--> Archiwum Forum
Tofu [ Zrzędołak ]
Na Boga, przestańcie pomagać Afryce!
W linku poniżej możecie przeczytać wywiad z afrykańskim ekonomistą Jamesem Shikwati, przeprowadzony przez "Der Spiegel" (artykuł jest po angielsku).
Pan Shikwati stara się w nim udowodnić, że inicjatywa pomocy Afryce, tak ostatnio "modna" w Ameryce i Europie przynosi czarnemu kontynentowi więcej szkody niż pożytku. Po przeczytaniu wywiadu trudno się z tym nie zgodzić (przynajmniej mnie) - myślę, że najwyższy czas, by przemyśleć całą tą filantropię i zamiast zalewać Afrykę używanymi ciuchami i kukurydzą zacząć Afrykańczykom naprawdę pomagać...
A co Wy myślicie na ten temat?
Logadin [ People Can Fly ]
Faktycznie ten wywiad daje sporo do myślenia. Ale 4 nad ranem to nie pora niestety na dyskusję.
Tofu [ Zrzędołak ]
Haha, rzeczywiście - ciągle zapominam o różnicy czasu. No cóż, pozotaje mi poczekać do "mojego" jutra :)
Karl_o [ APOCALYPSE ]
Moglby to ktos troszke skrocic po Polsku?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Uwagi sluszne, ale i tak pewnie zaraz sie dowiemy, ze to oszolom i prawicowy idiota :)
KUBOS [ Konsul ]
Zasada jest prosta - nigdy nic na siłę a tym czasem wszyscy ważni ludzie chcąc pokazać jacy są dobroduszni ( a w większości chcąc na tym zyskać ) pchają się tam na siłę wtykając tym biednym osobą badziewne rzeczy nie znając tak na prawdę ich potrzeb jest żałosne :(
Mortan [ ]
Ta mnie juz od "ludzi dobrego serca" sie dostało, czyli standardowo milosierni chcieli mnie zabic :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mortan : No wiesz, bo to ludzie umiarkowani sa i jak nie zrzuca kogos na stos raz dziennie to zle sie czuja ze swoim umiarkowaniem :)
Belert [ Generaďż˝ ]
Ta to jak z podnoszeniem podatków w Polsce po to aby miec wiecej pieniedzy na pomoc najbiedniejszym. :(
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Wszystko ładnie i pięknie, ale to taka niekonstruktywna krytyka. Jakoś Pan łaskawie nie raczył wspomnieć, aby UE i USA przestały dotować rolnicze krowy i chronić cłem swoje rynki rolne itd.
Póki co to, co jest w Afryce można spokojnie nazwać kolonializmem.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Don_Pedro : Co za pierdoly pociskasz. Glodujaca afryka po zdjeciu cel stanie sie nagle glownym eksporterem zywnosci? James Shikwati dokladnie tlumaczy co trzeba zrobic: przestac wysylac tony zywnosci ktora jest tam sprzedawana ponizej kosztow produkcji, z powodu ktorej nikt nie moze pozwolic sobie na produkcje jej. Tak trudno to zrozumiec?
Kolonizacja? Neokolonizacja to moglaby tam pomoc, jak narazie nie ma tam niestety nic co mozna by tak opisywac.
dave_iserlohn [ hola 6108 ]
Ja uwazam ze tak jak polska w niewielkim stopniu tak Afryka zostala okradziona przez amerykanow,europjczykow. Bylem w Kenii i tam nic nie bylo. ZAl bol i rozpacz towarzyszyla mi kiedy tego doswiadczylem. Tym ludziom trzeba pomagac bo oni niestety zyja 100lat za nami. Owszem sa tam ludzie bardzo bogaci ale tego sie nie pokazuje, Podobnie jak Moskwa do ktorej prowadzi 1 droga a w okolo jest inny swiat gdzie ludzie prosza o cokolwiek.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ameryka? O ile pamiec mnie nie byli, Ameryka nigdy nie byla imperium kolonialnym, co prawda, mimo szczerych checi bycia nim.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-06 09:59:28]
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Następny wyznawca Niewidzialnej Ręki Rynku z tego kenijczyka jak na moje oko.
