--> Archiwum Forum
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Sztuka dyskusji, czyli jak kreacjonista dyskutuje z ewolucjonistą
Tak, drodzy państwo, przedstawię Wam unikatowy przykład sztuki dyskusji. Walki na argumenty (podobno).
Na ring wchodzą: kreacjonizm i ewolucja.
Relacja z potyczki znajduje się w linku - wybieramy wersję polską, najlepiej w niskiej rozdzielczości (ok. 20 MB).
Następnie oglądamy i przychodzimy podzielić się uwagami.
Proszę jedynie o uwagi poddające się weryfikacji (a więc nie opinie), czyli odwołujące się do znanych faktów lub mechanizmów (np. manipulowania dyskusją ;-) ).
Miłego oglądania.
Regis [ ]
Czy to jest audycja z TV Trwam :D Jak slysze 'fizyka', ktory na boska interwencja zwala fakt, ze slonce sie wypala itp., to nie moge wytrzymac ze smiechu :D No i ci wszyscy 'specjalisci' pokroju dr Levina (tego od opaski magnetycznej z TV Marketu) :D
Do leczenia :D
Regis [ ]
A koncowa gadka (tak od 56-57 minuty) to juz hit jakich malo: "Wybor nalezy do Ciebie", a potem dluga lista cytatow z biblii :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Szybko oglądasz ;-) U mnie ten film trwa godzinę :-P
Regis [ ]
Daj spokój :) Nie będę na takie coś tracił godziny czasu :D Wystarczyło mi pierwsze 15-20 minut (z pominieciem tego wstepu - tylko od czasu jak gadali 'naukowcy') i ostatnie 5-10 minut (do momentu jak gosc skonczyl cytowac biblie :P ) i kawalek w srodku. Moze to dziwne, ale mam wrazenie ze reszta filmu nie rozni sie zbytnio od poczatku i konca :D
bialy kot [ Generaďż˝ ]
Przepraszam, nie bylem w stanie obejrzec tego do konca. Intencje autorow dosc oczywiste juz po pierwszych 5 minutach, potem robi sie zwyczajnie nudno. Czesc dowodow moze i przekonujaca, ale caly czas ma sie wrazenie, ze to tylko czubek gory lodowej, a reszta jest zwyczajnie pomijana lub przeinaczana. Typowe.
jojko999 [ Konsul ]
sYs|yavor ----> to żaden argument. Ja na razie wytrzymałem 15 minut i już naliczyłem kilka bzdur. Typowy pseudonaukowy bełkot. W propagandzie, nie powiem, są dobrzy, ale poziom naukowy wywodów zbliżony do Danikena.
Wystarczy podać kilka faktów naukowych, przepleść je z domysłami w formie pytań, zasugerować kilka możliwości (które tylko z pozoru wywodzą się z faktów) a czytelnik-widz resztę sam sobie skojarzy. Oczywiście tylko taki, który coś tam liznął temat, ale w zasadzie nie ma dostępu do źródeł naukowych w danej dziedzinie. Gotowy przepis na tego typu nonsensy.
Jak obejrzę do końca to podam kilka przykładów.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Ciekawe, że w USA podobież kreacjonizm w nauczaniu szkolnym na równych prawach jest traktowany z teorią ewolucji.
Regis [ ]
Don Pedro --> Nie od dzis wiadomo, ze amerykanie tak do konca normalni to nie sa... W koncu to chuyba u nich istnieje legalnie zakon rycerzy jedi ktory jest uwazany za normalna religie...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Dużo straciliście pomijając wstęp, jest rewelacyjny. W wolnej chwili pozwolę go sobie nawet skomentować, gdyż liczba fizycznych bzdetów, jakie zafundowano w ciągu pierwszych dwóch minut filmu, rozbawiła mnie do łez - nie sądziłem, że można aż tak bezczelnie rozmijać się z prawdą w "dokumencie".
