Forum CM: przełomowy czolg IIww

29.06.2005

10:59

[3]

orzełek7 [ Junior ]

Ja tam uważam, że the beściackie czołgi, których może nawet nie ma w grze to Panzerkampfwenvagen VI TIGER oraz radziecki T-34 oraz T-44

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

RMATYSIAK -> To siakas prowokacja ma byc? ;). T-44 oficjalnie nie wzial udzialu w dzialaniach wojennych w Europie, jedynie kilka czolgow poslano na testy w teren w czasie walk z Japonia. No i T-44 z dzialem D-10T to dzieje powojenne - w trakcie wojny z powodu niedopracowania odpowiedniej wiezy. T-44 robiono z dzialem ZiS-S-53.

29.06.2005

11:22

[5]

jaćwingus [ Pretorianin ]

przełomowy był Sherman Crab, bo miał trał i mógł przełamać linię obrony hie hie...

maniak1988 [ Konsul ]

jaćwingus --> ty se chyba jaja robisz.... trał można było przy większośći czołgów zamontować... tak samo przy teciaku, pz IV czy przy shermanie

przełomowych czołgów było dużo.... zapomnieliście o BT, czy jakikolwiek inny czołg osiągał 100km/h na drodze? do dzisiaj chyba nie wyprodukowano szybszego czołgu.... a co do czteroosobowej załogi a w ISach ilu tankistów siedziało :P IS2 był produkowany od 43 a T44 od 44, był lepiej opancerzony i lepiej uzbrojony, i co najważniejsze zdążył powalczyć :)

Sgt.Luke [ Konsul ]

A dla mnie prawdziwym przełomem był T-34. Przecież ta maszynka sobie istniała od wczesnych lat wojny (co mozna zauważyć chociażby w BB kupując teciaka z 1940roku). Gdyby nie to, że była wtedy jeszcze stosunkowo rzadka i miała problemy techniczne, to ta maszyna mogłaby by stanowic realne zagrozenie dla Panzerwaffe (pod warunkiem że teciaki miały by odpowiednie zaplecze i ochronę powietrzną). Może i znajdą się różne argumenty przeciw, ale jak dla mnie T-34 to narazie jedyny czoł jaki można nazwać przełomem (ale zdanie zmienię, jeśli ktoś przedstawi lepszy pojazd, bo nie znam sie dorze na broni pancernej i pewnie jakis pojazd mi umknął)

smuggler [ Patrycjusz ]

Sgt.Luke -> Polecam lekture ksiazki "T-34 Mityczna bron" bodaj Michulca. Nie bede jej streszczal ale uwazam, ze ciut zmienisz zdanie.

Czolgu przelomowego jako takiego nie mam, bo kazda kandydatura ma jakies "ale"...

29.06.2005

16:22

[9]

oskarm [ Future Combat System ]

maniak1988 --> BT robił to na kołach a nei gasienicach. Podobno jak się zdejmie blokadę (do 70km/h) z silnika Leo2 A6 to jest on na drodze w stanei osiągnać 100km/h (na gąsienicahc). Silnik ma moc 1800KM.

SirZawisza [ Centurion ]

e tam najlepszy byl Rudy 102 :P

maniak1988 [ Konsul ]

oskarm --> wiem, co do nowych niemieckich kiciusiów wiem że są szybkie.... ale kiedy powstał pierwszy leopard a kiedy BT?!

Sgt.Luke --> też przełomowy czołg jak kazdy inny, niemieckie, brytyjskie i amerykanskie konstrukcje nie dorastały mu do piet w 40 i 41 roku, później sie to zmieniło, ale początkowo pochyły pancerz, szybkość i siła ognia dawały mu sporą przewage

według mnie ta dyskusja nie ma sensu, prawie każdy czołg IIWS można nazwać przełomowym, i bedzie w tym troche racji, KW za to ze miał jako pierwszy ciężki czołg jedną wieze, T34 za pochyły pancerz, BT za szybkosc, shermana za to że później bez większych zmian go modyfikowano i stawał sie coraz lepszy, IS2 za 4 osobową załoge..... można tak długo wymieniać ale tego jednego przełomowego cziłgu raczej nie znajdziemy

29.06.2005

18:21

[12]

Sgt.Luke [ Konsul ]

Mówiłem że sie nie znam na czołgach za dobrze, ale faktem jest że T-34 to chyba pierwsza taka maszyna, w której nacisk położono na pochyłość pancerza niż na grubości płyt, co okazało sie znacznie lepszym rozwiązaniem w aspekcie obrony przed wrogimi pociskami.

EMP [ Centurion ]

Maniak1988
Rosjanie robili w 1940 roku testy PzIII i rozpędzili go do 67 km/h na drodze. Mniej niż 100 BT ale po pierwsze na gąsienicach po drugie BT nawet do pięt nie dorastał czołgowi niemieckiemu. Zresztą napęd kołowo-gąsienicowy okazał się ślepą uliczką.
T-34 okazał się konstrukcją z której zaczerpnięto rozmieszczenie elementów napędu po tej samej stronie wozu. Jest jeszcze jedna bardzo ważna cech dzisiejszych czołgów. Mianowicie schemat "Hunter-killer" i wg mnie pierwszy raz zastosowany w sprzęcie niemieckim ale mogę się mylić.

El_CormaC`us [ Pretorianin ]

Ja mam 3 typy:
- KW 1 - ZSSR
- T 34 - ZSSR
- Panzer V (Pantera) - Niemcy

El_CormaC`us [ Pretorianin ]

Blad "ZSSR" --> ZSRR

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

Warto pamiętać, że Cromwell miał rewelacyjną jak na tamte czasy prędkość i przyspieszenie - wyciągał na szosie ponad 80 km/h. Trzeba było tylko zdjąć blokadę ograniczająca maksymalną prekość do 50 km/h, a że silnik Rolls Royce Meteor (blisko spokrewniony z lotniczym Merlinem) oferował sporą nadwyżkę mocy, załogi - pomimo oficjalnego zakazu - pozbywały się blokady przy pierwszej nadarzającej się okazji.

29.06.2005

22:07

[17]

jiser [ generał-major Zajcef ]

RMATYSIAK ~~>
Brakowało Ci materiału do opracowywania, że sprowokowałeś niegdy-nie-kończący-się-temat-z-wiecznie-powtarzającymi-się-tymi-samymi-opiniami-wyssanymi-z-palca ? :>

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

przełomowy nie był jakiś konkretny czołg ale generalny sposób ich zastosowanie. a jak mówić o konkretnym sprzęcie jako przełomowym to imho takie były wszelkiego rodzaju działa arty na podwoziach czołgu co zapewniło mobilność arty do tej pory ciągniętej przez konie i wymagającej rozstawiania. do tego dochodziła osłona pancerza przed ostrzałem. równierz pojawienie się transporterów opancerzonych piechoty odbiło sie piętnem na współczesnym polu walki

30.06.2005

09:43

[19]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Teraz wiem dlaczego to Ty Guderian nosisz tego nicka a nie kto inny bracie:) 100% racji:)

RMATYSIAK [ Konsul ]

Poelcam link https://www.cbw.wp.mil.pl 1939 widziany oczami niemców bardzo fajna sprawa.
H.Guderian patrzysz jak wojskowy ja jak konstruktor. Zgadzam sie z toba że taktyka,wyszkolenie i dowodzenie jest wazniejsze niz taka a nie inna konstrukcja czolgu ale tu rozmawiamy o konstrukcji czołgu. (najlepszym przykładem tego sa walki na froncie wschodnim)

Poz RM

rhetor [ Pretorianin ]

Czy ktoś mógłby mnie oświecić, w jakim celu montowano (i montuje się) w czogłach blokady ograniczające prędkość maksymalną? Czy takie prędkości grożą uszkodzeniem napędu?

30.06.2005

10:43

[22]

el f [ RONIN-SARMATA ]

rhetor - to pomysł francuski mający zapobiec zbyt szybkim manewrom odwrotowym :-)

30.06.2005

10:44

[23]

Sgt.Luke [ Konsul ]

Ale prawdziwie przełomowy (i każdy sie z tym zgodzi) był czołg Mk I, bo pierwszy na świecie :D

RMATYSIAK [ Konsul ]

https://www.rkka.ru/uniform/files/arm3.htm
radziecka kamizelka kulodporna z lat IIww ;>

maniak1988 [ Konsul ]

EMP --> słyszałem o tym, ale to nie jest do końca sprawiedliwe porównanie, BT7 wszedł do produkcji w 35' a kiedy pzIII?

El_CormaC` us --> co ty widzisz przełomowego w panterze? pochyły panerz był już od dawna, a wszystko inne było już we wcześniejszych niemieckich czołgach

rhetor --> spróbuj autem jeździc na maksymalnej prędkości kilka godzin w ciężkich warunkach, proponowałbym malucha ze względu na dość niska prędkosc maksymalną, ale mozesz do tego użyć innnego samochodu, wtedy zrozumiesz dlaczego montowano blokady

el f --> patrzac na przebieg walk w 40' we francji można ci przyznać racje :D

Sgt.Luke --> o żesz ty prowokatorze jeden :), my tu o IIWS gadamy a nie o pierwszej

Guderian --> no nareszcie jakies poparcie... też chciałem to napisac ale mnie ubiegłeś :) tylko że ja chciałem napisać że przełomem nie był pojedynczy czołg tylko ich wykorzystanie, blitzkrieg, działania dużych jednostek pancernych itd

EMP2 [ Pretorianin ]

Maniak1988
Testy prototypu 1936, produkcja rozpoczęta w 1939. Ale jak wspominałem podwozie BT ślepa uliczka a PzIII wręcz przeciwnie.

30.06.2005

13:25

[27]

Ketonur [ Pretorianin ]

Kurcze ale ten maniak1988 jest madry

maniak1988 [ Konsul ]

EMP2 --> no chyba że tak

Ketonur --> powstrzymaj sie z tą ironią jeszcze nic naprade mądrego nie powiedziałem....

30.06.2005

13:43

[29]

jaćwingus [ Pretorianin ]

za to teraz napisałeś coś bardzo mądrego - prawie tak samo jak wiem że nic nie wiem ;)

MAROLL [ Hypnotize ]

A dla mnie fajny był Sherman i jego modyfikacje takie jak Sherman Jumbo, zobaczcie ten model, jest potężniejszy od Tygryska :)

maniak1988 [ Konsul ]

MAROLL --> taaa ja sie o tym przekonałem w walce z ArtVee jakiś czas temu:) jego jumbo skosiły nawet moje KT....

gro_oby [ Generaďż˝ ]

maniak:P zaraz dojdziesz do tego ze w jednym watku co 2 post to bedzie twoj:P a za pare tygodni zalozysz watki w ktorych bedziesz prowadic monologi:P

30.06.2005

14:46

[33]

_Dragon_ [ Chor��y ]

->gro_oby
prorok jesteś !!!

