem któregokolwiek narodu. to nieudolni władcy są ich utrapieniem :(
zgadzam się z tą utratą monopolu religii - dało to nieograniczone możliwość rozwoju myśli
amoreg1234 [ użytkownik ]
dzien przed zamachem smialem sie z nowojorczykow, bo oni byli tacy pewni ze wygraja wybory do olimpiady - a wygral londyn.
nastepnego dnia wybuchly bomby i nowy jork sie przerazil. w metrze teraz chodza policjanci z m16, polowa ludzi w cywilu to detektywi pod przykrywka.
jak jechalem w nocy autobusem to facetowi zgasl silnik i zarazem cale swiatlo w autobusie padlo - myslalem ze ci ludzie przez okna powyskakuja :/ (nie ukyrwam ze sam sie troche przestraszylem :P)
czeczenia powiedziala na samym poczatku ze jak wygra moskwa to zaczna sie zamachy tam.
widocznie wiele ugrupowan terrorystycznych postawilo sobie za cel miasto ktore wygra wybory.
eros [ Konsul ]
Guderian--> sa przeklenstwem o tyle, o ile jest nmi wygrana w totka dla biedaka. Zauwaz ze prawie kazdy kto wygral w totka w Polsce (nie wiem jak w innych krajach) w ciagu kilunastu miesiecy wrocil do swojego stanu posiadania, tylko ze nalezy przypuszczac, juz bez pracy.
Zacytuje Ci pewnego bankiera znad Zatoki Perskiej:
"Bogactwo to oświata...specjalistyczne umiejętności...technologia. Bogactwo to wiedza. To fakt, że mamy pieniądze, ale nie jesteśmy bogaci. Przypominamy dziecko, co odziedziczyło fortunę po ojcu, którego nigdy nie znało. Nie wychowano go tak, by umiało wydawać. Ma pieniądze w ręku, ale nie wie, jak z nich skorzystać. Kto nie mie wydawać pieniędzy nie jest bogaty. Nie jesteśmy bogaci. Bez tej wiedzy, bez zrozumienia jesteśmy niczym. Wszystko mportujemy. Cegły, z których buduje się domy. Ludzi, którzy je wznoszą. Idź na rynek, zobacz, jakie arabskie wyroby tam znajdziesz? Żadnych. Same towary chińskie, francuskie, amerykańskie, ale nie arabskie. Czy kraj, który nie umie zrobić cegły, samochodu ani książki, można nazwać bogatym? Moim zdaniem, nie."
Mohammed Mannei, wlasciciel banku kupieckiego w Zatoce Perskiej, cytowany przez Jonathana Rabana, Arabia: A Journey through the Labirynth, s.112
Kwestia kluczowa w tym przypadku nie sa zle rzady, ale po prostu brak bodzcow do rozwoju. Zauwaz, ze wszystkie panstwa bogate z duzymi zasobami mineralnymi, eksploatowaly je na duza skale juz w momencie, kiedy byly rozwiniete gospodarczo.
ratman [ Konsul ]
to jet naprawde straszne <boję się>
Belert [ Generaďż˝ ]
coz niedługo myslę pora na Polske.Dobrze że nie mieszkam w Warszawie :)
RMATYSIAK [ Konsul ]
feretrius->kazdy glupek wie ze takie cus jak Kanal Panamski jest dobrem miedzynarodowym ubaw po pachy To jak niemcy powiedza że slask jest dobrem miendzynarodowym i zaczna nim zadzic tez się na to zgodzisz ?
feretrius dotego nie pamietasz że pisząc 0 kozystasz z tego co wynalezli arabowie.
Guderian nie zapominajmuy że europa miala bardzo niesprzyjajacy okres zarazy zabiły bardzo duzo ludzi. Gdyby dzis przyszła taka zaraza ciekawe ile z naszej kultury przetrwało by.
balert zgadzam się z toba jak będa wybory celem może być wawa. Ale ponieważ pojechała tam ostatnia zmiana wojska isstnieje duża szansa że nas to ominie.
Poz RM
strelnikov [ Pretorianin ]
feretrius --> sorka ale czy Ty jestes blaznem , nieukiem czy masz 10 lat?
napisales:
1.kazdy glupek wie ze takie cus jak Kanal Panamski jest dobrem miedzynarodowym i nie moze byc bezprawnie zawlaszczony przez nikogo na wlasnosc a gen.Noriega wlasnie tego zapragnal....pod plaszczykiem interesow Panamy.
ja odpowiadam:
Facet co Ty mowisz?????? Przestan mowic publicznie takie bzdury a wez poczytaj troche prawa miedzynarodowego to moze sie podszkolisz. Exterytorialna autostrada Hitlera tez miala byc dobrem miedzynarodowym prawda? To w takim wypadku skoro jest dobrem miedzynarodowym czy wiesz jakie korzysci z Kanalu np. Sueskiego miala PL w 2004 roku?
ad.2
- biale smiecie - bylo okresleniem rownoznacznym z brudasy - nie zrozumiales tego???
- mowilem o KULTURZE a nie osiagnieciach technicznych - zreszta bez pierwszych osiagniec nie byloby i nastepnych - w chwili gdy bialy czlowiek byl pograzony w wiekach srednich - cywilizacje arabow - i na duzo wczesniej znacznie bardziej jak w sredniowieczu czy jego poczatku - tkwily w rozkwicie obyczaju , mysli , kulturym , sztuki, formy, zacnych ideii, rozwoju historycznego.
eros -->
tak tak my biali jestesmy super masz racje, Wszystko co wymienilem nie liczy sie wazna dla Ciebie JEST TYLKO CYWILIZACJA ZACHODNIA - ktora ciebie jako "polaczka" ma gleboko w dupie.
strelnikov [ Pretorianin ]
eros -->
napisales:
"... wystarczy otworzyc ksiazke do plastyki, zeby stwierdzic, ze... a nie przychodzi mi zadna inna na mysl... byli ubodzy... w stosunku do Wloch. Sorry..."
Mowisz wiec ze Starozytny Egipt byl ubogi w porownaniu do Wloch XV wieku??? mialem z toba dyskutowac ale jestes umyslowo tak ubogim czlowiem iz szkoda mi czasu.
eros [ Konsul ]
strelnikov--> Twoja strata jesli nie uwazasz, ze XV-wieczne Wlochy w kazdej wymienionej dziedzinie byly duzo doskonalsze od Egiptu. Jesli masz jakies przyklady to prosze podaj je a nie udawaj glupka. Chcialbym zobaczyc czym Egipt epoki faraonow gorowal na Wlochami czasu Borgiow??
eros [ Konsul ]
strelnikov---> Widzisz nie jest sztuka sie obrazac i unosic. Sztuka jest kogos przekonac do swoich pogladow, wiec daje Ci szanse. No, prosze...
eros [ Konsul ]
A tak BTW to nasza kultura rowniez nalezy do cywilizacji zachodniej, nie wiem czy wiesz...
Dokonania arabskich kartografow, artystow, astronomow, lekarzy itd.,itp. dokonaly sie w tym etapie podboju arabskim, kiedy islam nie mial na nie zbyt duzego wplywu. Zaraz potem przeszla w stagnacje i regres.
Wybacz, ale europejczycy i bez kontaktow z arabami doszliby do tych samych osiagniec, gdyz byla cywilizacja rozwojowa, uczaca sie. Landes mowi nawet ze Europa wynalazla wynalazek. Kraje arabskie takie nie byly, umysly ponadprzecietne byly uciszane w rozny sposob. Przypomne Ci, ze wspaniala biblioteke aleksandryjska spalili bez mrugniecia okiem, bo moglaby odwodzic od prawdy objawionej. I nie ma w tej dziedzinie porownania do Inkwizycji europejskiej, nauka tam byla na tyle silna, zeby sie nadal rozwijac, po reformacji zas juz bez przeszkod sie rozwijala.
Skutki hermetyzowania sa zawsze takie same - regres, u panstw arabskich sa widoczne i dzisiaj. Nie sadze natomiast by moza bylo o nich (arabach) mowic jako o spadkobiercach Egiptu, ci ostatni to Koptowie (chrzescijanie nota bene).
strelnikov [ Pretorianin ]
eros -->
he he he - owszem - to znana prawda - jednak jak mam CIebie przekonywac do osiagniec starozytnych cywilizacji i ich wkladu w rozwoj ludzkosci? To sa tak oczywiste fakty, ze wiekszosc ludzi je zna i nie musi o nich dyskutowac oraz sie do nich przekonywac. Uwazasz inaczej - masz prawo - jednak to nie jest poglad zebym Ciebie przekonywal - ja mowilem o faktach ogolnie znanych.
strelnikov [ Pretorianin ]
eros-->
czy ja gdzies popieram Islam i extremistow arabskich?>? NIGDZIE !!! Czy ja mowie slowo o religii????? Eros - moze by i doszli a moze jednak z nich juz korzystali che? Mowisz ze ... "Skutki hermetyzowania sa zawsze takie same - regres, u panstw arabskich sa widoczne i dzisiaj..." a kto inny jak nie bialy czlowiek zniszczyl te cywilizacje nie pozwlajac na ich dalszy rozwoj oraz skazal na odizolowanie??? Patrz prosze krytcznie na obie strony.
a teraz o zamachowacach:
- zwani sa terorystami przez media - jednak np. taka Palestyna jest jedynie autonomia i jako-taka nie moze posiadac wlasnej armi czy struktur wojskowych - wiec w jaki inny sposob moze stawic zbrojny opor??? Tylko poprzez terorystow - u nich zwanych bojownikami Allacha (doslownie;) Dalej patrzac - Czeczenia zarzadza rosja - my chcemy dla niej wolnosci, maja nawet u nas swoje radio - ale co oni robia? Czy tez nie sa terorystami??? I jakos nie przeszkadza nam to mowic o "wolnej czeczeni" nie? Czy Ty nie widzisz jak ten swiat jest zbudowany???
el f [ RONIN-SARMATA ]
strelnikov
" nasza kultura jest nieco pozniejsza niz krajow arabskich ... Babilon Mezopotamia Egipt ... czy to nie sa te "brudasy o ktorych piszesz"?" - chyba nie - Egipcjanie czy Babilończycy to nie Arabowie...
" gdyby nie fakt ze bialy czlowiek w wiekach srednich podbil i zniszczyl wszelkie przejawy dobrego smaku w basenie morza srodziemnego... " - basen Morza Śródziemnego za wyjątkiem wybrzeża Francji i Włoch to akurat podbili muzułmanie... i przejęli dorobek starożytnych "białasów".
" cywilizacje arabow - i na duzo wczesniej znacznie bardziej jak w sredniowieczu czy jego poczatku - tkwily w rozkwicie obyczaju , mysli , kulturym , sztuki, formy, zacnych ideii, rozwoju historycznego." - a mógłbys podać może przykłady jakiś znanych średniowiecznych arabskich malarzy, rzeźbiarzy czy kompozytorów ? Chętnie zapoznam sie z ich twórczością
jiser [ generał-major Zajcef ]
strelnikov ~~>
"ale jestes umyslowo tak ubogim czlowiem iz szkoda mi czasu"
Znam Feretriusa ciutkę - to pozwolę sobie rozsądzić. To Ty, Strelnikov, jesteś tak ubogim intelektulanie człowiekiem, że życzę Feretriusowi, aby mu było szkoda czasu na odpowiadanie Tobie. Tak, więcej dowodów na to już nie potrzebujesz dawać.
eros [ Konsul ]
strelnikov--> Po prostu wymieniaj poszczegolne dziedziny nauki, sztuki, architektury, jak leci i pokaz te przewagi Egipcjan.
Ja moge zaczac: W malarstwie Wlosi znali pojecie perspektywy i stosowali je. Jak i w tej dziedzinie tak i w rzezbie potrafili oddac proporcje ludzkiego ciala. U Egipcjan malarstwo mialo charakter symboliczny - mialo podkreslac i ugruntowywac hierarchie spoleczna. Nie potrafilo oddac realizmu sytuacji, tak jak potrafili to Wlosi, bylo dosyc schematyczne, nie oddawalo szczegolow i sprawialo wrazenie malowanego od szablonu. W rzezbie takoz nie oddawano szczegolow anatomii. Jesli mozna je do czegos porownac to do dzisiajszych komiksow...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
eros ---> porównując włochy i egipt spójrz na punkt wyjścia. egipcjanie zaczynali od zera a włosi? możesz gadać ile chcesz i robić sobie tabelki w exelu porównujące kto miał ładniejsze malunki, kto ładniejesze budowle itp ale to nic nie da dopóki wyobraźni nie ruszysz i nie zastanowisz czy świat by wyglądał dokładnie tak jak teraz gdyby egipcjanie kilka tysięcy lat temu nie wymyślili jak regulować nil, jak budować wielkie świątynie itp itd. cywilizacja zachodnia nie powstałą na zasadzie: kilka germańskich plemion przyszło do europy i zbudowali francje, niemcy itp. oni już tu coś znaleźli, a to coś (czyt rzym i grecja) nie powstały też z powietrza. ale o tym zresztą wcześniej pisałem ale jakoś nie dotarło...
strelnikov [ Pretorianin ]
elf -->
pisalem o krajach i kulturze basenu morza srodziemnego po stronie zamieszkiwanej wlasnie przez te cywilizacje. Chcesz czy nie byli ich poprzednikami (protoplastami niech bedzie;), mieszkali na tej samej ziemi i z ich kultura walczylismy czy raczej ja niszczylismy.
Tak samo jak Polanie to pozniejsi Polacy - idac Twoim tropem mozna smialo stwierdzic ze nie a przeciez to nie prawda.
Jasne - ale kiedy to bylo??? I zobacz wynikiem czego? Ja mowilem o nieco (3000 p.n.e. az do n.e.) wczesniejszych czasach. Zwroc uwage na wyprawy krzyzowe takze ich nastepstwa.
Mowie ze duzo wczesniej jak przed sredniowieczem nawet w cytacie ktory podajesz. Sorka ale czy Ty deprecjonujesz osiagniecia cywilizacji o ktorych mowie? To zobacz wpierw na cuda swiata - nim zapytasz o poetow i malarzy pomijajac kartografow i matematykow - przynajmniej dwa z nich naleza do Arabow.
- Piramida Cheopsa w Gizie
- Wiszace ogrody Semiramidy w Babilonie
elf -->
wiesz co , ogranicze sie jedynie do danych - akurat wobec Ciebie mam szacunek
1.
Mezopotamia - Miedzyrzecze polozone pomiedzy Eufratem a Tygrysem w ich delcie nad zatoka Perska. Czyli czy nie jest to dokladnie terytorimu obecnego IRAKU ?
2.
Starozytny Egipt - (wpierw kraj Gorny i Dolny i juz po jego zjednoczeniu kiedy to powstaly najwieksze i najslynniejsze budowle egipskie jak piramidy w Gizie, Abu Simbel czy w Karnak ) to chyba nie musze mowic gdzie lezal. Zobacz na jego dalsza expansje w kierunku Palestyny, Fenicji, Syrii i Azji Mniejszej
3.
Babilon - no powstal poprzez podboj Mezopotami wiec nie ma co wiecej mowic w takim miejscu . Zreszta ten okres jest juz dobrze mysle wiekszosci znany jak i kodeks Hammurabiego
A teraz tak - jesli twierdzisz ze to nie Arabowie (ich protoplasci) to prosze Ciebie zerknij do zrodel a zobaczysz czy popelnilem blad wymieniajac akurat te cywilizacje a nie inne ...
- no chyba ze Arabowie kojarza sie Tobie wylacznie z Islamem - wiec wtedy ich historia dla Ciebie powinna zaczynac sie gdzies w Mecce, w polowie 6 wieku n.e. - tj. od narodzin Mahometa ;)))
GenArieL [ Konsul ]
eros jednak jestes uposledzony! porownując kulture włochow czy rzymian do kultur starozytnego wschodu czy kultury Egiptu. Wszystkie te kultury brały wrecz czerpały garsciami z kultur b.wschodu czy egiptu!!!. Jak wiesz chociaz z twoich wypowiedzi tego nie widac pierwsze kultry pojawiły sie na bliskim wschodzie i egipcie . Natomist jezeli chodzi o ludnosc europy to głównie ludy przybyłe z azji ktore jedyne co potrafiły to jezdzic konno a i to nie wszystkie te kultury dopiero przysfajały obce kultury!!!. Guderian zreszta juz o tym pisał ale widze ze niektorzy tutaj nie umieja czytac!! dosłownie nie umieja!!!
strelnikov [ Pretorianin ]
eros -->
mialem odpowiedziec sam na Twoj ograniczony pkt. widzenia ale zrobil to juz gen. płk H. Guderian.
dodam tak:
1.
porownujesz cywilizacje z 3000 do 500 lat przed nasza era z Wlochami w ich najwiekszym rozkwicie przypadajacym na odrodzenie - czyli wlasnie rok 1500 naszej ery (acz we Wlszech zaczelo sie zdecydowanie wczesniej bo juz w XIII - XIV wieku) co jest juz w pkt. wyjscia bledem. Czy slyszales cos o EWOLUCJI??? Czy myslisz ze Wlosi wymyslali wszystko od podstaw i sami sie zrodzili z siebie od nowa i zadnych porzednikow - takze wlasnych - nie maja??? I to tak silnych wlasnie w czasach starozytnych???
2.
czy wspolczesnie Wlochy nie opowiedzialy sie PRZCIW WOJNIE W IRAQ'u ??? Moze od tego trzeba by zaczac - che? Wlasnie ze wzgledu na ich rozwoj hist-kult. byly przeciwne jak i z powodow politycznych mowiac krotko.
strelnikov [ Pretorianin ]
eros -->
widze ze takze zworcil na to uwage GenAriel wiec nie pozostaje mi juz nic dodac;))
strelnikov [ Pretorianin ]
jiser -->
wypelzles z nory? To wracaj do nie znowu ok?
eros [ Konsul ]
Smiac mi sie chce z Was obu strelnikov, GenArieL, bo moja odpowiedz byla odpowiedzia na konkretny zarzut - wiec co ma piernik do wiatraka ? Strelnikov twierdzil, ze Egipcjanie byli bardziej zaawansowani, wiec chcialem wyprowadzic go z bledu. Potraficie temu zaprzeczyc? Nie, bo sie nie da. To tyle a propos Waszej argumentacji...
GenArieL [ Konsul ]
BOSZE !!!!!!!!!!! eros widze ze nic nie zrozumiales dosłownie nic :(. Widze ze kompletnie nie rozumiesz co napisalem człowieku!!!!!!!!!! mowisz ze włosci byli bardiZej zawansowani dfobrze niech se byli ( według ciebie ) ale powiedz mi od kogo oni brali i z jakich zrodeł czerpali!!!! no pwoedz kierunek jest jeden bliski wschod i Egipt!!! i prosze nie wypowiadaj sie jak nie znasz sie na rzeczy nie wydaje mi sie zebys był historykiem czy archeologiem. I jedyne z czego sie mozna smiac to z ciebie i twojego błednego myslenia
Sternikov----> odezwij sie wreszcie na gg ;)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
strelnikov --> Chce sie tylko upewnic:
Czy twierdzisz, ze kultura starozytnego Sumeru, Egiptu, Babilonii nalezy do kultury arabskiej?
Czy twierdzisz, ze mieszkancy tamtych terenow w czasach starozytnych to byli Arabowie?
Molzey [ Chor��y ]
A ja wam powiem -"Zemsta ,zemsta na wroga...z Bogiem, albo i mimo Boga."
Żygać już się chce od tego pieprzenia o Islamie ,jako o religii pokoju i tolerancji.To nie jest religia miłości ,tylko wojny.Czyniąca z mordowania "niewiernych" cnotę.Czy wam się naprawdę wydaje ,że wy tych wszystkich muzułmanów przekonacie do pokojowej koegzystencji gadaniną? Przecież dla nich to jest czysta abstrakcja, coś co nigdy się nie spełni.Po prostu nasze systemy wartości się nie pokrywają i porozumienie nie jest możliwe. Czy wam się to podoba ,czy nie To JEST wojna cywilizacji, kultur i religii. A na wojnie ,jak na wojnie -ktoś wygra ,a ktoś przegra.
Mocno wierzę ,że wygranymi będziemy my."Białe śmieci".
W końcu w przeszłości już nie raz budziliśmy się ,by dać po dupie barbarzyńcom....
GenArieL [ Konsul ]
Hhehe Molzey dobrze powiedziane ostro ale dobrze :)
Molzey [ Chor��y ]
Tak, tak strielnikov ,a australopitek o imieniu Lucy był bardziej zaawansowany kulturowo i cywilizacyjnie niż Egipt ,bo egipcjanie korzystali z jej osiągnięć.Też chodzili na dwóch nogach i narzędzia mieli........
eros [ Konsul ]
Guderian --> Prosze Cie nie oslabiaj mnie tylko czytaj calosc a nie wyrywki. Twoj zarzut ma sie nijak do moich wywodow.
Poza tym twierdzenie, ze bez wielkich poprzednikow nie byloby tego co jest jest pozbawione sensu. Trzeba podkreslic ze cywilizacja zachodnia powstawala na gruzach Rzymu. Doslownie na gruzach, zreszta Rzym juz od dawna chylil sie ku upadkowi. Nie byl rowniez dla tejze kluczowy, odegral duza role w dziedzine kultury, ale z wynalazkami bylo w Rzymie krucho, nie pozwalal na charakter wlasnosci i sposob awansu spolecznego. Rolnictwo bylo bardzo nieefektywne, transport nie zmienil sie od poczatku imperium. Co po nim przejela nasza cywilizacja - prawo, drogi, jezyk i to by chyba bylo z grubsza na tyle. Reszty sredniowiecze dorobilo sie samo. Pewnie, ze niektorych dziedzin ( takich jak wlasnie prawo czy literatura) nie sposob sobie bez starozytnych wyobrazic. Ale wiele osob przecenia tak naprawde i wklad starozytnych i demonizuje sredniowiecze. Sredniowieczu bylo wbrew przekonaniom tyglem idei, nie wspominajac nawet o pewnym mnichu Ockhamie, wylegarnia przedsiebiorczosci. Davies twierdzi, ze sredniowieczna rewolucje agrarna mozna porownac tylkodo rewolucji przemyslowej.
Takze bez przesady panowie, Rzym byl kultura stagnujaca, nie potrafil wytworzyc juz nic nowego, nie w jego interesie byly wszelkiego rodzaju usprawnienia, wynalazki (w koncu od czego byli niewolnicy). Dlatego tez upadl, przyczyna tego nie byla slabosc militarna, to byl raczej skutek. Juz nie mowiac o tym, ze tak zwani barbarzyncy stanowili obywateli tegoz panstwa, a najazdy barbarzynskie byly bardzo podobne do owczesnych buntow wojskowych (duza czesc z wosjkowych rowniez miala pochodzenie "barbarzynskie").
eros [ Konsul ]
Genariel--> Czerpali tak, jak Ty czerpiesz wode z Morza Srodziemnego. Z ciebie historyk jak widac po byku...
Dagger [ Legend ]
Molzey świetnie to podsumował - nie chodzi przecież o lepsze jutro dla świata czy tak zwane wartości tylko o czystą rozgrywkę: białe czy czarne, my czy oni, swój czy obcy, z nami czy przeciw nam, Wielkie Niemcy czy Żydzi...
el f [ RONIN-SARMATA ]
strelnikov
To, ze Bliski Wschód jest kolebką cywilizacji nie ulega wątpliwości, nie neguję tego.
ad.1 - a i owszem - tyle że te ziemie Arabowie podbili dopiero w średniowieczu o ile pamiętam w VII wieku naszej ery. Okres wypraw krzyżowych to już tez nie wojny z Arabami tylko z Turkami.
ad.2 i 3 Twierdzę że te cywilizacje nie miały nic wspólnego z Arabami. Twój przykład z Polanami jest chybiony - to tak jakby Celtów nazwać protoplastami Polaków bo kiedyś przewinęli sie przez tereny na których leży teraz Polska...
Natomiast ani Asyryjczycy, ani Babilończycy ani Egipcjanie nie mieli nic wspólnego z Arabami, prócz tego że nalezeli do gatunku Homo Sapiens. Historia Arabów na dobre zaczyna się dopiero od Mahometa który jako pierwszy pokusił się o zjednoczenie plemion Półwyspu Arabskiego. Oczywiście wczesniej Arabowie istnieli tyle że ich wpływ na historię był nikły i zamykał się w obrębie Półwyspu Arabskiego.
Nie deprecjonuję osiągnięć żadnej cywilizacji - tyle że o ile podanie nazwisk twórców europejskich przychodzi nam bez trudu, o tyle z arabskimi jest znacznie gorzej...
Nawet Twój przykład dwóch cudów - to jednak tylko dwa z siedmiu i żaden z nich arabski.
" Zwroc uwage na wyprawy krzyzowe takze ich nastepstwa." - to najpierw może zwróćmy uwagę na genezę wypraw. Cały ruch krzyżowy zaczął sie od błagań o pomoc Bizancjum które nie mogło same powstrzymac tureckiej ekspansji. krzyżowcy powstrzymali agresje Islamu na jedynie sto lat - potem padło Bizancjum, Grecja, Bałkany a na dobre powstrzymał Turków dopiero Sobieski.
W czasach Mahometa cała Afryka Północna, Hiszpania i wiekszość Bliskiego Wschodu była chrześcijańska a spójrz na mapę rejonu w początku VIII wieku...
Jakby na to nie patrzeć to Islam był agresorem...
"- no chyba ze Arabowie kojarza sie Tobie wylacznie z Islamem - wiec wtedy ich historia dla Ciebie powinna zaczynac sie gdzies w Mecce, w polowie 6 wieku n.e. - tj. od narodzin Mahometa ;)))" - na dobrą sprawę tak. Nawet "Historia Arabów" Alberta Houraniego (Libańczyk, znany arabista) zaczyna się w tym czasie :
"Część I. Tworzenie świata (VII - X wiek)" - cytat ze spisu treści :-)
GenArieL [ Konsul ]
no fakt jeszcze nie historyk ciagle studiuje :), Długo czekałes z odpowiedzią pewnie musiałes skorzystac z pomocy ksiazki albo internetu zeby napisac tak wpsaniała wypowiedz szkoda mi ciebie naprawde szkoda moj prof od str. wschodu czytajac twoje wypowiedz normalnie by sie usmiał dosłownie ale coz szkoda gadac idz sie dokształc :). Dalej nie umiesz czytac przeczytaj dokładnie guderiana. zreszta nie chce mi sie juz z toba dyskutowac ;) szkoda czasu
P.S
sorka wszystkich za błedy:P
GenArieL [ Konsul ]
eros chyba ciagle mylisz arabow a cywilzacje b.wschodu o ktorych mowie :D. BO ja cały czas mowie o cywilizacjach starozytnego bliskiego wschodu!!!. Dalej trzymasz swoje racje ze "włochom" zawdzieczamy powstanie kultury??
eros [ Konsul ]
Genariel--> to zycze owocnej nauki, ciagle widac, ze potrzebna.
A swoja droga to obaj ze strelnikovem lubicie pokazywac jacy to madrzy nie jestescie, tylko ani pary z geby zaden nie pusci, zeby to pokazac. Pozwol ze Cie sparafrazuje: jestes glupi, mowisz glupoty, nie zaslugujesz zebym nawet na kontrargumenty. To po co to w ogole piszesz? Zeby pokazac jaki madry jestes? Czy zeby statsy polepszyc?
eros [ Konsul ]
Genariel--> Chodzi Ci o kulture osobista?
Zawsze mi sie wydawalo, ze kazda cywizlizacja tworzy wlasna kulture, ale widac okazuje sie, ze jest jedna...
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
el f --> Przywrociles moja wiare w rozsadek i w wiedze zapisana w ksiazkach. Dziekuje ci.
Niestety mamy czasy gdy kazdy moze belkotac na Forum co mu przyjdzie do glowy i nawet nie siegnie do ksiazek.
Niestety nie wierze, ze twoje logiczne wywody przekonaja Pana s., ale moze inni sie nie skaza pogladami, ze Egipcjanie czy Semici naplywajacy na Bliski Wschod po Sumerach byli Arabami.
Z tymi cudami swiata to smialem sie jeszcze dlugo - z cyklu kto wynalazl rower. Ruski. U Niemca na strychu.
GenArieL [ Konsul ]
bosze człowieku. Szkoda gadac chyba psychicznie nie wytrzymujesz :). Wybacz o panie ze nie zasługuje na twoje wymyslne kontrargumenty tylko pwoedz mi jedno cholero !!! ;) czemu ciagle zyjesz w błedzie powiesz mi czemu???. Pozatym ja sobie postow nie nabijam tylko nie lubie jak ktos głupoty pisze . Dzieci w przedszkolu wiedza skad sie wywodza pierwsze kultury i jakie poznijesze kultury z nich czerpały takze prosze dla własnego i dla dobra otoczenia i tego forum przestan gadac głupoty
Molzey [ Chor��y ]
A ja sobie zastatsuję: buahhahahahahh "gadał dziad do obrazu ,a obraz do niego ni razu...."
eros [ Konsul ]
Genariel--> Wtracasz sie do mojej dyskusji i pana s. nie wiedzac lub udajac, ze nie wiesz o co chodzi. Nawiasem mowiac ten wczesniejszy tez cos pisze a potem udaje, ze nie wie o co chodzi. Pisze, ze wiekszosc dorobku cywilizacjnego zawdzeiczamy Egipcjanom, potem ze Egipcjanie nawet wyprzedzali czasy cinquecento we Wloszech, by zaraz potem pociagnac za kims tam ze to sie nie porownuje. Durnia z niego zrobilem, z Ty sie wtracasz.
Po drugie sadze, ze Wlosi nie zawdzieczaja Egipcjanom nic ani w kwestii architektury, ani rolnictwa, ani malarstwa. Moze cos w kwestii medycyny, moze astronomii. Samo to ze jedna cywilizacja nastepowala po drugiej nie oznacza nasladownictwa. To ze dwoch naukowcow wynalazlo to samo w podobnym (w niektorych wypadkach roznym) czasie nie znaczy, ze jeden od drugiego sciagal. Kultury jak moze wiesz sie przenikaja, jesli sa wspolczesne. Odleglosc czasu i miejsca te koincydencje zmniejsza. Tak sie wlasnie dzialo w wypadku cywilizacji zachodu, pierwsze lata po upadku Rzymu byl okresem regresu, dopiero po jakims czasie te same i nowe technologie odkrywano na nowo. To nie ja sobie wymyslilem,w wiekszej czesci czerpie z Davisa i Landesa.
eros [ Konsul ]
jeszcze jedno - z tymi argumentami chodzilo mi o to ze Ty mi dajesz to wlasnie do zrozumienia. Jeszcze mi tak nerwy nie puszczaja...
GenArieL [ Konsul ]
ech szkoda słow :(
eros [ Konsul ]
No wlasnie o to mi chodzi...
strelnikov [ Pretorianin ]
elf, NeoBerger -->
ok - chcecie rozmawiac o Arabach nie patrzac na ich protoplastow oraz cywilizacje ktore odegraly bezposredni wplyw na ich rozwoj tak? Dziwne - Prosze wziac Encyklopedie - zobaczcie hasla: PERSJA, MEZOPOTAMIA, STAROZYTNY EGIPT, BABILON, SUMEROWIE, ARABOWIE - i przeczytajcie kim sa Arabowie i ich protoplasci oraz cywilizacje na ktorych sie wzorowali czy wrecz je przejeli (wchloneli) i od kiedy zamieszkuja tereny o ktorych pisze nie mowiac juz o Polwyspie Arabskim i starozytnej Persji. Zobaczcie czy Cywilizacji o ktorych pisze nie uwaza sie za odgrywajace najwiekszy wplyw na sama swiadomosc Arabow etnicznych (starozy Persjia , Polwysep Arabski). Zobaczcie tez kim byli Sumerowie i kto przejal ich dalszy rozwoj jak nie ludnosc nalezaca do grupy semickiej (czyli Arabowie). Czy przypadkiem nie bylo tak ze w rozwoju ewolucyjnym wlasnie ich miejsce - posrednio mniej lub zdecydowanie to nie istotne teraz - zajeli Arabowie i na nich budowali swoja wiedze?