I znowu zaczynacie się wypowiadać o Ameryce, znawcy jego mać...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Looz - Ameryka miała chęci bycia metropolią? Wydawało mi się, że oni się tego starali za wszelką cenę właśnie uniknąć... Ale co do neokolonizacji to masz rację - to chyba jedyne wyjście.
LooZ^ [ be free like a bird ]
sparrhawk : Jaka metropolia? :) USA w 2ws walczyla o strefy wplywow w koloniach, na zlosc im, era kolonializmu skonczyla sie po wojnie :)
Yisrael : No wiesz, czego by nie wyznawal, milo by bylo, gdyby wielcy dobroczyncy wzieli zdanie afrykanczykow pod uwage. Szczegolnie, ze ich dzialalnosc od nastu lat nie przynosi zadnych zmian.
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
A co daje Ci prawo twierdzić, że opinia jednego ekonimisty, któremu najwyraźniej sądząc po gajerku wiedzie się lepiej niż przeciętnemu Afrykańczykowi, to opinia całej Afryki ?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Looz - metropolią czyli państwem kolonialnym. Co do II wojny, to ja nie wiem czy można to koloniami nazywać. Oni starali się nie tyle kontrolować te obszary gospodarczo, a zapewnić sobie bezpieczeństwo zewnętrzne.
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
sparr>A na podstawie jakiej lektury czy czyjej opinii piszesz takie rzeczy? A może masz wykształcenie Pastusiaka ? ...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Yisrael - polecam książki i wykłady profesora Morawskiego.
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Rozumiem że znowu opinia jednego człowieka jest wyrocznią.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Hm, chyba nie. Podałem Ci ten przykład, bo to naprawdę niezły specjalista od historii najnowszej. Ale on nie jest jedyny, który dokonał takiego odkrycia. Możesz mi za to powiedzieć, jakie Ty masz zdanie i na jakiej podstawie je wygłaszasz? Bo na razie to starasz się nam coś zarzucić, ale właściwie nie wiadomo co.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Yisrael : Rozumiem, ze Pan z dzida lub ewentualnie AK-47 bylby osoba abrdziej wiarygodna w dziedzinie odbudowy/budowy silnej Afryki?
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
sparr> Wiem, że wiem za mało o polityce USA, więc się nie wypowiadam celem nieośmieszania się.
Looz> To, co teraz zrobiłeś komuchy nazywały dialektyką.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
ysrael----> to nie chodzi o jednego człowieka, a o zdrowy rozsądek, zasypywanie ich zborzem, czy anulowanie długów nic nie daje, bo za zborze kupują karabiny, a po oddłużeniu, mają okazje znowu się zadłużyć. I tak w kółko. Jakiś pseudo gwiazdor, krzyknie oddłużmy afrykę, socjalistyczne gamonie mu przytakną, i znów jacyś kacykowie mają spłacony debet i kasę na czołgi, i zabawa zaczyna się od początku.
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
zboże
Imix [ Konsul ]
Heh zanim tu wlazlem to po temacie watku myslalem, ze autror watku nie chce zebysmy pomagali afryce bo w niej drzemie taki potencjal ze gdyby stala na poziomie europy to my byemy byli trzecim swiatem... Tyle ludnosci, wszelakie surowce naturalne... itd.
dave --->idz do szkoly... albo jak sa wakacje to do biblioteki... bo gadasz jakbys sie histori w korei polnocnej uczyl, albo wcale.
Ja to mysle ze afryke trzeba uswiadamiac, niech tyle nie kopuluja i niech hiva nie przenosza...