Ciekawy w tym filmie jest mechanizm manipulowania informacją. Tak właśnie robi się filmy propagandowe - jest teza, "obala się" ją wykorzystując cytat JEDNEGO naukowca, który akurat pasuje pod założoną tezę (w nauce wbrew sugestiom autorów filmu jest miejsce na więcej niż jeden obowiązujący pogląd). Inny przykład: selektywne dobieranie jednego eksperymentu i interpretowanie go pod kątem założonej tezy (vide przykład z wytwarzaniem związków organicznych za pomocą wyładowań elektrycznych; iskra zdaniem autorów tworzy związki, ale także je niszczy, zatem twórca eksperymentu sztucznie uniknął problemu wprawiając mieszaninę w ruch - doprawdy, cudowny dowód na to, że błyskawice zawsze uderzają w jednym miejscu, a Słońce nie oświetla Ziemi - bowiem jeśli ją oświetla, podgrzewa ją w różnych miejscach w różnym stopniu, to zaś powoduje zmianę gęstości powietrza, ta zaś, skubana, prowadzi do tak egzotycznych i nieprawdopodobnych zjawisk jak na przykład wiatr).
Co jeszcze ciekawsze, zaprezentowana tamże metoda dowodzenia słuszności kreacjonizmu nie opiera się na... dowodzeniu kreacjonizmu. Tu autorzy przejawiają rozsądek (kreacjonizmu udowodnić się nie da). Otóż zdaniem autorów dowodem na słuszność kreacjonizmu miałby być fakt, że... ewolucja to teoria błędna. Przeurocza manipulacja, bowiem nawet jeśli przyjmiemy na chwilę, że ewolucja naprawdę jest błędna, kreacjonizmu tym za cholerę nie dowiedziemy.
Vader [ Senator ]
Ten film to jakaś kpina. Przerażające kpina - przerażająca poniważ przemawia do laika.
Powaliło mnie traktowanie cytatów z bibli jako odkryć, które nauka dokonała niedawno. Myślałem że spadnę z krzesła. Tą metodą, można zaprzestać nauki fizyki, tylko wykładać biblie odpowiednio interpretując, ba ! Wszystkie nauki można by zastąpić odpowiednimi interpretacjami bibli ! Pomyślmy jaka cudowna wygoda, możliwość nauki wszystkiego z jednej księgi !
Denerwująca jest także straszliwa niekonsekwencja w używaniu pewnych pojęc, jak np "porządek" i jego brak. Z jakiej racji, gwiazda nazywana jest większym porządkiem, a jej pozostałośc po wybuchu nieładem ?
Podsumowując: Film zwraca jedynie uwagę na to, że nauka nie jest kompletna, że istnieje jeszcze mnóstwo rzeczy które musimy zbadać, mnóstwo pytań na które musimy znaleźć odpowiedz - a w żaden, ale absolutnie żaden sposób nie dowodzi to słuszności kreacjonizmu. Tak samo jak niemożność udowodnienia winy nie oznacza braku winy.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
W sumie to nawet nie o to chodzi, że film pokazuje naukę jako niekompletną. Chodzi o to, że zawsze - ZAWSZE - każde ludzkie dzieło przekazuje pewną myśl i zawsze - ZAWSZE - jest to myśl subiektywna. Cała zaś sztuka polega na szacunku dla odbiorcy. Jeśli go nie mam, zaprezentuję swój sposób patrzenia na świat jako jedyny słuszny, stosując przy tym wszelkie chwyty, od psychologicznych (np. we wspomnianym filmie jedynymi osobami opowiadającymi się za ewolucją są młodzi studenci - których łatwo w kontekście całości posądzić o to, że przeszli "naukowe pranie mózgu" - podczas gdy zwolennicy kreacjonizmu to prócz studentów wyłącznie osoby starsze, budzące zaufanie, filmowane - nomen omen - na tle regałów wypełnionych książkami bądź siedzące w fotelach, które polski profesor musiałby kupować na raty) po faktograficzne. Te pierwsze są subtelne i mogą umykać uwadze, te drugie wydają się jednak łatwe do wykrycia. Czyżby? Jeśli spreparuje się tekst dobierając pojęcia, co do których ma się gwarancję, że rozmówca je słyszał, można uzasadnić dowolną tezę w sposób dla laika całkowicie wiarygodny. Jak to się odbywa? Tak manipuluje się artykułami w prasie, tak manipuluje się informacjami w telewizji czy radiu. Tak manipuluje się dyskusją na tym forum - na przykład ja tak przygotowałem temat, że wypowiedzą się w nim głównie osoby mające podobny pogląd do mojego, a np. Attyla czy inny gladius tak sobie pomanipulują, aby dobrać grupkę swoich zwolenników. Odbiorca sam musi ocenić, czy przekaz do niego docierający został spreparowany tak, aby wymusić na nim określone stanowisko, czy tak, aby zaprezentować różne aspekty zagadnienia i wybór pozostawić czytelnikowi/słuchaczowi/widzowi.