Innymi slowy - mowiac o Arabach nie mozna nie wspomniec o Starozytnym Egipcie, Mezopotami a pozniej Pabilonii natomiast Persja jest juz chyba od samego poczatku tak arabska ze nie bedziemy o tym dyskutowac, mysle przynajmniej.
Nie napisalem tez - co mi zarzucasz - ze byli to Arabowie stricte z polwyspu Arabskiego - a cywilizacje ktore najbardziej oddzialywaly - a w koncu zostaly przejete - przez etnicznych Arabow. Dokladnie podalem miejsca ich lokalizacji - zobacz sobie teraz wspolczesne im szlaki handlowe jak i migracje ludow oraz konflikty tego okresu to bedziesz mial nieco szerszy obraz mysle;) w temacie samych Arabow. Jak mi nie wierzysz to napisz mail'a do jakiegokolwiek doktora arabistyki a mniej lub bardziej potwierdzi o ogromnym wplywie cywilizacji o ktorych mowie na swiat arabski (do czasu pojawienia sie wybranca z Mekki;)
elf -->
jasne - pisalem ze wlasnie wynikiem tego w 300 lat pozniej (prawie) byla seria krucjat i wojen ze strony Europy - oni zaatakowali 3 kraje w Europie - my zniszczylismy ich caly dobytek w imie sam wiesz czego chyba.
Molzey -->
a no wlasnie !!!WOJNA CYWILIZACJI !!! I DO TEGO JA ZMIERZAM ! Mowie jedynie ze patrzac na Arabow wspolczesnych nie mozna nie mowic o Babilonie Mezopotamii i Egipcie czy Persji. To tak jakby patrzec na rozwoj Wloch nie wspominajac o Starozytnym Rzymie. Problem w tym ze musial sie pojawic taki Muhammad Ibn Abd Allah i rozpoczal sie konflikt religii trwajacy do dzis.
eros [ Konsul ]
Arabowie byli nomadami, nie wiem w jakiej kwestii mogliby przejac dorobek Sumerow, ani w jaki sposob go rozwijali. Moze rozwiejesz watpliwosci...
strelnikov [ Pretorianin ]
NeoBerger -->
1.
napisales: " ...niestety mamy czasy gdy kazdy moze belkotac na Forum co mu przyjdzie do glowy i nawet nie siegnie do ksiazek...". Jasne Ty bys wola aby byla cenzura nie? Facet gdy ja czytalem ksiazki o sw. Augystynie i jego zyciu w Afryce oraz o czasach starozytnych - takze o Arabach - to Ty z dywanu na podloge skakales a pod szafe wchodziles na stojaco.
2.
napisales: "... Semici naplywajacy na Bliski Wschod po Sumerach byli Arabami ... " Acha to znaczy ze co? Ot tak sie zamienili tak? Jedni poszli do swojej piaskownicy a Arabowie do swojej tak? Facet nastapil podboj i przejecie Sumerow wlasnie przez Arabow - tyle ze nie wojna i rzezia a w ramach - nazwijmy to - wymiany genow pomiedzy ludzimi jednej i 2 grupy etnicznej.
Poza tym w sprawie samych Sumerow - to jest lud o nieznanym pochodzeniu - jednak wspolczesne badania antropologiczne sklaniaja sie w strone twierdzenia iz byl to lud o bardzo podobnym wygladzie i budowie fizycznej do mieszkancow wlasnie Polwyspu. Arabskiego.
NeoBerger & Elf (acz glownie NeoBerger;)-->
jesli rozpatrujecie Arabow jedynie od czasu powstania panstwa islamskiego to powinienes wiedziec - o czym pisze caly czas Elf - ze juz za Mahometa panstwo arabskie bylo jednym z najwiekszych : rozciagalo sie prawie, że na calym Połwyspie Arabskim. Jego - Mahometa - nastepcy mieli dokonac tylko kontynuacji jego dziela: tj. powiekszyc kraj i stworzyc wielkie panstwo islamskie: potezne i niezniszczalne. Arabowie walczyli glownie o roszerzenie swojej wiary: nauczali mieczem pogan, ale wierzyli, ze dzieki temu ida po smierci do raju. Byla to ich pierwsza swieta wojna, dzihad. Jako wyzwolencow wrecz witali Arabow mieszkancy Palestyny, Mezopotamii czy Egiptu. Wlasnie wtenczas upadly dwa wazne miasta chrzescijanskie, Antiochia i Aleksandria. Panstwo arabskie zaczelo się coraz szybciej powiekszac i stalo sie potega Bliskiego Wschodu. Do konca VII wieku n.e. opanowali cale polnocne wybrzeze Afryki, co dalo dostep do handlu srodziemnomorskiego. W początkach VIII wieku armia arabska dotarla nawet do Indii i Chin, a na zachodzie - objela panowanie w Hiszpanii - na co jedynie chyba zwraca uwage Elf.Tak wielka i potezna byla, pierwsza ojczyzna muzułmanow!!!
Najwazniejsze w tym jest to jednak , iz Arabowie byli przyjmowani bardzo entuzjastycznie, czasami nawet za bardzo, wsrod podbitego ludu. Nie narzucali nikomu swojej religi muzulmanskiej!!! Narzucili prawo, rzady i jezyk arabski ale absolutnie nie wyznanie. Do tego kazdy sam miał dorosnac. I raczej dojrzewal. Dlaczego? Ano dlatego, ze podbita ludnosc bardzo chetnie i bardzo szybko zmieniala wiare na islam. Arabowie mieli rowniez, oprocz rozpowszechnionej wiary, innym bonus. Mianowicie technike i nauke od innych narodow (WLASNIE TYCH CYWILIZACJI O KTORYCH PISZE KILKA POSTOW JUZ TUTAJ A TACY JAK TY TO NEGUJA!!!) oraz to co bylo im w wojnie najbardziej potrzebne: techiniki walk. Od Biznacjum przejeli taktyke walk na morzu, a od Persow sztuke oblezenia. Prawo i rzad byl wynikiem "wymieszania sie" z SUMERAMI (Mezopotamia & Babilonia) wlasnie.
Teraz moze zrozumiesz co? Takze poczytaj po co tak naprawde byly nieco pozniej organizowane wyprawy krzyzowe - nie dlatego ze islam byl zly ale dlatego ze kosciol tracil swoje wplywy - rozumiesz???? Kosciol , wladcy i feudalowie w europie wiekow srednich - rusz glowa facet a pozniej mow powaznie ze ktos nie zna historii. Zabieram glos tylko w tematach na ktorych mam pewna wiedze - nie bronie tych ktorzy dokonuja zamachow - mowie jedynie ze o Arabach - jako spatkobiercach takich cywilizacji jakie wymienilem - nie mozna mowic per BRUDASY? Rozumiesz mnie czy nadal chcesz mi udowadniac ze nic nie wiem?
Przeczytaj troche ksiazek lub przynajmniej podstawowa informacja w encyklopedii lub odwiedz kilka witryn netowych i poczytaj na ten temat - ja w skrotowej bardzo formie przedstawilem Tobie fakty - zaczerpniete ze wsponianych - a nie wylacznie swoje poglady ok?
strelnikov [ Pretorianin ]
eros -->
stwierdziles: "...Arabowie byli nomadami, nie wiem w jakiej kwestii mogliby przejac dorobek Sumerow, ani w jaki sposob go rozwijali. Moze rozwiejesz watpliwosci... "
1.
jest to tak ogolne stwierdzenie ze w zasadzie nie powinienem podejmowac dyskusji ale co tam;)
- to znaczy ze co? ze byli ludem koczowniczym i niby w czym mialo im to przeszkadzac?
1a.
odpowiedz masz juz w moim poscie do NeoBergera i Elfa ale powiem raz jeszcze w skrocie:
- od innych - podbijanych czy przejmowanych pokojowo - narodow przejeli technike i nauke twierdzac ogolnie
- konkretnie od Biznacjum taktyke walki na morzu, nawigaje, budowe zaglowcow a nawet BUDOWALI kopie "dzwonow do spacerow podwodnych" na wzor tych budowanych przez Alexandra Wielkiego!
- od Persow sztuke budowania maszyn oblezniczych, zdobywania ufortyfikowanych warowni oraz sztuki dyplomacji
- od Sumerow przejeli kodeks praw jak i forme rzadu jak i panstwa
- to wszystko "spoili" nieoderwalnie religia (od VI w. n.e.) tworzac jedno z najwiekszych pastw tamtegogo swiata
2.
prosze Ciebie uprzejmie - posluchaj lub przeczytaj spokojnie co cytuje:
"... Często uważa się Arabow nie za jeden naród, ale za wspólnotę kulturową. Pogląd ten jest spowodowany tym, że większość Arabów jest potomkami ludów podbitych w trakcie arabskich podbojów..." to jest cytat z WIKIPEDII ktora podaje ... te same dane co ja wczesniej w sprawie Arabow. (https://pl.wikipedia.org/wiki/Arabowie)
3.
nie musisz mnie lubic ani formy moich postow - jedynie pragne zwrocic uwage na prawde - rany to wszystko. Mozna przyjac tak jak Zydzi " Zabij Araba i problem sie sam rozwiaze" ale to to samo co terroryzm. Ja jestem utopista wiec wg mnie swiat powinien wygladac jak raj;) Arabow tez nie mam zamiaru jakos specjalnie bronic - z praktyki wiem ze nie sa to ludzie ktorym mozna zaufac. Zydzi nie zawodza nigdy - Arabowie zawsze gdy sie na nich liczy, to wiem akurat z wlasnych doswiadczen;)
eros [ Konsul ]
To moze zaczniemy slawic Dzingis Chana, jego podboje byly wieksze, wiec i kulture reprezentowal rozwinieta;)
To ze nastepowal prozelityzm wynikalo z hasel gloszonych przez Mahometa: prawa dla ucisnionych i dla kobiet oraz obowiazek milosierdzia i wspolczucia. Niedlugo pozniej hasel tych zapomniano, a miasta poddawaly sie raczej ze strachu niz z radosci.
Nie narzucali wyznania poniewaz tylko nie-muzulmanie placili podatek...
Jaki rzad? To oni juz wtedy mieli demokracje???
"Wzywanie imienia Jezusa albo Matki Boskiej konczylo sie natychmiastowym wyrokiem smierci. Ukrzyzowaniem, gwoli scislosci, albo powieszeniem. Niekiedy wbiciem na pal. Za bicie w dzwony to samo. Za noszenie zielonych ubran, w barwie islamu, idem. A gdy przechodzil jakis muzulmanin, psy-niewierne musialy trzymac sie na uboczu, oddawac poklony. Jesli muzulmanin napadal je lub zniewazal, nie mogly powstac przeciwko niemu. A co do tego, ze psy niewierne nie mialy przymusu nawraca sie na islam, wiesz, czym to bylo podyktowane? Tym, ze konwertyci nie placili podatkow. Psy-niewierne tymczasem tak.
Z Hiszpanii w roku 721 przeszli do nie mniej katolickiej Francji. Pod wodza Abd al-Rahmana, zarzadcy Andaluzji, przebyli Pireneje, Wzieli Narbonne. Wymordowali cala ludnosc plci meskiej, wtracili w niewole wszystkie kobiety i wszystkie dzieci, potem poszli dalej, do Carcassonne. Z Carcassonne przeszli do Nimes, gdzie wycieli w pien mniszki i zakonnikow. Z Nimes przeszli do Lyonu i Dijon, gdzie spladrowali doslownie kazdy kosciol, i wiesz, ile trwal ich pochod do Francji? Jedenascie lat. Falami.(...)W roku 827 wyladowali na SYcylii, ktora byla nastepnym obiektem ich pragnien. Jak zawsze mordujac i bezczeszczac, zdobyli Syrakuzy i Taormine, Mesyne, potem Palermo i w trzy czwarte stulecia (wielu ich trzeba bylo by zdlawic dumny opor Sycylijczykow) zislamizowali wyspe. Zostali tam 250 lat, czylido czasu, gdy zostali wyparci przez Normanow, ale w roku 836 dotarli do Brindisi. W roku 840 do Bari. I zislamizowali tez Apulie. W roku841 dotarli do Ankony. Potem z Adriatyku przeniesli sie na Morze Tyrrenskie i latem roku 846 dotarli do Ostii. Zlupili ja, podpalili i plynac w gore Tybru dotarli do Rzymu. Przypuscili nan szturm i w jedna noc wdarli sie do miasta. Ograbili bazyliki Sw. Piotra i Sw. Pawla, zrabowali wszystko, co dalo sie zrabowac.(...) Po opuszczeniu Rzymu jednakze usadowili sie w Kampanii. Zostali tam 70 lat, niszczac Monte Cassino i greczac Salerno.Miasto, gdzie w ewpym miejscuzabawiali sie skladaniem w ofierze kazdej nocy cnoty jednej mniszki. Wiesz, gdzie? Na oltarzu katedry. W roku 898 przybyli natomiast do Prowansji. Gwoli scislosci do dzisiejszego Saint-Tropez. TU sie osiedlili i w roku 911 przekroczyli Alpy, aby wejsc do Piemontu. Zajeli Turyn i Casale, podlozyli ogien pod koscioly i biblioteki, wymordowali tysiace chrzescijan, pozniej udali sie do Szwajcarii. Dotarli do Jeziora Genewskiego, pozniej zrobili w tyl zwrot, bo ih zapaly ostudzil snieg. Powrocili do cieplej Prowansji, w roku 940 zajeli Tulon i... Dzisiaj jest moda na bicie sie w piersi za Krucjaty, na widzenie w Krucjatach niesprawiedliwosci wyrzdzonej niewinnym muzulmanom. Ale oprocz tego, ze seria wypraw miala odzyskac Grob Panski, Krucjaty byly przede wszystkim odpowiedzia na cztery stulecia najazdow, oblezen, tortur, rzezi."
Oriaa Fallaci -"Sila rozumu" s.39-41
Moze wiecej probek o tej wspanialej cywilizacji? W kontekscie tego powinienes dodac, ze arabowie czerpali rowniez z Rzymu, Francji, Hiszpanii - pelnymi garsciami...
strelnikov [ Pretorianin ]
gen. płk H. Guderian -->
dzieki za hronologie;))) ale ja - jak zauwazyles chyba - podalem dokladnie to co Ty;) Jedynie odnioslem sie tylko do tych cywilizacji ktore mialy najwiekszy wplyw na Arabow i rozwoj ich mysli oraz Panstwa , takze pozniej - juz islamskiego. No zakladalem ze ogolnie znane fakty historyczne sa "dobrem powszechnym" i kazdy kiedys mial historie w liceum;)))
strelnikov [ Pretorianin ]
eros -->
1.
problem w tym ze Czyngis-chan, Temudżyn podbijal raczej malo rozwiniete kraje;))))) Zreszta Zlota Orda zaczela sie rozpadac na mniejsze formy panstwowe tuz po jego smierci - czyli byl to raczej spektakularny sukces jednego przewodcy jak zorganizowane darzenie calego narodu - widzisz ta zasadnicza roznica? ;)))
2.
coz akurat specem od religioznastwa nie jestem. Normalnym jest iz jakikolwiek podboj sila nie przynosi efektow na dalszy - pozytywny - rozwoj historyczny i podbitego jak i podbijajacego. (nie mowie tu o jednoczeniu panstw - jak w przypadku Wloch Niemiec czy US)
3.
bardzo fajnie - tylko opisujesz czasy dawno po Mahomecie - a ja wspominajac wymienione przeze_mnie cywilizacje -ZWROC UWAGE NA MOJA WYPOWIEDZ KTOREJ SIE CZEPIALES - mowilem o czasach zdecydowanie wczesniejszych. Sorka ale zeby byc tak mocnym aby zrobic to o czym piszesz to jednak nie mozna byc tylko "glupim brudasem" nie?
To jak to z Toba ? Teraz juz sie nie czepiasz mnie ze Egipt Mezopotamia jak i Babilonia mialy wplyw na rozwoj kraju Arabow ale ze Arabowie to tacy zli ludzie tak? A co ja moge zrobic? Moze zamiast do nich strzelac i ich palowac nalezaloby sie znimi zaprzyjaznic - ale Ty juz znasz odpowiedz na to pytanie wiec co mam Tobie mowic. Za wszelka cene chcesz mi udowodnic ze Arab to zle nasienie - a ja mowie ze na ich rozwoj mialy wplyw takie to a takie cywilizacje.
Zdecyduj sie co chcesz w koncu powiedziec lub jakiej tezy bronisz? Sa zli? Cytujesz mi to? Ok - to idz na wojne i do nich strzelaj.
4.
poza tym nienawisci w tym okresie wzniecane byly - jak mowilem juz przez sam kosciol jak i feudalow - wlasnie celem zlupienia ich kraju. Starozytnosc i wieki srednie - w zasadzie do dzis nasza cala histotia zwiazana jest z przelewem krwi a ja jedynie wspomnialem ze takie a takie cywilizacje mialy bezposredni wplyw na Arabow. Nie chciales sie z tym zgodzic - teraz brak Tobie argumentow wiec przenosisz nasze rozwazania o ponad 1500 lat do przodu i zmieszchu panstwa islamskiego oraz jego wynaturzen.
5.
a teraz o autorce - Orianie Fallaci - ktora cytujesz:
czy wiesz ze jej okres swietnosci dawno juz minal? - ale coz gwiazda nie chce zgasnac wiec znalazla sobie nowy temat - ATAK NA ISLAM i jego JAK NAJBARDZIEJ NEGATYWNE PRZEDSTAWIENIE. Ja podalem Tobie cytat ze zrodla encyklopedycznego - Ty mi cytat dziennikarki z ksiazki w ktorej zawieraz swoja opinnie. Wiec wiedz ze po 11 wrzesnia 2001 zaczela uprawiac na lamie roznych pism - oraz - poprzez swoje ksiazki - typowa nagonke na islam. Zobacz ze w zasadzie nie pisze o nim inaczej jak "agresywny islam" - co wiecej jej artykuly pojawialy sie w Corriere della Sera co moze sugerowac ze cieszyly sie naprawde duzym powodzeniem - tym bardziej ze pozniej powstala z nich ksiazka ktora tak lubisz.
6.
zrozum teraz co mowie:
a- NIE BRONIE ARABOW
b- NIE JESTEM ZA ZAMACHAMI
c- NIE NAZYWAM ICH TERORYSTAMI
d- NIE JESTEM ZA TYM ABY DO NICH STRZELAC I ATAKOWAC ICH KRAJE
e- NIE ZALEZY MI DALEJ UDOWADNIAC TOBIE ZE MOWIAC O ARABACH ORAZ ICH TOZSAMOSCI TRZEBA MOWIC TAKZE O CYWILZACJACH KTORE PODBILI I KTORE MIALY WPLYW NA ICH ROZWOJ
f- NIE AKCEPTUJESZ MOJEJ WYPOWIEDZI, BARDZO PODOBNEGO TWIERDZENIA Z WIKIPEDII CYTUJESZ ZA TO DZIENNIKARKE SKRAJNIE PRZESYCONA NIENAWISCIA DO ISLAMU
g- TAK NAPRAWDE NIE DOCIERA DO CIEBIE TO CO JA MOWIE - czyli wplyw roznych cywilizacji na rozwoj panstwa i spolecznosci arabskiej.
h- KONIEC.
strelnikov [ Pretorianin ]
el f -->
w swojej wypowidzi sam sobie odpowiedziales wiec nie rozumiem CIebie czy naprawde uwazasz ze te cywilizacje nie mialy najmniejszego wplywu na rozwoj Arabow czy tylko chcesz powiedziec co wiesz?
jesli natomiast czepiasz sie moich wypowiedzi co do wypraw to ... - napisalem przeciez kto doprowadzil do upadku Bizancjum...
czy nie widzisz roznicy miedzy podbojem z praktycznie doszczetnym zniszczeniem cywilizacji??
Dobra - analizuj historycznie wszystko - nie od 7 wieku n.e ale od czasow znacznie wczesniejszych to zrozumiesz dlaczego wspolczesnie Arabowie uwazaja to za "wojne cywilizacji".
strelnikov [ Pretorianin ]
eros -->
napisales o mnie tak , w dodatku zamiesciels zmyslony cytat:
"...Pisze, ze wiekszosc dorobku cywilizacjnego zawdzeiczamy Egipcjanom, potem ze Egipcjanie nawet wyprzedzali czasy cinquecento we Wloszech, by zaraz potem pociagnac za kims tam ze to sie nie porownuje. Durnia z niego zrobilem, z Ty sie wtracasz...."
ja napisalem tak:
..." Lepiej przypomnij sobie, ze ... nasza kultura jest nieco pozniejsza niz krajow arabskich ... Babilon Mezopotamia Egipt ... czy to nie sa te "brudasy o ktorych piszesz"?..."
DLACZEGO PUBLICZNIE PRZYPISUJESZ MI ZE POWIEDZIALEM CO INNEGO SKORO KAZDY TEXT MOZNA W TYM FORUM SPRAWDZIC???
Wiesz co? Durniem - i to przez wielkie D - to byl twoj ojciec ze cie zrobil.
feretrius [ Centurion ]
strelnikov------>>>przyjacielu :))
zmusiles mnie do drugiego postu w jednym watku...nieczesto mi sie to zdarza chyba ,ale...
>>>>>>>feretrius --> sorka ale czy Ty jestes blaznem , nieukiem czy masz 10 lat? <<<<<<<
na poczatek odpowiem Ci ze BLAZNUJE , aby oczywiscie zaslonic swoje NIEUCTWO, majac niespelniona nadzieje ze nie mam juz DZIESIECIU lat , a tak bardzo bym chcial je miec :(((
...berger,elf a przede wszystkim eros wytlumaczyli Ci ze historia cywilizacji nie jest Twoja specjalnoscia i kilka ksiazek badz pare stron internetowych nie zalatwi sprawy.
Uparles sie widziec brac arabska jako spadkobiercow Niniwy , Babilonu, Persji czy Egiptu i nie przyjmujesz do wiadomosci ze to bledna teoria....to co nazywamy dzisiaj ARABIA to pozostalosc po zjednoczonych plemionach na plw.Arabskim przez islam i Islam jako RELIGIA jednoczy nadal tych wszystkich ludzi na swiecie.Zanim nastal Mahomet kanaly,miasta i swiatynie Mezopotamii pochlonal piach pustyni i do "zycia" przywrocila je dopiero cywilizacja "bialych smieci".Cywilizacja do ktorej Ty sam nalezysz...czy chcesz czy nie chcesz tego.Niestety nalezysz tez do czegos co Lenin juz nazwal... "pozytecznych idiotow" tzn.ludzi podcinajacych swoja "galaz"w imie "czegos tam".Twoi pradziadowie wymuszali na rzadach Anglii, Francji ,czy Czechoslowacji blokade dostaw broni do Polski walczacej z bolszewizmem....Twoi rodzice proponowali samorozbrojenie tzw."Zachodu" z broni atomowej aby czasem nie draznic Wschodu...Ty sam uwazasz ze przyjazn i wspolpraca z ARABAMI zaowocuje pokojem swiatowym chociaz qrwa sam nie wierzysz ze demokracja to przyszlosc dla Bliskiego Wschodu!!!
To co dzis uwaza sie za starcie cywilizacji ( a co ja uwazam po prostu za medialny "chwyt" aby zwrocic uwage i poparcie na wojne z ekstremizmem islamskim) to" pestka" dla cywilizacji zachodniej.Sama USA jest wstanie wygrac kazda wojne i zapewnic swoje wplywy na calym swiecie...oczywiscie za "pyrrusowa" cene....nie do przyjecia dzisiaj dla swiata zachodniego ale warte kazde pieniadze w przyszlosci.Obserwujac na zywo uderzenie samolotu w druga wieze w New Yorku powiedzialem do swoich przyjaciol....wlasnie skonczyl sie wiek XX a zaczal dwudziestypierwszy,to w nawiazaniu do konca epoki dziewietnastowiecznej strzalem w Sarajewie.
Co do OrianyFallaci ...to jest akurat ktos kto jest bardzo wiarygodny...dlaczego ? znajdz sam odpowiedz :))
sorry za ten chaotyzm ale pisze z tego co mi zapadlo w pamiec w poprzednich postach.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Ja w sprawie tych setek tysięcy ofiar po obu stronach. Dość łatwo roszyfrować je po stronie np. irackiej. Jakiś rok, dwa temu prestiżowy miesięcznik medyczny w Wielkiej Brytani (nazwy nie pamiętam, przedruk był w Wyborczej, którą trudno posądzać o niechęć do tamtej interwencji) opublikował art., w którym stwierdzono, że na skutek ogólnego pogorszenia się służby zdrowia (infrastruktury, braku leków, również prądu!) w Iraku zmarło 100 tyś. ludzi. Chodziło głównie o niemowlęta, zakażenia etc. Zresztą jeśli przyjąć, że I wojna w zatoce to element III WW to po stronie irackiej mamy już milion zabitych.
RMATYSIAK [ Konsul ]
feretrius->Sama USA jest wstanie wygrac kazda wojne i zapewnic swoje wplywy na calym swiecie...
że przypomne wietnam, korea, iran, a dzis partyzantka w Iraku jakos ciezkoim idzie to wygrywanie.
Terroryzmu nie można zlikwidowac bez likwidacji powodow dla których powstaje. Popatrz na GB i IRA ile to trwało ? Aż doszło do politycnzego kompromisu.
Poz RM
Ps don pedro i dziwisz sie że nienawidzą w iraku USA ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
strelnikov
"ok - chcecie rozmawiac o Arabach nie patrzac na ich protoplastow oraz cywilizacje ktore odegraly bezposredni wplyw na ich rozwoj tak?" - ależ chcemy ( w każdym razie ja chcę). Protoplastami Arabów były plemiona zamieszkujące Płw. Arabski. Natomiast pierwsze rozwinięte cywilizacje Bliskiego Wschodu nie miały nic wspólnego z Arabami - chyba żeby każdego mieszkańca Bliskiego Wschodu nazwać Arabem...
Arabowie korzystali z dorobku starożytnych Sumerów czy Egipcjan ale pośrednio - poprzez podbój i przejęcie dorobku zdobytych prowincji Bizancjum i Persji/Partii które skolei... i tak moglibyśmy sie cofać w czasie.
" Zobaczcie tez kim byli Sumerowie i kto przejal ich dalszy rozwoj jak nie ludnosc nalezaca do grupy semickiej (czyli Arabowie). " - chyba wysówasz zbyt daleko idące wnioski. Idąc Twoim tokiem rozumowania można dojść do absurdalnych wyników np
- Słowianie należą do grupy indoeuropejskiej wywodzącej się od praindoeuropejczyków. Ponad 5 tysięcy lat temu ze wspólnego praindoeuropejskiego pnia wyodrębniły się ludy takie jak Hetyci, , Medowie, Persowie. Czyli skoro Hetyci którzy wojowali ze starożytnym Egiptem wywodzą się z tych samych praindoeuropejczyków co Słowianie to tak, jakby Słowianie wojowali z faraonami. Przyznasz że bez sensu...
"natomiast Persja jest juz chyba od samego poczatku tak arabska ze nie bedziemy o tym dyskutowac, mysle przynajmniej. " - ależ źle myślisz, będziemy. Sam piszesz zresztą prawidłowo ze Arabowie to lud semicki a Persowie to lud indoeuropejski. Persja nie była arabska "od samego początku" a dopiero wtedy, kiedy została przez Arabów podbita.
"Jak mi nie wierzysz to napisz mail'a do jakiegokolwiek doktora arabistyki a mniej lub bardziej potwierdzi o ogromnym wplywie cywilizacji o ktorych mowie na swiat arabski (do czasu pojawienia sie wybranca z Mekki;) " - oczywiście że potwierdzi, skoro te cywilizacje miały ogromny wpływ na generalnie rozwój cywilizacji basenu Morza Śródziemnego, to Arabowie nie będą akurat jedynym wyjątkiem. Tyle że do czasu pojawienia się "wybranca z Mekki" ów "świat arabski" ograniczał się praktycznie do Płw. Arabskiego i wielu skłóconych ze sobą i w porównaniu do sąsiadów prymitywnych plemion nie tworzących wiekszych struktur państwowych.
" pisalem ze wlasnie wynikiem tego w 300 lat pozniej (prawie) byla seria krucjat i wojen ze strony Europy - oni zaatakowali 3 kraje w Europie - my zniszczylismy ich caly dobytek w imie sam wiesz czego chyba. " - chyba coś nie tak... Cywilizacja nazwijmy to "europejska" czyli spuścizna po Rzymie obejmowała obszar Europy do Renu na wschodzie, Bałkany, Bliski Wschód wzdłóż całego wybrzeża Morza Śródziemnego i całą Afrykę Północną. Agresja Islamu (gdyż tu już trzeba mówić o Islamie a nie samych Arabach) zniszczyła całą romańską Afrykę, Hiszpanię, Bliski Wschód, Bałkany, Grecję i zagroziła Europie Środkowej (Węgry, Austria, Polska). W imie "sam wiesz czego" cywilizacja "białasów" straciła znbacznie więcej niż Islam - wystarczy spojrzeć na mapę.
Gdyby nie mobilizacja chrześcijańskiej Europy i ruch krucjatowy to kto wie, czy dzisiaj nie budziłby nas śpiew muzzeina z pobliskiego minaretu...
"po co tak naprawde byly nieco pozniej organizowane wyprawy krzyzowe - nie dlatego ze islam byl zly ale dlatego ze kosciol tracil swoje wplywy - rozumiesz???? " - trochę inaczej... póki podboje były prowadzone przez Arabów i z dala od rdzennej Europy, o krucjatach nikt nie myślał. Walki o mniejszym lub większym natężeniu toczyły się na obszarze płw. pirenejskiego ale były to wojny lokalne. Dopiero przejęcie pałeczki przez Turków zmobilizowało Europę do działania. A to właśnie Turcy a nie Europejczycy zakończyli rozwój kalifatów arabskich. Wyprawy krzyżowe to już były wojny nie z Arabami a z Turkami. Wyjątkiem jedynie jest rekonkwista.
" czy nie widzisz roznicy miedzy podbojem z praktycznie doszczetnym zniszczeniem cywilizacji?? " - widzę, włąsnie Bizancjum jest najjaskrawszym przykładem doszczętnego zniszczenia wysoce rozwiniętej cywilizacji. Dokonali tego Muzułmanie...
Molzey [ Chor��y ]
A tym powodem terroryzmu jest nasze ,niewiernych ,istnienie.......Postuluję -wymordujmy się sami ,wtedy kulturalni cywilizowani "Arabi" będą zadowoleni.I Strelnikov pewnie też....
Pejotl [ Senator ]
feretrius, berger, elf -> to nie ma sensu, prostować można ale wdawać się w dyskusję nie. Najlepiej ignorować, ignorować.
Kiedyś próbowałem dyskutować na argumenty - podawałem cytaty ze źródeł na jakie powoływał się ten kolega i które przeczyły jego stwierdzeniom ale w odpowiedzi nie usłyszałem nawet ćwierci argumentu tylko same inwektywy.
Kolega strielnikow po prostu _wie_ że ma rację i że wszyscy dookoła się mylą.