To jest tak obszerny temat ze musialbym tu kilka godzin pisc i jeszcze byloby wiele do napisanie, nie chce mi sie sa wakacje :))
Zgodze sie ze nejwieksze zlo wyrzadzili afryce kolonizatorzy. Na poczatku XX wieku w afryce byly chyba tylko 2 suwerenne panstwa Abisynia (Etiopia) i Liberia. Dziesiatki tysiecy ludzi wywieziono z afryki w erze kolonializmu jako niewolnikow. Nie bylo panstwowosci a kolonie byly nastawione na wyzysk, nikt nie dbal o tubylcow. Teraz sytuacja juz wyglada inaczej, ale panstwowosc w afryce ma tak krotka historie ze nie dziwia mnie ciagle konflikty zbrojne, powstania rebeliantow etc. powodujace tylko eskalacje biedy ludnosci. Brak wyksztalcenia powoduje natomiast ze przemysl jest marniutki, potencjal nie jest wykozystywany. Do tego dochodzi jeszcze import tanich towarow, bo taka afryka to niezly rynek zbytu i tez trzeba o tym pamietac z naszej perspektywy.
eros [ Konsul ]
Yisrael --> Widzisz nam wszystkim wiedzie sie lepiej niz przecietnemu Afrykanczykowi, mimo iz wydaje sie, ze jestesmy biedni.
Czy chcesz zeby podac Ci cala literature jako przyklad? Polecam prof. Harvardu - Davida Landesa - "Bogactwo i nedza narodow". Jest emerytowany profesorem ekonomii i historii.
dave_iserlohn--> kolonialisci nie pogorszyli warunkow w Afryce bo nie bylo czego, wrecz przeciwnie. Porownac to tylko moge z "Sensem zycia wg Monty Pythona", w ktorym zydowscy spiskowcy mowia, iz rzymianie im nic nie dali, oprocz drog, medycyny, oswiaty, bezpieczenstwa, prawa etc. etc.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Manolito - akurat oddłużenie nie byłoby takie złe. Z tym, że powinno się zakazać przez najbliższe 15 lat udzielać państwom Trzeciego Świata jakiegolwiek kredytu z wyjątkiem tych, które im się należą z racji członkostwa w Banku światowym. Oczywiście zakazać państwom, bo banki już dawno się na tym sparzyły.
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
"Widzisz nam wszystkim wiedzie sie lepiej niz przecietnemu Afrykanczykowi, mimo iz wydaje sie, ze jestesmy biedni."
No ale co z tego wynika ? Ja tylko pytam, czemu LooZ uważa, że Afrykański ekonomista, a oni są zazwyczaj liberałami, ma być głosem Afryki ? Czy Ty, bo wiedzie Ci się lepiej niż przeciętnemu Afrykańczykowi, uważasz się za głos Afryki ?
Wywiad z tym gościem to coś na kształt opinii tzw ekspertów z Centrum A. Smitha w Polsce...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Yisrael - masz coś konkretnego do zarzucenia tej organizacji?
eros [ Konsul ]
Imix---> gdyby nie bylo kolonialistow te panstwa trwalyby w takim stanie jak 500 lat temu. No , ale arabi zrobiliby swoje, tak jak teraz robia. To jest misja cywilizacyjna, jak w Darfurze. Jedyne z czym sie moge zgodzic to rola handlu niewolnikami, bo byl on destrukcyjny dla spolecznosci. Niemniej kolonizacja potrafila przyniesc korzysci Indiom, to dzieki niej wprowadzono odpowiednie mechanizmy, dzieki ktorym teraz moga one sie rozwijac...
sztefyn565 [ Centurion ]
Myśle ze to nie duza pomoc, ale jednak jest ta pomoc...
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
sparr> Ta. Istnieją i mówią głupstwa.
anksma1 [ BloodRayne ]
Trochę dzwine to że inne kontynenty potrafiły się jakoś rozwinąć,a Afryka jesttaka biedna.Chyba nie mieszkaja tam sami ułomni ludzie co nic nie potrafia robić.Jeśli będą się oglądać zawsze na innych i czekać na ich pomoc to tam zawsze będą sto lat za murzynami.Może sami powinni się wziąść do roboty.Jakoś inne kontynenty potrafa wyglądać inaczej niż Afryka.