30.06.2005

14:49

[34]

maniak1988 [ Konsul ]

gro_oby --> jak masz mówić takie głupoty to lepiej sie nie odzywaj, bo zabawny nie jesteś, nie jestem z tych co do adminów kapują że ktoś ich zaczepia ale zaczynasz już przeginać z tymi twoimi dogaduszkami

gro_oby [ Generaďż˝ ]

czemu sie wsciekasz?:") przeciez nie obrazam cie ani nic tylko pisze jak jest:) jest 34 postyw tych 6 twoich:P czyli duza czesc watku to twoje posty;) i tka w kazdym watku ehehe:) no co? czy ja cie zaczepiam? czy ja cie obrazam? taka jest prawda i coz:P

Ketonur [ Pretorianin ]

gro_oby --> ale go zaszachowales :) Teraz jak Ci odpowie to bedzie jego 7my post :)

Pamietasz jeszcze o naszej walce ? Ostatnio przegladalem moje "w toku", po dobrych kilku minutach poszukiwania znalazlem nawet sejwa. Moze jutro wieczor ?

oskarm [ Future Combat System ]

rhetor --> chodzi o żywotnosc samego silnika, ale także całego układu przeniesienia napędu i układu jezdnego. Po prostu siły jakie działały by na te układy przyspieszałby jego zużycie. Dodatkowo czołg przy prędkości 100km/h ważący 69 ton to łatwy w kontrolowaniu nie jest. Dodatkowo ograniczone jest zużycie paliwa.

Można by się zapytać dlaczego w takim razie nie mątuje się mniejszych silników. Poprostu one nie dawałby sobie rady w pewnych sytuacjach, jak ostry podjazd, holowanie uszkodzonego czołgu. Dodatkwo ważniejszy dla czołgu jest wysoki moment obrotowy - lepsze przyspieszenia (występuje tak miej więcej w zakresie od 1200 - 1500 obr/min do 2500) niż wysoka moc - większ prędkość. Naprzykąłd silnik Tygrysa i Pantery mógł mieć moc maks 700 KM przy 3000 obrotów, ale był on ograniczony do max 2500 obr/min i wyćiągła wtedy 650KM. Jego rzywotnosc podobno wzrosła dwukrotnie.

oskarm [ Future Combat System ]

Ocyzwiscie wysoki momenrt obrotowy najłatwiej jest uzyskać zwiększajac pojemność silnika (można też dodać sprężarkę, bawic się układami wtrysku, kształtem cylindrów, tłoków itd.)

30.06.2005

15:23

[39]

maniak1988 [ Konsul ]

gro_oby --> w tym dwa nie na temat, sprowokowane przez ciebie, aha ty nie napisałes na tym wątku niczego na temat więc.... kiedy dziele 37 na 7 to według twojej teorii powinno mi wyjść dwa.... licze w myślach, nie wychodzi, licze na kartce, nie wychodzi, licze kalkulatorem dalej nic.... coś tu nie pasuje, moich postów jest tak dużo bo znalazła sie w koncu ciekawa dyskusja i mam coś do powiedzenia, i wiem że przynajmniej kilka osób czyta to co napisałem

Ketonur --> ja nie gram z byle kim.... lepiej dobieram sobie przeciwników

Jeremy [ Konsul ]

MAROLL -> Gdy Shermany pojawiały się na polu walki, to niemieccy czołgiści byli bardzo zadowoleni z następującego "Shooting Party" lub inaczej "grillowania" :)

30.06.2005

15:35

[41]

Jeremy [ Konsul ]

np --------------------------------------->

30.06.2005

15:46

[42]

Ketonur [ Pretorianin ]

maniak1988 ---> zamiast przeciwnikow powinienes napisac chyba ofiary. W koncu malo kto jest przygotowany na knockout intelektualny. Nie rozpoczelismy zadnej walki wiec zastanawiam sie skad Twoj nagly atak na moja osobe (atak szalu?). Moze poczatki ktorejs z chorob starczego wieku? Chyba troszke za wczesnie. Poki co powinienes zwrocic uwage na swoj tryb zycia i odzywianie, znalezc czas na zabawe z rowiesnikami, zalecam tez duzo ruchu.
A nade wszystko troche dystansu i krytyki wzgledem swojej osoby. Praktycznie do kazdej z Twoich wypowiedzi trzeba brac poprawke i traktowac ja z przmruzeniem oka. Gorzej gdy mruzyc trzeba oba a czasem zamykac.
Traktuje to forum jak codzienna prasowke od niedawna jednak ktorego watku bym nie otworzyl ---> maniak1988 masa wypowiedzi, z rzadka wnoszacych cos ciekawego chyba, ze ktos ladnie zripostuje ktoras z nich... Wybacz ale w moim przypadku jestes psem sasiada sikajacym co rano na moja zaprenumerowana wyborcza.

30.06.2005

15:57

[43]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Macie problemy - nie ma co :)

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

RMATYSIAK ---> ok, postaram się spojrzeć na temat jak konstruktor a nie użytkownik ;) wydaje mi się że przełomem było używanie pochylonego pancerza (t34) dzięki czemu osiągnięto lepszą osłone puszki mniejszym nakładem środków. za przełomową można też chyba uznać masową produkcję nie zawsze doskonałych technicznie i dopracowanych ale za to tanich czołgów średnich (t34, sherman, pzIV) które później wyewoluowały w kategorie "main battle tank". w zwiększaniu dział kalibru i długości dział, grubości pancerza itp nie widze nic przełomowego i godnego uwagi - zwykła ewolucja.

30.06.2005

16:16

[45]

-=Złośliwy_buraK=- [ Pretorianin ]

Panowie tak naprawdę wszystko co do tej pory wymieniliście nie bylo aż tak przełomowe jak stosowanie żyroskopów w szermanach. To byla naprawdę przełomowa sprawa gdyz umożliwiała prowadzenie ognia podczas poruszania się maszyny. Oczywiscie były to początki i urządzenia te były niedoskonałe, lecz jak się okazało jest to dzis powszechnie stosowana zecz a swoje początki wziela wlasnie z 2 wojny :)
Dlaczego żyroskop jest przełomowy ??
Po 1 - wcześniej go nie było, szerman byl pierwszym czołgiem z żyroskopem żaden inny przed nim nie miał tego urządzenia.
Po 2 - z czasem coraz więcej maszyn posiadało tą aparaturę i była ona rozwijana, a dziś mają ją wszystkie czołgi :)

maniak1988 [ Konsul ]

Ketonur --> to było bardziej adresowane do gro_obego niz do ciebie nie traktuj tego jak atak na twoją osobe, może napisałem to bo niepotrzebnie sie wtrącałeś? jak nie odpowiadaja ci moje posty to po prostu ich nie czytaj, a moje błędy zwykle wynikają z błędów w źródłach, więc nie jest to do konca moja wina, zapomniałbym ironiczne wypowiedzi też sobie daruj, jakoś nie zauwazyłem żebyś też pisał cos ciekawego i jak chcesz sie wykłócać to prosze bardzo ale nie bede tym zasmiecał forum jak chcesz mozemy podyskutowac na ten temat na gg

Guderian --> pochylony pancerz był już wcześniej w prototypie BT SV, ale masowo dopiero w teciaku

Złośliwy_buraK --> żyroskop nie był aż takim przełomem jak np pochyły pancerz, który teraz też sie stosuje

-=Złośliwy_buraK=- [ Pretorianin ]

maniak ---> bzdura !!! Pancerz jaki był taki był ale posiadał go kazdy czołg. Jeden mial gróbszy inny cieńszy. Wiele czołgów jeszcze przed T34 mialo pochylony pancerz, co prawda nie tak jak teciak i tylko wybrane plyty ale jednak mialy. Natomiast żyroskop to była zupelna nowość, wczesniej nie stosowano go w zadnym czołgu !!
Jeśli takie rozwiązanie konstrukcyjne nie jest dla ciebie przełomowe to jesteś ignorantem. Do tej pory wszystkie czołgi aby prowadzic skuteczny ogień musialy się zatrzymać, ale odkąd zamontowano tą zabawkę doktryna taktyczna zaczęła się zmieniac. Zobacz co potrafią dzisiejsze czołgi - właśnie dzięki żyroskopowi oddają 6 ~ 8 strzałów na min na pełnej prędkości i do tego do celów rozmieszczonych w kilku różnych kierunkach.
Pancerz nie w 2 wojnie nie był niczym nadzwyczajnym bo posiadał go każdy czołg. Zresztą jeśli juz tak się czepiasz tego pancerza to w szermanie przedni też był bardzo przyzwoicie pochylony.

30.06.2005

17:24

[48]

-=Złośliwy_buraK=- [ Pretorianin ]

W zasadzie pochyły pancerz wynikał z ewolucji konstrukcyjnej czołgów, na początku czołgi byly kanciaste i pudełkowate ale z czasem coraz wiecej wozów dostawało pochyle plyty. Do tego musiało kiedyś dojsc, bo zwiększanie grubości przy pionowych płytach jest nieekonomiczne. Wóz wiecej wazy, idzie wiecej materiału do produkcji itp itd. Wiele innych maszyn mialo równolegle pochyle pancerze, a wiele takze wczesniej.
Natomiast żyroskop to była zupełna nowość, ponieważ został użyty pierwszy raz, i to go właśnie predysponuje do bycia zastosowaniem przełomowym w czołgistyce.

maniak1988 [ Konsul ]

Złośliwy_buraK --> rozumiem że strzelanie w czasie jazdy jest wazne w walce, ale pochylony pancerz tez, czołg jest lzejszy, przy takiej samej wytrzymałości pancerza, oszczędza sie stal którą można wykorzystać do produkcji kolejnych czołgów, co z tego że czołg moze celnie strzelać jadąc skoro z powodu jego masy maksymalna rozwijana prędkość jest niewielka? albo czołg jest za słabo opancerzony i pierwszy lepszy pocisk przebija jego pancerz? rpzwój pancerza ma wielkie znaczenie w ewolucji broni pancernej, a pochylone płytu pancerza były wielkim krokiem w jego rozwoju

Ketonur --> zapomniałem wczesniej napisac, zabawa z moimi rówieśnikami? dobre.... czyli siedzenie na ławce przez pół nocy, słuchanie hh i picie tanich jaboli? mnie to jakoś nie bawi..... ew dyskoteka, ale nie lubie techno i chce zachować słuch, poza tym kasy szkoda, z resztą rówieśników widuje sie codziennie i miło spędzamy czas, to mi wystarczy

EMP2 [ Pretorianin ]

Maniak1988
Oszczędzasz masę ale nie aż tak dużo jak ci się zdaje. Jeśli sobie policzysz to wyjdzie że pochylając płytę to co zaoszczędzisz na grubości stracisz na tym że płyta pochylona będzie większa.
Jeśli masz kadłub (widok z boku):

******
******
******
I poczhylisz płytę

00000 *
000***
******
to oszczędzisz ten kawałek zaznaczony zerami.
Żyroskop (stabilizator) to faktycznie przełom. Wreszcie w walce można było w pełni użyć atutu prędkości i ruchliwości.
Dodam też noktowizor.