RMATYSIAK [ Konsul ]
pejlot-> Kiedyś próbowałem dyskutować na argumenty...ale w odpowiedzi nie usłyszałem nawet ćwierci argumentu
Widze że zanim napisałeś o koledze strielnikowie popatrzyłes w lustro ;>
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Wie - znaczy wiedzący ;-)
Ale podyskutować można (ignorując idiotów oczywiście)
ja 2 x razy spędzilem w krajach islamu po 2 miesiące - raz w Turcji i Syrii drugi raz w Maroko. Żaden z tych krajów nie byl ,,rdzennie" muzulmański (bo to określenie może chyba dotyczyć tylko okolic Mekki - podobnie jak Europa nie jest rdzennie chrześcijańska - ale początki chrescijanstwa wiecej mają wspólnego z Europą niż początki islamu z Marokiem czy Turcją)
Mnie interesowaly z racji zawodu głownie zabytki kultury materialnej - w Turcji i Syrii - greckiej helleńskiej i rzymskiej a w Maroku - sztuki Islamu. Po tak dlugim pobycie mialem serdecznie dość i maroka i Arabow tam mieszkających (Berberów jest mało) w życiu by mi jednak nie przyszlo do glowy by nazywać ich jakimis wstrętnymi epitetami ala Dzirmaga. Nam po prostu trudno jest znieśc tę barierę kulturową. Nie wiem czy lepiej żyć w pięknym rozlożystym domu w Oazie czy w pelnej karaluchow klitce w Paryżu ??? (cena klitki pewnie większa niż willi w Syrii)
Mam kolegów z krajów muzulmańskich ale co dziwne dużo latwiej nawiązywałem jakieś porozumienie z Chinczykami, Koreańczykami czy latynosami niż z Arabami czy Afrykanami. Tu odleglość geograficzna nie ma nic do rzeczy.
Co do kultury Islamu to niestety odnioslem wrażenie że krzyżowcy zahamowali jej rozwój i od tego czasu ta kultura nie specjalnie wzbogaca kulturę światową ( ale na tym sie nie znam - moze się mylę)
Jest w Paryżu wybitny Instytut Świata Arabskiego ale jest on autorstwa Nouvella . jest Zaha Hadid - ale tworzy w Londynie. Nie znam liczby arabskich noblistów - chociaz podejrzewam że ma to związek z dostepem do wiedzy.
Patrząc na nasze podwórko- to zabory,wojny i komunizm też mocna nadwątlily polski potencjal intelektualny i kulturowy i wcale bym się nie dziwil gdyby jakiś Arab po pobycie na polskiej wsi (oczywiście popegeerowskiej) twierdzil że Polacy to pijane prymitywne brudasy które od czasu imperium rzymskiego zdolaly ledwo zejść z drzew a sikaja dalej pod siebie. Sam takich widuje w centrum naszej stolicy :-(
kudel1989 [ Pretorianin ]
Najgorsze jest to że giną niewinni ludzie:(
el f [ RONIN-SARMATA ]
mgk
"Co do kultury Islamu to niestety odnioslem wrażenie że krzyżowcy zahamowali jej rozwój i od tego czasu ta kultura nie specjalnie wzbogaca kulturę światową ( ale na tym sie nie znam - moze się mylę) "
Kurcze, czemu wszyscy się tak czepiają tych krzyżowców... prosiłem już o przykłady kompozytorów, malarzy, rzeźbiarzy arabskich - cisza. Łatwo rzucić takie oskarżenia jak Ty w cytacie ale proszę poprzyj je jakimś dowodem. Podaj mi proszę jakieś fakty - jakich to sławnych arabskich artystów wymordowali krzyżowcy że aż zahamowało to rozwój kultury Islamu ?!
Wytłumacz proszę, w jaki sposób zajęcie na okres około 100 lat kilku miast w Palestynie i Syrii przez garstkę chrześcijan mogło powstrzymać kulturę całego Islamu, rozciągającego od Pirenejów, przez Afrykę Północną, Półwysep Arabski i znaczną część Bliskiego Wschodu ????
Wyprawy krzyżowe, powstanie mikroskopijnego Królestwa Jerozolimskiego przyhamowało ekspansję Islamu na króciutki okres. Praktycznie po zdobyczach pierwszej krucjaty obszar zajęty przez krzyżowców cały czas się kurczył - to nie krzyżowcy byli ekspansywni a Islam !
Pejotl [ Senator ]
RMATYSIAK -> wymyślasz coś
Drackula [ Bloody Rider ]
waaaa, ale watek mnie ominal :)
Widze znow niektorzy staraja siw Wisle kijem zawracac :). Ciekawe czy dostaje za to kase od szejkow :p
strelnikov [ Pretorianin ]
elf -->
sluchaj nie musisz mi tu przepisywac polowy wypracowania - ja nie twierdze nic nowego. Zobacz na cytaty na ktore sie powoluje - sam przeczytasz w danych encyklopedycznych to o czym ja pisze. Kazdy wie ze Arabowie to kultura wielodarodowosciowa - Ty dokonujesz rozbioru na czesci pierwsze - ja napisalem ze oparli swa kulture o te cywilizacje oraz czerpali z nich to co najlepsze. Podalem takze w jakim miejscu - bedacym zrodlem encyklopedycznym mozna potwierdzic to co ja napisalem.
Nie odkrylem niczego nowego napisalem jakie cywilizacje mialy wplyw na rozwoj Arabow. Ty uwazasz inaczej i nawet zrodla encyklopedyczne Ciebie nie przekonuja wiec co mam powiedziec? Nie musisz sie zgadzac z tym pogladem - pomimo iz ja go tylko przytoczylem i podalem zrodla.
Natomiast eros sam zobacz ze zmienia tematy - jeli jednego nie moze obalic to wychodzi z czyms innym - i gdzie ja mowilem ze np. wlosi byli glupsi od Egipcjan oraz ze korzystali ze wszystkiego co osiagneli Egipcjanie - nigdzie ale facet mi to zarzucil
Ty chcesz udowodnic ze nie mam rac - ale to nie jest moej twierdzenie MOWIE PO RAZ TRZECI. Zobacz cytat z encyklopedii ktory juz II raz przytaczam:
... Często uznaje się Arabów nie za jeden naród, ale za wspólnotę kulturową. Pogląd ten jest spowodowany tym, że większość Arabów jest potomkami ludów podbitych w trakcie arabskich podbojów (m.in. Aramejczyków, Egipcjan, Wandalów, Berberów, zhellenizowanych mieszkańców Bliskiego Wschodu i zromanizowanych mieszkańców północnej Afryki)....
CZY DOCIERA DO CIEBIE WRESZCZCIE ZE TE PODBITE CYWILIZACJE ODEGRALY WIELKA ROLE W KSZTALTOWANIU SIE PANSTWA ARABSKIEGO CZY TEZ NIE I ZA WSZELKA CENE CHCESZ MNIE POUCZAC W TEMACIE KTORY NIE JEST ANI MOJA ANI TOWJA DOMENA?
Ja napisalem ogolnie znana prawde i powolalem sie na zrodla - ale Ty za wszelka cena chcesz zeby bylo inaczej.
Eros cytuje znana wloska dziennikarke ktora nie jest - ani doktorem ani profesorem historii a pisze we wlasny sposob na temat "agresywnego islamu". Nie ma to nijak zwiazku z moim zdaniem - nie moim tylko przytoczonym za danymi zrodlowymi i encyklopedycznymi - na temat cywilizacji ktore odegraly ogromny wplyw na ksztaltowanie sie Panstwa Arabskiego. Nie chcesz tego akceptowac to coz - wiesz lepiej , zawsze Elf wiesz lepiej jak kto inny - czy Ty jestes taki sam jak pejotl?
Czy nie
eros [ Konsul ]
strelnikov--> ja Ci wszystkiego nie bede tlumaczyl. Powiem tylko, ze ze jak pisze Manteufel arabowie zasymilowali potomkow wielkich cywilizacji rejonu Plw. Arabskiego. Dwa wazne wyrazy - zasymilowali, drugi - potomkow. Tereny starozytnego Egiptu najpierw podbili, a potem zislamizowali. o zadnym przejeciu dziedzictwa nie moze byc mowy. To tak jakbym ja wlamal sie do Twojego domu zabil Cie, przejal Twoj majatek i zgwalcil Ci corke. Pewnie nazwiesz to przejeciem dziedzictwa...
Jesli nie pamietasz tego to Ci przypomne, ze panstwo arabskie po smierci Mahometa rowniez przezylo kryzys, a potomkowie Temu-Dzyna podbijali Chiny, Indie, Rus, Nowogrod, Wegry, a takze samych arabow. A wiec kraje slabo rozwiniete...
Brawo, piatka z historii...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov - ok, cytat z Twojego źródła czyli wikipedii :
"Arabowie - naród pochodzenia semickiego zamieszkujący od czasów starożytnych Półwysep Arabski. Dawni Arabowie zmieszali się po VII wieku z ludnością mieszkającą na zajętych przez nich terenach, która uległa w znacznej części arabizacji." - zwróć proszę szczególną uwagę na po VII wieku... i zerknij do tej samej wikipedii kiedyż to zniknęły cywilizacjeSumerów czy Babilończyków i od kiedy Egiptem nie rządzili i nie stanowili w nim elity kulturalnej rdzenni Egipcjanie...
I jeżeli chcesz traktować Arabów nie jako naród a jako ową wikipediowską "wspólnotę kulturową" powstałą w średniowieczu to będzie to to samo co upchnięcie np Polaków i Hiszpanów do chrześcijańskiej wspólnoty kulturowej. Mnie taka unifikacja nie odpowiada.
"większość Arabów jest potomkami ludów podbitych w trakcie arabskich podbojów" - zgoda, ale nie w początkach średniowiecza, kiedy zaczynała się arabska agresja.
Nie umniejszałbym też wpływu na wiedzę i kulturę arabską " zhellenizowanych mieszkańców Bliskiego Wschodu i zromanizowanych mieszkańców północnej Afryki" czyli "białasów" ;-)
"Ja napisalem ogolnie znana prawde i powolalem sie na zrodla " - tylko moim zdaniem wyciągnąłeś błędne wnioski z tych źródeł...
I wciąż czekam na przykłady tych wspaniałych dzieł malarskich, rzeźbiarskich, muzycznych sławnych arabskich artystów...
Molzey [ Chor��y ]
Och, Eros,Eros.....ale ty jesteś uparty i wredny, nijak nie chcesz przyznać racji Strelnikovowi.....
Ty to chyba za dużo kredy w podstawówce zjadłeś ,bo nie widzisz "faktów" przedstawionych nam tu czarno na białym przez kol. Strelnikova....Ja ci to streszczę ,choc podejrzewam ,że to próżny trud:
1.Arabowie są spadkobiercami kultur Sumeru,Asyrii,Babilonu ,Egiptu etc.
2.Islam nigdy nie był i nie jest agresywny
3."Białe śmieci" prowadząc barbarzyńskie krucjaty spowodowały stagnację miłujących pokój ludów Proroka
4.Tylko ofiarując kwiaty oraz głosząc słowa miłości i pokoju, możemy przekonać muzułmanów do zaniechania (jakże usprawiedliwionego ,przecież...) zabijania przypadkowych kobiet i dzieci.
5.Coś by się jeszcze znalazło....
Dotarło?
strelnikov [ Pretorianin ]
Elf --> szkoda ze czytamy te same texty a inaczej je interpretujemy - napisalem TObie dokladnie co od ktorej cywilizacji prejeli - Ty mowisz ze nie. Ja mowie o czas po 7 wiek n.e. TY tylko o tych czasach a ze to co bylo wczesniej na ziemiach zajetych pozniej przez Arabow nie ma na nich samych zadnego wplywu.
TO moze mi powiesz ze jak te "glupie brudasy" ktore nie korzystaly z osiagniec cywilizacji o ktorych pisze podbily polowe sredniowiecznego swiata?
Pisalem o tych cywilizacjach z ktorych bezposrednio korzystali Arabowie - dlaczego nie chcesz potwierdzic tego co pisze skoro juz wiesz ze to prawda i nawek encyklopedia mowi o Arabach jako kulturze wielonarodowosciowej powstalej na skutek "przemieszania" sie rdzennych Arabow z mieszkancami Panstw przez nich podbitych.
Przeciez to oczywiste - dokladnie napisalem co z ktorej cywilizacji zaczerpneli.
Molzey [ Chor��y ]
Elf ,jeśli pozwolisz to ja ci odpowiem na pytanie o wybitne dzieła rzeźbiarskie artystów Arabskich.
Jak nam tu kol. Strelnikov wywiódł -kultura Arabska bardzo jest starożytna ,i zniszczona została ,a raczej zahamowana przez "białe śmieci".
Otóż- czy widziałeś kiedyś menhir?Są to pierwsze realistyczne przedstawienia sylwetki ludzkiej.A ściślej -zakfewionej muzułmańskiej kobiety.Niestety potem sztuka Arabska się zatrzymała w rozwoju,
rozumiesz -te krucjaty itd.Gdyby nie chrześcijańscy mordercy to jakiś Ali ben Abdullach z pewnością już w okolicach Xw. stworzyłby np. Dawida.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
el f - > malarastwa figuratywnego muzulmanie nie uprawiają ze względu na wiarę ale przepiękne dziela sztuki zdobniczej i uzytkowej możesz znaleźć w wielu europejskich i arabskich muzeach - z dziedziny architektury to polecam meczet w Kordobie -; Grenadę w calości , Blękitny meczet w Istambule,meczet i medresy w Damaszku budowle sakralne i państwowe w Fezie, Meknes i Marakeszu - w Egipcie i Tunezji nie bylem ale pewnie też coś by się znalazło
Molzey [ Chor��y ]
Arabowie bardzo skorzystali z kultury np. Egiptu. Na oginu rozpalonym z manuskryptów biblioteki Aleksandryjskiej upieczono ,jak wieść głosi, kilkaset baranów ,3 kozy i wielbłąda.A na popiołach jeszcze przez tydzień można było smażyć placki.
Z piramid pozyskiwano wapień ,ze świątyń kamienie -zyski dla kultury Arabskiej były niezmierzone.
-żbiku- [ Pretorianin ]
O piękny wątek. Od razu mowię, że nie czytałem go dokladnie, zwróciłem uwagę tylko na główne wątki, a więć militarny ( użycie Gromu policji itp) i historyczno-kultularny (dobrzy czy żli, co odziedziczyli i kto kogo kiedy zadźgał)
Mnie obchodzi jedno na swoim podwórku chcę mieć spokuj. Może szanowni dyskutanci zwrócili by uwagę na jedna rzecz. Dlaczego teraz wymienia się Wlochy i Danię jako kraje następnych celów? (W.B. byla wymieniana jako cel ataku od jakiegoś czasu i doszlo do niego) O ile rozumiem hipotetycznie Włochy, to Dania jest dal mnie zagadką (ich kontygent to pewnie max. z 20 ludzi.) Chyba, że potencjalni zamachowcy biorą pod uwagę coś jeszcze.
To coś to zaplecze logiczne ( ludzie gotowi dać schronienie, znający zwyczaje miejscowe, a najlepiej "miejscowi" arabowie, nie wzbudający uwagi) W kraju gdzie jest dużo gości o takich tysach ( w londynie 8,5 %) przeprowadzić zamach jest stosunkowo łatwo.
Remedium jest proste nie pozwolić na osiedlanie się w NASZYM kraju arabów, nie pozwalać na tworzenie gett i to na drodze admnistracyjnej, kontrolować ich zbory i meczety, a przejawy werbalnej agresji i zachęty do atakowania Polski i jej sojuszników bezwględnie karać ( z wydaleniem w drodze adm,. bez prawa odwołania włącznie).
W końcu w "Rzeczpospolitej" sobotnio-niedzielnej jedez z dzieniarzy odważył się napisać, że "...Choć to politycznie nie poprawne t, ale to właśnie niewielka liczba imigrantów jest zapewne największym atutem Polski w walce z terroryzmem. W przeciwieństwie do W.B. i Francji łatwo zidentyfikować cudzoziemców, a zwłaszcza z Bliskiego Wschodu..."
Ja to wiedziałem od dłuższego czasu, ciekawe czy nasi rządzący będą mieli odwagę być politycznie niepoprawnii , ja bym sobie i innym tego życzył.
Życzę dalszej miłej dyskusji czy my im czy oni nam bardziej zależli z skórę pareset lat temu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
mgk - no mnie chodziło raczej o dzieła sztuki a nie o sztukę użytkową. Architektura, cóż - w architekturze arabskiej wiele jest zapożyczeń od Grecji, Rzymu czy Bizancjum czyli "białych śmieci".
A w sprawie zatrzymania rozwoju owej kultury przez krzyżowców nic ?
I jeszcze dla wszystkich którzy obarczają za wszystko "białe śmiecie" cytat z Encyklopedi PWN
"W1096–1291 trwały walki z krzyżowcami, które jednak dla kalifatu nie miały tak wielkiego znaczenia militarnego i kulturalnego jak dla Europy; 1258 Bagdad zdobyli Mongołowie pod wodzą Hulagu, zamordowali kalifa i jego rodzinę, samo miasto zaś zrujnowali i spalili, nastąpił upadek cywilizacyjny i polityczny Arabów."
i
"Po upadku Abbasydów, Bliski Wschód znalazł się pod panowaniem Mongołów (Mezopotamia) i wojskowej oligarchii Mameluków (Egipt i Syria). W 1. połowy XIV w. na terenach tych pojawił się nowy czynnik etniczny, który zdominował politykę bliskowschodnią na kolejne 500 lat — Turcy osmańscy. Od 1500 nastąpiła ekspansja Turków z Anatolii na wschód i południe: 1516–17 zajęli oni Palestynę i Egipt, a do końca XVI w. Afrykę Północną. Niezależność utrzymały jedynie Maroko i Półwysep Arabski. W imperium osmańskim A. stanowili jedynie jeden z podbitych narodów i nie odgrywali większej roli kulturalnej i politycznej, stając się przedmiotem, nie zaś podmiotem działań politycznych. Obszary przez nich zamieszkane tworzyły wilajaty (prowincje) tego państwa. W dziedzinie kultury rozwijała się literatura ludowa, powstawały kompilatorskie słowniki i encyklopedie, ale całkowicie niemal zanikła oryginalna twórczość naukowa."
mgk [ Generał - Pacyfista ]
el f - to jest ta bariera kulturowa - dla Arabów dziela sztuki to wlasnie sztuka uzytkowa - bo po co komu taki posąg wodza na koniu w środku miasta - jak wyeliminujesz sztuke przedstawiającą z kultury europejskiej to niewiele zostanie a to co zostanie to zaporzyczenia od zdobnictwa wschodniego ;-)
W architekturze wszyscy od wszystkich zapożyczają - ale to nie o to chodzi - ważne są proporcje, funkcaj i inowacje estetyczne i techniczne - a tych w architekturze islamu jest sporo.
Co do epoki krzyżowców to i mongolowie i krzyżowcy spowodowali militarne i cywilizacyjne zniszczenie potegi Arabów - przy czym nie chodzi mi tylko o wyprawy krzyżowe ale przede wszystkim o rekonkwistę półwyspu Iberyjskiego zakonczone zdobyciem Granady - dla wielu historykow to wydarzenie obok zajęcia Konstantynopola, tworczości Michal Anioła i wypraw Kolumba - zamyka okres Średniowiecza - epoki świetności arabskiej
Podobnie było później z cywilizacjami obu ameryk (tak wiem też zapożyczali - np schody, belki, slupy , piramidy, drzwi i okna ;-))) tylko nie wiem jak to podejrzeli - poczytam Danikena i się dowiem ;-)))
eros [ Konsul ]
Na architekturze i sztuce uzytkowej koncza sie wspanialosci arabskie. Duza czesc najwiekszych zabytkow muzulmanie przejeli i zaadaptowali, tak jak swiatynie Sw. Zofii - Hagia Sophia, dzisiejszy symbol Stambulu. Jak byscie chcieli to moge Wam przepisac fragment niepoprawny politycznie odnosnie tego jak zdobywano Konstantynopol.
Molzey--> staram sie, staram.
I obiecuje, jak juz Ci wspaniale rozwinieci, kulturalni spadkobiercy Sumeru, Medii, Partii, Egiptu, Szeherezady i 7 krasnoludkow, zwycieza w wojnie z nowoczesna krucjata, spale te wszystkie ksiazki, ktore cytowalem, upieke owieczke( bo towar to bedzie luksusowy) i Was wszystkich poczestuje...
Dagger [ Legend ]
==>-żbiku-
Mamy niby mało emigrantów z Bliskiego Wschodu ale z drugiej strony my nie jesteśmy celem dla emigracji, za to wystarczająco dużo "przewinęło się" przez Polskę ludzi, którzy byliby w stanie zorganizować taki zamach. Mówię np. o studentach.
A że Warszawa to nie Londyn i na zorganizowanie tu zamachu wystarczy jednodniowa wycieczka...
Naszą "wadą" jest raczej mała medialność (kraju na końcu nigdzie) a "zaletą" brak zabezpieczeń.
Jak nie będzie akurat lepszych celów, to wybiorą Polskę.
Dagger [ Legend ]
==>eros
Mówisz o niepoprawnym politycznie ataku na Konstantynopol przez Krzyżowców? :P
el f [ RONIN-SARMATA ]
mgk - no widzisz, dla mnie sztuka jako piękno, sztuka tworzona by zostawić coś pięknego to jednak trochę wyższy poziom cywilizacyjny niż wykonywanie ładnych przedmiotów użytkowych...
Przy rekonwiście warto zwrócić uwagę na owo "re" ;-)
Kto mieczem wojuje od miecza ginie - Płw.Iberyjski nie był bezludną pustynią kiedy zaczęli podbijać go Arabowie...
eros [ Konsul ]
Dagger--> wszystko niepoprawne politycznie, a w dodatku, mnostwo przemocy, krwi, lamania tabu, seksu i zwyrodnien. Slowem: zawsze po 23.00.
Dagger [ Legend ]
To Krzyżowcy też gwałcili?
Ano tak - to pewnie odwet za zbrodnie Bizancjum.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
el f - definicji sztuki jest wiele - ale wszystko co nie sluzy bezpośrednio funkcji ale jest niejako dodane (np zdobienia pancerza czy mozaiki, proporcje ) to sztuka i zaręczam Ci że arabowie mieli wielkich artystów.
Nasze ziemie też nie były pustynią a zwrot re - to pogląd europejczyków ;-)
strelnikov [ Pretorianin ]
eros --> czyli jednak sam potwierdzasz - w taki czy inny sposob - zwiazek Arabow z cywilizacjami ktore wymienilem . Ok jesli uwazasz ze je podbili tak jak Vikingowie podbijali inne graje to trwaj dalej w swym przekonaniu.
pejotl -->
facet jestes naprawde niezly. Jakie argumenty?
ty nie wiesz co to znaczy argument - jedynie - z moich oponentow - Elf - jak widze rozumie co to argument.
Nie widzisz, iz nie tylko ja zauwazylem ze ty zawsze masz racje nawet gdy jej nie masz, pozjadales wszelkie rozumy i wiesz najlepiej. Juz Ci mowilem masz ograniczona wiedza i pkt. widzenia. - jest tak jak Ty chcesz lub w ogole nie jest. Zastanow sie kiedy wydoroslejesz i zalozysz dlugie spodenki. Sluchaj - ... a czy poza osobami na tym formu (3 lub 4) - masz jeszcze kogos kto tak wszystko wie najlepiej jak ty arbitrze od 7 bolesci?
Co wiecej w wielu rozmowach jestes podawany jako przyklad jednostki ktora zawsze wie najlepiej - nie dlatego ze wie a wylacznie dlatego ze tak uwaza. zobacz swoje posty w roznych watkach - z wiekszosci z nich wynika iz jestes arbitrem czy wrecz expertem w temacie nieomylnym lub pozjadales wszelkie rozumy a wiedza dokladna z kazdej dziedziny nie jest dla Ciebie tajemnica. Jak mozesz to sie nie rozmnazaj prosze cie - juz mamy takich nieomylnych wielu;)))
Ja w przeciwienstwie do Ciebie nie wypowiadam sie na tematy o ktorych nie mam pojecia tylko na te w ktorych posiadam pewna wiedze.
Molzey -->
niby mnie cytujesz tak? i piszesz ze niby powiedzialem ze:
1.Arabowie są spadkobiercami kultur Sumeru,Asyrii,Babilonu ,Egiptu etc.
ad 1a. ja powiedzialem ze KORZYSTAJA z dorobku tych kultur - nie tylko tych - i podalem na to przyklady
2.Islam nigdy nie był i nie jest agresywny
ad 2a. czy specjalnie zmieniasz moje slowa? - napisalem ze Oriana Fallaci pisze o islamie wylacznie jako o agresywnym. Zobacz dzialalnosc Mahometa i jego nastepcy to sie sam przekonasz czy byl agresywny. Wspolczesnie - w czsie wojny cywilizacji - jaki ma byc jak nie agresywny?
3."Białe śmieci" prowadząc barbarzyńskie krucjaty spowodowały stagnację miłujących pokój ludów Proroka
ad 3a. poza stwierdzeniem "biale smieci" to nie jest moj cytat - po raz 3 przypisujesz mi cos czego nie powiedzialem. Stwierdzilem w swych wypowiedziach ze wojowali nie tylko mieczem ok?
4.Tylko ofiarując kwiaty oraz głosząc słowa miłości i pokoju, możemy przekonać muzułmanów do zaniechania (jakże usprawiedliwionego ,przecież...) zabijania przypadkowych kobiet i dzieci.
ad 4a. coz skoro tak uwazasz to trudno - ja mam nieco inne zdanie ale nie mow ze to ja napisalem czlowieku.
eros -->
nie badzi smieszy - Mongolowie nigdy nie odzyskali swietnosci ktora dal im Temudzyn. Widze ze nie zauwazyles "usmieszku" przy stwierdzeniu ze podbijali kraje "malo-rozwiniete" trudno uwazaj jak lubisz.
mgk -->
nigdzie nie napisalem ze Arabowie byli zdecydowanie pokojowo nastawieni w kazdym okresie historycznym. Sam zwrocilem uwage na ich ciezki i obludny charakter - specjalnie powolaem sie na cywilizacje zamieszkujace tereny ktore pozniej zajeli. Nie bronie ich i sam unikam wakacji w krajach arabskich. Mam znajomych Arabow z Libii, Egiptu, Iraqu i Iranu oraz Jemenu (znam ich jeszcze z uczelni) i kazdy z nich - poza jednym (Tahar'em z Libii) nie jest pozytywnego charakteru. Coz w rozwoju Arabow czasu wspolczesnego nie za bardzo mozna wykazac pozytywy - jednak nie jest to tematem mojej wypowiedzi i nigdy nie bylo.
RMATYSIAK -->
przeciez widzsz ze nikt tu nie mowi a "argumentach" (poza Elfem) a jedynie chce mi dopiec poniewaz zajalem inne stanowisko niz wspolczesnie obowiazujace. Zobacz nigdzie nie mowie nic pozytywnego wspolczesnie o Arabach nie porownuje ich z Wlochami XV wieku , nie zestawiam odrebnych kultur na zasadzie kontrastu a wspomnialem jedynie ze nacji ktora bazuje na dorobku takich cywilizacji jak ... nie mozna nazwac brudasami - i to wszystko. No ale od czego mamy pejotla erosa i neobergera - to sa dopiero konkretni ludzie - same argumenty zero zlosliwosci i realnego spojrzenia na swiat. ech dzieci (poza Elfem) wiec kiedys dorosna;)))
eros [ Konsul ]
Dagger--> napisze jak strelnikov - nie badzi smieszny...
Masz porownanie wyprawy, ktora wskutek roznych czynnikow stal sie grabiezcza, a egzystencja polegajaca na systematycznym lupieniu wszelkich ludow. Znow my jestemy zli (w sensie cywilizacja zachodu), a oni (arabowie) mniej zli. Tere-fere...
eros [ Konsul ]
strelnikov--> Zwiazku? Z jakimi cywilizacjami? Wez termometr i zmierz sobie goraczke, bo bredzisz. Ale nie przejmuj sie pewnie udaru dostales, w tych dniach to normalne - powinienes cos na glowe zalozyc, proponuje turban...
eros [ Konsul ]
strelnikov--> Aha, przepraszam za wszystkie zlosliwosci. Ja nie podaje zadnych faktow, argumentow, cytatow. Za Toba stoi przemozna "encyklopedia" i tajemnicze "materialy zrodlowe".
Belert [ Generaďż˝ ]
2 czy 3 dni temu widxziałem film w imię Boga bodajże .Tytułu nie zabardzo pamętam ale mi chodziło generalnie o szachidów czyli super bohaterów świata muzułmańskiego (szyitów) którzy giną śmiercia męczeńską wysadzając się.Tam biedniejsi czyli genralnie 90% społeczeństwa (pakistan i palestyna bo one były przedstawione) wysyła dzieci do szkół religijnych .Obrazki prowadzenia lekcji przez Hezbollach w stylu: dzieci na oko 4-5 letnie spiewające ze chcą być szachidami i pójść do raju.Miodzio.
Dzieci malujące na lekcji plastyki obrazkipod tytułem: krew szahida .Miodzio
Matka szachida z łzami w oczach wspominającego syna bo umarł za wiarę i że ona jest szczęsliwa.(co prawda umarał w otoczeniu 140 bodaj żydów bo taki towarzyski był) Miodzio.
Genraralnie maja tak płukany mózg od 4 roku życia że masakra.A srodowiska postępowe w tym filmie pokazane i własnie mówiące o tym że isalm jest religia pokoju są wśrod szyitów tak liczne jak pingwiny na pustyni.
strelnikov [ Pretorianin ]
eros-->
dzieki za argumenty historyczne zamiast czepiania sie - sorka ale juz mnie ta dyskusja meczy - uwazaj jak chcesz i wali mnie to tak naprawde;) co masz w glowie.
Belert -->
tak to fakt ale czy ja gdzies mowilem ze tak nie jest? Wspolczesnie to i mnie brak slow na opisanie tego co sie dzieje. Jednak odkladajac emocje na bok latwo - patrzac oczywiscie na rozwoj historyczno-kulturalny - zauwazyc czego jest to przyczyna. Dlatego pozwolilem sobie na tak odlegla wycieczka aby wykazac (czy raczej wspomniec) dlaczego wspolczesni Arabowie uwazaja te wojne za wojne cywilizacji
strelnikov [ Pretorianin ]
eros --> no jednak zobacz co sam napisales:
... ze ze jak pisze Manteufel arabowie zasymilowali potomkow wielkich cywilizacji rejonu Plw. Arabskiego. Dwa wazne wyrazy - zasymilowali, drugi - potomkow ....
czyli co ? nie mam racji mowiac ze cywilizacje te oddzialywaly na Arabow pomimo ze Ci je zasymilowali a nie PODBILI ZGRABILI I ZNISZCZYLI. A o kodeksie praw tez musiales przeczytac - i co ? Moze powiesz na kim sie wzorowali che?
Belert [ Generaďż˝ ]
Strelnikov: ja nie neguję tego co napisałeś ale oglądając ten film skóra mi scierpła.Wiesz co robi wychowanie dziecka od maleńkości w takim kulcie szachidów ? Tu wart nie pominąć faktu że rodzina dostaje jakieś pienidze za smierć syna.To w sumie niezły biznes .Brr. Aż nie wierzę że coś takiego powiedziałem .
Nie wiem do czego to doprowadzi ale zle to wygląda.
Drackula [ Bloody Rider ]
strelnikow----> fajnie ze znasz tych "Arabow" jednak wiele widac od nich sie nie nauczyles. Poza tym nie ma czego takiego jak wspolczesni Arabowie nawet jakby tak powiedzial pan Prof. X. Sa za to Muzulmanie jesli chcemy jednym wyrazem okreslac ludzi tego kregu kulturowego. Nazwij Iranczyka Arabem ( w Iranie oczywicie) to w twarz zarobisz.
I co bys nie mowil to Islam w obecnym wydaniu, ktore mimo uplywu lat sie nie zmienia jest sila destrukcyjna i nie zanosi sie na jakiekolwiek zmiany w sposobie postrzegania Islamu przez samych jego wyznawcow. Co gorsza czesc ludzi zachodu widzi bycie wyznawca Islamu jako "cool" i "trendi".
eros [ Konsul ]
strelnikov---> Podkreslilem te wyrazy nie bez przyczyny. Na poczatku arabowie byli koczownikami, ich hierarchia oparta byla na wspolnocie plemiennej. Zasymilowali sie z otoczeniem, bo byli za slabi alb nie znali swojej sily, cokolwiek. Podkreslilem, ze nie przejeli dziedzictwa wczesniejszych cywilizacji , bo ich juz nie bylo, chyba ze uznasz za dziedzictwo material genetyczny. Ludy zamieszkujace tamte tereny nie byly Sumerami, Mezopotamczykami tylko ich potomkami, a roznica jest taka jak miedzy Toba a Twoim pradziadkiem. Chyba nie jestes swoim pradziadkiem?