Mortan [ ]
Yisrael --> Bo racje maja jedynie ekonomisci po lewej stronie :-)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
IMIX ---> wywieziono 12 milionów, do tego handel niewolnikami istniał tam na długo przed pojawieniem się białego człowieka, gdyby lokalni kacykowie nie chcieli uczestniczych w zyskach z niewolnictwa, to handel niewolnikami przed kolonizacją przestał by istnieć, po prostu biali nie mieli na tyle siły by na własną rękę "łowić" niewolników.
spaahawk---> nie wolno ich oddłużać, bo znika narzędzie nacisku, jeśli będą zadłużeni, możemy wywierać na nich presję, co wcale nie oznacza, że musimy tą kasę ściągać w trybie natychmiastowym.
eros [ Konsul ]
Yisrael--> nikt nie jest w stanie pomoc Afryce, tylko ona sama. Naljepszym przykladem jest Japonia, ktora z biednego panstwa, jak Baron Munchhausen wyciagnela sie za wlosy. Z tym ze w Japonii nawet feudalnej obecne bylo oddanie dla rodziny, spoleczenstwa, umilowanie praw, cechy ktore sa potrzebne do rozwoju gospodarki. Problemem jest to czy w Afryce znajdzie sie odpowiedni grunt do takich przemian jak w XIX w. w Japonii. Tego nikt im dac nie bedzie w stanie chyba, ze im to narzucic...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Manolito - jakiego nacisku? Nacisk to by był, gdyby wypełniali zalecenia Banku Światowego, ale nie wypełniają. Jaki Ty tam nacisk widzisz?
Yisrael - to było naprawdę konkretne. Dzięki.
Imix [ Konsul ]
eros ---> ciezko mi sie zgodzic z dobra rola kolonializmu... Racja ze przyniusl on pewne pozytywy, zmienil model zycia czy w pewnym sensie uswiadomil afrykan. Ale glownie powodowal ucisk, wyzyski ograniczal ludnosc. Najlepszy przyklad to RPA.
Co do Arabow i misji jak to nazwales cywilizacyjnej. Do cholery nie mozemy wymagac zeby caly swiat byl taki jaki my (zachod, czy jak kto woli polnoc) uwazamy za sluszny i wlasciwy! To samo jest teraz wielka misja walki z panstwami islamu, niesienie demokracji i walki z terroryzmem. Nie kazdy musi uwazac ze demokracja jest najlepsza i nie mozemy innym ludziom jej narzucac, b to chyba juz nie demokracja? Na gruncie gdzie jej nigdy nie bylo nie mozemy tez wymagac zeby to sie szybko przyjelo i bylo super :)
Wracajac do tematu... napisales ze niewolnictwo bylo destruktywne dla spoleczenstw afryki... Tak samo jest w przypadku spoleczenstw pozbawionych wlasnej panstwowosci co powodowal kolonializm. Tylko w panstwie spoleczenstwo moze sie w peni rozwijac.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
eros---> handel niewolnikami nie był wcale rujnujący, w afryce zawsze istniała nadwyżka żywności, wystarczyła praca samych kobiet by wyżywić całą rodzinę, w tym czasie mężczyzna pełnił rolę wojownika, jako że nie brakowało żywności, automatycznie istniała nadwyżka ludności, która wykruszała sie w lokalnych wojnach, dodam, że nie brano w nich jeńców, bo i po co, jeśli nie było na co ich wymienić, a do pracy przy domostwie nie byli potrzebni. Gdy pojawili sie arabowie i europejczycy jeńców wymieniano na alkochol, karabiny i pociski do nich.
Imix [ Konsul ]
MANOLITO ---> zgadzam sie z toba, ale to akurat ze handel niewolnikami istnial wczesniej nie oznacza ze to nie on byl znaczacym czynnikiem problemow afryki. Napewno tez wczesniej nie myl on przeprowadzany na taka skale. Masz dane jak widze to sprawdz.
eros [ Konsul ]
Imix--> akurat w erze kolonizacji Afryki handel niewolnikami byl niewielki.