-=Złośliwy_buraK=- [ Pretorianin ]

maniak ty chyba nie czytasz ze zrozumieniem --> pochyly pancerz nie jest takim przełomem poniewaz wynika sam z siebie z ewolucji czołgów. Stosowanie pochyłego pancerza było poprostu nieuniknione z punktu widzenia rozwoju czołgów, jak już pisalem kazdy czołg miał jakis pancerz, jeden był bardziej pochyły a inny mniej ! Dla przykładu podam taki staroć jak BT7, przedni pancerz ma jeszcze bardziej pochyły niż T34 !! Dlatego więc bede sie upierac ze pochyły pancerz nie jest żadnym przełomem. Jest poprostu kolejnym zwykłym etapem w ewolucji wozów pancernych.
Natomiast żyroskop był techniczną nowinką, można go nazwać krokiem milowym, nawet pomimo tego iż pierwszym żyroskopom daleko było do doskonałości.

30.06.2005

18:15

[52]

Sgt.Luke [ Konsul ]

Złośliwy Burak --> Myślę że żyroskop też nie był taki przełomowy jak mówisz. No bo po co żyroskop czołgowi który wycięga 30km/h bo ma gruby,ciężki pancerz i kiepski silnik? Ja też nie wiem po co :) No chyba żeby tylko miał :) Pochyły pancerz pod tym względem jest bardziej niezwykły, bo przy tej same ochronie jaką by dawało ileś tam mm pancerza, oszczędza się na wadze i materiałach. No a im lżejszy czołg ty szybciej może jeździć. Jeśli dodamy do nieduzej wagi mocny silnik mamy aż nadto prędkości którą można poświęcić np. na montaż twojego żyroskopu (który też swoje waży, bo to nie byle coś co sie wszędzie wetknie) :) Jeśli już tweirdzisz że pochyły pancerz to rzecz ewolucyjna to równie dobrze można żyroskop nazwać dodatkiem do celownika i armaty, więc można stwierdzić że żyroskop wyewuluował z mechanizmu poruszania lufą góra-dół :)

maniak1988 [ Konsul ]

EMP2 --> jeśli brać to jak przedstawiłeś dosłownie to wyjdzie ok 45% a to jest już duzo, przynajmniej według mnie, prawie połowa masy pancerza, ale prawda jest taka że nie można tego traktowac dosłownie, w rzeczywistości wyglada to inaczej..... nie znam liczb ale oszczędnośc jednak jest, mozliwe ze myle sie po raz kolejny.....

-=Złośliwy_buraK=- [ Pretorianin ]

Luke --> pochyły pancerz nie był niczym nadzwyczajnym, byl stosowany w innych czołgach juz wczesniej. Np BT7 z 33 roku mial przedni pancerz pochylony pod kątem 50 stopni. Jesli rozpatrujemy przypadek szermana to on takze ma pochylone płyty co prawda tylko z przodu ale ma. Natomiast T34 nie ma żyroskopu ani zadnej jego namiastki i nawet nikomu do glowy nie przyszło cos takiego w nim umiescic.

-=Złośliwy_buraK=- [ Pretorianin ]

EMP2 --> zeczywiscie do kanonu przelomowych czolgow nalezy dodac rowniez pantere bo w niej jako pierwszej zastosowano noktowizor o którym wspomniałeś.

A więc mamy już dwa przełomowe czołgi i zaden z nich nie jest teciakiem :>
1. Szerman - bo posiadał stabilizator armaty który umiżliwiał prowadzenie skutecznego ognia podczas przemieszczania się
2. Pantera - bo posiadała noktowizor który umiżliwiał prowadzenie ognia w warunkach nocnych

rhetor [ Pretorianin ]

maniak -> "spróbuj autem jeździc na maksymalnej prędkości kilka godzin w ciężkich warunkach, proponowałbym malucha ze względu na dość niska prędkosc maksymalną, ale mozesz do tego użyć innnego samochodu, wtedy zrozumiesz dlaczego montowano blokady "

W samochodach, które zdarza mi się prowadzić, nie ma żadnej blokady maksymalnej prędkości, a mimo to zupełnie dobrze wychodzi mi dostosowanie prędkości do warunków jazdy.

Oskarm -> dzięki za wyjaśnienie. Rozumiem zatem, że jedyną przyczyną jest przekonanie konstruktorów, że załogi będą nagminnie jeździć za szybko, co zaowocuje znacznymi ubytkami z powodu awarii, wysokim zużyciem paliwa i wypadkami.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

ale mówimy o przełomie czołgowym w czasie 2 wojny światowej czy generalnie w historii broni pancernej? bo w pierwszym przypadku stabilizator i noktowizor nie miały żadnego znaczenia. shermany ze stabilizorami były równie łatwo niszczone przez pantery jak wcześniejsze puszki. z kolei noltowizor pantery na niewiele zdał się w walce z hordami t34.

w skali całej historii broni pancernej faktycznie stabilizacja armaty i noktowizor miały większe znaczenie od pochyłego pancerza co widać po dzisiejszych czołgach. fakt że robi je sie maksymalnie małe, obłe, o pochyłych blachach ale nie stanowi to dostatecznej obrony przeciw czołgom wyposażonych we wpółczesne systemy stabilizacji, naprowadzania i kierowania ogniem.

EMP2 [ Pretorianin ]

Maniak1988
Jak czołg jedzie z małą prędkością to i tak się kołysze. Wystarczy aby przesunął się o jeden stopień i w odległosci 100 m masz błąd 1.75 metra a na 500m masz 8,7. Czyli pudło wielkie.
gen. płk. H. Guderian
Wspomnienia żołnierzy mówią że stabilizacja w Shermanie bardzo im pomagała, natomiast tam gdzie dochodziło do walk przy użyciu noktowizorów Niemcy robili rzeź. Dzisiaj pochylenie pancerza nie ma takiego znaczenia ponieważ trudno doprowadzić do zrykoszetowania pocisków KE z armat czołgów III generacji.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

EMP2 ---> nie wątpie że amerykanie w swych wspomnieniach zachwalali stabilizatory a niemcy w swoich noktowizory ale jakośnigdy nei trafiłem w żadnych opracowaniach na informacje jakoby te użądzenia wpłyneły na losy którejś z kampanii 2WŚ, o całej wojnie już nawet nie wspomne

EMP2 [ Pretorianin ]

gen. płk. H. Guderian
I co z tego? V2, Me262 i wiele innych nie wygrały wojny a były rewolucyjne. Że w źródłach ich nie ma nie moja wina. W ilu opracowaniach o wojnie morskiej masz informacje jaki wpływ miały na działania stabilizowane stanowiska art. plot.?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

EMP2 ---> czytaj dokładnie co pisałem. ale żeby ci ułatwić streszcze: w skali 2WŚ stabilizator i noktowizor nie były rewolucyjne (V2 i me 262 miał znacznie większy wpływ na przebieg wojny). natomiast w skali całej historii broni pancernej stabilizator i noktowizor były rewolucyjne.

EMP2 [ Pretorianin ]

gen. płk. H. Guderian
Chyba nie do końca rozumiesz słowo rewolucyjne. To że jakieś rozwiązanie nie miało wpływu na wynik wwII nie znaczy że nie było nowatorskie i później powszechnie stosowane ponieważ stanowiło nową jakość.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

EMP2 ---> jeszcze raz napisze, tym razem dużymi literami: CZYTAJ WSZYSTKIE POSTY ZE ZROZUMIENIEM. pisałem wcześniej że rozpatrywać można rewolucyjność czy nowatorstwo czy jak w tytule wątku "przełomowość" w skali od 1939 do 1945 roku lub np od 1939 do chwili obecnej i ja właśnie w ten sposób podchodze do sprawy.

-=Złośliwy_buraK=- [ Pretorianin ]

Guderian --> niezaleznie od tego jak podchodzisz to noktowizory i żyroskopy są przełomowe, to ze nie odegrały decydującej roli to nie znaczy ze nie odegrały żadnej. To była nowość tak jak dziś rakiety naprowadzane przez satelity - ile państw je ma ?? 2, 3, 4 ??? a ile jest w stanie skutecznie je stosowac na masową skalę ??

01.07.2005

07:59

[65]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Guderian-> zgadzam sie z toba i własnie t-44 był pierwszym udanym main battle tank przewyszał wszytko to co powstało na zachodzie.
Poz RM
Ps uważam że niewolno sie znizac ponizej pewnego progu dyskusji. Jak chcecie sie kłucic to sio do swojego watku.

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

RMATYSIAK --> t-44 był pierwszym udanym main battle tank przewyszał wszytko to co powstało na zachodzie.

Obawiam się, ze to nazbyt ryzykowna teza. Jezeli już bawimy się w takie dywagacje, to znacznie większe prawa do miana pierwszego MBT z prawdziwego zdarzenia ma brytyjski Centurion, a konkretnie wersja Mk3, która weszła do służby w 1948 roku. Zresztą wcześniejsza wersja Mk2 (jeszcze z 17-funtówką) - produkcję seryjną rozpoczęto w listopadzie 1945 - jest równie dobrym kandydatem. A jeśli chodzi o potencjał rozwojowy konstrukcji to jakiekolwiek porównywanie T-44 z Centurionem w ogóle traci sens

RMATYSIAK [ Konsul ]

styrlitz-> z t-44 po wymianie wierzy to t-55 ....
Swoja droga centuriony uzywane sa do dnia dzisiejszego.
Poz RM

maniak1988 [ Konsul ]

RMATYSIAK --> ale co takiego przełomowego było w T44? przecież to wszystko było już we wcześniejszych czołgach....

Wally [ Pretorianin ]

Najbardziej przełomowym czołgiem II w.ś. był "Rudy 102" . Jego konstrukcja pozwoliła po raz pierwszy na zastosowanie psa bojowego co przesądziło o losach wojny.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

-=Złośliwy_buraK=- ---> ile niemieckich czołgów zostało zniszczone tylko i wyłącznie dięki stabilizatorom? 20? 50? 100? jakie miało to znaczenie dla przebiegu walk na froncie zachodnim? a jaki wpływ miało zniszczenie w walkach nocnych 100 czy 200 t34? że pare dni puźniej ruscy dotarli do kolejnego niemieckiego miasta. i co z tego? wpływ tych urządzeń na wynik wojen ujawnił się dopiero w kolejnych konfliktach zbrojnych tak samo jak V2 czy me262 które nie miały wpływu na przebieg wojny (jedynie na jej epizody) ale po wojnie pocisk balistyczny i odrzutowce zmieniły całkowicie na polach walk, imho w znacznie większym stopniu niż stabilizator czy noktowizor.