Dagger--> czekam na Ciebie, co sie ociagasz??? :P
Dagger [ Legend ]
==>eros
Ależ ja nic nie porównuję - poprostu doprecyzowuję o jakich wypadkach w Konstantynopolu chciałeś pisać :)
Jak na razie nikt tu chyba nie udowadniał że Arabowie, muzułmanie są święci - prędzej dotyczyło to drugiej strony.
Co do "źli" - "mniej źli" - myślę że Arabowie w tym tempie musieliby jeszcze długo pracować aby dorównać liczbie ofiar zachodniego czy też jak kto woli północnego świata :)
Dagger [ Legend ]
==>eros
Dagger--> czekam na Ciebie, co sie ociagasz??? :P
Ten wątek to nie ring bokserski a ja nie zajmuję się jedynie pisaniem na forum :)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Belert ---> a ja mam od akiegoś czasu wątpliwości co do gorliwości poświęcania arabów się w samobójczych atakach. no bo teoretycznie gdyby każdemu z tych dzieciaków udawało sięzrobićpranie muzgu i każdy z nich mażyłby tylko o tym żeby wysadzić sięw powietrze to codziennie kilka zamachów powinno być, niczym kamikaze w "najlepszych" dniach tej broni w czasie 2WŚ. więc stawiam teze że ci którzy sie wysadzają to albo potencjalne świry które w normalnym społeczeństwie skończyli by jako samobójcy, ćpuny, sadyści itp są wśród nich też osoby o słabej psychice których daje się zdominować. jest w śród nich też garstka PRAWDZIWYCH fanatyków gotowcych umrzeć za ojczyzne/boga. jest to margines i ten margines dokonuje zamachów. większość jest tylko mocna w gębie i w czasie demonstracji krzyczą co to by oni nie zrobili, jak oni kochają allacha itp itd - i nic z tego nie wynika. oni poprostu mają taki "krzykliwy" styl bycia.
eros ---> wracając jeszcze do tego że kultura europejska bardzo dużo zawdzięcza starożytnym cywilizacjom mam następujący argument:
mianowicie jak wytłumaczysz fakt, iż np w XV wieku - ale też w wiekach puźniejszych - cały postęp kulturowy, ideowy, techniczny pochodził z krajów zachodnich, między innymi z wymienionych przez ciebie włoch. dlaczego taki postęp nie szedł z rosji, polski? czy fakt że w tym rejonie wpływy kulturowe miały starożytne cywilizacje? bo jeśli nie to możemy założyć że europejczycy wszystko od zera zaczeli i to że kraje europy środkowo wschodniej nie miały wpływu na kluture świata możemy zwalać na z czystm sumieniem na ich głópte i nieudolność.
Belert [ Generaďż˝ ]
Generale : oczywiście ale wiesz tu chodzi o to żeby mieć możliwośc wyłonienia z tysiecy tych paru którzy maja wyłączone funkcje ratowania życia.Bo normalny człowiek niezaleznie od prania móżgu ma obronę przed zabiciem siebie .Może dlatego dają pieniądze rodzinom .Zeby lepiej umotywowć tych biedaków którzy pewnie nie za bardzo sobie radzą ze sobą w normalnym życiu.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
belert ---> całokowita racja. dzięki bogu pranie muzgów na masową skale im się nie udaje.
strelnikov [ Pretorianin ]
PRAWDA JEST TAKA:
- kilka osob - ciagle prawie tych samych - koniecznie musi sie do mnie doczepic i udowodnic swoja racja.
Natomiast nawet z wypowiedzi moich przeciwnikow wynika niezbicie ze Arabowie podbili przynajmniej polowe tamtego swiata. Wiec jesli byli takimi glupkami i brudasami, nie korzytali z dorobku przejetych czy podbitych narodow oraz nie rozwijali tego co zastali dobre w juz podbitych krajach to w jaki sposob mogli osiagnac to co osiagneli?
Molzey [ Chor��y ]
Strelnikov , a gdzie ja napisałem że to cytaty z ciebie????To było "streszczenie", na poły żartobliwe,
dla Erosa.No, ale do tego ,by to zauważyć trzeba odrobinę myśleć i czytać ze zrozumieniem.Dla ciebie jest to niestety nieosiągalne ,bo ty po prostu nie słyszysz co się do ciebie mówi.
Przestałeś być zabawny, niestety.......
strelnikov [ Pretorianin ]
Drackula--> no ja od Arabow sie nie ucze raczej niczego - mowilem o czasach odleglejszych. Coz ... nazywam Irakijczyka Arabem i jakos w morde nie dostalem. Takze mowie o Libijczykach i mieszkancow Iranu tak - i jakos nigdy nie dostalem w morde wiecej - mam z nimi w miare dobre kontakty pomimo ich ciezkiego charakteru. Tak uwazaja sie za Arabow.
Dziarmaga [ Konsul ]
hej!
sorki nie bylo mnie torche - zachrzaniam na magazynie na noce i musze potme wypoczywac...
dzieki za slowa otuchy - a powiem wam ze im blizej nieszczescia tym czlowiek sie bardziej radykalizuje - ja omijam metro z daleka - a w autobusie siadam z przodu - zawsze jest szansa ze mnie wywali przez okno i przezyje...
wiec naprawde chcialbym widziec ze nasza "cywilizacja" daje odpor - nie popiepralem nigdy ataku na irak i dalej nie popieram, moglbym zrozumiec taki zamach jako odwet za to - ale tu jest jednak inaczej...
co do asymilacji - jestem przeciw, bo to niszczy nasza tozsamosc, wystarczy przyjechac na tydzien do londynu i zobaczyc jak ci wszyscy naplywowi kolorowi sie nosza itd... zyja z socjalow nic nie robia a panosza sie jak wladcy swiata - a palowanie sprzyja wlasnie alienacji...
pzdr dla wesolej brygady CMHQ!
"krzycz BOJKOT bo to sila zawarta w jednym slowie"
Pejotl [ Senator ]
strielnikov -> odpisałbym ci że ciągle oczekuje od ciebie na jakikolwiek cytat z prac Johna Locke z którego można wywnioskować że mógłby on poprzeć mechanizmy "państwa dobrobytu" (cytaty wykluczające tę karkołomną tezę ci podałem), ale znając siłe twoich argumentów, np:
"sorka ale czy Ty jestes blaznem , nieukiem czy masz 10 lat? "
"jestes umyslowo tak ubogim czlowiem iz szkoda mi czasu."
"wypelzles z nory? To wracaj do nie znowu ok?"
"Durniem - i to przez wielkie D - to byl twoj ojciec ze cie zrobil. "
wolę sobie dyskusję darować. EOT.
Przepraszam wszystkich za off topic.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Panowie może zamiast sie sprzeczać o kulture zastanówcie sie dlaczego dochodzi do zamachow terorystycznych.
Poz RM
Belert [ Generaďż˝ ]
A jak Ty uważasz? Bo pytanie jest z gatunku takich na które można spokojnie parę książek napisać.Więc może Ty coś zwiężle napiszesz?
Pejotl [ Senator ]
RMATYSIAK -> bo zamachy są bardzo medialne i od razu się o nich trąbi głośno i szeroko. Dlatego właśnie znajdują się chętni by je przeprowadzić i chętni by je finansować.
W praktyce zamachy terrorystyczne powodują mniej ofiar niż ginie rocznie ludzi na drogach więc realnie nie ma powodów do histerii..
Belert [ Generaďż˝ ]
No nie wiem co na to izraelczycy ...
eros [ Konsul ]
Guderian--> zapominasz o tym, ze caly sredniowieczny swiat nauki poslugiwal sie lacina, przez co przeplyw idei byl prawie natychmiastowy. Nie mozesz wysnuwac wnioskow wg ktorych rozwoj warunkowany jest od kultur starozytnych. Nie wiem, czy pamietasz iz na terenie obecnej Polski rowniez istnialy kontakty handlowe z imperium rzymskim i Bizancjum, kontakty ktore sprzyjaly wymianie kulturowej. Wielu historykow zastanawia sie dlaczego tak sie stalo. Niektorzy dochodza do wnioskow, ze jest to uwarunkowanie wlasnie kulturowe. Ludzie o roznym nastawieniu daza do innych celow, ludzie przedsiebiorczy daza do zysku, pieknoduchy wywyzszaja sztuke. Bardzo wazne znaczenie ma hierarchia spoleczna, wzajemne korelacje, rzeczy ktore jednym wydaja sie oczywiste, czasem niewazne, ale tak naprawde ma na to wplyw wiele czynnikow. Landes twierdzi, ze europejczycy odniesli sukces, bo byli ciekawi, dazyli do czegos, a nie bylo odpowiednich mechanizmow ograniczajacych ich poszukiwania. Inaczej dzialo sie w Islamie, ktory w momencie, gdy zaczal kostniec pozostawil dociekania giaurom. Niektorzy podkreslaja np. role miast w rozwoju czy to przedsiebiorczosci czy technologii. Ja dodalbym, ze fala cywilizacji przemieszczala sie z postepem chrzescijanstwa. Poniewaz promowalo takie, a nie inne wartosci, wprowadzilo wspolny jezyk jako platforme wymiany doswiadczen, idei, nauki. Powiesz, ze Wlochy XV-wieczne rosly na fascynacji starozytnoscia i powiesz dobrze. Swiadomie i celowo deprecjonowalem te role, bo zdenerwowaly mnie stwierdzenia jak to zostalismy zdominowani przez Egipcjan. Konia z rzedem temu , ktory w XV-wiecznych Wloszech dopatrzy sie wplywow egipskich. Wracajac do tematu: masz racje, ale i sie mylisz, sredniowiecze rozwinelo wiele idei starozytnych, ale pozostawalo w tyle w kwestii sztuki - malarstwa i rzezby. Epoka cinquecento uzyla greckich i rzymskich dziel jako odskoczni, wkrotce bowiem nie tylko opanowalo odpowiednie techniki, ale i je przescignelo. W tak krotkim czasie - Grecy potrzebowali na setek lat, w cinquecento, gdy juz nastapil boom, nastapil blyskawicznie. W kwestii ustrojow politycznych to grecy wymyslili demokracje, ale definiowali ja jako ustroj panstwa miasta, byl on pochodna rywalizacji pomiedzy tymi tworami i struktura wlasnosciowa. W kwestii ekonomii, z tego co sie orientuje wszelkie instytucje, terminy, itd. itp. zawdzieczamy sobie. To z wloskiego pochodzi bank (wl. banco - lawa). W kwestii rolnictwa juz pisalem jak slabo uorganzowani byli Rzymianie. Architektura jest o tyle spadkobierczynia poprzednikow, ze wzorowala sie na niej wizualnie, wymyslono natomiast zupelnie nowe technologie, ulepszono i rozwinieto stare. Nawet stare "romanskie" budowle sa romanskie tylko z pozoru. konstrukcja jest zupelnie inna niz analogicznie w okresie rzymskim. Nigdy nie rozwijalismy natomiast przedsiewziec Egipcjan, ani w kwestii sposobu realizacji, ani konstrukcji. Rzymianom zawdzieczamy prawo - i to jest glowna spuscizna, Grekom zawdzieczamy rzezbe, matematyke, literature. Jeden Awicenna wiosny nie czyni. We wszystkich tych dziedzinach rozwoj przebiegalby z pewnoscia i tak , chociaz odmiennym torem, z pewnoscia doszlibysmy do obecnego stanu. Dlaczego - wlasnie dzieki tej ciekawosci swiata, ktory wlasciwy byl kiedys Grekom, choc struktura polityczna skazala ich na przegrana. Poza tym ludzie naszej cywilizacji, byli elastyczni, otwarci na nowe idee, umieli sie uczyc i rozwijac umiejetnosci. To przyczyna sukcesu...
Pejotl [ Senator ]
Belert -> jasne że izraelczykom to się moze nie podobać :) ale _państwo_ Izrael nie poniosło z racji zamachów istotnego uszczerbku.
Ale masz tu rację o tyle że w odniesieniu do zachodnich demokracji terroryzm okazuje się skuteczny (casus hiszpanii) ale upatrywałbym tu przyczyny nie w sile terroryzmu wogóle tylko w słabości demokracji (sterowanej mediami) akurat w tym punkcie - IMHO demokracje w odróżnieniu od innych systemów sprawowania władzy są mniej odporne na w miarę masowe masowe ale przejściowe wahania nastrojów.
Pejotl [ Senator ]
eros -> połowa średniowiecznego świata nauki mówiła po arabsku :) (przynajmniej przez część średniowiecza)
Co do skostnienia - to można tu spekulować na ile tendencja ta jest zwiazana z Islamem a na ile była przejawem wielkości stworzonego Imperium - jak widać po imperiach które rozrosły się za bardzo (np Chiny) wzrastają w nich tendencje izolacjonistyczne, dbanie o "porządek wewnętrzny" i trwałośc władzy - co zabija innowacyjność i rozwój. Europie pomogło to że po Imperium Rzymskim była cały czas podzielona, idee czy ludzie nie chciani w jednym państwie mogli znaleźć schronienie w innym.
Pejotl [ Senator ]
eros -> "Jeden Awicenna wiosny nie czyni.". OK - drugi: Awerroes
:-)
Belert [ Generaďż˝ ]
Jasne mnie sie spodobało jak po zamach na WTC jakiś taksiarz w wieku podeszłym jąkając się powiedział że on się boi zamachów.Fakt ludzie strasznie sie boją czegoś czego działania nie rozumieją .Tzn. sposobu wyboru ofiary.Ostatnio w TV pokazywali ulice w Krakowie bodajże Krupniczą i ktoś zotawił tam walizkę , nie usłyszałem czy to dzielni redaktorzy zrobili czy nie ale fakt że niektórzy ludzie balisię choć jakby walnęlo na Krupniczej to może zginęloby z 2-3 osoby plus jakiś kundel.ale logika spi jak budzi się strach :(
eros [ Konsul ]
Pejotl--> prosze cie bardzo , chcesz mnie wyprowadzic z bledu to mnie i wyprowadz i podaj ich przedstawicieli.
eros [ Konsul ]
Pejotl --> Ale arabowie tez sie rozdzielilii nie tworzyli jednego organizmu panstwowego. Fakt , to ze Europa nie byla jednoscia nie tylko w kwestii panstwowosci, ale i dazen bylo jej wada, ale i zaleta.
eros [ Konsul ]
" Dobrze wiemy, ze w czasie przeszlym dokonanym islamu zdarzali sie rowniez ludzie inteligentni, nawet wyjatkowi. Inteligencja nie zna barier, zawsze jest zdolna przebic sie przez mur instytucjonalnego kretynizmu(...). Ale pomijajac fakt, ze jedna jaskolka wiosny nie czyni, Islam zawsze przesladowal i uciszal swoich inteligentnych wyznawcow. Poczawszy od wielkiego Awerroesa. Oskarzony o nieprawowiernosc za swoje dzielo "Destructio destructionis", w polemice z fideista AL-Ghazalim w roku 1195 Awerroes zostal przeciez zmuszony do ucieczki z Kordoby i ukrycia sie w Efezie, gdzie jednak natychmiast go odszukano. Tu spalono jego ksiazki, uwieziono go jak zbrodniarza, i zaledwie na kilka miesiecy przed smiercia (juz 72-letni) odzyskal wolnosc. Nieprzypadkowo Ernest Renan mowi, ze przypisywac islamowi zaslugi Awerroesa byloby jak przypisywac Inkwizycji zaslugi Gallileusza."
potem jeszcze jest kilka kawalkow w rodzaju:"(...) 245 lat temu Diderot [tworce wielkiej encyklopedii] do pani Volland: "Islam jest wrogiem rozumu"."
To w dalszym ciagu pani Oriana Fallaci ;)
Pejotl [ Senator ]
eros -> nie mogę teraz znaleźć tej książki o świecie arabskim IX-XII wieku ale pamiętam że jej autor twierdził że to nie było tak jak piszesz: "Islam zawsze przesladowal i uciszal swoich inteligentnych wyznawcow." Otóż właśnie w tym okresie filozofowie cieszyli się większą swobodą wyznawania pogldów niż w katolickiej części Europy. Potem się to zmieniło - patrz przypadek Awerroesa. Jeśli dobrze pamiętam to właśnie filozofowie arabscy podłożyli podwaliny pod rozdział myślenia naukowego od myślenia teologicznego - stąd w środowiskach ówczesnych myślicieli promowany był pogląd że twierdzenia naukowe (filozoficzne) i teologiczne mówią o różnych rzeczach a więc sprzeczności między nimi są pozorne. Teoria ta chroniła filozofów przed prześladowaniami religijnymi. Jednak w miarę wzmacniania się siły władzy religijnej swobody naukowców były ograniczane.
Podobno Europa poznała szerzej dzieła Arystotelesa głównie poprzez filozofów arabskich, co zresztą było zwalczane przez kościół katolicki aż do chwili gdy Tomasz z Akwinu połączył nauki Arystotelesa z katolicyzmem.
Co do nazwisk, to jeszcze Abubacer, Avempace, al-Chwarizmi.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
eros ---> widze że nie możesz zaczaić że kulturowe wpływy przepływały przez świat basenu morza śródziemnego i europy północnej i że istnieje ścisły związek przyczynowo skutkowy między egiptem, mezopotamią, grecją, rzymem a nami. ale w sumie czemu mam siędziwić skoro mówisz że "we wszystkich tych dziedzinach rozwoj przebiegalby z pewnoscia i tak , chociaz odmiennym torem, z pewnoscia doszlibysmy do obecnego stanu". dobrze wiedzieć że w 1500 lat prymitywy jakimi były plemiona germańskie i słowiańskie stworzyłyby współczesną europe startując od zera. więc skoro "ludzie naszej cywilizacji, byli elastyczni, otwarci na nowe idee, umieli sie uczyc i rozwijac umiejetnosci" nie pozostaje krzyknąć SIEG HEIL i w imie wyższości rasowej podbijać świat, no bo przecież jesteśmy lepsi...
Babiczka [ Konsul ]
A ja lece do londynu ; ) 17 lipca :D trzymajcie kciuki zeby mi sie tam nic nie stalo :P (to bedzie moj pierwszy raz xD) jak wroce 8 sierpnia to moge zdac wam sprawozdanie jak bedziecie chcieli
strelnikov [ Pretorianin ]
Belert -->
nie no prosze Ciebie - nawet przez chwile nie pomysl - ze ja takie cos popieram. Tak naprawde to sie dziwie rodzicom - rozumiem dlaczego emigracja z tych krajow do Europy coraz wieksza ;))) My ich nie chcemy - w zasadzie to maja strasznie ... Ale pomysl ze Ci prawdziwi samobojcy to sa takie marginalne przypadki - wcale nie jest wielu takich co by chcialo za kraj zginac ... z tego co widze wiekszosc Arabow lubi latwe pieniadze wysoki styl zycia, nie chca sie uczyc (poza wyjatkami) trzeba im pomagac z pracami semestralnymi ... zmierzam do tego , ze wiekszosc z nich chetnie by sie z nami na miejsca zamienila mysle;))) (wiem my z nimi nie;)
Drackula -->
mam wrazenie ze juz na twojego posta odpowiadalem: MYLISZ SIE CALKOWICIE !!!
Arab to Arab - znam Arabow wyznania rzymsko-katolickiego i nie obrazaja sie jak mowie o nich Arab.
Muzulmanin to wyznawca islamu - znam bialych bedacych wyznawcami tej religii wiesz ? Znam tez Arabow z Iraq'u bedacych muzulmanami - wyznaja islam i dlatego tak ich mozna nazwac - gdyby wyznawali nasza wiare i mieszkali np w PL to by sie wlasnie pewnie obrazili gdybym ich tak nazwal. Teraz w Europie masz wielu Arabow ktorzy wyznaja wiare rzymsko-katolicka.
gen. płk H. Guderian -->
widze ze powinienem sie od Ciebie spokoju i cierpliwosci uczyc ... ale eros nie rozumie argumentow, mysle ze nie mozna go przekonac - on jest typem jak pejotl i 90% politykow w PL - taki ktory wie i tyle;)
eros -->
zrozum chociaz jedno - ty dla siebie jestes w cywilizacji zachodniej ale ... Cywilizacja Zachodnia uwaza ciebie za osobe ze wschodu rozumiesz? zawsze bedziesz gorszy jakbys sie nie napinal, myslisz ze jest inaczej - mylisz sie.
eros [ Konsul ]
Guderian --> Dalej tak twierdze i nie widze zadnych argumentow z Twojej strony przeciw tej tezie. Owo powiazanie z czym mialoby sie wiazac? Gdzie te idee, technologie, ktore zostaly zaadoptowane?Zwlaszcza interesuje mnie Egipt. Zaprzeczasz mozliwosci kreacji, choc sam nie jestes w stanie podac powodow dla ktorego mialoby tak byc. Jak wczesniej podkreslalem, nie twierdze, ze nie bylo nawiazan, zapozyczen i inspiracji, bo byly. I coz z tego skoro nasza cywilizacja przeskoczyla daleko poza to wszystko. Sieg Heil brzmi dziwnie w zestawieniu z Twoim nickiem. I prosze, nie mow,ze plemiona slowianskie i germanskie to prymitywy (te ostatnie jesli pamietasz wywarly podobny na Rzym wplyw jak Rzym na nie).
Pejotl-->z tym wplywem na nauke europejska to uwazam za przesade. moge siegnac do literatury (tym razem jakiegos profesora historii) i wypisac odpowiedni cytat. Zgoda, dziela Arystotelesa znane byly dzieki Awerroesowi, z tym ze czasami przypisuje mu sie wplyw na Sw. Tomasza z Akwinu, podczas gdy ten(Sw, Tomasz) negowal jego(Awerroesa) idee.
eros [ Konsul ]
strelnikov--> A znasz sie z nia osobiscie? Wez przestan czlowieku, bo nie masz pojecia o czym mowisz. Widze ze groch z kapusta w Twojej glowie, zajmij sie gastronomia.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov - u mnie na roku był Irakijczych. Za "araba" się obrażał i podkreślał że nie jest Arabem tylko Persem.
Belert [ Generaďż˝ ]
Strelnikov : problem własnie w emigracji , wsród tych ludzi znajdzie sie na pewno ktos kto ze strachu albo dla kasy sprzeda nową ojczyznę.I dlatego bym wolał aby w polsce nie było muzułmanów.Przynajmniej nie naszych :)
eros [ Konsul ]
Guderian--> z pewnoscia nie dziwi Cie to, ze takie prymitywy, jak plemiona slowianskie i germanskie potrafily z taka latwoscia przejac te dokonania i jeszcze latwiej je rozwinac. To z pewnosci dowodzi ich prymitywnosci. Niewazne, ze jedna teza zaprzecza drugiej, wazna jest mysl przewodnia. Wiem co powiesz, ze te cywilizacje starozytne zapoczatkowaly przemiane. I potrafily wydobyc z nich to czego wczesniej w sobie nie mieli. Wielka bzdura! Pewne jest tylko, to ze ani cywilizacja Sumerow (ktorej obyczajowosc byla zjawiskowa na skale swiatowa; jej jezyk zreszta wymarl wraz z jej upadkiem), ani Mezopotamii, ani Egiptu, ani Grecji, ani Rzymu nie mogla dojsc dalej niz doszla. Zderzyly sie z ograniczeniami stworzonymi przez wlasne podstawy. Rowniez cywilizacja islamu rozwijala sie tylko przez krotki okres. Potem, podobnie jak Hiszpania XVI wieku "sflaczala" i zapadla sie w sobie. Swiat (europa) pedzil naprzod, a ona trwala (czyli cofala sie).
Widzisz w kwestii przewidywania duzo zalezy od interpretacji, Ty masz swoje argumenty, ja swoje. Nie sprawdzimy ich, bo to fizycznie niemozliwe. Ale ja nie opieram swoich przekonan na prostych widzimisie (jak moze Ci sie moze wydaje). I watpie, zeby udalo Ci sie mnie przekonac. I vice versa. Wiec zycze milej nocy i dziekuje za dyskusje.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
eros ---> i nie będe ci pisał bo nie będe tu książek do historii cytował. nie wierzysz w wpływ najstarszych cywilizacji na formowanie się europy - nie twoja wina tylko nauczycieli od historii których miałeś i egocentrycznego światopoglądu. mimo to odpowiem na twojego posta. najprościej zobaczyć jak z "kreacją" poradziła sobie rosja - ta to dopiero wniosła do światowej kultury, filozofii, architektury, technologii... a że przeskoczyliśmy egipcjan... LOL... bez komentarza pozostawiam to niezwykłe spostrzeżenie. chociaż piszesz że na germanów wpływ miał rzym, o rany, czyźbyś chciał powiedzieć że na koczowniczych i niecywilizowanych germanów wpływ miała jakaś starożytna cywilizacja która tylko całkiem przypadkiem asymilowała dorobek wcześniejszych cywilizacji?
Strelnikov ---> fakt, cierpliwy jestem i raczej sie śmieje z pewnych postaw niż złoszcze. ty do mej żony podobny jesteś bo ona po kilku postach erosa stwierdziła że głupi jest :p a co do arabów to el f ma racje. nie każdy z bliskiego wschodu to arab, a już napewno nie są nimi irańczycy, oni w większości uważają się z spadkobierców persów. ale to dla mnie osobiście szczegół kto jak na siebie woła - wazniejsze co robi
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
eros ---> prymitywne plemiona - czytaj: nie posiadające dorobku kulturowego, technologicznego, cywilizacyjnego. nie oznacza to że mają IQ 50 i nie umieją skorzystać z cudzej wiedzy. więc nie ma w mej tezie żadnego zaprzeczenia.
strelnikov [ Pretorianin ]
eros-->
Dla ciebie jedno sie zaczyna i konczy nie majac wplywu na przyszlosc ani nie tworzac podloza cech umozliwiajacych dalsze dzialanie. O Darwinie i teorii ewolucji musiales slyszec ale masz ja za nic lub ... nie potrafisz sie w niej odnalesc;))
pejotl -->
Szkoda ze nie cytujesz wszystkich zlosliwosci w moja strone a jedynie te ktore ja napisalem. No ale u ciebie to normalne, dzialasz - jak zawsze - wybiorczo.
Jestes dobry , bardzo dobry wiesz wszystko... tyle ze (tu zacytuje ciebie) "...nie mogę teraz znaleźć tej książki o świecie arabskim IX-XII wieku ale pamiętam że jej autor twierdził że to nie było tak jak piszesz: "Islam zawsze przesladowal i uciszal swoich inteligentnych wyznawcow..." a sluchaj pejotl - czym ich uciszal? Bronia soniczna czy jak?
Teraz tak :
nie udawaj takiego zaznajomionego z Lockiem. Dobrze wiesz ze powolywalem sie na niego, jedynie w kwestiach :
1.
pomimo postulatow ograniczenia roli panstwa widzial w panstwie element "stroza"
2.
a glownie dlatego ze byl prekursorem Monteskiusza - i juz przed nim (Monteskiuszem) postulowal trojpodzial wladzy.
Dzis wracasz do sprawy w ktorej - he he he - tak jak tu - zabraklo Tobie argumentow i wnikliwej analizy historycznej poprzez wszystkie okresy - od czasow antycznych az po XX wiek ! coz ... dobrze pamietam - ja wymienilem wiekszosc epok i dokladnie wszystkich myslicieli majacych wplyw na wspolczesna (XXw.) doktryne panstwa dobrobytu czy - pozniej w czesci tamtego watku - panstwa socjalistycznego. Ty jak zawsze nie widziales calosci a jedynie potrafiles sie doczepic nie podajac argumentow czy faktow - ty nie wiesz co to jest argument.
Zreszta do dzis pamietam jak Mac Bac czy JagierKielce musieli TObie podpowiadac, zebys nie dal plamy, ech ... stare dobre czasy;) jescze przed Holmesem;))) A pejotl ... moze ty naprawde jestes pozbawiony zdolnosci do obiektywnej i rzetelnej analizy historycznej oraz nie otwarty na opinie i poglady wyrazane podczas dyskusji?
Dziarmaga -->
Super ze jestes i zyjesz;)))) Jak skonczysz prace to zobacz - napisalem Tobie posta z prozba - niczym wiecej - i dopiero sie draka zaczela;))) no ale juz wszystko wiesz;)))
strelnikov [ Pretorianin ]
gen. płk H. Guderian -->
rany widzisz - sam napisalem ze nikt - POZA ELFEM - nie podal zadnych argumentow. Ale z Elfem jak pewnie zauwazyles nie klocilem sie - jedynie zwrocilem uwage iz podbite cywilizacje (a sam wiesz ze to nie byla rzez i grabierz tylko "przejecie" bardziej pokojowe niz jakiekolwiek inne chyba w tym czasie) stworzyly podloza cech umozliwiajacych dalsze dzialanie. Takze prawda jest co pisalem o przejeciu nawigacji i zeglarstwa od Bizancjum oraz fortec i maszyn oblezniczych od Persow.
Natomiast zwroc uwage na wspolczesne badania antropologiczne Sumerow - istnieja podstawy aby twierdzic ... iz przybyli wlasnie z polwyspu arabskiego. Natomiast mozna tak jak Elf rozbijac to na szczegoly - wtedy tez nalezy wspomniec o podboju Sumerow jeszcze daleko przed Arabami - mowie tu o Akadach (zobacz ze ich krol (dowodca tak naprawde) Sargon I stworzyl na tym terenie pierwsze na SWIECIE IMPERIUM. nie takie tam starozytne miasta panstwa a PRAWDZIWE IMPERIUM.
Jednak moja intencja bylo jedynie zwrocic sie do Dziarmagi - ktorego lubie i wiem ze posiada duza wiedze - aby nie nazywal Arabow (a wiec i cywilizacji ktore "wchloneli) per brudasy. To tak jakby oni o nas mowili biale smiecie. Bylem kiedys na Jamajce - mowie Ci - juz 2 raz tam nie che byc! Rasizm wobec bialych na maxa!Teraz wiem co to znaczy - i jak ktos tu slusznie powiedzial poprzez "palowanie" zadna grupa spoleczna jeszcze nie zasymilowala sie powaznie z ta "palujaca".
strelnikov [ Pretorianin ]
el f -->
przeczytalem swoje wszystkie posty - mam nadzieje ze niczym Ciebie akurat nie urazilem
coz - jak widzsz zalezy to od swiadomosci tych osob - ja studiowalem w 90 - 95 - wtedy nikt z Iraqu nie mowil ze jest Persem - owszem znali swoja historie dobrze ale byli - sa - Arabami przede wszystkim. Mysle ze to kwestia osob ktore sie zna lub z ktorymi sie rozmawia.
teraz tak: - jedyne na co chcialem zwrocic uwage to to, iz przejecie takich kultur musialo dac im namacalne korzysci. Takze Arabow uwaza sie za spolecznosc wielonarodowosciowa wiec jest prawda w tym co mowie. Ty dokonales rozbioru na czynniki pierwsze ale ja tego nie negowalem - mowilem jedynie o wplywie przejetych cywilizacji i wymieszaniu genow;) Dyskusja jak zawsze zboczyla w nieco inna strone - np. XV wloch vs Starozytny Egipt - porownywane na zasadzie kontrastow i przez laika. Dlatego pozwolilem sobie na kontrolowana agresje w kilku wypowiedziach ;) ale nie w Twoim kierunku;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Strelnikov - widzisz, a ja zabrałem głos w dyskusji jedynie dlatego że denerwuje mnie zwalanie zła całego świata na białych chrześcijan. A to zniszczyli kulture taka a to siaką jakby nikt przed nimi i po nich nic nie niszczył...
Piszesz że " to nie byla rzez i grabierz tylko "przejecie" bardziej pokojowe niz jakiekolwiek inne chyba w tym czasie" - może i podboje arabskie były najmniej krwawe i okrutne, niemniej wciąż były to podboje. Gdyby Arabowie nie ruszyli na podbój Świata, nie byłoby wojen krzyżowych, rekonkwisty, kilkusetletniej niewoli Grecji czy Bałkanów.