Po drugie mam nadzieje, ze nie mowisz, ze autokracje i teokracje sa czyms dobrym we wspolczesnym swiecie?
Mowisz, ze w panstwie spoleczenstwo tylko moze sie rozwijac. To wlasnie kolonializm przyniosl Afryce samoswiadomosc (mowie oczywiscie o panstwach srodkowej i poludniowej Afryki). Sama walka z kolonialistami byl duzym impulsem do integracji samoswiadomosci.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
sparrhawk----> dług jest zawsze narzędziem, nie można ich oddłużać od tak po prostu, należy żądać czegoś w zamian, jeśli demokratyzują kraj, odkładają karabiny na kołek, to możemy ich oddłużać, jeśli tego nie robią to niech spierd........, sami muszą chcieć naprawy swych krajów, my na siłę tego nie zrobimy.
ps. do tej pory zawsze było tak, odłużano ich, a ci zaciągali nowe pożyczki i przpieprzali je na czołgi, odrzutowce, lub lokowali w europejskich bankach na tajnych kontach i tak w kółko.
Misiaty [ The End ]
MANOLITO - a ja uważam, że po Okrągłym Stole nas nie powinni byli oddłużać w takim stopniu :-) Bo przecież zniknęło narzędzie nacisku na Polaczków... a nie musieli odsetek zbierać natychmiastowo, mogli ich zażądać jakbyśmy się dorobili :-)
Misiaty [ The End ]
Aha, czy nikt z rozmówców którzy są tak przeciwni oddłużaniu nie zauważył, że samo oddłużanie ma objąć państwa realizujące reformy i tylko w wypadku, jeśli zgodzą się je przyspieszyć?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
imix---> to są dane sprzed kolonizacji, i tak jak pisze eros, gdy zostali skolonizowani, byli potrzebni na miejscu.
Mortan [ ]
Misiaty --> Przeciez oddluzają juz Afryke od wielu lat ( w tym roku Bono juz wywalczyl 40 mln, nie liczac Live8) i gowno dało, caly czas jest tak samo.
Misiaty [ The End ]
Mortan - nie jest sztuką oddłużyć Afrykę... Sztuką jest oddłużyć ale postawić sprawe jasno - reformujecie się, demokratyzujecie a wtedy dług znika i nic nie płacicie, ba, dostajecie kolejny cash na kolejne poczynania reformatorskie.
Mortan [ ]
Misiaty --> Ale rozumiesz, ze takie działania prowadza do tego, ze amerykance i europejczycy by musieli w niektorych panstwach siedziec i pilnowac wszystkiego, a w innych to nawet uzyc m16 :) Bo inaczej Bono ich zajeb*** jako tych niemiłosiernych ludzi bez serca, ktorzy przyczyniają sie do glodu Afryki ;)
Misiaty [ The End ]
Mortan - nie musieliby siedzieć... Ja bym proponował zupełnie inny wariant - najpierw reforma ONZ (żeby w końcu do czegoś się nadawało), potem propozycja dla CAŁEJ Afryki, te państwa które się zgodzą wchodzą pod DOKŁADNĄ kontrolę ONZ (a nie jednego państwa) i zaczyna się. Teraz powodowałoby to zbyt duże emocje.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
co to znaczy oddłużają, to przecież iluzja, afryka i tak nie płaci i nie zapłaci, wiec to tylko usuwanie bankrutów:P
Mortan [ ]
Racje reforma ONZ zdecydowanie by sie przydała, najlepiej jakby całkowicie to zamkneli :) Jestem ciekaw ile panstw by sie zgodziło na takie cos, bo jakos nie wydaje mi zeby wszystkie, skoro wiekoszc jest rzadzona przez bandytów, to im raczej takie cos nie jest zbytnio na reke :-)
Misiaty [ The End ]
Mortan - ONZ jest potrzebne tylko w sprawnej, nie zabugowanej wersji. Żyjemy w czasach globalizmu, więc należy dążyć do niego nie tylko w strefie gospodarczej ale też przemysłowej. Samo USA nie jest w stanie zapewnić pokoju w każdym miejscu na świecie co widać po tym, jak zapewnili pokój w Afganistanie czy Iraku.