RMATYSIAK [ Konsul ]

maniak 1988 w t44 po raz pierwszy połaczono w całosci to co było juz znane ale razem dało nowa jakosci. Był to czołg niezle opancerzony, dobrze uzbrojony a przy tym nie wazył 70 ton. Racjonalne polączenie tego co było dało nowa jakosci i to było w nim przełomowe.
Poz RM

oskarm [ Future Combat System ]

rhetor --> Nie przekonanie a doświadczenie. Można zrobić super wydajny silnik z wtryskiem podtlenku azotu i startowac w wyścigach na pól mili (zawożąc tam samochód na lawecie). Można mieć silnik diesla który wytrzyma 30 lat. Od dzisiejszych czołgów wymaga się około 30-35 lat służby. Nawet gdy są one wożone na poligony na lawetach to, jednak muszą zachwać zapas resuru na czas wojny.

01.07.2005

11:10

[73]

Qiuntus [ Pretorianin ]

Guderian--> Ale Tobie chodzi o przelomowosc ktora miala wplyw na losy wojny?? Jesli tak to tylko bomba atomowa przychodzi mi na mysl.
Moim zdaniem to wlasnie to czym napisal Zlosliwy Burak i EMP2 jest wlasnie przelomowe. Stabilizatory czy noktowizory wygrac wojny nie mogly ale zmienily zapatrywanie na niektore sprawy. Czolgi dzieki stabilizatorom mogly sunac do przodu z duza predkoscia i jednoczesnie prowadzic skuteczny ogien. Noktowizor pozwolil prowadzic dzialania w nocy z uzyciem czolgow.

Co do me262 to jak sam napisales nie zmienil losow historii ale wplynal na dalszy rozwoj lotnictwa. A porownywanie me262 do stabilizatora jest bez sensu, w koncu jedno latadlo a drugie uzywano w czolgach. Zreszta noktowizory uzywane sa dzisiaj w lotnictwie:))) Czyli noktowizor rulez:P

01.07.2005

11:18

[74]

RMATYSIAK [ Konsul ]

gen-> zgadzam sie z toba ponownie ale tu nie muwimy o tym na ile wynalazek zmienił bieg histori tylko o tym na ile był trafiony jego pomysł.
Poz RM
Ps tak wogule to niemcy mieli niezle pomysły z tym ze zabrakło im mocy produkcyjnych aby wygrać.
Np km Mg42, pancerfaust, noktowizja, technika rakietowa, napęd odrzutowy. Ale było tego zbyt mało aby wygrać.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

RMATYSIAK ---> albo za dużo ;) jak by na jednym sięskupili cośby może z tego wyszło

golmann [ ogame ]

mój to t44

Sgt.Luke [ Konsul ]

T-44 jako przełom? Czemu nie :) Mówiłem że nie znam sie dobrze na czołgach :)

gro_oby [ Generaďż˝ ]

ale jak t44 mozebyc przelomowanym czolgiem IIWW(opatrzcie cholera na temat watku;/) skoro nawet nie pojawil sie w ani jednym miejscu IIWW i nie bral udzialu w walce? mowimy o czyms co pojawilo sie podczas 2 wojny swiatowej i mialo tez ogromny wplyw w latach po wojnie:)

smuggler [ Patrycjusz ]

No wlasnie dlatego byl przelomem, ze sie nie pojawil i tak tym zaskoczyl Niemcow, ze az skapitualowali z wrazenia :).

A w ogole to jestem stanowczo za tezami Guderiana. Slusznie prawi!

maniak1988 [ Konsul ]

pierwszy raz zgadzam sie z gro_obym, przeciez ten czołg nie walczył w IIWS!!! więc nie mógł być przełomowym czołgiem w tej wojnie

RMATYSIAK --> nie było mało, po prostu niemcy zamiast skupać sie na walce wymyślali kolejne coraz lepsze bronie, co z tego ze mieli noktowizory jezeli do czołgów z noktowizorami brakowało paliwa? co z tego że mieli odrzutowe myśliwce skoro latali na nich całkiem zieloni piloci z poboru z wylatanym niezbędnym minimum? niemcy za bardzo wierzyli w wunderwaffe, mysleli że sama z siebie wygra za nich wojne

rhetor --> chodziło mi o to ze zniszczysz silnik

Qiuntus [ Pretorianin ]

maniak1988--> Fakt, na me262 lataly same zoltodzioby z Nowotnym, Steinhoffem na czele. A Nowotny to o samolotach wiedzial tylko tyle, ze to cos co ma skrzydla...;) Gdyby nie doswiadczenie pilotow to na dobra sprawe zaden me262 nie wrocilby na macierzyste lotnisko!!!(czyt. autostrade:)) majac na dupie setke mustangow. Z reszta sie zgadzam, trwonili materialy na rzeczy ktore nie mogly zmienic ich ciezkiej sytuacji.

oskarm [ Future Combat System ]

Qiuntus, RM --> nie noktowizory, a termowizory. Noktowizor pracuje w świetle widzialnym. Jego działanie polega na wzmacnianiu tego światła (w idealnej ciemności nie będzie w ogóle pracował).

Termowizor pracuje w podczerwieni. Te uzywane przez niemców to termowizory aktywne pracujące w bliskiej podczerwieni (promieniowanie odbite). Do pracy musi być mieć oświetlenie (też w podczerwieni - z tęd te duże reflektory na Sdkfz 251 czy mniejsze przy samych detektorach na czołgach. Stąd ich wadą jest to, że jak przecienik ma termowizor to widzi podświetlenie tak samo jak światło latarki w ciemności). Dzisiejsze termowizory pracuja w dalekiej podczerwieni (ciepło emitowane przez obiekt). Dzieki temu są zupełnei pasywne (nie emitują prawie żadnej energii) Ich budowa jest zupełnie inna.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Guderian ~~>
Twoje porównania też są bez sensu - porównujesz pojedyńczą część składową (żyroskopowy ukłąd stabilizacyjny) do całej konstrukcji (Me262). Ile stabilizatory ustrzeliły czołgów ? Bez sensu, równie dobrze odpowiedz sobie na pytanie, ile samolotów zestrzelił silnik Junkers Jumo 004 ? Był zawodny jak cholera, trudno było nim sterować i mógł być śmiertelnie niebezpieczny dla pilota.

maniak ~~>
Problem w tym, że grooby ma rację. Jak postarasz się nie wywyższać nad innych, to nie będziesz słyszał głosów krytyki tego rodzaju.

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

jiser - jemu po prostu brakuje samokrytyki. Nawet odrobinke....

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

jiser ---> v2 i me262 rzucił ktoś wcześniej jako przykład przełomu a ja to tylko podchwyciłem. masz racje że stabilizator nijak ma sie do całego me262. mowa o stabilizatorze też w odniesieniu do tytułu wątku jest bez sensu.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Guderian ~~>
No fakt.

maniak1988 [ Konsul ]

Quintus --> nie napisałem że wszystcy piloci na me262 byli zieloni, ale duża ich część tak, prosto ze szkolenia szli do walki, żeby poznać maszyne mieli niewiele czasu, tyle ile trwał lot do spotkania z przeciwnikiem, tacy piloci nawet na najlepszych samolotach mieli marne szanse w walce, chyba ze okazywali sie geniuszami, weterani wcześniejszych walk tez byli ale nie było ich wielu

jiser, Rah V. Gelert --> ja sie nie wywyższam nad innych, nauczyciele mówią mi nawet ze powinienem sie bardziej cenic i wierzyć w siebie, i że jestem zbyt samokrytyczny, czesem mówią ze brakuje mi odwagi w wyrażaniu własnych myśli.... no cóż widocznie popadam ze skrajności w skrajnośc...

Qiuntus [ Pretorianin ]

maniak1988--> Proponuje zebys sobie poczytal o tym kto latal na me262. Ten samolot dla niemcow byl tak cenny ze napewno nie daliby go byle pilotowi ktory mial na koncie 6h mycia samolotow na lotnisku. Owszem kurs pilotazu na me262 trwal bardzo krotko (kilka tygodni) ale przechodzili go tylko piloci ktorzy troche sobie w zyciu polatali. Me262 na dobra sprawe piloci alianccy mogli zestrzelic podczas podchodzenia "Jaskolek" do ladowania(mala predkosc ladowania) lub podczas startow. A i tak wiekszosc strat wynikala z problemow z podwoziem oraz przez zla nawierzchnie lotnisk(niemcy wtedy wykorzystywali autostrady czy nawet prowizoryczne lotniska polowe gdyz alianci bombardowali co popadlo). Do tego koniecznosc ladowania w kluczach (wlasnie przez to ze me262 stawal sie latwym lupem podczas ladowania obrona plot oraz inne samoloty np fw190 musialy wytworzyc dla nich korytarz wsrod chmary mustangow)

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

Mam nadzieję, że wybaczycie mi tych parę obrazków poniekąd nie na temat, ale chciałem je zadedykować Jeremy'emu, który nieco wcześniej w tym wątku napisał:

"Gdy Shermany pojawiały się na polu walki, to niemieccy czołgiści byli bardzo zadowoleni z następującego "Shooting Party" lub inaczej "grillowania" :)"

Od siebie dodam tylko, że takie grillowanie zawyczaj kończyło się tak.

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

Albo tak

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

Ewentualnie tak

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

Innym razem tak

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

Kanadyjczycy robili to w ten sposób

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

A to jest brakujący obrazek z drugiego postu

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

Kurcze! Za szybki jestem.
P.S. Wie ktos jak pozbyć się takich pustych odpowiedzi?

01.07.2005

19:41

[96]

Sgt.Luke [ Konsul ]

Trzeci obrazek -> czym on dostał że fiknął kozła i sie położył do góry gąsienicami? :)
Ostatni obrazek -> co to za dzwiny model Pantery? Pierwszy raz widzę Panterę z taką wieżą. Najbardziej sie wyróżnia jarzmo, jakby je zabrano z jakiegoś zdobycznego czołgu... :P

Qiuntus [ Pretorianin ]

Sgt Luke--> Ten co fiknal kozla to to mi sie wydaje ze dostal jakims bombsztalem:) Ostatni obrazek to nie pantera tylko KT z wczesna wieza Porsche

01.07.2005

19:49

[98]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ooo.. serie zdjec, w ktorej byla min. ta ostatnia fotografia Tygrysa II z wieza Porsche'a puszczalem kiedys tu na forum... Nie pamieta ktos w ktorym to watku bylo? Wtedy dyskusja zeszla na obecnosc Tygrysow II w Normandii (te Tygrysy wlasnie byly z Normandii, a zdjecia byly robione w bodaj sierpniu 1944).