Polska utraciła niepodległość na skutek bardzo pokojowych rozbiorów - czy przez to 100 lat niewoli było dla nas łatwiejsze do przełknięcia ? Mamy czuć wdzięczność do zaborców ?
Chyba nie...
el f [ RONIN-SARMATA ]
strelnikov - " ja studiowalem w 90 - 95 - wtedy nikt z Iraqu nie mowil ze jest Persem - owszem znali swoja historie dobrze ale byli - sa - Arabami przede wszystkim. " - cóż, możliwe choć nie sądzę by od lat 82 - 87 aż tak się zmieniło, zresztą znałem tylko jednego Irakijczyka może był wyjątkiem.
Przenikania się kultur, czerpania od poprzedników etc nigdzie nie negowałem - nie po to podbijano kraj by go zniszczyć a po to by z niego korzystać.
eros [ Konsul ]
Guderian--> dzieki o panie, ze mi odpowiedziales. Swietny przyklad z Rosja, ktora porownac z pewnoscia moge do panstwa Mehmeda II. Podobne kategorie wagowe. podobne stosunki wlasnosciowe, czyli zadne. Podobny charakter panstwa - lupiezczy. Choc pewnie chodzi Ci raczej o Ksiestwo Moskiewskie, bo chyba rzecz dotyczy sredniowiecza, ale widzisz ja, glupi moge sie mylic. Nie czytalem zadnych ksiazek, moj nauczyciel historii byl na wpol uposledzony, a ja sam cechuje sie egocentryzmem. Z pewnoscia chodzilo Ci o Rosje, czyli twor nieco pozniejszy, ktory wydal tak niewaznych ludzi, jak, co tam Puszkin, Rachmaninow, Mendelejew, Dostojewski. Twojej zony nie porownywalbym do strelnikova. Zgadnij dlaczego...
Widzisz, juz mam takie egocentryczne, glupie przekonania, ze nawet nie trzeba przeciw nim wytaczac zadnych argumentow, popierac slow zadnymi dowodami. Po co? Strelnikov - to potega...
Co prawda myli rozne pojecia, pisze rzeczy jakie debilnemu nauczycielowi historii by w glowie nie postaly, ale swojak.
Co innego ja, ktory w skrocie myslowym wymiennie uzywam slow cywilizacja arabska - arabowie. Co innego ja, ktory nie potrafi dostrzec wplywu starozytnego Egiptu na wloskie Odrodzenie. Co innego, gdy twierdze, ze czynniki srodowiskowe w wypadku kultur mialy czesto wiekszy wplyw niz cywilizacje juz przebrzmiale. Nie rodzimy sie w pustce, ale i nic nie jest na dane z gory. Ty twierdzisz, ze prawo do startu maja tylko wybrane cywilizacje i bez nich swiat bylby niczym. Ja nie neguje wplywow, ale kwestie ewentualnych zaszlosci zostawiam jako otwarte. Prosto jest twierdzic, ze cywilizacja, ktora miala dogodne warunki do rozwoju byl dla ludzkosci niezbedna. Trudniej dowiesc, ze inna majac do dyspozycji mniej czasu nie potrafilaby wzniesc swoj rozwoj na taki sam lub wyzszy poziom. Przypomne Ci, choc pewnie to wiesz (w koncu kto tu jest glupi), ze basen morza srodziemnego byl uprzywilejowany ze wzgledu na dluzszy czas, w jakim tereny mogly zostac zamieszkane. Przypomne tez (na podobnych warunkach), ze juz po upadku cesarstwa zachodniego mieszanka wybuchowa jaka stanowily ludy slowianskie, germanskie, galijskie, gockie, itp. byly wystarczajacym warunkiem geopolitycznym do scierania sie i zmiany panstwowosci (ktora stanowila zaczyn do innych przemian). Z pewnoscia slabo zaawansowana technologicznie byla kultura slowian, ktora potrafila zbudowac 400-metrowy most drewniany. Pokaz mi gdzie Rzymianie zbudowali dluzszy. Prymitywna to technologia , nalezaca do prymitywnych ludow, korzystajaca z gorszych materialow. Prymitywna to kultura, ktora potrafila wytworzyc system przedfeudalnej odpowiedzialnosci karnej, ktorej resztki stanowia symbol naszej kultury (slowianskiej), w koncu korzystala ze swych wlasnych doswiadczen, a nie "czerpala" z Egiptu. Prymitywna kodyfikacja zachowan spolecznych, bo nie oparta na zadnej z wczesnej wymienionych kultur.
Masz racje - nie warto podawac zrodel z jakich sie czerpalo, nie warto wymieniac nazw ksiazek, autorow. Prosciej powiedziec, ze ktos sie myli i juz. Wiec moze ja odpowiem Ci tak samo jak Ty mi - nie masz racji...
Pozdrow swoja zone...
strelnikov [ Pretorianin ]
eros -->
1.
napisales o mnie: ...Co prawda myli rozne pojecia, pisze rzeczy jakie debilnemu nauczycielowi historii by w glowie nie postaly, ale swojak.... no dzieki mistrzu ! A jakie to "rozne pojecia" myle? Jak na razie Ty robisz z siebie posmiewisko udawadniajac nie wiem co.
2.
ech ... Guderiana zony sie nie czepiaj ani nie komentuj - rozmowe prowadzimy miedzy soba - dziewczyny - czy ktos o nich mowi czy nie - sa poza ta dyskusja - i nie podlegaja jakiejkolwiek ocenie przez nas mysle ze tego wymaga kultura.
3.
Na razie to nie dosc ze glupi to prymitywny jeszcze sie okazujesz
strelnikov [ Pretorianin ]
eros --> ach ... no biedni Arabowie ... tyle sie nawojowali i nic od nikogo nie przejeli ... ajajaj ... co za smutna historia...
Kharman [ Konsul ]
Nie chce mi się czytać całego wątku, sorry.
Przytoczę tylko kilka zdań z rozmowy jaką dzisiaj toczyłem z młodym muzułmaninem (21)
Miejsce akcji Heathrow, Londyn, Terminal 1
Zaczęło się delikatnie od stwierdzenia:
- Polacy współdziałali z Niemcami podczas 2WŚ, wpuścili ich do swojego kraju bez walki.
- Wszyscy Polacy potrafią mówić po niemiecku. (To domysł wyciągnięty ze zdania że usiłowano przeprowadzić germanizację polskiego społeczeństwa)
- Cały świat walczy z muzułmanami, Czeczenia, Afganistan, Indonezja, oczywiście koronny przykład Palestyna.
Dlaczego? Ponieważ:
- Wszystkiemu winni są Żydzi, panują nad światem.
Dalej już o wiele ciekawiej:
- Gdybym mógł pojechałbym do Iraku walczyć z Amerykanami i Brytyjczykami.
- Moja wiara nie jest na tyle silna abym mógł zostać zamachowcem samobójcą. (Można się domyyslać że gdyby była toby został)
- Kropla krwi przelana w walce za religię (uwaga religię nie wiarę) otwiera bramy do raju.
I uwaga, to nie jest koleś z Palestyny, pochodzi z RPA z Johannesburga. Pracuję również z jednym Palestyńczykiem, jest on bardzo daleki od takiego myślenia.
Jeżeli robił sobie ze mnie jaja to jest w tym bardzo przekonujący, jeżeli to było na poważnie to macie obraz jak postrzegają świat muzułmanie, w każdym razie ich część.
strelnikov [ Pretorianin ]
el f -->
1.
dobra - reflektuje - przegialem z ta krytyka naszej cywilizacji. Wszak jestem jej przedstawicielem. Jednak nie dobrze jest okreslac innych mianem "brudasow do wybicia"
2.
trudno mi dyskutowac "co by bylo gdyby" - pamietasz byla taka dyskusja kiedys co by bylo gdyby niemcy nie zaatakowali ZSRR a to ZSRR pozniej rozpoczalby atak na europe srodkowa i zachodnia (pod niemcami). Do niczego konstruktywnego nie doprowadzila;) Zgodzisz sie ze nie ma co gdybac - bylo jak bylo i nikt nie wie - przypuszczenia sa tylko czysta teoria - wieksza jak utopia Thomasa ;)))
3.
czyli skoro nie negujesz iz - mniejszy czy wiekszy - wklad wymienionych cywilizacji w rozwoj panstwa arabskiego mial miejsce to nie wiem dlaczego az tak mnie zaatakowales (no to znaczy teraz juz wiem;) Ja w poscie - skrotowym do Dziarmagi - w grzeczny sposob powiedzialem ze nie ma co ich nazywac "brudasami" - chocby dlatego ze sa spadkobiercami i tu wymienilem.
4.
jesli chodzi o studia - widzisz - to jest tak - Ty mowisz o dziewczynie - ja znam samych facetow z tych krajow. Nie wiem co studiowales - ja nauki polityczne i dziennikarstwo - u mnie na studiach byly dzieci albo czlonkow rzadu w danym kraju albo dzieci ambasadorow czy pracownikow ambasady danego kraju. Bylo to takze w czasie pierwszej zbrojnej interwencji US w Iraqu. Dobrze pamietam wypowiedzi tych ludzi i ich morale (moze dlatego ze byli daleko od konfliktu;) Z dwoma - z Libii - mam kontak do dzis - mam o nich pozytywne zdanie. Niestety o Irakijczykach tak srednio ;) Ci co mieszkaja w PL sa tacy jak my wiec ich uwazam - byc moze blednie - za Polakow.
5.
jesli natomiast fascynuja Ciebie wspolczesne konflikty w tym regionie to musisz pogadac z Agapowem - on byl jako ... wojskowy w Libanie na misji ONZ (czy cos w tym stylu;) ponad rok chyba. Ma wiele ciekawych opowiesci ... ;) Poza tym co innego przeczytac o konflikcie a co innego porozmawiac z kims kto tam byl;)
strelnikov [ Pretorianin ]
Kharman -->
dobre;) widze ze lubisz emocje .... rany ja bym sie bal po tych zamachach rozmawiac face_to_face z Arabem i to wyznajacym islam , ktory mowi ze jest za slaby aby byc zamachowca;))) ale ... moze kiedys nabierze sil? ;))
Pejotl [ Senator ]
strielnikov -> wystarczy mi jedno twoje stwierdzenie, mianowicie:
"pomimo postulatow ograniczenia roli panstwa widzial w panstwie element "stroza" "
aby wiedzieć że niezupełni wiesz o czym piszesz. Koncepcja państwa jako "stróża nocnego" to właśnie jest _ograniczenie_ roli państwa. Jeśli dla ciebie to są dwie sprzeczne rzeczy to żadne "analizy historyczne" nie doprowadzą cię do sensownych wniosków przy brakach w znajomości podstawowych pojęć ekonomii politycznej.
"...dokladnie wszystkich myslicieli majacych wplyw na wspolczesna (XXw.) doktryne panstwa dobrobytu" - Dobrze pamiętam że tobie nie chodziło o jakiś tam wpływ tylko o _źródła_ idei państwa dobrobytu, których doszukiwałeś się m.inn. u Locke'a.
"a glownie dlatego ze byl prekursorem Monteskiusza - i juz przed nim (Monteskiuszem) postulowal trojpodzial wladzy" - no to od trójpodziału władzy do państwa dobrobytu długa droga przed tobą. Równie dobrze mógłbyś pisać o wpływie św. Tomasza z Akwinu na ustrój gospodarczy Stanów Zjednoczonych.
""Islam zawsze przesladowal i uciszal swoich inteligentnych wyznawcow..." a sluchaj pejotl - czym ich uciszal? Bronia soniczna czy jak?" - czytaj ze zrozumieniem, kto co napisał. Zresztą może nieważne kto co napisał, ważne żeby się do mnie przyczepić w dowolny sposób?
Pejotl [ Senator ]
Kharman -> gdzieś czytałem że fundamentalną kwestią jaka dzieli nas od wyznawców Islamu to koncepcja Sumienia jako ostatecznego kryterium dobrych/złych uczynków.
Sam Kościół katolicki (jeśli dobrze zrozumiałem) stoi na stanowisku że złamanie dowolnych zasad wiary nie jest grzechem jeśli dokonałeś tego w sytuacji w której sumienie podpowiedziało ci że należy tak postąpić. Wyznawcy Islamu nie znają czegoś takiego - dla nich zasady wiary i nauki przywódców religijnych są absolutnie obowiązujące.
To jest bardzo poważna różnica w tym jak postrzegamy świat.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Pejlot-> Jeżeli idzie o zabitych to izrael poniusł małe straty ale ekonomicznie bardzo duże (turystyka) dlatego jakis czas temu wzrost gospodarczy izraela był ujemny. Jakby nie pomoć USA (około 3mld rocznie....) To państwo dawno by zbankrutowało.
Swoja droga USA zaproponowało Irakowi flagę z pasami w kolorze jasno niebieskim......
Poz RM
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
strelnikov --> czemu uporczywie trzymasz sie pogladu, ze ktos sugerowal, ze mieszkancy Iraqu to Persowie. Chodzi o Iran.
Nota bene jezeli uwazasz wszystkich Semitow czy protosemitow za Arabow to gdzie jest PER czy jak mu tam. Jako Starszy Brat w wierze powinien sie na Ciebie oburzyc.
W ogole ta dyskusja jest smieszna. Wiadomo, ze wszyscy czerpiemy z roznych pierwocin z roznych kultur. Czy Arabowie przechowali mysl Arystotelesa, czy ja rozwineli co za roznica.
Fakty sa takie, ze dzis kultura arabska to kultura zywzem ze sredniowiecza. I nie jest to wcale zle. Czy naprawde wierzymy, ze nasza cywilizacja jest lepsza?
Czy zabijanie nienarodzonych i starcow, rozbijanie rodzin, brak wzorcow moralnych i autorytetow, celu zycia (stad tylu konwertytow) jest lepsze od uporzadkowanego swiata, stabilnych wiezi rodzinnych itp. Czy posiadanie walkmana, kompa czy wypasionego samochodu jest lepsze od wieczornego przyjecia wsrod przyjaciol, leniwej muzyki, fajki wodnej i braku pospiechu?
Czy naprawde jestesmy wyzsi i lepsi od nich?
Czy oni sa agresywni? A moze tylko sie bronia? Moze nie chca naszego swiata?
Czy naprawde dzisiejsze stosunki obu cywilizacji maja cos wspolnego z krucjatami? To tylko slogany propagandowe. Arabowie zajeli pustke po Imperium Rzymskim. Nie byli zadnymi dziecmi wielkich cywilizacji. Po prostu zasymilowali wiele kultur i resztek cywilizacji. Umieli brac co pozostalo najlepszego. Dzis robia to samo!
Popatrzmy na Europe. Starzy, zapasieni przywodcy, zlodzieje i moralni bandyci rzadzacy przy pomocy partyjek zmatolonymi narodami. Brak sensu rozwoju dalszego naszych cywilizacji. Brak przyrostu naturalnego. Zmeczenie zyciem. I w to miejsce wchodza muzulmanie.
Kosowo bylo kolebka serbskosci. Ale Serbowie maja maksymalnie jedno dziecko, a Albanczycy 10.
Ale najwazniejsze, ze religia i kultura islamu pozwalaja tym ludziom zyc bez pytan, w harmonii ze swiatem. Rodza dzieci, zyja, zdobywaja srodki by przezyc.
I zajmuja nisze po niszy. Wypelniaja pustke fizyczna wyludnionych obszarow i pustke moralna spoleczenstw, ktore nie potrafia sie bronic.
Wbrew pozorom przyklad strelnikova jest doskonaly. Tak umiera cywilizacja. Jezeli Europejczycy nie potrafia powiedziec dosyc, to jest nasza ziemia, wynocha, chcemy zyc po swojemu, chcemy, zeby to byly ziemie dla naszych dzieci - to to jest koniec.
Jak mamy sie uratowac jezeli my ich tak bardzo chcemy zrozumiec, ze godzimy sie na zaglade!
el f [ RONIN-SARMATA ]
strelnikov
ad.1 - nie określam ani Arabów ani Murzynów mianem "brudasów" i uważam że stosowanie takich hmmm... "uproszczeń" świadczy jedynie nie najlepiej o stosującym.
ad.2 - a ja lubię sobie czasem pogdybać albo poczytać cudze gdybania... nie dawno wydano drugi tom takich "gdybań" w wykonaniu znanych polskich historyków :-)
ad.3 - może Cię źle zrozumiałem. Negowałem bezpośrednie przejęcie kultury starożytnych cywilizacji Mezopotamii i Egiptu przez średniowiecznych Arabów. Przecież twórcy piramid byli już starożytni dla starożytnych Rzymian a cóż mówić o średniowieczu :-)
ad.4 - kurcze, Said to był facet... gdzieś napisałem o nim "ona" ?
Said pochodził z bogatej rodziny, pytaliśmy się go czemu wybrał taką chlewną uczelnię a nie jakiś Oxford czy inny Heidelberg skoro go na to stać...
Nie zgadłbyś co odpowiedział ;-)
Powiedział że on nie przyjechał tu się uczyć tylko studiować, tam by musiał się uczyć i bałby się że wyleci a tu może siedzieć w nieskończoność póki rodzice płacą (a dla nich to były grosze). A tą "nieskończonością" miał być koniec wojny z Iranem. Później, jak Said opuszczał jakieś zajęcia i prowadzący pytał czy wiemy co się z nim dzieje, padało niezmiennie "może siedzi w okopach pod Abadanem" ;-)
W każdym razie ten Pers nie był kandydatem na żywą bombę, nie był fanatykiem a i wypić potrafił (przy zasłonietych oknach - by Allah nie widział;-) ).
ad.5 - może na jakiejś integracji się uda :-)
I jeszcze do Waszej z Erosem dyskusji - nie oceniałbym wyższości cywilizacyjnej po architekturze. Każda nacja buduje z tego co ma dostępne - na Bliskim Wschodzie kamienia, gliny było pod dostatkiem, w północnej Europie były lasy. Stąd na naszych terenach dominowały budowle z drewna które siłą rzeczy nie przetrwały do dzisiaj. Bardzo fajna, choć podobno kontrowersyjna, jest książka "Polska starożytna" Witolda Hensela, w/g autora wcale na tych naszych terenach nie była taka dzicz jak się powszechnie uważa...
Belert [ Generaďż˝ ]
Z muzułmanami jest tak że wciskają się wszędzie a po jakimś czasie chcą żeby ich religia była jedna z podstawowych w kraju.W polsce tez może tak być wiec może niech oni zostaną tam gdzie są blisko Allaha , a my w naszym zgniłym kraiku sobie spokojnie w naszego Boga będziemy wierzyć i wszyscy będą szczęśliwi.Tylko czemu się tak do zabojadów pchają.Hmm.... Kwestia kuchni ? Czy może nie chce im się robić bo nie mają czasu na to miedzy modłami a robieniem tych 10 dzieci .I może że tam łatwo o kaskę z zapomóg.No i francja miała kolonie ... Hehe widze że oni pierwsi bedą mieli kłopoty.Mam nadzieje że nasze władze bedą twardo odmawiały azylu ludziom innej wiary.To i spokoj miec bedziemy .:))
RMATYSIAK [ Konsul ]
Dla rozluznienia dowcip.
Na zebraniu glow mocnych panstw, rozmawia przy bufecie trzech jegomosci.
Szaron alejkum z izraela, Busz z usa i blair wicz prodzekt z GB. Szemraja po cichu gdy nagle podchodzi do nich Putin.
-O czym tak szemracie chlopcy?-pyta
Na to Busz.
-Knujemy jak wy***ac w powietrze 10 milionow arabow i jednego dentyste.
-Dentyste? Jakiego dentyste??- pyta zaskoczony Putin
Na to Szaron.
-Dzordz, mowilem ci ze nikt o arabow nie bedzie pytal!
Mr.Puzio [ Konsul ]
Belert - Jeste,za zgoda na oaadnictwo muzulmanskie, inni ludzie inna kultura wzbogacaja kraj, tylko trzeba umiec to wywolac ( spojrz na I RP, gdyby nie wielonarodowosc to nie byla by takim wspanialym i poteznym krajem ), zaktywizowac osadnikow zeby nie zamykali sie w swoich gettach, bo tacy nam niepotrzebni. Oczywiscie poziom osadnictwa nie moze byc zbyt wielki.
RMATYSIAK [ Konsul ]
tak w temacie kto tu jest wiekszym terorystą.
Prawo uchodźców do powrotu stanowi jedną z głównych przeszkód, jakie napotyka proces pokojowy na Bliskim Wschodzie. Państwo żydowskie twierdzi bowiem, iż zezwolenie na masowy powrót Palestyńczyków sprawiłoby, że Izraelczycy staliby się mniejszością w swoim kraju.
Oto link z kąd to wziołem:
https://wiadomosci.onet.pl/1128493,12,1,0,120,686,item.html
W samej jordani jest 1,7 mln uchodzców kturzy nie moga wrocic do swjego domu w Izraelu......
Ale oczywiscie to wszytko wina wrednych brudnych i niemajacych racji arabów a zydzi to narod ktury miłuje pokuj nigdy nikogo nie wypedził a kazdy kto muwi o nim zle to antysemita.
Poz RM
el f [ RONIN-SARMATA ]
RMATYSIAK - uważasz że brak zgody Izraela na powrót "uchodźców"* usprawiedliwia podkładanie bomb w Londynie ?
* cudzysłów dałem ponieważ ludzie określani tym mianem są najczęściej potomkami uchodźców z końca lat 40-tych i mają z Palestyną tyle wspólnego co ja ze Lwowem...
Mr.Puzio [ Konsul ]
Ja sadze ze w tego typu dyskusjach, nalezy oddzielac narodowosc/kulture od wladz politycznych panstwa.
Wielu zydow jest za pokojem z palestynczykami, takie uogolnienia wytwarzaja antysemityzm, antypolonizm i inne anty.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
elf
Nie usprawiedliwia, ale rozwinięcie stwierdzenia "przyjaciel mojego wroga jest moim wrogiem" o jeden człon stanowi przynajmniej częściowe wytłumaczenie tego faktu.
Zresztą każdego terroru nic nie usprawiedliwa. Natomiast jak na niego odpowiadać, żeby go ograniczać to już zupełnie inna bajka.
Belert [ Generaďż˝ ]
Mr.Puzio: zgoda ale bez muzułmanów oni sie nie asymilują .A wczesniej czy pozniej jakiś niedający sobie rady z życiem oszołom wysadzi sie w metrze w Wawie .Co prawda nie lubie tego miasta ale to nie powod żeby ktoś zabijał Polaków.
Mr.Puzio [ Konsul ]
Belert - jak to sie nie asymiluja ? A lipkowie ? toz to polacy. Inni muzulmanie tez sie asymiluja. Poprostu osadnictwo musi byc prowadzone w odpowienio wolnym tempie. Tak zeby zdazyli sie zaaklimatyzowac, a nie tworzyli getta.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Don Pedro - tyle że to ścieżka do nikąd, obawiam się że kolejne zamachy doprowadzą jedynie do czegoś w rodzaju odpowiedzialności zbiorowej wobec Muzułmanów i nastąpi to co napisał Berger (zresztą w 100% zgadzam się z całym Jego postem) - "dosyc, to jest nasza ziemia, wynocha, chcemy zyc po swojemu, chcemy, zeby to byly ziemie dla naszych dzieci" albo nastąpi powolny koniec cywilizacji jaką znamy...
Swoją drogą posiadanie kilku żon nie musi być takie złe... ;-)
Don_Pedro [ Pretorianin ]
elf
Jasne, że to droga donikąd. Dla obu stron zresztą, co widać doskonale na casusie izraelskim. Natomiast zaskoczeniem było dla mnie wielkie zdziwienie Amerykanów po zamachu w Nowym Jorku. Jakby ktoś regularnie od wielu lat sponsorował mojego okupanta to też bym go bardziej niż nie lubił. Takimi akcjami właśnie napędza się terroryzm.
Należy przy tym oczywiście odróżnić bojowników o sprawę palestyńską od czubków, którzy pałają nienawieścią do nie tylko Zachodu, ale wszystkiego co inne. W naszym interesie leży umożliwienie przejrzystego oddzielenia się tych grup. Wpychanie wszystkiego do jednego wora pod nazwą Al-Kaida czy terroryzm powoduje, że sami robimy sobie dobrze.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
elf
Zresztą doskonałym przykładem jak można zniszczyć poparcie polityczne jest z kolei przypadek Iraku. Po zamachu w Nowym Jorku, nawet cały świat arabski popierał interwencję w Afganistanie. Gdyby zakończyć na tym imprezę, nie pakować się do Iraku, nikt przy zdrowych zmysłach nie wpakowałby do jednego wora Al-Kaidy z bojownikami/terorystami z Palestyny. Dzisiaj już tak jest. Konsekwencją, jest to, że obie strony się radykalizują, a my walczymy z większą liczbą ludzi.
jaćwingus [ Pretorianin ]
wprowadzę nowy, świeży element do tej pasjonującej dyskusji – dziś od bomby w Barcelonie zginął pies (i to policyjny)– co na to obrońcy praw zwierząt?
RMATYSIAK [ Konsul ]
elf-> a to co robi Izraela jest usprawiedliwione ? widziałeś filmy o tym co się dzieje w izraelu ? jak traktują Palestyńczyków ? ja widziałem. To niczym życie w strefie wojennej nigdy nie wiesz kiedy zaczną do ciebie strzelać.
Izrael zabija "terrorystów" nie licząc się z kosztami i ofiarami wśród Palestyńczyków. Oni walczą tak jak mogą i na ile maja zasobów(w nich nikt nie pompuje 2 mld$ na zbrojenia).
Wiesz kto nie zstosował się do żadnej rezolucji ONZ w sprawie Palestyny ? Embarga na Izrael nie przegłosowano tylko dzięki wetu USA, USA stoją murem za Izraelem dlatego stały się celem.
A mówiąc językiem dzisiejszej polityki AK było organizacją terrorystyczną.
Popieram don pedro.
el f [ RONIN-SARMATA ]
RMATYSIAK - a Unia Europejska pompuje miliony euro w Autonomię Palestyńską otrzymując w zamian bomby w Madrycie i Londynie... bardzo to logiczne...
Nie słyszałem też by żydowscy komandosi wysadzali w powietrze supermarkety czy autobusy w Iraku Saddama który nie krył się z finansowaniem Palestyńczyków czy w innych państwach arabskich popierających Palestyńczyków.
"Wiesz kto nie zstosował się do żadnej rezolucji ONZ w sprawie Palestyny ?" - hmmm... może sąsiedzi Izraela w 1948 ?
Ciekaw jestem też czy wiesz w ilu wojnach arabsko-izraelskich Izrael był agresorem a w ilu jego sąsiedzi... ciekawa statystyka...
"A mówiąc językiem dzisiejszej polityki AK było organizacją terrorystyczną" - nie, tak to może powiedzieć jedynie kompletny nieuk - podaj mi przykład kiedy to AK podkładało bomby w berlińskim metrze albo wysadzało w powietrze sklepy w Rzymie...
Jeden, jedyny zamach terrorystyczny w czasie okupacji, czyli atak na Cafe Club popełniła GL i to w okupowanej Warszawie a nie gdzieś w Niemczech, Włoszech czy Węgrzech a poza tym całe podziemie potępiło ten akt i nawet komuniści wycofali się z tej formy walki...
A jak już robisz takie porównania - to pewnie masz filmy z masowych mordów izraelskich na Palestyńczykach, z obozów zagłady etc...
Dagger [ Legend ]
==>el f
RMATYSIAK tu się akurat nie pomylił - dzisiaj nawet ataki na konwoje wojskowe określa się atakami terrorystycznymi. Wystarczy "przyłożyć" ten język do okresu okupacji.
Co do Izraela - ironią losu jest to że w walce o powstanie tego państwa stosowano właśnie metody terrostyczne - ciekaw jestem jak to wygląda w podręcznikach do historii - Palestyńczycy mieli się od kogo uczyć.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dagger - no cóż, jeżeli faktycznie rozszerzymy pojęcie "terroryzm" na każdy rodzaj walki zbrojnej to i ja byłem potencjalnym terrorystą bo... byłem w wojsku :-(
"ironią losu jest to że... " - i na dodatek robili to m.in. dezerterzy z Wojska Polskiego ;-)
Dagger [ Legend ]
==>el f
Niekoniecznie, teraz chyba terrorystą jest cywil zachowujący sie/wykonujący zadania wojskowych :) A generalnie to poprostu synonim wroga.
Tylko że przy AK nie trzeba niczego rozszerzać jeśli przyjmiemy obecną poetykę relacji z Iraku, również tych oficjalnych.
RMATYSIAK [ Konsul ]
RMATYSIAK - a Unia Europejska pompuje miliony euro w Autonomię Palestyńską otrzymując w zamian bomby w Madrycie i Londynie... bardzo to logiczne...
miliony na pomoc humanitarna vs mld na broń ładne porównanie.
Londyn i madryt dostały nie od Palestyńczyków. Poza tym Palestyńczycy ostatnio prowadza tylko wojnę z Izraelem.
Elf zobacz jaka narodowości mieli terroryści z NYC i Madrytu.
Nie słyszałem też by żydowscy komandosi wysadzali w powietrze supermarkety czy autobusy w Iraku Saddama który nie krył się z finansowaniem Palestyńczyków czy w innych państwach arabskich popierających Palestyńczyków.
Zabijają bez wyroku Palestyńczyków podejrzewanych o działalności terrorystyczną (w tym kogoś kto był na wózku, niewidomy i na wpół głuchy...)
I masz racje izraelskie komanda nie podkładają bomb wola użyć do tego helikopterów i rakiet. Wychodzi bezpieczniej.
"Wiesz kto nie zstosował się do żadnej rezolucji ONZ w sprawie Palestyny ?" - hmmm... może sąsiedzi Izraela w 1948 ?
Ciekaw jestem też czy wiesz w ilu wojnach arabsko-izraelskich Izrael był agresorem a w ilu jego sąsiedzi... ciekawa statystyka...
Jakby Niemcy osiedlili się nagle w Warszawie a potem ONZ powiedziało że teraz to już są Niemcy ciekawe co byś powiedział.
Ile razy no policzmy od czasu powstania Izraela
1) po powstaniu agresorami byli arabowie pokój w 48 roku
2) 8 lipca 1948 atak Izraela pokój
3) 15 października-7 stycznia 49 Izrael
pokój z wszystkimi sąsiadami. Izrael powiększył swoje terytorium z 14 tys km2 (obszary przyznane przez ONZ ) do 21 tys km (czyli rozpoczęła się okupacja terytorium arabskich)
4) 1956 kanał Izrael wraz z Francją i Anglią
5) 1967 wojna sześciodniowa Izraelczycy
6) 1973 YomKipur arabowie
7) 1982 1985 Liban Izraelczycy
No to mamy 7 wojen z tego agresorem Izrael był 5 razy arabowie 2 i kto tu jest nieukiem elf ?
A mówiąc językiem dzisiejszej polityki AK było organizacją terrorystyczną" - nie, tak to może powiedzieć jedynie kompletny nieuk - podaj mi przykład kiedy to AK podkładało bomby w berlińskim metrze albo wysadzało w powietrze sklepy w Rzymie...
Przecież w telewizji ciągle trąbią o irackich terrorystach podkładających bomby przeciwko wojskom USA w telewizji , nie zauważyłeś może tego ?
A jak już robisz takie porównania - to pewnie masz filmy z masowych mordów izraelskich na Palestyńczykach, z obozów zagłady etc...
Elf czy to że Niemcy wymordowali masę żydów może tłumaczyć to jak postępują teraz żydzi ? Czy krew przelana w obozach koncentracyjnych upoważnia żydów do zabijania Palestyńczyków ? do strzelania w szpitale, zabijania cywilów burzenia ich domów ?
Odpowiedz mi na to pytanie Elf.
Poz. RM
Ps ostatnio żydzi budują mur na granicy miedzy Izraelem a Palestyną czemu tylko on powstaje po palestyńskiej stronie granicy ?