Tyle dywagacji na temat dyskutowania. Teraz pokażę Wam, jak spreparowano początek tego filmu. Tylko początek - to, co słyszymy zanim pojawi się plansza tytułowa.
"Na początku nie było nic"
Współczesna nauka tego nie twierdzi. Ba! Współczesna nauka urywa się tuż po Wielkim Wybuchu i nawet dokładnie nie wie, co to jest "początek" i czy pytanie o niego ma w ogóle sens.
"Próżnia. Pustka. Pusta przestrzeń"
Próżnia w nauce nie jest niczym. Pustka (czyli abstrakcyjne, całkowite nic) jest czymś innym niż pusta przestrzeń (ta jest bowiem fizycznie istniejącą czasoprzestrzenią, w której nie ma energii ani materii).
"...i w tej przestrzeni powstał pierwotny, jasny meteor"
No to, u licha, jest pustka czy przestrzeń? I skoro jest "pustka", skąd, o mój boże, "jasny meteor"? Aby był jasny, musi emitować fotony. Aby być meteorem, powinien wpaść w atmosferę jakiejś planety. Zresztą, przyczepmy się rzeczy prostszej: meteor to obiekt poruszający się, w czym porusza się ów "jasny meteor", skoro mamy "pustkę"? Co tymczasem mówi teoria Wielkiego Wybuchu? Że kiedyś wszechświat był gęsty, gorący i smerfy by się cieszyły, bo wszędzie było blisko. Coś zatem było. Co było "przed" Wielkim Wybuchem - nie wiadomo. Co wybuchło - tu się pojawiają sugestie, np. z polem inflatonowym i fluktuacjami kwantowymi w roli głównej.
"miliardy lat temu nastąpiła eksplozja tej kuli"
To już nie meteor? Poza tym my za diabła nie wiemy, jaki kształt ma Wszechświat. Wiemy jedynie, że obszar Wszechświata dostępny naszym obserwacjom ma symetrię sferyczną. Zatem prezentowana tu sugestia to kolejne uproszczenie, mniej więcej takie, jak to, że ze względnej kulistości bańki powietrza wypuszczonej podczas nurkowania wynika, że jezioro jest okrągłe.
"Wybuch dał początek całej przestrzeni, energii i materii"
Tego nauka również nie twierdzi. Jeśli już, twierdzi, że dał początek czasoprzestrzeni, domyślam się jednak, że wikłanie w to czasu było dla kreacjonistów rzeczą niewygodną. Poza tym, jak wspomniałem, nie bardzo wiadomo, czy przed Wielkim Wybuchem materii i energii nie było.
"Wszechświat gwałtownie się powiększał, wytwarzając elektrony, neutrony, fotony i kwarki"
Kolejność jest obłędna, zwłaszcza to "wytwarzanie fotonów" naprawdę robi wrażenie.
"Wkrótce ta energia zaczęła mieć swój wpływ na kształtowanie się protonów i neutronów".
Toż neutrony powstały zdanie wcześniej, miały więc wpływ na samych siebie?
"Cząsteczki materii zderzały się i wchodziły w reakcję. Z biegiem czasu ukształtowały się pierwsze, proste pierwiastki"
Pierwszy jeden - tyle mówi nauka...
"One także się zderzały, w miarę jak zupa kwantowa się poszerzała"
...bo na pewno nie mówi, że bardziej złożone pierwiastki powstawały wskutek zderzeń w jakiejś "zupie kwantowej". Od tworzenia złożonych pierwiastków są w astronomii gwiazdy.
"Kosmiczna i cząsteczkowa ewolucja trwała. Gwiazdy zaczęły się grupować tworząc pierwsze galaktyki"
Toż gwiazd nie ma, jeszcze się nie utworzyły, a już robią galaktyki? Nie mówiąc o komicznym fakcie, że galaktyka jest matką gwiazd - to ona je wytwarza. Twierdzenie odwrotne wprawi w histeryczny śmiech każdego astronoma.
"...i wtedy, jedyne pięć miliardów lat temu, stało się coś cudownego"
Tia, stało się coś cudownego - yavor postanowił nie tracić więcej czasu na komentowanie przejawów tak żenującej niekompetencji naukowej.