Sgt.Luke [ Konsul ]

Eh, ja wszędzie widzę mój ulubiony czołg (Panterę). Swoja drogą KT i Pantera mają dość podobne nadwozia. Teraz dopiero zauważam szczegóły które je różnią. A zresztą, nie znam sie dobrze na czołgach :)
Jakby miał tą swoją "klasyczną" wieżę to bym rozpoznał na pewno że to KT :)

Qiuntus [ Pretorianin ]

Sgt Luke--> Ale roznica wiezy w KT pomiedzy wczesna a pozna polegala glownie na innym jarzmie dziala oraz na tym ze w wiezy Henschel bylo dzialo dwuczesciowe a w Porsche bylo jednoczesciowe.

mgk [ Generał - Pacyfista ]

Takie wywrocone tygrysy to edfekt albo bombardowania dywanowego ;-) ( bylo takie w Normandii na pozycje Niemieckiej dyw. pancernej ) albo efekt ostrzalu z morza - tam chyba mieli nawet 380mm dziala ;-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Qiuntus -> Nie koniecznie... Na Tygrysach II z wieza Porsche'a tez montowano dwuczesciowe lufy KwK 43, jednoczesciowe pojawily sie na najwczesniejszym typie (o ile tak mozna powiedziec o 50 egzemplarzach tego pojazdu z ta wieza). Obok i ponizej dwie fotografie tego samego Tygrysa II z wieza Porsche'go i dwuczesciowa lufa dziala, Normandia, lato 1944r.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I front...

gro_oby [ Generaďż˝ ]

szkoda ze w cm jak walnie sturmtiger to shermany tak ladnie sie nie przechylaja na bok;) albo tak ladnie fikolkow nie robia:P

gro_oby [ Generaďż˝ ]

edit

czy w CMBO byla dostepna artyleria okretowa? jesli tak to jaki blast mial taki 380mm art?:)

01.07.2005

23:26

[106]

Messiah [ Pretorianin ]

gro_oby-----> 14-to calowe (380mm) działa morskie występują w CMBO i mają siłę wybuchu (czytaj blast) wynoszący 2348. Słownie dwa tysiące trzysta czterdzieści osiem :)

gro_oby [ Generaďż˝ ]

eee to chyba one maja duzy boom? jak ze sturm tigera strzelame ot na otwartym terenie piechota 1m od miejsca trafienia ginela cala druzyna, w odleglosci 30m straty siegaja okolo 9czlonkow druzyny(na 11) przy 70m to juz tylko 3-5 osob a przy 100m praktycznie zerowwe:) a on ma tylko blast 2116:) wiec pewnie przy takim blascie 2348 to tak do 30m wszystko wymiecie;)

Messiah [ Pretorianin ]

najlepszy sposób żeby się dowiedzieć to sprawdzić to w praktyce, jutro zrobię odpowiednie testy i zaprezentuję wyniki :)

maniak1988 [ Konsul ]

gro_oby --> robiłem kiedyś scenariusz z ladowaniem w normandii, i chciałem dać artylerie okrętową, przy testach wyszło że jeden spooter z 10 pociskami potrafi wygrać za mnie cały scenariusz, pierwsza salwa zmiotła kilka ciężarówek, HT i mase piechoty, potem kiedy niemcy dostali posiłki (kompania piechoty) padła druga salwa jeden pocisk ok 150m na lewo od biegnącej do lasu kompanii zmiótł jej połowe, a drugi który trafił 30m przed nia wykończył pozostałych, oczywiście zrezygnowałem z tego spootera bo alianci mieli by zbyt łatwo, na czołgach jeszcze nie sprawdzałem szczerze mówiąc

Sgt.Luke [ Konsul ]

Jedna salwa 380 zmiata nawet 5 kamienic stojących jedna obok drugiej. To chyba mówi samo za siebie.

02.07.2005

13:05

[111]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Oskarm-> to tak:
wzmacniacz światła szczątkowego -> pracuje w paśmie widzialnym z tym że wzmacnia to co do niego trafia wielokrotnie co powoduje że człowiek może widzieć w ciemności. Do pracy potrzebuje odrobiny światła w zakresie widzialnym (gwiazdy, księżyc).
noktowizor-> pracuje w zakresie światła podczerwonego. Wyróżniamy 2 modele. Aktywne które wymagają podświetlenia terenu reflektorem światła podczerwonego (czyli to co stosowali Niemcy). Pasywnemu wystarczy do działania naturalne oświetlenie podczerwone.
Termowizja wykrywa promieniowanie które wypromieniowuje każde ciało i na tej podstawie mierzy ich temperaturę którą prezentuje w sposób graficzny różnymi kolorami.
Jakieś niejasności ?
Porządkują naszą dyskusje:
1) takie a nie inne właściwości sprzętu nie decydują zwycięstwie, zadecydować ważniejsze jest wyszkolenie, motywacja, ilości uzbrojenia, teren, zaopatrzenie dowodzenie, taktyka i wiele wiele innych. (oczywiście w ramach rozsądku...)
2) udany sprzęt bojowy to taki który ma zrównoważone parametry. Czołg powinien mieć w miarę dobre opancerzenie, uzbrojenie, ruchliwości, ergonomie i koszt produkcji. Weźmy dla przekładu KT dobre opancerzenie i uzbrojeni osiągnięto kosztem kosztu produkcji i ruchliwości. Przez co powstał czołg który miał trochę zalet ale więcej wad. I jak dla mnie przełomowym czołgiem był t44 który harmonijnie łączył ruchliwości opancerzenie itp.
Poz RM
Ps z wikopedi :
Nie jest do końca pewne, czy nowe czołgi znalazły zastosowanie bojowe w czasie II wojny światowej. Jedne źródła przeczą temu. Inne mówią, że w wozy T-44 uzbrojono kilka pułków pancernych i użyto w operacji berlińskiej.
Z innej strony
Wiadomo natomiast że jeden T-34/100 uzbrojony w armatę LB-1 był wysłany w marcu 1945 do Niemiec w celu przetestowania.
). Łącznie do 1945 roku wyprodukowano 965 czołgów. Niestety czołgi te nie brały udziału w walkach podczas II wojny światowej, ponieważ armia radziecka nie miała przygotowanych i odpowiednio przeszkolonych załóg oraz serwisu dla tak nowoczesnych czołgów. Ponadto sukcesy Rosjan pod koniec wojny nie wymuszały na dowództwie potrzeby wdrażania nowych maszyn
https://www.armia-pancerna.private.pl/

02.07.2005

13:26

[112]

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> Faktycznie masz rację ale tylko częściowo. Rzeczywiście stare noktowizory pracowały w bliskiej podczerwieni 0,8 - 1,2 [um] i w takim przypadku faktycznie przyrządy Pantery to noktowizory (przepraszam za zamieszanie).

Natomiast dzisiejsze nowoczesne noktowizory pracują w świetle widzialnym. A dzieje się tak dlatego, że w walkach w mieście zwykła podczerwień jest niemozliwa do zastosowania, ponieważ szyba działa jak lustro dla podczerwieni. Czyli przeciwnik mógłby sobie nas obserwować za szyby a my w niej bysmy widzieli tylko własne odbicie (ostatni obraz w życiu ;-) ).

Coż to chyba podobny problem jak z karabinkiem. W czasach I i II WŚ mianem tym określano krótszą wersję karabinu. Natomiast dzisiaj karabinem okresla się broń strzelajacą pociskiem karabinowym, a karabinkiem strzelającą pociskiem pośrednim.

RMATYSIAK [ Konsul ]

oskarm-> to co pracuje w pasmie widzialnym to wzmacniacz światła szczątkowego
noktowizor pracuje w pasmie podczerownym. W kazdym razie z takim nazewnictwem spotkałem sie w opisach czołgów.
Poz RM

Qiuntus [ Pretorianin ]

Wozu--> Czyli wyglada na to ze niemcy ladowali do czolgow co mieli pod reka:) A z dodatkowych roznic to chyba jeszcze wiezyczka dowodcy w wiezy porschea byla przesunieta bardziej na lewo (czy jakos tak ale moge sie mylic:)

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> Sprawdziłem jeszcze w encyklopedii GW i tam jest napisane tak jak podałem.

Ja siegłównei spotykałem z określeniami noktowizor - pracuje w świetle widzialnym, a termowizory z rozlróżnieniem - w bliskiej lub dalekiej podczerwienii.

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> jeszcze taka jedna refleksja. Nazwa noktowizor powstała pewnie jako nazwa określajaca własciwości użytkowe a nie techniczne. Pewnie dlatego gdy jojawiły się różne typy "widzenai" w ciemności zaczęto to rożróźniac na wzmacniacze światła szczątkowego i na termowizory. IMO chyab wiec ten (podany w poprzednim poście) podział należałoby dzisiaj stosować, ze względu na precyzję.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

RMATYSIAK -> Skad takie informacje bierzesz? Bylo kilka T-34 z dzialami 100mm (D-10, ZiS-100 i LB-1) - tutaj moze kryc sie blad tlumacznie z rosyjskiego na angielski, bo z battlefield.ru moze wynikac, ze np. byly dwa prototypy T-34/100 ale dla D-10, w wiezy z T-34/85 i wiezy powiekszonej. Jednak prace nad tymi pojazdami i tak zostaly zarzucone, a konkretniej, to w marcu 1945r., kiedy porzucono dalsze prace modernizacyjne T-34, z uwagi na rychly koniec wojny (mozliwosc odciazenia przemyslu, a co za tym idzie, latwiejszego wprowadzenia zmian) i skupieniu sie w tym okresie na nastepnym czolgu srednim - T-54, ktory jako standard mial juz dzialo kal. 100mm bez zadnych udziwnien z upychaniem zalogi do wiezy.
965 T-44? Na Battlefield.ru wyraznie stoi, ze tyle wyprodukowano od koncowki 1944 przez caly 1945r. Natomiast wedlug innych zrodel szacuje sie, ze do konca wojny wyprodukowano ok. 200 tych pojazdow. Sam uwierzylbym w to, ze Sowieci mogli przez np. 3 miesiace zrobic ok 80 sztuk T-44 (byla to w koncu produkcja mniejszego znaczenia), przez nastepny miesiac wyszkolic zaloge oraz mechanikow i... gdzies w okolicach maja wyslac na front. No... tyle, ze wojna wtedy sie skonczyla.