Vader [ Senator ]
Już kiedyś o tym pisałem, ale napiszę raz jeszcze:
Dobra, skoro już ekonomisci ustalili że pomaganie biednym to zło absolutne, przejdzmy do konkretów:
1. Proszę o podanie konkretnych sposobów na skuteczną pomoc Afryce.
2. Proszę podać sposób realizacji tych pomysłów, zarówno od strony formalnej jak i technologicznej.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Looz
Wyjaśnijmy sobie parę rzeczy.
Po I pierodły pociskać możesz ty. Ja mogę mówić, albo pisać jak kto woli. Po II pomyśl czasem. Dlaczego na zachodzie jest tyle taniego żarcia? Odpowiedź prosta i nie za bardzo skomplikowana. System dotacji do rolnictwa powoduje, że opłaca się być rolnikiem. Większe dochody z kolei sprawiają, że rolnictwo staje się coraz bardziej intensywne, czyli jego wydajność coraz bardziej się zwiększa (wyjątkiem są dotacje za odłogowanie). Gdzieś to żarcie trzeba potem opchnąć. Najłatwiej wyeksportować z subwencją eskportową, ostatecznie zrzucić do morza, trudniej wysłać do Afryki, bo trzeba znaleźć frajera, który zapłaci za przejazd. Oto odpowiedź, co trzeba zrobić, aby nie wysyłać ton żywności do Afryki. Gadki w stylu należy zaprzestać wysyłania żywności to sobie możesz wsadzić wiesz gdzie. Wypowiedź w stylu: "Polsce trzeba przywrócić przyzwoitość". I 0 konkretów.
Po III dlaczego obniżenie ceł? A dlatego, że są owoce,warzywa których upraw raczej nie idzie zautomatyzować. (albo da się przynajmniej częściowo). Z drugiej strony zapewne nie najesz się za bardzo nimi. Daktyle, figi etc. Lepiej je wyeksportować za rozsądną cenę i zakupić za to normalną żywność. Ale tego bez obniżenia ceł zrobić się nie da.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
heh, tylko ONZ tak jak liga narodów (czy senat republiki:D) nie ma szans działac w sensowny sposób.
Imix [ Konsul ]
eros ---> nie uwazam ze teokracje i autokracje sa dobre. Uwazam tak jak napisalem. Moim zdaniem nie powinnismy innym sila narzucac naszego punktu widzenia, najlepiej zeby doszli do tego sami. Kolonializm nie przyniosl afryce samoswiadomosci, spowodowal ja ale predzej czy pozniej sami by do tego doszli a kolonializm byl zly mimo ze jekies pozytywy mozna zawsze znalezc. To jest ciezka sprawa z ta afryka...
Imperializm zachodu otworzyl i uswiadomil tez Japonczykow, tylko ze tam istnialo poukladane panstwo i znalazly sie madre osoby ktore to wszystko dobrze poukladaly. W Afryce tego wlasnie zabraklo... poprostu nie mieli farta... Jezeli chodzi o panstwa czarnej afryki to jakiejs wybitnej cywilizacji tam nigdy nie bylo... wiec sie nie rozwijali i zostali w tyle...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
vader----> od zawsze było tak że pieniądz jest tam gdzie można zarobić lub obniżyć koszty produkcji, zaletą czarnego lądu podobnie jak chin, jest tania siła robocza, jeśli lokalne państewka zaczną sie roformować, dzieki czemu w dłuższej pespektywie czasu zapewnią stabilizacje w regionie, to zjawią się firmy chcące zarobić na taniej sile roboczej, to jest siła afryki. Tylko niech nie oczekują cudu, to musi trwać, może nawet kilkanaście lat za nim pojawi się pierwszy inwestor.