RMATYSIAK [ Konsul ]
dager dzieki za sparcie ;>
Belert [ Generaďż˝ ]
RMATYSIAK:
1.po pierwsze to co niemcy zafundowali żydom to był holocaust czyli masowa exterminacja narodu.A to co się dzieje w autonomii palestynskiej to samoobrona narodu izraelskiego .
2.Pompowanie pieniedzy w autonomie palestynska to pomysł bodajże Francji ktora zawsze starała się włazic w d... muzułmanom bo ma ich u siebie pare milionów a skoro moze to robić nie za swoje pieniądze to tym lepiej wg. nich.Jest to szkodliwe .Nie nalezy dawać zadnych pieniędzy , powiadasz że to pomoc i że to nie palestynczycy wysadzili metro w Londynie.NAPRAWDĘ? Masz jakieś wiadomości ? Nie bądż chłopie naiwny ,to że dasz w barze parę zł. nachalnemu typkowi nie zapewni Ci tego że po wyjsciu Ci nie wp... i wezmie resztę.
Jesteś slaby , a slabych sie gnębi. terrorysci zawsze wierzyli w siłę , a jak ktoś im jeszcze daje pieniądzę tym lepiej ..... dla nich :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
RMATYSIAK
"miliony na pomoc humanitarna vs mld na broń ładne porównanie." - pomoc humanitarna czyli semtex i kałachy - faktycznie tego Palestyńczycy potrzebują najbardziej...
"Elf zobacz jaka narodowości mieli terroryści z NYC i Madrytu." - myślisz że Żydzi ?
" (w tym kogoś kto był na wózku, niewidomy i na wpół głuchy...)" - tak a podli Alianci doprowadzili schorowanego starca do samobójstwa a wcześniej zrzucali bomby na berlin żeby go zamordować...
"I masz racje izraelskie komanda nie podkładają bomb wola użyć do tego helikopterów i rakiet. Wychodzi bezpieczniej." - tak ? To ile tych supermarketów syryjskich czy saudyjskich ostatnio ostrzelali ?
"Jakby Niemcy osiedlili się nagle w Warszawie a potem ONZ powiedziało że teraz to już są Niemcy ciekawe co byś powiedział." - alez tak sie stało na Kresach... tylko nie Niemcy a Sowieci i moja babcia pewnie by tam chciała wracać ale mnie już do Lwowa nic nie ciągnie.
"1) po powstaniu agresorami byli arabowie pokój w 48 roku
2) 8 lipca 1948 atak Izraela pokój
3) 15 października-7 stycznia 49 Izrael
pokój z wszystkimi sąsiadami. Izrael powiększył swoje terytorium z 14 tys km2 (obszary przyznane przez ONZ ) do 21 tys km (czyli rozpoczęła się okupacja terytorium arabskich)
4) 1956 kanał Izrael wraz z Francją i Anglią
5) 1967 wojna sześciodniowa Izraelczycy
6) 1973 YomKipur arabowie
7) 1982 1985 Liban Izraelczycy
No to mamy 7 wojen z tego agresorem Izrael był 5 razy arabowie 2 i kto tu jest nieukiem elf ?"
ad 1 i 2 - to nie były dwa konflikty tylko jeden przerywany rozejmami o sciśle określonych ramach czasowych. Agresor - Arabowie
ad 3 - o czym Ty piszesz - pokój to wojna ???
owszem, w wyniku wojny o niepodległość Izrael powiększył swoje terytorium ale... w trakcie działań zajął znacznie więcej i oddał - cały Synaj i to co zdobył w Libanie.
ad.4 - ok
ad.5 - nie, Arabowie - to nie Izrael doprowadził do zniknięcia strefy buforowej ONZ i wojsk ONZ rozgraniczających wrogie państwa. I mimo iz pierwsze strzały padły faktycznie ze strony żydowskiej, to pierwsze kroki wojenne poczynili Arabowie co zresztą nie jest żadna tajemnicą i nawet same kraje arabskie sie tego nie wypierają...
ad.6 - ok
ad.7 - Izrael wtrącił się do wojny domowej w Libanie dopiero PO wkroczeniu tam armii syryjskiej, nie jako pierwszy...
czyli z 7 w/g Ciebie wojen zrobiło się 5 z czego w jednej agresorem był Izrael
"I kto tu jest nieukiem" RMATYSIAK ?
"A mówiąc językiem dzisiejszej polityki AK było organizacją terrorystyczną" - nie, tak to może powiedzieć jedynie kompletny nieuk - podaj mi przykład kiedy to AK podkładało bomby w berlińskim metrze albo wysadzało w powietrze sklepy w Rzymie...
Przecież w telewizji ciągle trąbią o irackich terrorystach podkładających bomby przeciwko wojskom USA w telewizji , nie zauważyłeś może tego ?" - to ci irakijczycy są z AK ????
Chyba przesadziłeś...
"Elf czy to że Niemcy wymordowali masę żydów może tłumaczyć to jak postępują teraz żydzi ?" - to nie ja, tylko Ty robiłeś porównania do czasów II wojny...
"Ps ostatnio żydzi budują mur na granicy miedzy Izraelem a Palestyną czemu tylko on powstaje po palestyńskiej stronie granicy ?" - ostatnio Izrael zapowiedział na sierpień wycofanie wojsk ze strefy Gazy i przesiedlenie żydowskich osadników. Co w zamian ?
Wiadomośc z dzisiaj - "Do eksplozji doszło we wtorek w centrum handlowym w izraelskim mieście Netania nad Morzem Śródziemnym. Izraelskie służby bezpieczeństwa informują o co najmniej jednym zabitym i 30 rannych.
Ze wstępnych ustaleń wynika, że zamachowiec-samobójca zdetonował ładunek wybuchowy przy wejściu do centrum handlowego."
Dagger [ Legend ]
"A mówiąc językiem dzisiejszej polityki AK było organizacją terrorystyczną" - nie, tak to może powiedzieć jedynie kompletny nieuk - podaj mi przykład kiedy to AK podkładało bomby w berlińskim metrze albo wysadzało w powietrze sklepy w Rzymie...
Ciekawe, czyżbyś za terroryzm uznawał tylko działania transgraniczne?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dagger - zaczęło się od bomb w Londynie czyż nie ?
Ale jak chcesz i znasz to podaj ile to sklepów warszawskich czy tramwajów wysadziła AK ?
Belert [ Generaďż˝ ]
Hmm a Polska nie była przypadkiem w stanie wojny z Niemcami wtedy? Co innego partyzanci w afganistanie walczący z Ruskami , czy AK walczące z Hitlerowcami a co innego facet jadący na drugi koniec świata i wysadzający się tam , albo podkładający bomby.
Dagger [ Legend ]
==>Belert
Na razie jesteśmy na etapie terrorystów działających w Iraku, czy też "powstańców" - jeśli terroryzm musi być ponadgraniczny.
==>el f
Z tego co pamiętam AK nie zajmowała się taką drobnicą jak tramwaje - ale sądzę że niejeden pociąg udało im się wysadzić.
strelnikov [ Pretorianin ]
Pejotl -->
1.
gdzie ja powiedzialem ze nie postulowal ograniczenia roli Panstawa??? Ty naprawde nie umiesz czytac chyba albo miales mierne wyniki na uczelni - jesli w ogole na niej byles. Wlasnie o tym mowie jednak nawet on przewidzial "role ochronna" dla panstwa mowiac najprosciej - do ciebie nie mozna inaczej. Wez facet - postulowal ograniczenie roli panstwa glownie z ekonomicznego pkt. widzenia. Zobacz na czym polega liberalizm a pozniej mow o Locku ok?
Naprawde jestes facet ograniczony wiesz. Nie widzsz - LUB NIE CHCESZ CELOW WIDZEC - iz wg. Locke'a rola panstwa powinna ograniczac się do roli stroza czuwającego nad porządkiem i bezpieczeństwem obywateli. CZY WIDZISZ ZE NAWET LIBERALOWIE PRZENOSZA NA PANSTWO ODPOWIEDZIALNOSC ZA PORZADEK I BEZBIECZENSTWO OBYWATELI???
Zestaw to teraz z koncepcja tzw. PANSTWA DOBROBYTU ZWIAZANA Z LIBERALIZMEM SOCJALNYM TO MOZE ZNAJDZIESZ ODPOWIEDZI ignorancie jeden.
2.
wez poczytaj Monteskiusza i chocby u Grzybwskiego o jego prekursorach to sie nieco podszkolisz i bedziemy mogli nawiazac dyskusje w temacie trojpodzialu wladzy.
Pejotl [ Senator ]
strielnikov -> primo - pała z ekonomii politycznej, secundo - jak zwykle wyłazi z ciebie cham na potęge.
EOT.
strelnikov [ Pretorianin ]
Pejotl -->
napisales kiedys ze sam lubisz sie czepiac i spierac ... - takze mowiles ze przepraszasz za uniesiony ton gdyz zdenerwowaly Ciebie refleksje wlasne po przeczytaniu ksiazki w temacie morderstwa popelnionego na rodzinie carskiej, Pisales nawet cos o pilowaniu kosci - w chwili gdy ja mowilem o nickach zbrodniazy wojennych... prawda taka ze to Ty pierwszy zaczales klotnie.
Zobacz ze ja nie wypowiadam sie w temacie kazdym - Ty w prawie kazdym i nie to ze sie chcesz dowiedziec tylko ZAWSZE JESTES EXPERTEM lub przynajmniej ARBITREM
zobacz chocby ten watek:
rozmawiam z Erosem facet mnie do czegos przekonuje - nie ma argumentow i zestawia jakies banialuki pozniej mowi o mnie tak i tak - a ty wybierasz moja zlosliwosc nie podajac nawet ze jest odpowiedzia na zaczepke tego pierwszego. Ty pozniej z nim - czyli erosem - sam sie spierasz ze nie ma racji,
To ja sczerze proponuje jesli chcesz kogos do czegos przekonac - nie jest to zlosliwa uwaga - bierz przyklad z Elfa i Guderiana. Elf Dokonal analizy porownawczej tego okresu i sam od niego moglem sie czegos dowiedziec a moze i nauczyc. Jednak nie negowal mojej wypowiedzi w sprawie wplywu wymienionych cywilizacji na rozwoj Arabow a jedynie usystematyzowal moja wiedze ogolna w tym temacie. Guderian tez mogl grzecznie i w normalny sposob - bez pouczania i tonu jaki ty przyjmujesz - przekazac swoja wiadomosci tak abym mogl je poznac czy nawet chcial je poznac!
Teraz tak:
w temacie panstwa dobrobytu - wybacz ale naprawde moglbys sie jescze wiele uczyc - ja pewnie tez, tylko ostatnie kilka lat zajmuje sie ta doktryna z naukowego pkt. widzenia, zreszta komunizmem i socjalizmem tez wiec jestem pewien swego zdania.
w kwestii arabow posiadam wiedze ogolna - zobacz ze napisalem prawde w ich temacie - Elf ja rozbil na czynniki pierwsze wprowadzajac szczegoly i systematyzujac wszytko w hronologiczna calasc zachecil mnie do dalszego rozwoju zainteresowania tym tematem.
Jesli zobaczysz wypowiedzi Elfa albo Guderiana albo RMATYSIAK'a to zrozumiesz o co mi chodzi - maja duza wiedze - nigdy nie przybieraja twojego tonu;)
GenArieL [ Konsul ]
strelnikov--> uspokuj sie przyjacielu :) szanuje ciebie takze prosze przestan sie kłucic prosze odezwij sie na gg prosze zekam na gg :)
strelnikov [ Pretorianin ]
Pejotl -->
1.
dzieki PROFESORZE ZA PALE!!!
2.
dzieki ARBITRZE ZA OCENE MOJEJ OSOBY!!!
strelnikov [ Pretorianin ]
GenArieL -->
jestem!!! Strzala!!! juz instaluje zaraz wchodze - mam nowego kompa nie zainstalowalem, ech widzisz znowu - nawet jak zaczne dyskusje z zupenie kim innym to zawsze zjawia sie Pejotl i wie najlepiej ;))) juz spadam;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dagger - owszem, wysadzano pociągi ale jesli myślisz że cel wybierano metodą chybił-trafił albo rzutem kostką to grubo sie mylisz.
Wysadzano transporty wojskowe. Rozpracowywał to wywiad AK poprzez kolejarzy współpracujących z podziemiem. Książek na ten temat jest sporo a i trochę weteranów też jeszcze żyje.
Ale jeśli znasz przykłady celowego wysadzania cywilnych pociągów pasażerskich przez AK to podaj proszę wraz ze źródłem tych przykładów.
Chętnie się douczę.
strelnikov [ Pretorianin ]
NeoBerger-->
napisales do mnie: "czemu uporczywie trzymasz sie pogladu, ze ktos sugerowal, ze mieszkancy Iraqu to Persowie. Chodzi o Iran" Super ! Tylko chyba to nie ja co? To mnie pouczano ze mam ich nazywac Persami a ja ich nazywam Arabami i to juz dwa razy mwoilem.
jesli tym razem chcesz kogos pouczac to nie mnie tylko Elfa - napisal ze "...u mnie na roku był Irakijczych. Za "araba" się obrażał i podkreślał że nie jest Arabem tylko Persem..." Jesli chcesz mnie do czegos sprowokowac NeoBerger to Ci sie nie udalo - jesli chcesz o tym pogadac to zglos sie do Elfa ale najpierw sprawdz.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jeśli chodzi o mojego znajomego to mówił co mówił. Swoją drogą tereny obecnego Iraku na tyle długo były częścia imperium perskiego że pewnie całkiem sporo osób może uważać się za Persów.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
strelnikov --> Nie umiesz powiedziec, ze sie mylisz?
Twoj post:
"el f -->
przeczytalem swoje wszystkie posty - mam nadzieje ze niczym Ciebie akurat nie urazilem
coz - jak widzsz zalezy to od swiadomosci tych osob - ja studiowalem w 90 - 95 - wtedy nikt z Iraqu nie mowil ze jest Persem - owszem znali swoja historie dobrze ale byli - sa - Arabami przede wszystkim. Mysle ze to kwestia osob ktore sie zna lub z ktorymi sie rozmawia. "
Jak widac ciagniesz watek rozmowy z el f'em - zamiast przerwac ja mowiac wprost, ze mieszkancy Iraku nigdy nie byli Persami bo Persowie mieszkaja w Iranie. Po prostu nie wiesz o takich prostych faktach bobys je sprostowal zamiast ciagnac watek. Nie zwalaj wiec na el f'a.
;-)
Nie czepiam sie ciebie bo nie mam nic do ciebie (urazam pewnie twoje ego majac twoja osobe w moich 4 literach) i nic a nic mnie nie interesujesz. I nie sledze twoich wypowiedzi by wykazac twoja blazenade, bo juz dawno przyjalem, ze jestes niezgorszym jajcarzem udajacym kogos z wyzszym wyksztalceniem.
Bo czy po kilku twoich postach zawierajacych lekko nadinterpretowane fakty na temat ARabow (jestem lagodny w ocenie zdarzen) i gdy el f wyjasnil ci, ze nie masz racji - normalny czlowiek moze napisac:
"w kwestii arabow posiadam wiedze ogolna - zobacz ze napisalem prawde w ich temacie - Elf ja rozbil na czynniki pierwsze wprowadzajac szczegoly i systematyzujac wszytko w hronologiczna calasc zachecil mnie do dalszego rozwoju zainteresowania tym tematem."
Pomijam godny doktora blad "hronologiczna", ale duzym naduzyciem jest twierdzenie, ze el f usystematyzowal twoje wywody, skoro on je PROSTOWAL.
Sypiasz z "1984" do poduszki? Przyznaj sie!
B.
strelnikov [ Pretorianin ]
NeoBerger -->
naprawde chcesz sie klocic?
Zreflektowalem publicznie z tym iz sam o sobie powiedzialem "biale smiecie" mowiac o cywilizacji bialych - czyli naszej cywilizacji . Jednak prosilem aby Arabow nie nazywac "brudasami do wybicia" a moje okreslenie naszej cywilizacji tak tu wszystkich poruszylo. TO teraz - prosze Cie uprzejmie - pomysl, jak sie moze czuje Arab nazwany "brudasem"? Widzisz? Nas obraza "bialy smiec" - ich okreslenie typu "brudas"
Neo - przestan! nie nazwalem ich wszystkich arabami - dobrze wiesz - Elf zreszta to wykazal - ze nie po to sie podbija polowe tamtego swiata aby z tego nie korzystac. Przejeli osiagniecia tamtych cywilizacji i je stosowali rany czy to takie dziwne i nieprawdziwe? Tak czy inaczej osiagniecia cywilizacji o ktorych wspomnialem legly u postaw pozniejszego rozwoju panstwa wyznaniowego. Podalem na to przyklady wiec naprawde nie rozumiem dlaczego sie czepiasz.
strelnikov [ Pretorianin ]
NeoBerger -->
sorka ale gdzie w mojej wypowiedzi nazwalem mieszkancow Iraqu Persami? Pytam gdzie? Wrecz przeciwnie - mowie do Elfa ze nikt w Iraqu nie mowil ze jest Persem ? Co TY chcesz mi wmowic Neo prosze CIe pokaz cytat gdzie napisalem ze mieszkancy Iraqu to Persowie to przyzna Tobie racje.
sam zobacz cytat ktorego sie czepiasz:
... jak widzsz zalezy to od swiadomosci tych osob - ja studiowalem w 90 - 95 - wtedy nikt z Iraqu nie mowil ze jest Persem - owszem znali swoja historie dobrze ale byli - sa - Arabami przede wszystkim....
no gdize w tym zdaniu lub jakimkolwiek innym napisalem ze wspolczesni Irakijczycy to Persowie. Elf napisal ze znal jednego ktory nazywal sie sam Persem. Wszystko na ten temat.
Natomist mogla to byc osoba z okolic np. ujscia Tygrysu i Eufratu wiec dlatego tak siebie zwala. Mogla mieszkac po stronie Irackiej. Mowie ze nie wiem zapytaj Elfa - on mowil o Irakijczyku ktory zwal sie persem dlaczego mnie o to pytasz???
Rzelu [ Legionista ]
W roku 91 pisałem na studiach pracę o Trzeciej Drodze Kadafiego i szukałem jakichś Libijczyków studiujących w Polsce. Znalazłem tylko Palestyńczykow. Zaskoczyli mnie miłym przyjęciem i orintacją w polskich sprawach politycznych, ale ponieważ był to czas Pustynnej Burzy również swoim odmiennym poglądem na świat. Dla nich Kuwejt jest częścią Iraku sztucznie oddzieloną przez zdających mandat Anglików i oddaną pod władanie dynastii As-Sabah żeby osłabić nowo powstające irackie państwo(siłą rzeczy antybrytyjskie nikt nie lubi okupacji.)
Izraelczycy to też nie anioły: poczytajcie o Haganah i zamachach na angielskie wojska.
Dla porównania Polacy broniący kwestii polskich ziem na wschodzie (za linią Curzona) byli "wichrzycielami" i "wrogami pokoju" w prasie angielskiej
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
a to taka ciekawostka, i kto by przypuszczał, że wieś może okazać się bardziej cywilizowana od miastowych:)
feretrius [ Centurion ]
Elf...
++++++++
Dagger - owszem, wysadzano pociągi ale jesli myślisz że cel wybierano metodą chybił-trafił albo rzutem kostką to grubo sie mylisz.
Wysadzano transporty wojskowe. Rozpracowywał to wywiad AK poprzez kolejarzy współpracujących z podziemiem. Książek na ten temat jest sporo a i trochę weteranów też jeszcze żyje.
Ale jeśli znasz przykłady celowego wysadzania cywilnych pociągów pasażerskich przez AK to podaj proszę wraz ze źródłem tych przykładów.
Chętnie się douczę
++++++++++++++++++++++++
drogi elfie historia nigdy nie jest czarno -biala...nawet AK popelniala bledy i pomylki np.wyroki smierci nie zawsze byly w porzadku i uczciwie wydawane.Ale to wojna ,ludzka ulomna natura itp.nie ma co sie dziwic.Historia jest rowniez ciagle pelna tajemnic i niedopowiedzen...ponizej fragment z forum GW.
===================================================================
13 lutego 1943 roku, Berlin, stacja metra Friedrichstrasse. "Wczesnym wieczorem,
w okresie największego nasilenia ruchu, na zatłoczonym berlińczykami podziemnym
peronie rozległa się straszliwa eksplozja. Tłum ogarnęła panika" - pisze dowódca
wywiadu Kedywu Armii Krajowej, kpt. Aleksander Kunicki "Rayski". Początek
kwietnia 1943 - kolejna eksplozja przy Friedrichstrasse, kilkanaście trupów
(oczywiście cywili), kilkudziesięciu rannych. 10 maja - bomba na Dworcu Śląskim
w Berlinie, dwa dni później - na dworcu w niemieckim wówczas Wrocławiu. Po
kilkanaście trupów.
Nie były to działania jakiejś zdesperowanej i przez nikogo niekontrolowanej
grupki. Były to akcje specjalnej, akowskiej komórki o kryptonimie "Zagra-lin",
dowodzonej przez kapitana Bernarda Drzyzgę. Oczywiście zatwierdzane przez wyższe
dowództwo - ze względu na wagę operacji w stolicy wroga można przypuszczać, że
osobiście przez generała "Grota". Kapitan Drzyzga, kawaler wielu orderów, zmarł
w Londynie w latach 80.
Gdy w ramach realizacji "Generalplan Ost" Niemcy zaczęli wysiedlać Polaków z
rejonów Zamojszczyzny, które miały zostać zniemczone (przy okazji część
wysiedlanych mordując i rabując przeznaczone do germanizacji "nordyckie"
dzieci), polska partyzantka - bynajmniej nie komunistyczna, tylko akowska i
bechowska - odpowiedziała atakami na zaludnione już przez kolonistów wsie. W ich
trakcie, rzecz jasna, wycinano w pień ludność cywilną. W dodatku - co
podkreślano ostatnio niejednokrotnie przy okazji opisywania biografii urodzonego
na Zamojszczyźnie nowego prezydenta RFN - bynajmniej nie w całości przybyłą tam
w charakterze dyszących nazistowską ideologią kolonizatorów. W sporej części
byli to niemieccy chłopi z Besarabii, dwa lata wcześniej przeniesieni do
wielkich Niemiec na mocy porozumienia Hitlera ze Stalinem.
================
Nie wiem ile w powyzszym prawdy ,niemniej jesli ktos chcialby porownywac owczesne dzialania AK z dzisiejszymi Al-Kaidy to popelnia blad...delikatnie mowiac.
strelnikov [ Pretorianin ]
Rzelu -->
znam dwoch - Tahara i Farida - Taha jest otwarty na swiat ale szanuje wlasne tradycje - teraz robi doktorat (zreszta jest razem ze mna na studiach od ... 90 roku - wtedy magisterskich teraz doktoranckich) calkiem klawy gosc. Ma wplywowego ojca w swym kraju jesli chcesz moge Ciebie poznac jesli szukasz informacji o Libii i nastepujacych tam przemianachw celu naukowym czy ot tak.
strelnikov [ Pretorianin ]
Elf -->
dzieki za info - inaczej NeoBerger nadal by tkwil w przekonaniu ze cytuje mnie;) zreszta tez napisalem do niego ze ktos z Iraqu moze tak o sobie mowic , jedynie ja nikogo takiego nie spotkalem ot tyle
strelnikov [ Pretorianin ]
NeoBerger -->
czy ja gdzies pisze ze jestem doktorem? wiez no zejdzi ze mnie - zobacz czepiasz sie mnie juz 3 raz ja nawet nie reaguje agresywnie korzystajac z rady gen.Guderiana, o co Tobie chodzi daj spokoj przeciez to do niczego nie prowadzi - moge byc dyslektykiem? moge sie pomylic? Czy chcesz zebym byl Jezusem Chrystusem?
strelnikov [ Pretorianin ]
NeoBerger -->
moim twierdzeniem bylo iz Arabowie czerpali z takich cywilizacji jak... i tu wymienilem. Elf wykazal ze i owszem tyle ze dopiero od VII wieku n.e. byli podbijani przez Arabow. Ja mowilem o dorobku tych cywilizacji ich rozwoju i osiagnieciach , przejeciu ich - mniej lub bardziej pokojowym - przez Arabow i wykorzystaniu ich wiedzy.
Elf dokonal analizy przez wieki wykazujac ze i owszem arabowie opierali sie na tych cywilizacjach ale ich nie budowali, dodatkowo podal wszystko w porzadku hronologicznym czy jak wolisz chronologicznym.
Ja podalem Tobie dokladnie co od ktorej cywilizacji przejeli ale TY nawet tego nie przeczytales. Dlaczego nie chcesz sie z tym zgodzic skoro nawet dwie inne osoby to potwierdzily niezalezne w tej dyskusji?
Tyle -
RMATYSIAK [ Konsul ]
To podsumowując wojny Izraelsko arabskie (idąc za kubiakiem)
1) powstanie państwa izrael Arabowie (co jest trochę zabawne skoro bronili się oni przed powstaniem na ich ziemiach gdzie mieli większości etniczna przed powstaniem obcego państwa wrogiego arabom, powstanie Izraela spowodowało największe po II ww wysiedlenie ludności)
Wojnę tą zakończył pokój z wszystkimi sąsiadami. Izrael powiększył swoje terytorium z 14 tys km2 (obszary przyznane przez ONZ ) do 21 tys km (czyli rozpoczęła się okupacja terytorium arabskich) Co oznacza że Izraela okupował terytorium państw arabskich i każda kolejna wojna była prowadzona przez arabów w celu wyzwolenia okupowanych terytoriów.
2) 1956 kanał Izrael wraz z Francją i Anglią to się zgadzamy.
3) 1967 wojna sześciodniowa Izraelczycy
I mimo iz pierwsze strzały padły faktycznie ze strony żydowskiej, to pierwsze kroki wojenne poczynili Arabowie co zresztą nie jest żadna tajemnicą i nawet same kraje arabskie sie tego nie wypierają...
Jakie kroki wojenne ? zaatakowali izrael czy nie ? Nie oni tylko pobrzękiwali szabelka czy by zaatakowali nam trudno to ocenić bo nie mamy dostępu do odpowiednich archiwów. Jedno jest pewne to Izrael zaatakował wszystkie kraje z nim graniczące (poza Libanem).
Wiec uważanie że to arabowie zaczęli wojnę jest wielkim przegięciem. Do tego zapominasz że izrael okupował terytorium krajów arabskich.
Bez sprzecznie agresorem był Izrael. Po wojnie okupował on znaczne obszary Egiptu i syri nie zamierzając się z nich wycofać. Powstał „wielki ” Izrael.
4) 1973 YomKipur arabowie (przy czym można powiedzieć że była to wojna mającą na celu spowodowanie aby Izrael odął arabom ich ziemie i po tym jak oddano je Egiptowi zapanował pokój na lini egipt -izrael)
5) 1982 1985 Liban Izraelczycy
Izrael wtrącił się do wojny domowej w Libanie dopiero PO wkroczeniu tam armii syryjskiej, nie jako pierwszy...
No oczywiście Libańczycy lub Syryjczycy chcieli napaści na Izrael i on biedny musiał się bronić.... zwłaszcza Libańczycy byli tutaj strasznymi agresorami no po prostu mało brakowało a zniszczyli by Izrael.
Przecież w telewizji ciągle trąbią o irackich terrorystach podkładających bomby przeciwko wojskom USA w telewizji , nie zauważyłeś może tego ?" - to ci irakijczycy są z AK ????
Chyba przesadziłeś...
I zamiast dyskusji na argumenty mammy inwektywy Oczywiście że irkajiczycy nie są z AK chiąłem pokazac że dzis wszystko wrzucono do jednego wora „terorysci” i zgodnie z dzisiejszymi normami Niemcy mogą powiedzieć że Ak było organizacja terrorystyczną.
"Elf czy to że Niemcy wymordowali masę żydów może tłumaczyć to jak postępują teraz żydzi ?" - to nie ja, tylko Ty robiłeś porównania do czasów II wojny..
A jak już robisz takie porównania - to pewnie masz filmy z masowych mordów izraelskich na Palestyńczykach, z obozów zagłady etc...
To ty zaśpiewałeś sztandarową śpiewkę żydów. Dzięki niej powstało państwo Izrael. (swoja droga bez Hitlera nie było by izraela...)
Wiadomośc z dzisiaj - "Do eksplozji doszło we wtorek w centrum handlowym w izraelskim mieście Netania nad Morzem Śródziemnym. Izraelskie służby bezpieczeństwa informują o co najmniej jednym zabitym i 30 rannych.
Ze wstępnych ustaleń wynika, że zamachowiec-samobójca zdetonował ładunek wybuchowy przy wejściu do centrum handlowego."
Mogę ci podesłać informacje jak to żydzi zabijają cywilów palestyńskich różni ich tylko sposób w jaki to robią. Palestyńczycy poświęcają swoje życie a żydzi wykorzystują F-16 i bomby (dostarczone przez USA). Obie strony stosują terror z tym że z jednej strony mamy ludzi walczący przeciwko państwu które okupuje ich terytorium a z drugiej państwo które okupuje ich terytorium od ponad 35 lat. I kto ty jest terrorystą ?
"Ps ostatnio żydzi budują mur na granicy miedzy Izraelem a Palestyną czemu tylko on powstaje po palestyńskiej stronie granicy ?" - ostatnio Izrael zapowiedział na sierpień wycofanie wojsk ze strefy Gazy i przesiedlenie żydowskich osadników. Co w zamian ?
To już jest przekręć. Wycofują się z ziem które okupują i im się cos w zamian należy ?
A gdzie są odszkodowania za mienie pozostawione przez arabów w Izraelu za lata okupacji niszczenia ich mienia ?
W zamian Izrael buduje mur po stronie palestyńskiej żeby chociaż tyle włączyć na stałe do swojego państwa.....
Belert
1.po pierwsze to co niemcy zafundowali żydom to był holocaust czyli masowa exterminacja narodu.A to co się dzieje w autonomii palestynskiej to samoobrona narodu izraelskiego .
Samoobrona która polega na okupowaniu ich ziemi, burzenia ich domów stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Dobre dobre. Idąc twoim tokiem rozumowania to 1939 rok to niemcy się bronili bo przecież polacy ogłosili mobilizacje zbroili się na gwałtownie (pożyczki z Francji i Angli ) i do tego nie chcieli referendum w sprawie wolnego miasta Gdańska. To niemcy w obronie wolności gdańska i swojej własnej napadli na polaków. Tak się pisze nowa historie.
Izrael broni się obecnie z powodu okupacji ziem palestyńskich. Palestyńczycy walczą o wolności. Wiesz jak zaczęła się 2 intyfada ? Od tego ze wojska Izraelskie ostrzelały pokojowa demonstracje Palestyńczyków padło wielu zabitych. To co im zostało ? Nie maja czołgów samolotów więc podkładają bomby. Postaw się w ich sytuacji i pomyśl co być zrobił na ich miejscu ?
Ad 2 belart NYC madryt to nie byli Palestyńczycy. Londyn zapewne także nie.
Twoje poglądy są tak jednostronne i stronnicze że ze swej strony jak dla mnie EOT w stosunku do ciebie.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Ustalono, że sprawcy zamachów byli Brytyjczykami pochodzenia pakistańskiego i mieszkali w północnej Anglii .... I miałem racje ze to nie byli palestynczycy
Poz RM
el f [ RONIN-SARMATA ]
feretrius - dzięki za info, przyznam że o tym nie słyszałem ale poszperam po źródłach. Szczerze mówiąc do GW to nie mam zaufania a już szczególnie do jej redaktorów historycznych... Zaś informacje z forum bez podania źródeł to... no, wymagają weryfikacji. Wydaje mi się że przeprowadzenie ataków bombowych w Berlinie czy Wrocławiu nie przeszły by bez echa... szczególnie w świetle wielkiej dyskusji jaka się toczyła po zamachu GL na Cafe Club w Warszawie...