RMATYSIAK [ Konsul ]

oskarm-> podaje za czołgi 94 Igor Witkowski oraz za opisami Pt-91 i modernizacji BMP-1 udostępnionyi przez producentów (gdzie nie pisze się o noktowizji a o wzmacniacz światła szczątkowego ). Uważam że podany przeze mnie opis jest bardziej dokładny.
Z praktycznego punktu widzenia obraz z noktowizora i wzmacniacz światła szczątkowego jest podobny. Jak w telewizji czarno-białej (z tym ze często zamiast obrazu czarno białego mamy zielono czarny). Natomiast obraz termowizyjny jest zupełnie inny. (nie mam aktualnie żadnego przykładu można sobie w necie poszukać).
Tak więc z praktycznego punktu widzenia jest taki podział:
Noktowizja pasywna (wzmacniacz światła szczątkowego, noktowizory na podczerwień pasywne)
Noktowizja aktywna (z reflektorem podczerwonym)
Termowizja (tak nawiasem to mamy termowizjery działające w dwóch oknach atmosferycznych I fale 3-5 mikrometrów i 2 okno 8-14 mikrometrów)

Łączysz noktowizor i termowizor a to zupełnie różne urządzenia zarówno z punktu widzenia praktycznego jak i konstrukcyjnego. ( przy czym dla mnie noktowizor to urządzenie które umożliwiające widzenie w ciemności korzystające z podczerwieni odbitej od przedmiotów a noktowizor wykrywa promieniowanie które emitują przedmiot)


Wozu podałem źródła z których wziąłem informacje. W sumie trudna sprawa z t-44. produkowany od 1944 roku i nie wiadomo czy wziął udział w wojnie z Niemcami. I chyba tego tutaj nie rozstrzygniemy.

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> Faktycznie masz racje bo wzmacniacz światła widzialnego i noktowizor pracuje na dokładnie tej samej zasadzie. Fotony wibijaja z płytki elektrony (lub w starszych wersjach po kilku etapach przeskoków z płytki na płytkę), które trafiają (w starszych wersjach na siatkę w nowszych na detektor i tam zamieniane są na światło widzialne). I z punktu widzenie technicznego to jest takie samo urzadzenie.

Natomiast w termowizorach FLIR fotony trafiajana detektor który od razu zamienia je na różnicę napięcia lub prądu i elektronicznie jest to przetważane na obraz.

Sztuczność na wzmacniacze światła i noktowizory wynika raczej z tego co może postrzegać nasze oko.


Natomiast o dalekiej termografi nie musisz uczyć ojca jak dziecie robić ;-) Materiały szkoleniowe dal naszej SG do Termowizorów Thalesa Sophie były tłumaczone przezemnie, więc to zagadnienie dosyć dobrze znam :-).
W praktyce wykorzystuje sie tylko 2 okno.

RMATYSIAK [ Konsul ]

Oskarm ciesze sie że doszlismy do zgody. Co to znaczy SG ?
Poz RM

oskarm [ Future Combat System ]

SG - straż graniczna
SG - sztab generalny (ci raczej termowizorów nie potrzebują, chyba że do sprawdzania który z nich pracuje naprawdę a który udaje ;-) )

EMP2 [ Pretorianin ]

gen. płk. H. Guderian
Rewolucyjność lub przełomowość można ocenić ale porównując z konstrukcjami wcześniejszymi. Zatem jeśli coś jest przełomowy/rewolucyjne w latach 1939-1945 to takim pozostaje do dziś.
Maniak1988
Mój rysunek (niestety bardzo niedoskonały) miał pokazywać widok z boku na burtę czyli
*****
------------- *
* *
* * * * * * * * * * * *
* RUDY 102 *
* *
* * * * * * * * * * * * * * * * *
OOOOOOOOOOOOOOOOOO

Jak widzisz oszczędzasz tylko te malutkie trójkątne kawałki a nie 45%.

oskarm [ Future Combat System ]

EMP2 --> wiesz są programy graficzne (praktycznie w każdym systemie operacyjnym). Forum Gry-online pozwala umieszczeć rysunki w najłatwiejszy z możliwych sposobów (nei trzeba uploadować ich na żaden trzeci serwer) skożystaj z tyhc mozliwosci, bo to co twozysz jest zupełnei niestrawne :-(

maniak1988 [ Konsul ]

EMP2 --> ale ja na tym nic nie widze, policzyłem wcześniej tylko to ile wychodziło z tego jak to przedtawiłeś, w rzeczywistości taki pancerz wygląda całkiem inaczej, a ja nie jestem specjalistą od metalurgii i produkcji pancerzy żeby wiedzieć jak dokładnie

EMP2 [ Pretorianin ]

Maniak1988, Oskarm
Przepraszam, mam nadzieję że teraz będzie lepiej widać o co mi chodzi. Zakładamy że pociski nadlatują z kierunku równoległego do linii AC. Płyta pochylona AB i pionowa BC mogą mieć taką samą wytrzymałość mimo że pochylona AB będzie cieńsza. Ale jak widać pochylona będzie miała większą powierzchnię bo bok AB jest dłuższy od BC. I jakoś tak się składa i wynika z trygonometrii że to co oszczędzamy na grubości tracimy na większej powierzchni. Zatem pochylając przednią płytę w T-34 oszczędzamy na wadze płyt bocznych bo ich powierzchnia jest mniejsza. Ale z kolei pudełkowaty kadłub pozwala na lepsze wykorzystanie wnętrza.

maniak1988 [ Konsul ]

EMP2 --> dobra już rozumiem, ale przy takim rysunku, jesli zrobić teciaka z pochylonymi płytami pancerza byłby on o wiele mniejszy... miejsca dla załogi byłoby jeszcze mniej... jeśli dowrócić ten trójkąt prostokatny tak zeby czołg miał takie same wymiary jak przy pochylonym pacerzu, to na pionowy pancerz czołowy i na górny zeszłoby o wiele wiecej stali niż na pochyły (z własności trójkatów prostokatnych)

04.07.2005

11:45

[127]

RMATYSIAK [ Konsul ]

A ja nie rozumiem. Zrobiłem rysunek pancerza ukośnego i z katami prostymi i wyszło na to ze z boku to mniejwiecej tak samo wygląda jeżeli idzie o powieszchnie boczną.
Poz RM

BamSey [ Generaďż˝ ]

RMATYSIAK----> Sądzę że jesli narysowałbyś bryłę a nie dwuwymiarowy obrazek to to co mówi EMP2 byłoby prostsze do zrozumienia..

EMP2 [ Pretorianin ]

RAMTYSIAK
Sam widzisz że jak się dobrze przyjrzeć to kwestia pochylenie pancerza = cieńszy pancerz = duże oszczędności na masie nie jest już taka oczywista. W czołgu trzeba pomieścić załogę + mechanizmy. Poniżej pewnej objętości nie da się zejść. Można tylko lepiej lub gorzej rozmieścić te elementy względem siebie. To na tym właśnie zyskuje się największe oszczedności na masie pancerza. W T-34 rozmieszczono silnik, przekładnie i koła napędowe z tyłu. W czołgach niemieckich koła te i przekładnie były z przodu więc przez cały czołg trzeba było puscić wał napędowy. Jeśli doda się do tego techniczne problemy związane z produkcją płyt pancernych o dużej powierzchni, kwestie używanej amunicji ppanc (niektóre rodzaje pocisków ppanc były lepsze przeciw pochylonemu pancerzowi) to sprawa się komplikuje.

Steier [ Chor��y ]

przygladając sie niektórym grom i opisom walk najpopularniejszym wozem bojowym powinien byc hetzer, ale czy tak było

maniak1988 [ Konsul ]

EMP2 --> masz na myśli pociski kumulacyjne? jeśli tak to były lepsze bo panerz był cienszy, nie jestem tego do końca pewny, lepiej spytać któregoś ze specjalistów w tej dziedzinie

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

maniak1988 -> EMP zapewne chodzi o czepce balistyczne itp. sprawy. Kumulacyjnym jest bez znaczenia w co trafiaja, przepalaly i tak od 90 do 120mm (w zaleznosci od produkcji) jakiegokolwiek stalowego pancerza.

EMP2 [ Pretorianin ]

Tak chodzi o czepce (są jeszcze pociski tępogłowicowe ale nie jestem pewien czy Niemcy ich uzywali). Na tej stronie jest to dobrze opisane . Dla nielubiących angielskiego są intuicyine rysunki.

https://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html

-Stirlitz- [ Pretorianin ]

Steier --> przygladając sie niektórym grom i opisom walk najpopularniejszym wozem bojowym powinien byc hetzer, ale czy tak było

Czy ja wiem? Pod względem ciasnoty Hetzer chyba "przewyższał" T-34 ;) Działo przesunięte było o prawie 40 cm w prawo w stosunku do osi wzdłużnej pojazdu, co zważywszy, że ładowano je od prawej strony, znacznie ograniczało swobodę ruchu dla celowniczego i ładowniczego i zapewne niekorzystnie odbijało się na częstotliwości oddawania strzałów. Poza tym działo mogło namierzać cele w poziomie tylko w zakresie do 5 stopni w lewo i 11 stopni w prawo (Stug III/IV - 25 stopni w obie strony). Zapas amunicji do działa był - oględnie mówiąc - niezbyt imponujący (40 sztuk). Dowódca usytuowany bliżej tyłu pojazdu miał przez peryskopy mocno ograniczoną widoczność chyba, że siedział w otwartym włazie. Kierowca mógł kierować wozem patrząc wyłącznie przez dwie szczeliny obserwacyjne, a w razie konieczności opuszczenia pojazdu znajdował się w sytuacji nie do pozazdroszczenia, bo jedyny właz znajdował się z tyłu przedziału bojowego (a przy tym mógł być otwarty tylko wtedy, gdy km skierowany był w bok). Poza tym same zalety.

04.07.2005

20:44

[135]

RMATYSIAK [ Konsul ]

maniak->masz na myśli pociski kumulacyjne? jeśli tak to były lepsze bo panerz był cienszy, nie jestem tego do końca pewny, lepiej spytać któregoś ze specjalistów w tej dziedzinie
Zrób eksperyment narysuj na karce paieru pancerz pochyły i prostopadły a nastepnie policz jaka droge ma do przebycia pocisk w obydwu pancerzach.
Poz rm

BamSey [ Generaďż˝ ]

Wiadomo ze pochyły nie trzeba nawet tego rysować to oczywiste trzeba tylko dodac że jesli sie już rysuje to najlepiej zeby porównać oba pancerze o tej samej grubosci płyty.....