sidney22 [ Generaďż˝ ]
Masz racje Tofu. Czas na serio im pomoc a nie tylko im ciuchy dawac bo oni i tak je zdejmuja<klimat> i zaczac dawac im wode, prace i pieniadze na godziwe zycie a nie tylko bezsenswone koncerty i ciuchy
Tofu [ Zrzędołak ]
Vader - taaak, właściwie nie powinienem nawet odpowiadać na tak postawione pytanie, ale mimo wszystko jednak spróbuję.
Zamiast wysyłać do Afryki tony żywności, do której sporo dopłacają państwa ją produkujące, i z cenami której Afrykańczycy nie są w stanie w żaden sposób konkurować, wysyłamy tam specjalistów od rolnictwa, leśnictwa i czego tam jeszcze, żeby przeprowadzić kampanię edukacyjną i nauczyć rolników jak skutecznie uprawiać ziemię - klasyczny przykład dawania wędki zamiast ryby.
Zamiast pchać w Afrykę pieniądze jak do wora, ustalamy reguły, na jakich będziemy prowadzić z nią handel - na początku być może nawet z cenami wielce preferencyjnymi dla czarnego kontynentu, ale z upływem czasu dążącymi do wolnego rynku - chodzi o to, by zmotywować ludzi do pracy a nie do wyciągania ręki po jałmużnę
W państwach o w miarę unormowanej sytuacji prawno-ekonomicznej budujemy fabryki wielkich koncernów, dając ludziom zatrudnienie i równocześnie motywując "dzikie" kraje do normalizacji prawa i zapewnienia porządku
Inwestujemy w turystykę i agresywnie promujemy Afrykę wśród naszych obywateli - egzotyka jest w modzie, a tej tam nie brakuje. Dalsze inwestycje w przemysł hotelarski/rozrywkowy
Itede, itepe, et cetera...
A tak całkiem na marginesie - może także Ty podasz mi konkretne przykłady efektów, jakie dało to "pomaganie biednym" - tak formalnie jak od strony technicznej...
eros [ Konsul ]
eros---> niestety, ale sie mylisz. Przez setki i tysiace lat afrykanie nie potrafili sie konsolidowac i chociaz jak wiadomo to tam powstal rodzaj ludzki i tam najdluzej on trwa. Nie wyksztalcilby sie bo nie bylo odpowiedniego mechanizmu, zeby to przeksztalcenie zaszlo. No chyba, ze Ty go znasz. Istotnym czynnikiem dla rozwoju jest rozwoj wiedzy, samoswiadomosc jes tez rodzajem wiedzy. Tu zycie skupialo sie tylko na uorganizowaniu plemiennym. Jedyna istotna zmiana byla kolonizacja.
eros [ Konsul ]
jak widac juz sam sie motam - pisze do siebie!
golmann [ ogame ]
ale temat
sztefyn565 [ Centurion ]
Myślę, że trzeba pomagać innym gdy sa w potrzebie, a potem jak my bedziemy w potrzebie tez nam pomogą. :-)
Barthez) [ Konsul ]
Tofu ---> "W państwach o w miarę unormowanej sytuacji prawno-ekonomicznej budujemy fabryki wielkich koncernów, dając ludziom zatrudnienie i równocześnie motywując "dzikie" kraje do normalizacji prawa i zapewnienia porządku"
Koncerny prowadza poliutyke wyzysku, spojrz np. na poczynania Shella, ktory w Afryce jest juz dlugo. Koncerny z afryki zrobic moga kolejne Chiny z ogromna tania, sila robocza upchnieta w wielkich fabrykach, a nie chodzi chyba o to by w Afryce zmniejszyc bezrobocie, ale by Afryka zaczela sie rozwijac faktycznie.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Barthez - więc jakie widzisz możliwości rozwoju dla Afryki?
eros [ Konsul ]
Barthez--> mowisz o wyzysku w sensie marksistowskim? Pokaz mi kraj w ktorym gospodarke zbudowano inaczej niz na wykorzystywaniu ludzi w ktoryms okresie jej rozwoju? Niskie place nie sa najgorsza rzecza, najgorsza jest stagnacja. Nie bez przyczyny wszyscy patrza teraz na Chiny z podziwem (i pewnie troche z lekiem).