Co do wyroków śmierci - nawet współcześnie w trakcie normalnych procesów zachodzą pomyłki tak więc nic dziwnego ze zdarzały się i w czasie okupacji. Ale mi nie chodzi o pomyłki tylko o celowe działanie - o zaplanowanie i przeprowadzenie z zimną krwią zamachu mającego uśmiercić jak najwięcej cywilów. Chyba nie powiesz żę terrorysta wysadzający autobus czy samolot czy dyskotekę robi to przez pomyłkę ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
RMATYSIAK
Geneza wojny sześciodniowej w/g wikipedii :
"W maju 1967 roku Egipt wykorzystał odwetową akcję lotnictwa izraelskiego (Syria straciła w niej 6 samolotów) 16 maja zażądał wycofania oddziałów UNEF (około 4 tys. żołnierzy) z granicy izraelsko-egipskiej w Strefie Gazy i na Półwyspie Synaj. Równocześnie Egipt przeprowadził mobilizację i koncentrację wojsk na Synaju. Egipcjanie nie czekając na odpowiedź sekretarza generalnego ONZ siłą przejęli posterunki sił pokojowych. Sekretarz generalny ONZ wyraził zgodę na rozkaz Egiptu odwołania sił ONZ (UNEF) z Synaju. Nikt nie stanął w obronie Izraela. 23 maja Egipt ogłosił zamknięcie Cieśniny Tirańskiej dla statków izraelskich. 28 maja Egipt zagroził całkowitym zamknięciem Kanału Sueskiego, gdyby jakiekolwiek państwo spróbowało interweniować w trakcie wojny egipsko-izraelskiej. 29 maja prezydent Naser zażądał od Izraela oddania portu Ejlat i innych terytoriów wzdłuż linii demarkacyjnej, czyli powrotu do stanu z 1947 roku.
30 maja roku zawiązało się porozumienie sojusznicze Egiptu i Jordanii. Armia jordańska została podporządkowana Egiptowi. Jednocześnie Irak, Kuwejt, Tunis, Sudan, Maroko i Algieria zgodziły się skierować swoje wybrane oddziały przeciwko Izraelowi."
I pierwsze strzały wojny - tu się myliłem... nie były to strzały izraelskie...
"5 czerwca 1967 r. rannych godzinach, Egipcjanie ostrzelali żydowskie osiedla położone wzdłuż Strefa Gazy. Stało się to pretekstem do izraelskiego ataku." - za encyklopedia.serwis.pl
") 1982 1985 Liban Izraelczycy
Izrael wtrącił się do wojny domowej w Libanie dopiero PO wkroczeniu tam armii syryjskiej, nie jako pierwszy...
No oczywiście Libańczycy lub Syryjczycy chcieli napaści na Izrael i on biedny musiał się bronić.... zwłaszcza Libańczycy byli tutaj strasznymi agresorami no po prostu mało brakowało a zniszczyli by Izrael" - to żeby nie wyjść z Twojej konwencji - No oczywiście Libańczycy chcieli napaści na Syrię i ona biedna musiała się bronić, zwłaszcza Libańczycy byli tutaj strasznymi agresorami no po prostu mało brakowało a zniszczyli by Syrię.
A poważniej - Liban ma taką strukturę wyznaniową jaką ma, dodatkowo były tam wtedy bazy OWP. Jak wybuchła wojna domowa to z mandatu Ligi Arabskiej wkroczyła do Libanu armia syryjska by wesprzeć frakcję prosyryjskę, w odpowiedzi znacznie później wkroczył Izrael by wesprzeć proizraelską.
"I zamiast dyskusji na argumenty mammy inwektywy " - inwektywy ?
"chiąłem pokazac że dzis wszystko wrzucono do jednego wora „terorysci” i zgodnie z dzisiejszymi normami Niemcy mogą powiedzieć że Ak było organizacja terrorystyczną. " a ja napisałem że tych co tak wrzucają do tego wora uważam za niedouczonych i poprosiłem o przykłady akcji terrorystycznych AK.
"To ty zaśpiewałeś sztandarową śpiewkę żydów. Dzięki niej powstało państwo Izrael. (swoja droga bez Hitlera nie było by izraela...) " - hmmm... deklaracja Balfoura to był rok 1917 , Hitler wtedy gnił w okopach frontu zachodniego w stopniu bodajże kaprala...
"To już jest przekręć. Wycofują się z ziem które okupują i im się cos w zamian należy ?" - nie zauważyłeś że ilekroć Żydzi zgodzą się na jakieś ustępstwa, ilekroć wydaje się że porozumienie jest możliwe to wylatuje w powietrze jakiś supermarket, autobus czy dyskoteka ?
RMATYSIAK [ Konsul ]
elf-> cele wojny ze strony egiptu jak sam napisałeś:
29 maja prezydent Naser zażądał od Izraela oddania portu Ejlat i innych terytoriów wzdłuż linii demarkacyjnej, czyli powrotu do stanu z 1947 roku.
wykorzystał odwetową akcję lotnictwa izraelskiego (Syria straciła w niej 6 samolotów) ..
Ilości starci miedzy obydwoma stronami była olbrzymia w tym czasie i zapewne nie dowiemy się kto przewodził w tych atakach.
to była spirala przemocy. (tak jak dziś w Palestynie, każdy zamach jest odpowiedzią na zamach strony przeciwnej...)
Czyli egipt zażądał zwrotu ziem okupowanych przez Izrael, wzmacniając wymowę swojej polityki ogłoszeniem mobilizacji i paroma innymi odpowiednio nagłośnionymi akcjami w zamian został zaatakowany i to on był oczywiście agresorem ?. Przecież egipcjanie umieją docenić element zaskoczenia. Uważam że egipt chciał zwrotu ziemi a nie wojny. Izrael chciał budowy wielkiego Izraela dlatego zaatakował i potem okupował znaczny kawał Egiptu. Z terytoriów syri nie wycofał się do dnia dzisiejszego.
"5 czerwca 1967 r. rannych godzinach, Egipcjanie ostrzelali żydowskie osiedla położone wzdłuż Strefa Gazy. Stało się to pretekstem do izraelskiego ataku."
Pretekstem dobre słowo. A ile wcześniej było ataków izraela na egipt a ile egipcjan na Izrael ?
Danych niema ale zapewne obie strony ni zostawały sobie dłużne. Z tym że to Izrael rozpoczął wojnę na pełna skale. I nadal twierdzisz że to egipt był agresorem ? Mimo że to izrael zaatakował na pełną skale i okupował terytorium egiptu ?
A poważniej - Liban ma taką strukturę wyznaniową jaką ma, dodatkowo były tam wtedy bazy OWP. Jak wybuchła wojna domowa to z mandatu Ligi Arabskiej wkroczyła do Libanu armia syryjska by wesprzeć frakcję prosyryjskę, w odpowiedzi znacznie później wkroczył Izrael by wesprzeć proizraelską.
I twierdzisz że to strona arabska była agresorem w tym starciu miedzy Izraelem a arabami ?
"To już jest przekręć. Wycofują się z ziem które okupują i im się cos w zamian należy ?" - nie zauważyłeś że ilekroć Żydzi zgodzą się na jakieś ustępstwa, ilekroć wydaje się że porozumienie jest możliwe to wylatuje w powietrze jakiś supermarket, autobus czy dyskoteka ?
A nie zauważyłeś że jak dłużej jest spokój Izrael wysyła helikoptery i morduje Palestyńczyków ?
Większości tych ataków nie jest wymierzona w terrorystów tylko w organy powstającego państwa palestyńskiego. Żydzi nie chcą by powstało państwo palestyńskie boja się tego bardziej niż terrorystów.
To żydzi zabili swojego przywódcę który chciał sprawiedliwego pokoju z Palestyńczykami.
Tak naprawdę zamachy są korzystne dla państwa Izraeslkeigo dzięki nim może robić z siebie ofiarę tak naprawdę niszcząc Palestyńczyków.
"To już jest przekręć. Wycofują się z ziem które okupują i im się cos w zamian należy ?" - nie zauważyłeś że ilekroć Żydzi zgodzą się na jakieś ustępstwa, ilekroć wydaje się że porozumienie jest możliwe to wylatuje w powietrze jakiś supermarket, autobus czy dyskoteka ?
I nie odpowiedziałeś co z odszkodowaniami dla arabów. Zasłoniłeś się jak zwykle zamachami terrorystycznymi. Dokładnie tak samo jak robi propaganda Izraela. Patrzysz na to dokładnie tak jak chcą żebyś patrzył na ten konflikt.
Z wikopedi o intyfadzie:
Pierwsze powstanie – Intifada Kamieni - wybuchło 9 grudnia 1987 roku w sprzeciwie wobec izraelskiej okupacji na Zachodnim Brzegu i w strefie Gazy. Palestyńskie osiedla zostały otoczone barykadami, za którymi ukrywali się młodzi bojówkarze atakujący kamieniami izraelskie posterunki. Mieszkańcy osiedli mogli się cieszyć wolnością nie ograniczoną obecnością izraelskich żołnierzy, którzy nie mogli dostać się na ich teren. Działaniami kierowali lokalni przywódcy religijni wywodzący się z Centrum Islamskiego (działające od lat 70-tych na Uniwersytecie w Gazie) w Gazie. Jako zbrojne ramię wystąpił wówczas po raz pierwszy Hamas. Wsparcie zapewniali dysydenci OWP i ekstermistyczne organizacje islamskie działające poza granicami kraju. Celem Intifady było stworzenie suwerennego państwa Palestyna.
Pretekstem do wybuchu Intifady stał się przypadkowy wypadek samochodowy (8 grudnia) do którego doszło w Strefie Gazy. Izraelska ciężarówka wojskowa zabiła palestyńskiego pasażera samochodu osobowego.
Zobacz także: Jak wybuchła Intifada?
Jako odpowiedź na wybuch palestyńskiego powstania, żołnierze izraelscy otrzymali zgodę na stosowanie broni palnej i ostrej amunicji. Wojsko powszechnie stosowało specjalne kule gumowe, które zmniejszały liczbę ofiar. Pomimo to, do sierpnia 1988 roku w starciach ulicznych zginęło 324 Palestyńczyków. Buldożery burzyły domy aresztowanych palestyńskich aktywistów. Przeprowadzano masowe aresztowania i osadzania w więzieniach.
Latem 1988 roku Palestyńczycy stworzyli Zjednoczone Narodowe Kierownictwo Powstania, składające się z przedstawicieli wszystkich palestyńskich organizacji, w tym OWP i Hamasu, które rywalizowały ze sobą o wpływy wśród Arabów. W odpowiedzi na eskalację zamieszek, izraelski rząd podjął decyzję zamknięcia aż do odwołania wszystkich palestyńskich szkół, aby w ten sposób spróbować zdławić Intifadę.
<B>W okresie od sierpnia 1988 do czerwca 1989 roku w straciach ulicznych zginęło 574 Palestyńczyków.
Radykalne ugrupowania palestyńskie zdecydowały się wówczas powórcić na drogę terroryzmu. 6 lipca 1989 roku w zamachu bombowym na miejski autobus zginęło 16 Izraelczyków.
</B>
2 sierpnia 1990 roku wojska irackie zajęły Kuwejt. Palestyński przywódca Jaser Arafat już w trzecim dniu wojny poleciał do Bagdadu i gorąco obcałował się z Saddamem, który finansował jego poczynania kwotą 4 milionów dolarów miesięcznie. Uwikłanie się Arafata po przegranej stronie Iraku tak bardzo osłabiło jego pozycję, że w 1991 roku siła palestyńskiego powstania zaczęła słabnąć.
Od wybuchu powstania w grudniu 1987 roku zginęło ogółem 1225 Palestyńczyków (z czego tylko 697 w starciach z Izraelczykami, reszta była wynikiem wewnętrznych walk Arabów z sobą) i 13 izraelskich żołnierzy. Jednocześnie wyburzono 2 tys. palestyńskich domów.
I kto tu jest bardziej agresywnie nastawiony ? Kamienie przeciw kulą nie dziwie się że Palestyńczycy wrócili do terroru. To jedyna skuteczna metoda w rozmowach z Izraelem.
RMATYSIAK [ Konsul ]
ze strony https://www.izrael.badacz.org/fakty/fakty_jenin.html ktura jest przesiaknieta pro Izraelskim nastawieniem Sa to wyciete co ciekawsze fragmenty.
Ponieważ media mówiły o takiej masakrze, w której setki Palestyńczyków miałoby zostać zabitych a trupy tych zabitych miałyby leżeć w rozwalonych przez Izraelczyków domach, pozwalam sobie podać kilka informacji, w formie przeglądu wydarzeń, które otrzymałem z NAI Newsletter. Niech czytelnik ma dzięki temu możliwość spojrzeć na tę sprawę z innego punktu widzenia, niż z punktu widzenia propalestyńskich europejskich mediów.
Z ciekawych żeczy na tej stronie:
Dopiero po tym jak palestyńscy mieszkańcy wezwani zostali do opuszczenia tych domów zostały one zniszczone. Kto tego wezwania nie posłuchał, miał widocznie coś do ukrycia i zginał podczas ostrzeliwania tych domów. To, że wysłannik ONZ Terje Larsen był zaszokowany, gdy odwiedzał Jenin, jest zrozumiałe.
Izrael odmawia współpracy z komisją ONZ w Jeninie z jej przewodniczącym Terje Larsenem i komisarzem ONZ od praw człowieka Mary Robinson, ponieważ są oni zadeklarowanymi przeciwnikami Izraela i nie mogą gwarantować obiektywnego sprawdzenia wydarzeń z Jeninu.
Izrael wezwał żyjącą tam ludność do opuszczenia domów. Ci, którzy nie wyszli, aby pokazać swoje personalia, należeli do poszukiwanych terrorystów i którzy podczas ataku i eksplozjach własnych magazynów bomb stracili życie.
Premier Scharon posądził wysłannika ONZ Larsena o propalestyńską i antyizraelską postawę, czego dowiodły wypowiedzi Larsena w Jeninie. Przez to pokazał się jako osoba niezdolna, do wywiedzenia światła prawdy o Jeninie. Prokurator generalny Izraela Rubinstein oświadczył, że sprawozdanie Larsena jest pełne kłamstw i bezpodstawnych oskarżeń przeciw Izraelowi
Minister spraw zagranicznych(izraela) Peres oświadczył w związku z tym, że zna on Larsena jako przyjaciela Izraela.
Po totalnie jednostronnie wypowiedzianych oświadczeniach wysłannika ONZ Larsena, przeciwko Izraelowi, o Jeninie, sekretarz generalny ONZ Kofi Annan wysłał trzech komisarzy, którzy na miejscu mają sprawdzić, czy odbyła się tam masakra czy też nie.
Premier Scharon, ostatniej nocy, niespodziewanie odmówił współpracy z wyznaczonym przez sekretarza generalnego ONZ Kofi Annana komitetem, który miał sprawdzić w jaki sposób doszło do zniszczenia i ofiar w Jeninie. Z biura Scharona donoszą, że jest lepiej, przez parę dni mieć złą opinię publiczną, niż otrzymanie jednostronnego, skierowanego przeciwko Izraelowi, raportu napisanego przez komitet nastawiony przeciwko Izraelowi który na zawsze pozostanie w annałach ONZ.
I po trzecie ludność została w porę wezwana, aby opuścić obóz. Kto tego wezwania nie posłuchał wpadł następnie pod ostrzał.
Przedstawiciele międzynarodowej Organizacji Stróżów Praw Człowieka oświadczyli, że w Jeninie nie znaleziono żadnych dowodów na masakrę. Do tej pory znaleziono tylko 52 ciała, z których być może 21 może być liczonych do cywili. 3500 Palestyńczyków posłuchało wezwania izraelskiego wojska o opuszczenie domów zanim to centrum terrorystów dostało się pod ostrzał. Dlaczego tych 52 nie uciekło nie wiadomo. Według rzecznika wojska izraelskiego zostało zabitych 7 cywili.
Sekretarz generalny ONZ Kofi Annan rozwiązał komisję ONZ, która miała stwierdzić, czy w Jeninie rzeczywiście odbyła się masakra. Ponieważ Izrael widział komisarzy ONZ jako stronniczych, nie można było liczyć na dobrą współpracę. W międzyczasie organizacje praw człowieka
"Nie ma żadnych dowodów na to, ze podczas walk w kwietniu - jak podaje strona palestyńska - miałoby zginąć 500 cywili" ogłosili dyplomaci ONZ 1 sierpnia. Oficjalnie zostało potwierdzone 52 palestyńskie ofiary śmiertelne, przy których polowa to byli cywile - podaje raport ONZ. Obie strony zostały w tym raporcie skrytykowane za używanie siły wobec cywili.
W Izraelu panuje zadowolenie z ONZ śledztwa i raportu, który pokazał, ze Izrael miał racje a Palestyńczycy symulowali masakrę.
No tak 26 ofiar cywilnych to nie masakra .....
Poz RM
el f [ RONIN-SARMATA ]
Feretrius - autorem owej notki jest Piotr Skwieciński, "dziennikarz i publicysta. Absolwent wydziału historii Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 80. związany z ówczesnym podziemnym studenckim ruchem antykomunistycznym. Potem dziennikarz „Życia Warszawy” i „Życia”, zastępca szefa „Wiadomości” – głównego programu informacyjnego telewizji publicznej, zastępca szefa serwisów Polskiej Agencji Prasowej. Obecnie w telewizji „Puls”. Publikuje artykuły i komentarze, głównie na łamach „Rzeczpospolitej”, „Faktu”, „Nowego Państwa” i „Gazety Polskiej”. "
Prócz tego co zacytowałeś kompletnie nic nie znalazłem a w oryginalnym artykule z Rzeczpospolitej autor nie podaje żadnych źródeł owych sensacji.
W wikipedii o "Cafe Club" jest napisane - "Była to jednak akcja wymierzona na ślepo, a w jej efekcie zginęło, bądź zostało rannych również wiele osób cywilnych (w tym polska obsługa) oraz żołnierzy frontowych na przepustkach, co według dzisiejszych kryteriów kwalifikuje się do uznania za akt terrorystyczny. Podobnie zresztą było to odebrane bezpośrednio po zamachach i spotkało się z ostrym potępieniem przez AK, która z zasady tego rodzaju akcji nie przeprowadzała zarówno ze względów moralnych, jak i z powodu niepotrzebnego zwiększania zagrożenia akcjami odwetowymi ze strony okupanta."
Nie twierdzę że tych zamachów w Berlinie nie było, może były i jeśli tak, to faktycznie byłyby to typowe zamachy terrorystyczne. Kłóci się to z tym co czytałem o polityce państwa podziemnego wobec okupanta ale... może były to akcje opracowane i wykonane bez wiedzy i zgody dowództwa AK a dalsze zakazane po ujawnieniu autorstwa ?
Przecież skoro się udały to czemu wykonano ich tak mało i zaprzestano ?
Natomiast walk na Zamojszczyźnie nie odbierałbym w kategorii terroryzmu. Niemcy nie tworzyli nowych osiedli dla swoich osadników - wywozili lub mordowali Polaków a na ich miejsce osadzali Niemców - co niby innego miały robić AK i BCh jak nie walczyć ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
RMATYSIAK
Wojna sześciodniowa - "Dnia 27 maja Nassar oświadczył: "Naszym podstawowym celem będzie zniszczenie Izraela". Cztery dni później prezydent Iraku Abdel Rahman Aref oznajmił: "Mamy jasno wytknięty cel - wymazać Izrael z map". "
Nie tak dawno temu teza że atak hitlerowski na ZSRR był uderzeniem wyprzedzającym był wyśmiewany, dziś już chyba nikt się z tego nie śmieje. Podobnie jest z wojną sześciodniową - czemu Izrael odniósł aż taki sukces militarny ? Bo tak jak Wehrmachtowi udało się przeciwnika zaskoczyć na pozycjach wyjściowych do ataku. Ugrupowanie egipskie nie było ugrupowaniem obronnym. Zresztą Egipt nigdzie nie przeczy że dążył do wojny.
Piszesz że Egipt "tylko" żądał zwrotu zajętych w wyniku pierwszej wojny arabsko-izraelskiej terenów i uważasz to żądanie za słuszne (jak rozumiem). Tego samego żądają ziomkowstwa niemieckie od Polski a minimum zwrotu majątku lub odszkodowań. Skoro chcesz tego dla Arabów to dla Niemców też ?
Wyjściem z sytuacji nie jest moim zdaniem dalsza eskalacja a proces pokojowy. Egipt z największego wroga Izraela potrafił stać się neutralnym sąsiadem. Oba państwa na tym zyskują.
I do tego samego muszą dojrzeć Palestyńczycy - wysadzaniem kawiarni czy autobusów wiozących dzieci do szkoły kompromisu nie osiągną.
Liban
"I twierdzisz że to strona arabska była agresorem w tym starciu miedzy Izraelem a arabami ?" - nie wiem co już mam napisać... uważam ze skoro Syria ma prawo mieszać się w sprawy wewnętrzne Libanu to takie samo prawo ma Izrael. Jeśli odmawia się prawa do interwencji Izraelowi, powinno się również potępić Syrię. A pierwsza wkroczyła do Libanu wroga Izraelowi armia syryjska.
Twój cytat z wikipedii
"Od wybuchu powstania w grudniu 1987 roku zginęło ogółem 1225 Palestyńczyków (z czego tylko 697 w starciach z Izraelczykami, reszta była wynikiem wewnętrznych walk Arabów z sobą) i 13 izraelskich żołnierzy." - dziwi mnie jedynie ze autorzy nie podali cywilnych ofiar izraelskich w wyniku zamachów - czyżby takich nie było ???
"Jako odpowiedź na wybuch palestyńskiego powstania, żołnierze izraelscy otrzymali zgodę na stosowanie broni palnej i ostrej amunicji. Wojsko powszechnie stosowało specjalne kule gumowe, które zmniejszały liczbę ofiar." - Palestyńczycy nie stosowali niestety gumowych bomb...
Nie dojdziemy do porozumienia. Jeżeli zakładasz że Żydzi nie mają prawa do swojego państwa a ja zakładam ze mają to zawsze znajdziemy odpowiednie cytaty na poparcie swojego stanowiska.
Natomiast ciekaw jestem co proponujesz zrobić z Żydami po likwidacji Izraela. Wysłać na Madagaskar już się nie da bo to niepodległy kraj, pozostaje chyba jedynie Antarktyda albo kosmos...
mwmwmw [ Centurion ]
Jesli zaatakują to albo Pałac Prezydencki albo Metro. Wczoraj dostaliśmy fałszywy alarm że na stacji metra jest bomba. Nie nawidzę takich dupków co wiecznie se jaja robią
strelnikov [ Pretorianin ]
;)))
ciesze sie ze wprowadzilem mode na sprawdzanie kazdej teorii w wikipedii ;))))
Belert [ Generaďż˝ ]
Elf: tu trzeba jedną sprawę wyjasnić Izrael leży na terenach które Arabowie uważają za historycznie swoje i tu o pokojowe współistnienie będzie raczej trudno.Tym bardziej że obydwa wyznania są niechętne wobec niewiernych.
Inna rzeczą jest terroryzm w stylu ataku na WTC i w madrycie , czy Londynie.Na plus USA trzeba przyznać że musieli terorystów dowieżć spoza USA.Jakoś w Wielkiej Brytanii łatwiej o zdrajców niz w zgniłym USA :)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
bellert wykonwacy zamachu w usa tez byly swojske chlopaki;P ale glowy zamachu spoza usa;) tak samo w brytani bylo;P
Belert [ Generaďż˝ ]
Myślałem że z Arabii Saudyjskiej byli ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Belert - wiem, Izrael zresztą też uważa je za swoje. Wyjścia są dwa - albo się dogadają albo cały czas będzie wojna lub na krawędzi wojny.
Zobacz że nasze ziemie odzyskane tez Niemcy uważają za historycznie swoje, my to samo możemy powiedzieć o Kresach - tylko że to do niczego dobrego nie prowadzi.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Elf-> uwazam że państwo izrael powstało z naruszeniem wolności arabów. Zabrano im ziemie i ich wypędzono. Późniejsze wojny i zamachy terrorystyczne są owocem tamtej niesprawiedliwości. Z tym że dziś zniszczeni państwa Izrael przyniosło by jeszcze więcej cierpień. Jestem za pokojowym współistnieniem miedzy arabami i żydami. Uważam że jest to możliwe mimo rozkręconej spirali przemocy i fanatyzmu obydwu stron (zarówno izraelskiej jak i arabskiej). Tak samo potępiam ataki arabów na cele cywilne w Izraelu jak i Izraelskie na cele palestyńskie. Z tym ze nawet ty przyznasz ze to Izrael okupuje terytorium palestyńskie, buduje mur na ziemiach Palestyny, domaga się od wszystkich zwrotu mienia pozydowksiego mimo ze sam nabiera wody w usta gdy mówi się o mieniu arabów zostawionych na terytorium Izraela. Jak dla mnie to Izrael jest strona bardziej agresywna i gotową na mniejsze ustępstwa niż Palestyńczycy. (chociaż gdyby to palestyńczycy mieli możliowsci Izraela a Izrael palestyńczyków ja popierałbym żydów ty palestyńczyków nie mam co do tego żadnych złudzeń).
Takie jest moje zdanie.
Poz RM
Ps a w odpowiedzi na twój list:
Piszesz że Egipt "tylko" żądał zwrotu zajętych w wyniku pierwszej wojny arabsko-izraelskiej terenów i uważasz to żądanie za słuszne (jak rozumiem). Tego samego żądają ziomkowstwa niemieckie od Polski a minimum zwrotu majątku lub odszkodowań. Skoro chcesz tego dla Arabów to dla Niemców też ?
Drogi Panie weź pod uwagę jak powstało państwo Izraelski, a dopiero potem pisz takie rzeczy.
Wyjściem z sytuacji nie jest moim zdaniem dalsza eskalacja a proces pokojowy. Egipt z największego wroga Izraela potrafił stać się neutralnym sąsiadem. Oba państwa na tym zyskują.
I do tego samego muszą dojrzeć Palestyńczycy - wysadzaniem kawiarni czy autobusów wiozących dzieci do szkoły kompromisu nie osiągną.
Najpierw to zydzi musza zaakceptować powstanie niepodległego państwa palestyńskiego w granicach przyznanych mu przez ONZ ze stolicą w Jerozolimie. (a to bardzo trudny będzie proces, jeden premier o ile pamiętasz zapłacił życiem za takie próby)
Jeśli odmawia się prawa do interwencji Izraelowi, powinno się również potępić Syrię. A pierwsza wkroczyła do Libanu wroga Izraelowi armia syryjska.
A czy ja gdzieś napisałem że nie potępiam ?
Ja tylko napisałem że izrael dokonał agresji na nie zagrażający mu liban. Czyli Izrael napadł na arabów. Ty pisałeś że w Libanie to arabowie napadli na Izrael co było kłamstwem.
"Jako odpowiedź na wybuch palestyńskiego powstania, żołnierze izraelscy otrzymali zgodę na stosowanie broni palnej i ostrej amunicji. Wojsko powszechnie stosowało specjalne kule gumowe, które zmniejszały liczbę ofiar." - Palestyńczycy nie stosowali niestety gumowych bomb...
To jeszcze raz przeczytaj ze zrozumieniem:
Palestyńskie osiedla zostały otoczone barykadami, za którymi ukrywali się młodzi bojówkarze atakujący kamieniami izraelskie posterunki
Celem Intifady było stworzenie suwerennego państwa Palestyna.
Jako odpowiedź na wybuch palestyńskiego powstania, żołnierze izraelscy otrzymali zgodę na stosowanie broni palnej i ostrej amunicji. Wojsko powszechnie stosowało specjalne kule gumowe, które zmniejszały liczbę ofiar. Pomimo to, do sierpnia 1988 roku w starciach ulicznych zginęło 324 Palestyńczyków[B/]. Buldożery burzyły domy aresztowanych palestyńskich aktywistów
I NAJWAZNIEJSZE ZDANIE:
W okresie od sierpnia 1988 do czerwca 1989 roku w straciach ulicznych zginęło 574 Palestyńczyków.
Radykalne ugrupowania palestyńskie zdecydowały się wówczas powórcić na drogę terroryzmu. 6 lipca 1989 roku w zamachu bombowym na miejski autobus zginęło 16 Izraelczyków.
Najpierw rzucali kamieniami i starali się w ten sposób skłonić rząd Izaela do rozmów. W zamian strzelano do nich, burzono ich domy, aresztowano ich dlatego zaczęli stosować bomby one przyniosły skutek.
Jak ci się podobało to co wkleiłem ze strony https://www.izrael.badacz.org/fakty/fakty_jenin.html jedno jest pewne tej strony nie można nazwać pro palestyńskiej.
Belart pokój jest mozliwy ale bardzo trudny z powodów o kturych piszesz.
Belert [ Generaďż˝ ]
Ekhm problem w tym że w wojnie izraelsko - palestynskiej obwydiwe strony uważają się za ofiary.Zydzi że tak powiem ex catedra a palestynczycy bo ich żydzi gnębią.Zabwne jest to że jest to kogiel - mogiel kulturalno-polityczny niestety wg. mnie nierozwiązywalny i który owocować będzie ofiarami z jednej i drugiej strony , niestety.
el f [ RONIN-SARMATA ]
RMATYSIAK - wiesz, to nie jest takie proste -> "Izrael okupuje terytorium palestyńskie" . W czasie kiedy zachęcano Żydów do osiedlania się w Palestynie, to nie było terytorium palestyńskie, nie było tam państwa palestyńskiego etc . Historia tych ziem w XX wieku nie jest taka klarowna...
" Jak dla mnie to Izrael jest strona bardziej agresywna i gotową na mniejsze ustępstwa niż Palestyńczycy" - a jakie to ustępstwa proponują Palestyńczycy ?
"Drogi Panie weź pod uwagę jak powstało państwo Izraelski, a dopiero potem pisz takie rzeczy." - coż, dosyć podobnie jak my dostaliśmy ziemie odzyskane - decyzją stron trzecich, w naszym przypadku były to mocarstwa, w przypadku Żydów ONZ :
"29 listopada 1947 roku Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych przyjęło rezolucję nr. 181. Była to decyzja w sprawie podziału Palestyny. Głosowanie: 33 głosy za, 13 głosów przeciw, 10 głosów wstrzymało się. W myśl rezolucji:
państwo żydowskie miało liczyć 14 257 km kw. powierzchni i 935 tys. mieszkańców;
państwo arabskie miało liczyć 11 664 km kw. powierzchni i 814 tys. mieszkańców.
Jednakże państwo żydowskie miało składać się z trzech kawałków, o trudnych do obrony granicach. Poza jego granicami miała być także stolica judaizmu i symbol tradycji żydowskiej - Jerozolima. Pomimo to Żydzi przyjęli postanowienie ONZ, natomiast Arabowie odrzucili."
"Najpierw to zydzi musza zaakceptować powstanie niepodległego państwa palestyńskiego w granicach przyznanych mu przez ONZ ze stolicą w Jerozolimie." - a moim zdaniem o tym nalezy zapomnieć. Arabowie odrzucili rezolucję ONZ, poprzegrywali wojny i powrót do granic z przed 60 lat jest po prostu nie realny a żądanie takie i śmieszne i niebezpieczne.
"Ja tylko napisałem że izrael dokonał agresji na nie zagrażający mu liban. Czyli Izrael napadł na arabów. Ty pisałeś że w Libanie to arabowie napadli na Izrael co było kłamstwem." - jesli Twój wróg atakuje Twojego sojusznika a ty mu pomagasz to nie jest to agresja. Liban nie był wtedy normalnym krajem tylko terenem wojny domowej - te obszary na które wkroczył Izrael kontrolowali (jeszcze) jego sojusznicy. Czyli nie była to agresja...
"To jeszcze raz przeczytaj ze zrozumieniem:" - czytałem, natomiast Ty nie zrozumiałes o co mi chodziło. W czasie gdy żołnierze izraelscy używali gumowych kul (przed zgodą na ostrą) , Arabowie nie podkładali gumowych bomb...
Sportowców izraelskich w Monachium też nie potraktowano gumą...
A jeśli chodzi o Intifadę, pokaż mi jakiekolwiek inne państwo które w przypadku zamieszek na taką skalę zachowało sie łagodniej niż Izrael...