RMATYSIAK [ Konsul ]

Bamsey ja to wiem ty to wiesz ale z wypowiedzi na form widac że nie wszycy o tym wiedzą.
Poz RM

Rzelu [ Legionista ]

Chyba trzeba by uściślić co znaczy "czołg przełomowy. Czy chodzi o czołg innowacyjny pod wzgl. rozwiązań czy o czołg przełamania w postaci francuskiego B1 bądż rosyjskiego KW-1 który miał tylko ten problem że łamał mosty i nie nadążał za T-34. Jeśli chodzi o wyścig tarcza-miecz czyli pancerz - obrona ppanc to Tiger ze swoim 100 mm pancerzem miał właśnie taką rolę odgrywać i przejechać przez wszystko co napotkał...
O Hetzerze, Stug itp nie powinno być mowy bo to nie czołgi a poza tym miały się czaić w krzakach.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Rzelu - "O Hetzerze, Stug itp nie powinno być mowy bo to nie czołgi a poza tym miały się czaić w krzakach."
A dlaczego? Taktyke Sturmgeschuetzow i Panzerjaegerow zna? Tam nie ma slowa o czajeniu w krzaczkach. Co wiecej, te pojazdy budowano do celow ofensywnych, tylko z czasem sytuacja zmienila ich funkcje na typowo defensywne.

Rzelu [ Legionista ]

Tym tokiem myślenia to zaraz do Jagdtigera albo i Mausa dojdziemy. A Stugi i Panzerjegery były nosicielami dział których w danym momencie nie można było zabudować w wieży czołgowej. Stugi miały poza tym wspierać piechotę niszcząc punkty ogniowe, a nie szarżować przez front.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Rzelu -> Aha, czyli jednak nie znamy... A na Pz. III zabudowano w koncu dzialo kal. 75mm, i to niemal to samo co na StuGach III. Niemal, bo w wersji czolgowej inaczej rozmieszczano oporopowrotniki, podstawowa konstrukcja jednak byla ta sama. StuG IV powstal gdy juz od dawna na Pz. IV montowano dziala 7,5cm KwK 40 L/48, to samo tyczy sie Panzerjaegera IV z PaK 40. Na Pz. IV testowano takze dzialo 7,5cm KwK 42 L/70 (wieza dla Patery F), co ciekawe problemy wtedy napotkane powtorzyly sie przy okazji konstrukcji Panzer IV/70 (wytrzymalosc zawieszenia), tyle ze, to fakt, dzialo samobiezne ma mniejsze wymagania wzgledem ustawienia dziala w stosunku do osi pojazdu, wiec i problemow ze strzelaniem w bok lub do tylu nie bylo.

Co do reszty Panzerjaegerow, tu sie zgodze. Na Hotckissach, Renaultach, FCMach, Pz. I, Pz. II, Pz. V, Pz. VI B oraz na Pragach LT vz. 38 (oraz Lorraine 37L, ktory byl ciagnikiem) montowano dziala wiekszych kalibrow nizby mozna je bylo pomiescic w wiezy czolgowej (procz Lorraine). Moze z lekka wylaczajac Pz. V, gdyz Pantera II mogla wedlug badan "udzignac" 7,5cm KwK 43 L/71. A znow Pantera II to tylko zunifikowana Pantera z czesciami od Tygrysa II, bez dodatkowych wspomagaczy.

A wspieranie piechoty przez StuGi wlasnie odbywalo sie w czasie jej ataku na pozycje wroga, stad idea i nazwa Sturmgeschuetz - Dzialo Szturmowe.

09.07.2005

17:00

[142]

Rzelu [ Legionista ]

A wspieranie piechoty przez karabiny wlasnie odbywalo sie w czasie jej ataku na pozycje wroga, stad idea i nazwa Sturmgewehr - Karabin Szturmowy.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Rzelu -> A zebys sie nie zdziwil. Taka byla wlasnie idea powstania pistoletow maszynowych, wiec naturalnym odruchem bylo wymyslenie samopowtarzalnego karabinu na naboj posredni. Dotad stosowane przez niemcow UKMy (MG34 i MG 42) byly za ciezkie by skutecznie i szybko sie przemieszczac za atakujaca piechota (nawet MG42 w roli RKMu), a do walki na krotki dystans (do 100 metrow), nadawaly sie srednio. Natomiast karabinki szturmowe - owszem. Mogly byc uzyte jak pistolety maszynowe (do jakichs 200 metrow) oraz jak karabiny (do tylu metrow na ile pozwalal wzrok).

maniak1988 [ Konsul ]

Rzelu --> jeszcze uzupełniajac to co napisał Wozu, nikt jeszcze nie wymyślił broni osobistej lepszej, i bardziej uniwersalnej niż karabin szturmowy, kałach we wszystkich odmianach i przeróbkach, M16 też we wszystkich wersjach, szybkostrzelny FAMAS, itd, dodano tylko do niektórych granatniki, nawet naładowane elektroniką OICW są dalej karabinami szturmowymi z masą dodatków

Rzelu [ Legionista ]

Kręgi na fali dyskusji rozchodzą się daleko...
Ale nadal twierdzę że Stugi miały podążać ZA piechotą i niszczyć wykryte przez nią punkty ogniowe. Więc powróćmy do rozmowy o czołgu - tylko przełomowym czy przełamania?

Wozu -> "A na Pz. III zabudowano w koncu dzialo kal. 75mm, i to niemal to samo co na StuGach III. "
Przez analogię można powiedzieć że w T34 zamontowano W KOŃCU działo 85mm
ale Pz III N i tak był czołgiem wsparcia i nie sądzę żeby miał szarżować na rosyjskie czołgi...

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Rzelu -> Gdyby StuGi mialy podarzac za piechota, to nie musialy byc opancerzone. Za glownymi liniami poruszaly sie Panzerjaegery. A pomysl sobie jakie jaja byly gdy dowodcy, do ktorych uzytku oddano jeden badz dwa plutony Panzerjaegerow wysylali je razem z piechota - do poczytania min. w monografii o Marderze III w Militariach.

"Przez analogię można powiedzieć że w T34 zamontowano W KOŃCU działo 85mm
ale Pz III N i tak był czołgiem wsparcia i nie sądzę żeby miał szarżować na rosyjskie czołgi..."
To nie ma nic do rzeczy. Pisales o mozliwosci zabudowy tych samych armat, ktore uzywano na dzialach samobieznych, na odpowiednich czolgach. Otoz w Pz. III byla taka mozliwosc. Ona byla juz na dlugo wczesniej zanim pojawil sie Pz. III N (bo powstal on na niezmienionych podwoziach L i M oraz kilku J). A jesli chodzi o KwK 40, ktorej wersje dla dzial samobieznych montowano na StuGach III F i G - sprawdz Pz. III K. Byl plan wykorzystania wiezy Pz. IV (z 7,5 cm KwK 40 L/43) na kadlubie Pz. III - plan zarzucony z uwagi na ergonomie (Pz. III nie mial elektrycznego mechanizmu obrotu wiezy, a poniewaz nie byl to jeszcze okres Pz. IV J, wiec stwierdzono, ze bez napedu elektrycznego, poruszac takiej wiezy sie nie oplaca).

A na T-34 naprawde zamontowano w koncu armate 85mm. Problem lezal tylko w konstrukcji wiezy. Pierwsze dzialo D-5T zamontowano w wiezy szesciokatnej od T-34 mod. 1943, jednak panowala w niej ogromna ciasnota, nie pozwalajaca na sprawne funkcjonowanie zalogi. A poniewaz ZSRS nie stac bylo na przerwanie i zmiane produkcji, stad niemal przez ponad pol roku rozmyslano jak ozenic dzialo D-5T z T-34, skupiono sie na konstrukcji wiezy, ktora wymyslano wlasnie przez te pol roku + w miedzy czasie oczekiwano na dokonczenie prac nad ZiS-S-53, w ktorym pokladano spore nadzieje. Takze i w tym przypadku zamontowanie wiekszego dziala w T-34 nie bylo zwiazane z koncem mozliwosci jego ulepszania, a ze wzgledami ergonomicznymi - byl to koniec dla srednicy 1420mm podstawy wiezy, ale nie dla T-34.

10.07.2005

20:05

[147]

RMATYSIAK [ Konsul ]

maniak -> OICW są dalej karabinami szturmowymi z masą dodatków
Pozwolisz że dokonam porównania m-16 i amerykańskiej koncepcji OICW
M16A2 nabój 5,56 x 45 mm masa nie załadowanego 3,53 kg
OICW nabój 5,56x 45 mm (ewentualnie któryś z nabojów pistoletowych nowej generacji), i 20 mm masa około 6,5 kg
20 mmm posiada materiał wybuchowy i zapalnik czasowy programowany co wraz z komputerem balistycznym z dalmierzem laserowym pozwala na rażenie wroga który do tej pory był całkowicie chroniony przed karabinkiem szturmowym (np. schowanego w okopie )
jak dla mnie OICW i M-16 to dwie zupełnie różne koncepcje na bron indywidualną żołnierza. M-16 każdy może nauczyć się posługiwać w przeciągu tygodnia i być w miarę dobry w tym ( przy intensywnym szkoleniu) natomiast OICW jest skierowany dla żołnierzy zawodowych o odpowiednich możliwościach fizycznych (ponad 2 razy większa masa) umiejętności i wiedzy jak tak skomplikowana broń użyć.
Maniak zanim zaczniesz coś pisać poszukaj w necie poczytaj i się zastanów. (może dzięki temu nie będziesz pisał głupot)
Wozu-> ale na stgIII wsadzono długolufowa 75 a na PzIII ta operacja była niemożliwa. Konstrukcja bez wieżowa umożliwia zastosowanie większego działa niż w konstrukcjach wieżowych.(przy tych samych parametrach podwozia)
Działo szturmowe stgIII miało podążać razem z piechotą i niszczyć stanowiska ckm i dział. Jednak w trakcie walk okazało ze doskonale sprawdza się jako bron ppanc jednak siła rażenia pocisku okazała się za mała dla wsparcia piechoty, dlatego przezbrojono je w długolufową 75 a role stgIII przejęły pojazdy uzbrojone w 105 i 150.

maniak1988 [ Konsul ]

RMATYSIAK --> jak strzelac z OICW też sie można nauczyć dość szybko żeby walczyć nie trzeba znać dokładnie wszystkich bajerów,
może ty do tego nie dotarłeś ale ja tak, OICW można rozkładać i tak np. częsc z 5,56 można odłączyć od części z 20mm i używać jak zwykły karabin.
co do tego że ma to być bron dla zołnierzy zawodowych... w siłach zbrojnych USA armia itd jest zawodowa, podpisujesz kontrakt na kilka lat i zostajesz zawodowy zołnierzem, ostatnio obowiązkowy pobór został chyba ogłoszony w czasie wojny w wietnamie.
rzeczywiscie waży 6,5 kg, ale thompson wazył ponad 5(z magazynkiem pudełkowym) i amerykanscy zołnierze jakoś nim walczyli, a odrzut miał na pewno większy niż OICW, i sprawdz ile wazy M16 z granatnikiem, najlepiej załadowanym, piórko to to nie jest
i co do tego co napisałeś pod koniec "umiejętności i wiedzy jak tak skomplikowana broń użyć." to bardzo proste, odbezpieczyć, wycelować, strzelić nie ma tu żadnej filozofii, jedyne czego trzeba nauczyc żołnierza to obsługa pozostałych funkcji karabinu
i jeszcze na koniec, czytałem kiedyś na nieistniejacej już niestety stronie (www.guns.ipsc.pl pisze tak na wszelki wypadek może ktoś tą strone zna) że OICW ma sie stać w przyszłości podstawowym typem broni w siiłach zbrojnych USA