Wisien [ Generaďż˝ ]
Czytałem kiedyś wywiad z polskim misjonarzem, który jeździł do Afryki. On także stwierdził, że wysyłanie jedzenia do Afryki to jedna z najgorszych rzeczy jakie mozna temu kontynentowi zrobić. Po pierwsze i tak niewielka ilość tych produktów trafia do samych potrzebujących. Poza tym opisał on taki przykład: Kiedy w Afryce jest susza i pola nie nadają się do uprawy, przyjeżdzają Czerwone Krzyże, rozdają jedzenie i tyle. Na następny rok, kiedy sytuacja jest już lepsza i jest faktyczna możliwość obsiania pól itd, Afrykańczycy leżą pod drzewami i czekają na darmową wyżerkę z Europy.
eros [ Konsul ]
"Sprobujmy sobie wyobrazic hipotetyczna sytuacje: zacofane pod wzgledem gospodarczym panstwa szybciej by sie rozwinely i osiagnely postep techniczny oraz wieksza wydajnosc, gdyby nigdy nie zaznaly kolonializmu. Argument za opiera sie na hipotezie, na zalozeniu, ze podlegleludy nie bylby poddane ani rodzimej, ani zagranicznej eksploatacji, a takze umialyby sie uczyc potrafily zmieniac. Argument przeciw odwoluje sie do historii: imperializm nie uniemozliwil pewnej liczbie krajow kolonialnych rozwiniecia w autonomiczne osrodki oraz opanowania i wynaleznienia technik gospodarki przemyslowej. Przykladem moga byc brytyjskie kolonie w Ameryce Polnocnej, FInlandia jako czesc imperium rosyjskiego, Norwegia pod panowaniem szwedzkim, Hongkong pod wladza Brytyjczykow. Panstwo niezachodnie, ktore to osiagnelo i nasuwa sie jako pierwszy przyklad, mianowicie Japonia, choc pozostala niezalezna (co ma swoje znaczenie), rozwinela sie w warunkach ograniczajacych barier celnych narzuconych przez nieformalny imperializm."
"W 1900 roku Indie mialy 35 razy wiecej kilometrow linii kolejowej niz formalnie niepodlegle Chiny..."
David Landes - "Bogactwo i nedza narodow"
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
eros---> masz całkowitą rację, cesarstwo rzymskie upadło między innymi dlatego, że zaciągano "barbarzyńców" do swych armi by ci bronili limesów, ci zaś przy okazji nabierali ogłady politycznej, a wielu zyskiwało wykształcenie (patrz wysoko urodzeni zakładnicy) oczywiście kwestią czasu było zwrócenie sie ich przeciwko cesarstwu. To samo dotyczyło cesarstwa bizantyjskiego, które w identyczny sposób posługiwało się słowianami ,awarami, bułgarami, i innymi ludami koczowniczymi, i wszyscy oni chcieli osiedlić sie na ziemiach imperium lub je złupić, ewentualnie stanąć sie jego "federati", efekt był zawsze ten sam, "barbarzyńcy" korzystali z osiągnięć stojącego wyżej cywilizacyjnie imperium, nawet jeśli byli od niego zależni lub poddani. Czyli kolonializm był swego rodzaju ostrym "kopem", bolesnym, jednak pchnął ich do przodu.
eros [ Konsul ]
MANOLITO--> rowniez cesarstwo wschodniorzymskie (Bizancjum) upadlo z powodu zaciagania barbarzyncow. Zaciagneli turkow o jeden raz za duzo, a tym tak sie spodobalo polwyspie, ze juz zostali...