Dagger [ Legend ]
==>el f
Dagger - owszem, wysadzano pociągi ale jesli myślisz że cel wybierano metodą chybił-trafił albo rzutem kostką to grubo sie mylisz.
Wysadzano transporty wojskowe. Rozpracowywał to wywiad AK poprzez kolejarzy współpracujących z podziemiem. Książek na ten temat jest sporo a i trochę weteranów też jeszcze żyje.
Ale jeśli znasz przykłady celowego wysadzania cywilnych pociągów pasażerskich przez AK to podaj proszę wraz ze źródłem tych przykładów.
Chętnie się douczę.
Już wyżej napisałem że obecnie uznaje się podział wg ofiar/celów cywilnych bądź wojskowych za sztuczny - w obu przypadkach nazywając sprawców terrorystami. Wystarczy że stosują dane metody - jak np. ataki bombowe na konwoje wojskowe. Tym samym obecne media zapewne nazwałyby AK terrorystami - a w każdym razie gdyby były to media z krajów koalicji hitlerowskiej. I tego jak napisał wyżej chciał dowieść RMATYSIAK.
W charakterze nauczyciela tym razem wystąpił feretrius podając bardzo ciekawe informacje.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dagger
"w każdym razie gdyby były to media z krajów koalicji hitlerowskiej" - och, nazywali AK bandami, bandytami etc Media stosują nazwy zaleznie od swojej sympatii - w jedej gazecie Che będzie rewolucjonistą a w innej mordercą i zbrodniarzem.
Tylko każdy z nas ma jakąś wiedzę, jakieś doświadczenia życiowe, jakies własne rozgraniczanie między dobrem i złem - i to jest chyba wyznacznik własnych odczuć a nie ślepe podążanie za mediami...
"W charakterze nauczyciela tym razem wystąpił feretrius podając bardzo ciekawe informacje." z gazety...
strelnikov [ Pretorianin ]
el f -->
napisales do RMATYSIAKA tak:
"... W czasie kiedy zachęcano Żydów do osiedlania się w Palestynie, to nie było terytorium palestyńskie, nie było tam państwa palestyńskiego etc ..."
Elf no sorka mozesz sie ze mna nie zgodzic ale to chyba jest takie samo stwierdzenie jak moje o Arabach ktore rozebrales na czesci pierwsze;) Tak wiec jedynie powiem iz:
a)
Palestyna nie jest Panstwem sensu stricte a jedynie Autonomia
b)
znaczy to tez tyle ze nie moze miec swojej armii ani zadnej zbrojnej sily - z prawnego pkt. widzenia
c)
jedyna mozliwoscia "zbrojnego" odwetu czy odpowiedzi dla tych ludzi (czy raczej extremistow tej ludnosci) to akcje zwane w bialym swiecie "terroryzmem"
d)
od chyba 67 roku jej ziemie (Palestyny) w czesci Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu Jordanu zajmuja tj. okupuja zydzi.
No Elf myslalem ze bronisz raczej bialych - to jeszcze rozumiem i szanuje - natomiast pozytywne wypowiedzi o zydach - poza Jezusem Chrystusem - mozesz sobie chyba darowac? Juz o ich dobre imie przeciez troszczy sie polski INSTYTUT PAMIECI NARODOWEJ nie ? Chyba niczym innym jak teczkami donosami i polskimi zbrodniami sie nie zajmuje? piekny instytut. Gdy widze kieresa to rewolwer mi sie odbezpiecza;)))
el f [ RONIN-SARMATA ]
strelnikov
Chyba piszę już mało przejrzyście - mnie chodziło początek ub stulecia a nie o czasy współczesne.
ad.a - i nigdy nie była państwem
ad.b - o ile wiem ma własną policję całkiem nie źle wyposażoną i nie zapominaj o zbrojnych częściach Al Fatahu, Hamasu, Tanzinu itd
ad.c - są też np negocjacje i porozumienia. Dzieki nim powstała Autonomia Palestyńska - obie strony trochę ustąpiły i jakiś początek procesu normalizacji nastąpił.
"No Elf myslalem ze bronisz raczej bialych - to jeszcze rozumiem i szanuje - natomiast pozytywne wypowiedzi o zydach - poza Jezusem Chrystusem - mozesz sobie chyba darowac?" - a czemu niby mam sobie darować ?
Wyobraź sobie że IPN ściga i polskich Żydów - zbrodniarzy, np Morela, prowadzi śledztwo katyńskie. Wejdź sobie na strone IPNu i poczytaj czym sie zajmuje - "teczki" są może i najbardziej medialne ale jest to mała część pracy tej instytucji.
strelnikov [ Pretorianin ]
elf -->
ok, ale :
a. nigdy nie powiedzialem ze byla panstwem wlasnie mowie ze jest autonomia
b. ma wlasna policje - ma prawo miec, nie ma prawa Autonomia posiadac "zbrojnego ramienia" czyli armi zawodowej czy poborowej. Ci ktorych wymieniasz nie dzialaja zgodnie z prawem;) To wlasnie oni sa tzw. terrorystami a oddzialy Izz al-Din al-Quassam dzialaja owszem ale nie w imieniu legalnych przedstawicieli Palestyny.
c.wlacz dziennik i poslucha o "normalizacji stosunkow na bliskim wschodzie" ;))) Tez bym chcial zeby bylo tak jak mowisz ale juz przestalem w to wierzyc;)
- no jesli nie chcesz to nie , mozesz ich - zydow - chwalic i popierac ja nie mam prawa Tobie mowic co masz robic;)
- tak wlasnie bylem na stronie IPN - mnie nie obchodzi czym sie zajmuje tylko "jakie sa efekty jego prac"
- przepraszam a z Katyniem czy cos sie zmienilo na skutek tego sledctwa? Cos konkretnego sie wydarzylo? Cos przelomowego? czy za chwile - przynajmniej w RU - sprawa ta przestanie istniec w ogole? Z POWODU PRZEDAWNIENIA I NIKT NA SWIECIE - PROCZ PL - O TYM NIE BEDZIE MOWIC.
el f [ RONIN-SARMATA ]
strelnikov
Ale jest Autonomią w wyniku negocjacji, wcześniej po prostu tereny obecnej Autonomii należały do Izraela.
" nie ma prawa Autonomia posiadac "zbrojnego ramienia" czyli armi zawodowej czy poborowej." - a jakiekolwiek autonomie w innych krajach mają takie prawo ?
Autonomia Palestyńska ma takie prawa i obowiązki jakie ustalono w porozumieniu.
"wlacz dziennik i poslucha o "normalizacji stosunkow na bliskim wschodzie"" - heh, to idź do biblioteki i poczytaj prasę sprzed 30 lat. Zajrzyj nawet do postów RMATYSIAKa czy moich gdzie zobaczysz z jaką czestotliwościa wybuchały regularne wojny z Izraelem a teraz jakoś nie ...
Zresztą doskonale o tym wiesz... nie napisałem że jest idealnie, napisałem że "jakiś początek procesu normalizacji nastąpił."
"- no jesli nie chcesz to nie , mozesz ich - zydow - chwalic i popierac" - ani ich chwalę ani popieram. Owszem, przyznaję że imponuje mi mały kraik który kilkakrotnie rozwalił wielokrotnie silniejsze koalicje arabskie.
Po prostu mam inne spojrzenie na wojnę, sposób prowadzenia działań i terroryzm niż RMATYSIAK i tyle.
"mnie nie obchodzi czym sie zajmuje tylko "jakie sa efekty jego prac" - póki nie zostaną zakończone to nie poznasz efektów, a jesli "nie obchodzi" Cię "czym sie zajmuje" to nie powinienes krytykować... śledztwa w sprawach sprzed kilkudziesieciu lat siłą rzeczy nie są ani proste ani szybkie.
Katyń - no widzisz, gdyby nie IPN to pewnie by było o Katyniu cicho - IPN stara się udowodnić że była to zbrodnia przeciw ludzkości a taka nie ulega przedawnieniu...
strelnikov [ Pretorianin ]
elf-->
napisales:
1.
... ani ich chwalę ani popieram. Owszem, przyznaję że imponuje mi mały kraik który kilkakrotnie rozwalił wielokrotnie silniejsze koalicje arabskie ...
he he he prawde Tobie powiem ze tez na to zwracam uwage. Arabowie powinni wyciagnac jakies wnioski ale widze ze nie;)
2.
No Elf ja krytukuje wyniki dotychczasowych sledztw juz zakonczonych i zachowanie prezesa tego instytutu. Na razie slysze ze pracuja w sprawie Katynia,
A swoja droga (to sa pytania nic wiecej):
- czy myslisz ze to byla zbrodnia przeciwko ludzkosci?
- ktos - poza Polakami - tak jeszcze uwaza?
RMATYSIAK [ Konsul ]
ELf-EOT.
Poz RM
Belert [ Generaďż˝ ]
strelnikov:co do Katynia to się lepiej nie wypowiadaj.Po co masz usłyszeć niemiłe słowa.
1.Zawsze warto prowadzić takie śledztwa nigdy nie wiadomo kiedy rosjanie zmiękną ,i coś się dowiemy więcej.
2.Pamiętaj że wymordowano bez powodu 30-40 tys. polaków.Strzelając im niczym psom w tył głowy.
3.Trzeba walczyć z kreowanym przez rosję wizerunkiem miłych facetów, którzy mają problemy z Polakami oszołomami.A najlepiej pokazując słady ich bestialstwa i nienawiści do polaków.
Drackula [ Bloody Rider ]
Panowie nie zapominajcie ze to wlasnie Zydzi wynalezli. ze tak to ujme "nowoczesny" Terroryzm atakujac Brytyjczykow. Pokazali Swiatu jakie to diabelsko skuteczne skoro Brytyjczycy szybko wzieli nogi za pas. Weic co teraz sie dziwic ze inni robia to samo liczac na podobny efekt.
strelnikov [ Pretorianin ]
Belert -->
zapytalem sie tylko - napisalem ze to pytania , interesuje mnie zdanie spoleczenstwa w tym temacie. Problem w tym ze gdy np. rozmawiam z Anglikami w naszym wieku (18 - 50) o tej sprawie to ... oni nic nie wiedza !!! To samo z Niemcami i Francuzami. NIKT Z NICH NIE WIE. Rozumiesz??? ciekaw jestem swiadomosci w tym temacie - akurat w sprawie Katynia boje sie ze nie zostanie to uznane za zbrodnie przeciw ludzkosci a tym samym przedawnione! zobacz jak sie rusy zachowuja! A IPN jakos nie mam wiary boje sie ze moze sobie nie poradzic.
el f [ RONIN-SARMATA ]
strelnikov
- była
- każdy kto zna temat to przyzna, rząd Rosji nie chce zaakceptować ze względu na po pierwsze odszkodowania a po drugie nie chcą precedensu - inne narody zaczęły by wywlekać zbrodnie ZSRR i też rządać odszkodowań.
Co do wiedzy obcokrajowców - zauważ że sprawa przez cały okres komuny była wyciszona i nikomu nie było na rękę ją nagłaśniać. Poza tym, ogladałeś Wojnę Światów z Tomem Cruise ?
jest tam taki dialog między córką i ojcem :
o - ja i mój brat wiemy wszystko
c - stolica Australi ?
o - to akurat wie mój brat
I taka jest wiedza przeciętnych "zachodniokrajowców" na wiekszość tematów związanych z historią nie dotyczącą ich w sposób bezpośredni.
Nie dawno wyszła książka "Sprawa honoru", na pewno o nie słyszałeś...
"Pomysł na napisanie książki zrodził się po obejrzeniu filmu "Bitwa o Anglię", gdzie po raz pierwszy korespondenci zagraniczni zetknęli się z udziałem Polaków w walce o wolność innych narodów. Olson przyznała, że wcześniej nie wiedziała o tak wybitnych czynach Polaków. Razem z mężem postanowili to wykorzystać."
" Autorzy są głęboko zafascynowani postawą Polaków i nie kryją tego w książce. Dla nich Polacy są prawdziwymi, ale niestety zapomnianymi bohaterami. Ich udział w wojnie opisany jest z patosem. Olson i Cloud nieustannie podkreślają odwagę pilotów, ich zaangażowanie i niekwestionowane umiejętności. Jednak nie można zarzucić im przekłamania. "Sprawa honoru" jest jedną z niewielu książek, w których osoby nie związane z Polską głośno mówią o zapomnianych dziś zasługach Polaków i jednocześnie przyznają się do zlekceważenia narodu polskiego w przeszłości."
Tak że skoro nawet wykształceni ludzie nie maja bladego pojęcia o Polsce to co chcesz od przecietnych zjadaczy chleba...
Szukając tych cytatów (link na dole) przeczytałem o "Sprawie honoru" i to :
"Olson i Cloud nie uniknęli jednak krytyki ze strony Władysława Bartoszewskiego, ministra spraw zagranicznych Rzeczpospolitej Polskiej (1995, 2000-2001) i honorowego obywatela Izraela, który zarzucił im w liście, że "piszą głównie o Polakach nie będących pochodzenia żydowskiego, zaś wzmianek o antysemityzmie czy Holocauście jest niewiele". " - hmmm... "zabawne" nieprawdaż ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ups... poniżej jest korekta do recenzji z linkiem do listu Bartoszewskiego.
Dagger [ Legend ]
==>el f
Dagger
"w każdym razie gdyby były to media z krajów koalicji hitlerowskiej" - och, nazywali AK bandami, bandytami etc Media stosują nazwy zaleznie od swojej sympatii - w jedej gazecie Che będzie rewolucjonistą a w innej mordercą i zbrodniarzem.
Tylko każdy z nas ma jakąś wiedzę, jakieś doświadczenia życiowe, jakies własne rozgraniczanie między dobrem i złem - i to jest chyba wyznacznik własnych odczuć a nie ślepe podążanie za mediami...
Podobną terminologię stosują też o ile się nie mylę wojskowi, w tym nasi.
Co do małej wagi mediów rozumiem że "polskimi obozami" również nie musimy się przejmować.
PS.Tak książka o Polakach w bitwie o Anglię ukazała się poza naszymi granicami czy to tylko produkt skierowany do łaknących pochwał Polaków?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dagger - na zachodzie książka wyszła w 2003 u nas rok później.
Czy gdzies napisałem że nie musimy się mediami przejmować ?
Spójrz wyżej, to akurat ja staram sie wyprostowac w dyskusji pojęcie terroryzmu a m.in. Ty zasłaniasz się medialną definicją...
strelnikov [ Pretorianin ]
elf -->
dzieki za odpowiedz.
1. rzad rosji nazwalbym zdecydowanie inaczej - w szczegolnosci ministra spraw zagranciznych - ale nie moge tu takich slow wykorzystywac.
2. tak;) tez to zapamietalem (ale film nie podobal mi sie) Wlasnie ta ich niewiedza mnie przrazila! Nie wiedza gdzie to jest nawet! Mysla ze to jakies miejsce w obecnych granicach PL! Dlatego boje sie o brak jekiegokolwiek poparcia z ich strony (politycznego;)
3. "... emphasis on the contribution of non-Jewish Poles to the victory of the allies over the Nazi Germany. Such a statement raises a "red flag" for the Polish readers. It reveals deeply rooted stereotype view of the history of Poland during Second World War, so widespread in the western historiography. The Polish struggle against the German and Soviet aggressors (the latter being merely noted) is usually presented on the margins of the Holocaust...
pozwolisz ze listu bartoszewskiego nie skomentuje - tragiczna pomylka ten starszy pan z ogolonymi pejsami i jego lata sprawowania urzedu ministra s. z. Lepiej by poczytal ksiazke pt. Zydowscy zolnierze hitlera ... Bryan'a Rigg'a. Ja Elf uwazam ze to nie jest zabawne - dla mnie to tragiczne. Dlaczego? Dlatego ze to pisze MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH PL !!! a nie IZRAELA !!! Ksiazke znam owszem - Dezerter mi ja z 5 miesiacy temu polecil - natomiast o tym liscie slysze pierwszy raz od Ciebie.
strelnikov [ Pretorianin ]
Dagger -->
tak, zobacz list tego pajaca bartoszewskiego - jest datowany na 23 grudnia 2003 - znaczy to ze odnosi sie jeszcze do wydania zachodniego tej ksiazki
feretrius [ Centurion ]
strelnikov------>>koncz Wasc...wstydu oszczedz
albo naucz sie angielskiego zebys mogl czytac w oryginale a nie powtarzac bzdury za jakas idiotka .
Slowa ktore cie tak oburzyly zostaly napisane w "review" do ksiazki "A Question Of Honor"przez jakiegos poprawnie-politycznie, historyka ...Johna Whiteclay'a Chambersa II z Rudgers Uniwersity.
Na stronie ponizej znajduje sie rozniez list ministra Bartoszewskiego, ktory jak grzecznie poprosisz to ci przetlumacze na polski :))
by the way
a teraz przepros p.Bartoszewskiego i nas wszystkich i zakoncz ten watek.
strelnikov [ Pretorianin ]
feretrius --> umiesz czytac?
Cala TRESC KTORA ZACYTOWALEM JEST AUTORSTWA BARTOSZEWSKIEGO.
Czy nie widzisz ze nasz byly minister bartoszewski sam napisal do Dr. Chambers II z Rudgers Uniwersity po lekturze jego recenzji nt ksiazki ??? SLOWA KTORE CYTUJE POCHODZA DOKLADNIE Z LISTU BARTOSZEWSKIEGO (zaznaczylem to w calym jego liscie publikowanym ponizej) pomimo ze dotycza wypowiedzi tego pierwszego !!!
Prosze kazdy moze sprawdzic - text ponizej lub podaje - za Elfem - link do strony ktora wczesniej znalazl
» https://polish-jewish-heritage.org/Eng/mar_03_review.htm
JEDYNE CO MOGE SOBIE ZARZUCIC TO ZE TENDENCYJNIE WYBRALEM TEN CYTAT POMIJAJAC POZOSTALA CZESC WYPOWIEDZI BARTOSZEWSKIEGO A W SZCZEGOLNOSCI TA ZE "...W zaden sposob, nie jest moim zamiarem aby zmniejszyc znaczenie holocaustu, ale raczej by zwrocic uwage na polskie wysilki celem obroniy niezależnosc i wolnosci..." (By no means, it is my intention to diminish the importance of the Holocaust, but rather to turn the attention to the Polish efforts undertaken to defend independence and freedom).
CO Z TEGO ZE BARTOSZEWSKI W LISCIE MOWI (czy nawet TLUMACZY) POZYTYWNIE O NASZYM WKLADZIE W 2WS ORAZ O ZDRADZIE NAS PRZEZ NASZYCH SOJUSZNIKOW (Our fate was determined without our presence. Both Franklin D. Roosevelt and Winston Churchill accepted Stalin’s claims to include Central and East European countries into the Soviet sphere of influence) A PRZYZNAJE ZE PISZA O NAS NA ZACHODZIE ZAWSZE STEREOTYPOWO GLOWNIE W KONTEKSCIE HOLOCAUSTU A NIE NASZEJ WALKI.
JEDNAK DENERWUJE MNIE WLASNIE ZWRACANIE UWAGI PRZEZ POLSKIEGO MINISTRA SPRAW ZAGRANICZNYCH NA TAKIE PUNKTY, KTORE KONCETRUJA SIE WOKOL ZYDOW , POWTARZAJA NAZWE HOLOCAUSTu, POMIMO IZ KSIAZKA DOTYCZY POLSKICH PILOTOW. SKUPIANIE UWAGI NA TAKICH RECENZJACH SPRZYJA TYLKO POWSTAWANIU KONFLIKTU I MOWIENIU O ZYDACH PRZY KAZDYM NADARZAJACYM SIE TEMACIE CZY MA TO JAKIEKOLWIEK LOGICZNY ZWIAZEK Z TEMATEM CZY TEZ NIE.
Mozesz mi zarzucic ze go za mocno ocenilem ale nie to ze nie wiem co napisal w liscie. Super ze honorowy obywatel Izraela tak sie martwil o nasze interesy... wymieniajac nazwe Holocaust'u kila razy a o KATYNIU , MIEDNOJE czy innych miejscach martyrologi Narodu Polskiego nawet nie wspominajac - pomimo textow ".... e.g. Churchill's negative reaction to the Polish efforts to investigate the murder of the thousands of Polish soldiers, policemen, civil servants by the Soviet terror apparatus in the spring of 1940)..."
list bartoszewskiego:
RADA OCHRONY PAMIECI WALK I MECZENSTWA
Letter by Minister Władysław Bartoszewski
Warsaw, December 23, 2003
Dr. John Whiteclay Chambers II
Rutgers University
Rutgers History Department
New Brunswick, NJ 08901
Dear Dr. Chambers,
Poland, whose territorial integrity has been altered many times over the centuries, is sensitive to the complexities of its tragic past. As you are well aware, Polish nation incurred tremendous losses during World War II. Without taking into consideration the terrible suffering of war - lost lives, destroyed cities, plundered national treasures - one cannot fully comprehend the history of Poland. It is my strong belief that any attempt to minimize Polish losses is historically inaccurate and morally wrong.
In the review of the book titled A Question of Honor: The Kościuszko Squadron: Forgotten Heroes of the World War II you called peculiar the author’s !!!!!! OT TEGO MIEJSCA CYTUJE !!!!!! emphasis on the contribution of non-Jewish Poles to the victory of the allies over the Nazi Germany. Such a statement raises a "red flag" for the Polish readers. It reveals deeply rooted stereotype view of the history of Poland during Second World War, so widespread in the western historiography. The Polish struggle against the German and Soviet aggressors (the latter being merely noted) is usually presented on the margins of the Holocaust. !!!!! DO TEGO MIEJSCA CYTOWALEM !!!!! It is true that the Germans placed their notorious killing centers on the Polish soil. It is also true that the bulk of the Holocaust victims were the Jews from Poland. But there is more to the history of Poland and its population during the war. By no means, it is my intention to diminish the importance of the Holocaust, but rather to turn the attention to the Polish efforts undertaken to defend independence and freedom. In my judgment, the knowledge of this history is far from satisfactory among the West European and American public.
A sense of being betrayed lies at the core of the Polish wartime experience. Its ultimate reason comes out of the assumption that the defeat of Nazi Germany did not result in restoration of Poland's independence and freedom.
There is more to it than that. The strategic concept of the defense of Poland was based on the expectations that our Western allies would keep their promises. In September 1939, Poland faced the German invasion with a full awareness of disparity in military capabilities unfavorable to the Polish forces. But we had more than tanks and aircrafts. We had assurances from our allies: France and the United Kingdom that they would help us out if we resisted the impact of the German troops for a few weeks, a period necessary to undertake appropriate steps to launch a counter-attack. Even today, I remember a cheering crowd gathered at the British and French embassies in Warsaw on September 3, 1939, when both countries declared war on Germany. Even though the resistance of the Polish army had lasted for five weeks, the anticipated counter offensive on the Western front had never been launched. With anger and frustration we watched German and Soviet troops pouring into Poland, wondering: why our mighty allies remained inactive, while we fulfilled our task.
The agreement concluded in Yalta between the Unites States, the United Kingdom and the Soviet Union, acknowledging Stalin’s demands, sealed the fate of the Central Europe. Bitterness of its outcome was exacerbated by exclusion of the recognized Polish government in London from the proceedings of the conference. Our fate was determined without our presence. Both Franklin D. Roosevelt and Winston Churchill accepted Stalin’s claims to include Central and East European countries into the Soviet sphere of influence. What else could we feel than being once again betrayed? In spite of our contribution to the victory over the Nazi Germany (after all the Polish soldiers fought against the Germans for the longest time among allied forces), we did not have much influence on decisions made at a table in this Soviet resort.
I have just marked two moments, one at the beginning and the second one at the end of the war, to illustrate where the sense of being betrayed comes from. There were other developments, when our Western allies did not offer us the support we deserved (e.g. their passive policy at the time of the Warsaw Uprising of 1944) or demonstrated a complete lack of understanding of a Polish point of view (e.g. Churchill's negative reaction to the Polish efforts to investigate the murder of the thousands of Polish soldiers, policemen, civil servants by the Soviet terror apparatus in the spring of 1940).
Poles were aware of the geopolitical rationale for appeasing Stalin’s colonial aspirations. However, being aware does not mean accepting. For my fellow-inmates at the Auschwitz concentration camp, for my friends from the anti-nazi and anti-communist underground movement in occupied Poland and for all of us engaged in trying to rescue as many Holocaust victims as possible, hope for victory and freedom was pivotal to carry on the fight.
The victory came, but the freedom was missing. It took almost fifty years for our dreams to come true. I am thankful that I could personally contribute to the prevalence of democracy in my country. I feel grateful that as a minister of foreign affairs I could strengthen my country’'s anchorage in NATO and the European Union. It gives us a solid assurance that our voice will be heard and no one will ever decide about us without us.
I am obliged to my friends, killed by the Nazi Germans and the Soviets, to preserve memory of their sacrifices and thus to assure that they did not give their lives in vain. This is why peculiar sounds highly inappropriate in this context.
In 1942 a book by a Polish writer entitled Squadron 303 was published in the United Kingdom, telling a remarkable story of the Polish pilots defending the English sky against the German attack. A year later the same book was passionately read by many of us in occupied Poland, which filled our hearts with hope and pride. I strongly commend Lynn Olson and Stanley Cloud for retelling it to the English speaking readers. I see it as a tribute paid to the brave ones. Moreover, I hope it will also contribute to a better understanding of the Polish history in the country, which Poland considers its greatest ally.
Sincerely,
Władysław Bartoszewski
Honorary Citizen of the State of Israel
Minster of Foreign Affairs of Republic of Poland (1995, 2000-2001)
Cc.: Dr. Richard McCormick, President, Rutgers University
Ms. Marie Arana, Editor, Book World, The Washington Post
Mrs. Lynn Olson, Mr. Stanley Cloud
Mr. Ludwik Wnękowicz, Polish American Congress, New Jersey Division
strelnikov [ Pretorianin ]
tak - holocaust pojawia sie min. 4 razy w jego liscie , slowo KATYN czy inne miejsce nam szczegolne ani razu (pomimo wypowiedzi o mordach na naszej ludnosci wojskowych i policjantach i niecheci Churchill'a do sledztwa w tej sprawie ... mogl chociaz wspomniec te nazwy, przynajmniej wymienic miejsca )
Belert [ Generaďż˝ ]
Katyń jest niewygodny dla wielu polaków ,wielu dawnych członków PZPR ma w wyniku propagandy uraz do tego słowa uważa że to robota niemców a nie ich wspaniałych tow. radzieckich.
Dlatego trzeba tą sprawą się zajmować i ostro podnosić na forum europy .Moze dlatego Przewoznik stał się tak niewygodny .Jako szef IPN mógłby troche nabrużdzic .
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Panowie - proponuje zakonczyć ten wątek związany z wielka tragedią - oprocz wielu interesujących postow pojawila się tu kreatura, ktora w w chamski. podly sposób obraża jednego z najwybitniejszych Polaków.
Przez szacunek dla ofiar proszę o koniec tej dyskusji.
eros [ Konsul ]
strelnikov--> pojawiam sie tylko na chwilke. Od wtorku uczylem sie na dzisiejszy egzam wiec nie chcialem tracic energii ani nerwow na pokazywanie palcem pewnych rzeczy. Tak wlasnie poniewaz juz od dluzszego czasu wytykasz mi jakoby nie bylo takiej kwestii, ze Ty twierdzisz, iz Egipt byl lepszy... Przeczytaj moje wczesniejsze teksty, a nastepnie Twoje, chyba, ze dalej nie chcesz widziec. Nastepna rzecz: nigdzie nie pisalem, ze nie widze zwiazkow i zapozyczen miedzy kulturami, tylko, ze nigdzie nie pisalem o czyms co mogloby byc tak zrozumiane. Ale widzisz, teraz sobie czytalem to co Ty pisales odnosnie przejmowania technologii, praw, form rzadow i wiesz chyba,ze zeby napisac o dziedzictwie kulturowym nie wystarczy powiedziec, ze "ktos, cos, od kogos" wzial. To na moj prosty (bo chlopski) rozum, trzeba czerpac z tejze w wiekszej skali, tak jak Rzymianie brali od Grekow. A i to myslisz, ze wystarczy? Nie, potrzebna jest kontynuacja, bo bez niej zostanie to tylko i wylacznie nasladownictwo. Tertio - zaiste strelnikov, zaprowadzasz mode na sprawdzanie materialow zrodlowych w wikipedii, he he he... Trza bylo jeszcze encyklopedie powszechna dodac. Jak widzisz mojego prostactwa umyslowego nic nie ogranicza;)
P.S. Tak nawiasem mowiac, to moja narzeczona nazwala Cie szowinista. Tylko sie jej nie czepiaj!
strelnikov [ Pretorianin ]
eros -->
he he he a ty swoje;)
1. jak moglbym sie czepiac Twoje dziewczyny;) ma prawo do takiej a nie innej oceny, troche racji ma;)
2. nigdy nie napisalem nigdzie ze EGIPT byl lepszy, Eros - napisalem ze korzystali z dorobku roznych cywilizacji i tyle - pokazalem co z ktorej przejeli i tyle. Nie porownuje cywilizacji na zasadzie kontrastow. Nie podniecaj sie tez tak bardzo - czy nie widzisz ze to prowadzi do klotni a nie polemiki w temacie? To forum to niezle miejsce w ktortym badac mozna rozne typy zachowan - ciekawe i pouczajace;)
3, Eros - raz jeszce Ci mowie - zobacz z iloma osobami wdales sie w dyskusje , nie kazdy uwaza tak jak Ty, to chyba zrozumiale?;)
4. Jesli chodzi Tobie o moje stwierdzenie "biale smiecie" to przyznalem ze nie powinienem tak mowic o naszej cywilizacji. Chcialem jedynie wykazac ze o taka nazwe my sie obrazamy - Arabowie o stwierdzenie ze sa brudasami do wybicia. Zobacz jakie sa napisy na murach tanich dzielnic w Izraelu - wlasnie takie;) tez
5. Mozesz sobie byc nie mily, ja teraz mam duzo pracy i nie moge sie wiecznie klocic - robie to do momentu kiedy mnie to jeszcze bawi;) Tak czy inaczej uwazaj co chcesz , mow o mnie w tonie jak dotychczas jesli masz na to ochote, ja natomiast zycze Tobie pozytywnego wyniku z egzaminu i sukcesow w przyszlosci.
Belert [ Generaďż˝ ]
strelnikov i eros : dyskusja to wymiana poglądów w miarę kulturalny sposób.Problem w tym że nie ma dyskusji jesli nie ma róznych zdań.I o to nie można się kłócić :)
RMATYSIAK [ Konsul ]
eros-> a moze podyskutyjemy o wojnach żydowsko arabskich z punktu widzenia wojskowego ?
Poz RM
Belert [ Generaďż˝ ]
Przepraszam że się wtrącam ale chyba za bardzo nie ma o czym.Bo przy takiej przewadze chwycić taki łomot to juz sztuka .
eros [ Konsul ]
strelnikov--> Musze powiedziec, ze zareagowalem, tak jak zareagowalem, poniewaz zostalem wlasnie zaatakowany przez Ciebie. Wszystkie pozniej obelgi, mniejsze i wieksze zlosliwosci tym byly podyktowane. Zupelnie niepotrzebnie, tym bardziej, ze wcale nie chcialem siac fermentu, tylko sie ostroznie wypowiedziec. Miejscami przesadzalem, ale sadze tez ze mialem rowniez duzo racji, w sprawach, o ktorych tu juz nie ma sensu tu mowic. Tak czy siak bylo ciekawie, tym bardziej, ze czasami czlowiek napotyka sie na fora, gdzie tematem glownym jest "grzybica pochwy" i "boze - on jest ksiedzem". Warto posprzeczac sie na tematy wazne, lepiej liczyc diably na lebku szpilki niz rozprawiac caly czas o pogodzie. To, ze sie goraczkuje czasem, to masz racje, ale swojej krwi sie nie zmieni, a przy moim ojcu czy dziadku to ja jestem flegmatyk. To by bylo na tyle.
P.S. Wcale nie czepialem sie zony Guderiana... :)