10.07.2005

20:59

[149]

RMATYSIAK [ Konsul ]

maniak-> masy które podałem to masy bez amunicji. Dodaj wagę magazynka do m16 a wyjdzie ci prawie 5 kg a w przypadku OICW zapewne gdzieś w granicach 10 kg.
OICW nie stanie się podstawową bronią piechoty (jeżeli wejdzie do uzbrojenia a dzis tak naprawde trudno powiedzieć jaki bedzie miał ostateczny kształt OICW) jest za drogi za ciężki i zbyt skomplikowany. ( weź pod uwagę masę amunicji 20mm )
Chciałbym zobaczyć jak normalny szeregowy po 2 tygodniach szkolenia lata z OICW, amunicja do niego, kamizelka kuloodporna i reszta wyposażenia. Nie mówiąc o konserwacji i naprawie broni. (a broń się częściej czyści i naprawia niż z niej strzela)
Wszystkie argumenty które podąłeś nie zmieniają faktu że OICW i M-16 maja tyle ze sobą wspólnego co miecz dwuręczny i miecz legionisty. Obydwa to miecze natomiast reszta to już same różnice. Tak samo jest z M16 i OICW obydwa strzelają i są na wyposażeniu żołnierza reszta to dosyci znaczne różnice.
Maniak diabel tkwi w szczegułach.
Poz RM

10.07.2005

21:03

[150]

Kłosiu [ Senator ]

maniak --> gratuluje merytorycznej odpowiedzi, az przyjemnie sie to czytalo :)
RM --> funkcje elektroniki nie moga byc zbyt skomplikowane, musi sie ich nauczyc przyslowiowy "byle kto" w krotkim okresie czasu. Ide o zaklad ze funkcje oicw opanuje kazdy w miesiac, to tak samo jak ze skladaniem/rozkladaniem karabinu ;)
A masa? Masa jest na dzien dzisiejszy, tzn nie ma powodu zeby sadzic, ze poszczegolne elektroniczne podzespoly nie zmniejsza masy. Mysle ze to tylko kwestia paru lat, zeby waga oicw zrownala mniej wiecej do wagi M4 z granatnikiem 40mm.

Kłosiu [ Senator ]

RM --> no nie do konca, bo biorac pod uwage zasade dzialania i sposob razenia oicw i m16 to identyczna bron. Gladius natomiast byl bronia przeznaczona do pchniec, a miecz dwureczny do cic ;)
BTW, czy juz opracowano do konca ta amunicje do granatnika 20mm?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

RMATYSIAK -> Tylko nie "stg", bo nie mowimy o szturmgiwerze, tylko o StuGu :). O Pz. III z wieza dla KwK 40 (czyli "dluga" 75-tka) pisalem wyzej, ->patrz Pz.Kpfw. III Ausf. K (8./Z.W.), tylko zeby sie nikomu nie pomylilo z Befehlspanzer III Ausf. K :). Nad projektem pracowano na przelomie 1941 i 1942 roku.
Co do realizacji uzycia StuGow. Nie, mialy one podarzac wraz z piechota i odrazu niszczyc wykryte cele, bez chowania sie z tylu. Stad byla potrzeba skupienia sie w trakcie konstrukcji, glownie na pancerzu i uzbrojeniu. Krotkolufowe dzialo 75mm w 1940 spokojnie wystarczalo do zwalczania stanowisk kaemow, w 1941, takze starczalo. A jak uzywano StuGow? No wlasnie wnioski na ten temat mozna wyciagnac po przeczytaniu wspomnien z pierwszego uzycia Marderow III, ktore przydzielono oddzialom piechoty. Przyzwyczajenie uzycia StuGow skutkowalo tym, ze Mardery zaganiano za daleko do przodu (skarzono sie na to, ze musza dzialac pod zbyt duzo ochrona piechoty) narazajac ich cienki pancerz na ostrzal wroga (co najczesciej konczylo sie zniszczeniem Mardera III). W skrocie, u Niemcow bardziej popularnym sprzetem wsparcia piechoty byl StuG, a Panzerjaegery przydzielono niekiedy jako zapchajdziury. Poniewaz oddzialy piechoty mialy wycwiczone zachowanie z wspoldzialania ze StuGami, przydzielone Panzerjaegery czasto padaly lupem wroga. Dlaczego? Bo StuGi wlasnie operowaly wraz z piechota, wykorzystujac swoj pancerz mogly zblizyc sie znacznie do stanowisk wroga, o czym tego samego nie powiedziec o Panzerjaegerach. Natomiast te ostatnie mogly byc wykozystane do wsparcia piechoty dokladnie w ten sposob o jakim pisal Rzelu i Ty RMatysiak - bedac z tylu, mogly wybierac cele, a optyka oraz dobre i celne dzialo robilo reszte.
Przezbrojenie StuGow III w dlugolufowe 75-tki, to zwrot w kierunku uniwersalnych dzial samobieznych (mozna wykonywac dzialania szturmowe na cele nieopancerzone oraz dzialania przeciwpancerne). Po StuGach III nic juz nie bylo takie jak wczesniej ;). StuHow bylo za malo by mogly przejac paleczke po StuGach III, zas Sturmpanzery IV... powiedzmy, ze nie widzialem zdjec z akcji w polu, ani tez nie slyszalem by wykonywaly dzialania wsparcia piechoty jak StuGi - poza miastem, bo w miastach, a dokladnie w niszczeniu zabudowan, spisywaly sie znakomicie.

Qiuntus [ Pretorianin ]

Maniak ale wlasnie glowna koncepcja OICW wymaga uzycia tych wszystkich bajerow. Testy wykazaly ze bron ta moze byc o 500% bardziej skuteczna niz zwykle karabinki.

RMatysiak piszac o zawodowym zolnierzu chyba mial na mysli jednostki specjalne a nie zwyklego trepa po kilkumiesiecznym czyszczeniu kibla:)

Z tego co mi wiadomo to OICW w przyszlosci ma byc integralna czescia systemu Land Warrior.

Klosiu--> Z tego co sie doczytalem to chyba jeszcze nie. Kombinuja jak zminiejszyc koszty bo narazie wyszlo ze za jeden pocisk HEAB trzeba wybulic 25 dolcow:) Wiec troche droga impreza.

Rzelu [ Legionista ]

To może jednak przełomowy był 7TP jako pierwszy z Dieslem?

Rzelu [ Legionista ]

A tu dodatkowa fotka do rozważań co by było gdyby...

RMATYSIAK [ Konsul ]

Kłosiu w sterylnych warunkach strzelnicy na pewno. A teraz weź realia frontowe stres zmęczenie. OICW jest bronią która wymaga o wiele większego wysiłku intelektualnego niż M16. (Podczas wojny secesyjnej żołnierz w ogniu walki potrafił nie zauważyć że jego broń nie wystrzeliła, rekordowa broń była nabita 28 razy pod rząd. A przecież karabin z tamtych czasów był bronią o niebo łatwiejsza w użyciu niż OICW)
Z m16 strzela się prosto do dyspozycji mamy ogień pojedynczy lub ciągły a potem wycelować i strzelać.
W OICW należy zdecydować się której broni używamy przy pomocniczej celujemy i strzelamy, przy głównej musimy wybrać jak nastawiamy zapalnik uderzeniowo lub czasowo przy czasowym musimy zmierzyć odległości nastawić czas zwłoki i wystrzelić. Nie uważasz że to dużo ? o wiele więcej niż w przypadku M16.
no nie do końca, bo biorąc pod uwagę zasadę działania i sposób rażenia oicw i m16 to identyczna bron
Słowo wstępu. Mamy dwie koncepcje OICW 1) 20mm+ nabój5,56 x 45 2) 25 lub 30mm + jeden z nowych nabojów pistoletowych tak wiec do końca nie wiadomo która z nich wejdzie do użycia.

OICW zasadniczo ma razić wroga za pomocą odłamkowego pocisku z elektronicznym zapalnikiem czasowym. Daje to kolosalne możliwości rażenia przeciwnika ukrytego jeżeli tylko wiemy ze on tam się znajduje.

Tak wiec dla OICW sposób rażenia to wybuch 20 mm (lub więcej) pocisku a dla m16 jest to standardowy pocisk pośredni trochę ołowiu i stali
Nie uważasz ze to spora różnica w działaniu i sposobie rażenia ( taka jak miedzy AP i HE )?

I teraz Gladius – jest bronią prostą , tanią, łatwą w użyciu jak M16
Miecz dwuręczny natomiast to straszna broń ale trzeba się nią umieć posługiwać i mieć dużo krzepy fizycznej żeby dąć radę jak OIWC
I jak kiedyś M16 (a raczej jego niemiecki następca) będą na uzbrojeniu standardowym a OICW będzie dla „elity”.

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> elity z USa juz swoja broń wybrały. IMO z OICW to (jezeli w ogóle wejdzie on do służby) to skończy się tak, że bedzie on stanowił wyposarzenei 1 lub 2 żołnierzy w drużynie a podstawową bronia piechoty bedzie M-8 (Jakoś ciężko mi jest sobie wyobrazić GIa przesukującego budynki w Bagdadzie z czymść takim jak OICW). IMO największym problemem OICW poza wagą i złorzonością jest jego monstrualny rozmiar. Co do wagi samej broni, to od czasów IIWŚ żołnierz musi ze sobą tachać dużo więcej więcej sprzetu: kamizelki kuloodporne, sprżęt łoącznosic osobistej, w przyszłości palmtopy z systememami C2 itp.

oskarm [ Future Combat System ]

Trochę o wyborze Elit z USA można sobie pooglądać tutaj w poście REMOVa:

maniak1988 [ Konsul ]

RMATYSIAK --> ja słyszałem inną wersje, 20mm ma mieć taką funkcje jak granatnik w m16, ma być tylko wsparciem, ma eliminowac wrogów których 5,56 nie jest w stanie sięgnać

Qiuntus --> 500%... nieźle aż trudno w to uwierzyć..... rozumiem jaka jest główna koncepcja, ale bez tego wszystkiego jako broń osobista OICW tez sie pewnie nieźle spawdza

oskarm --> wiec nalezy poprawić moją wypowiedz, miał być głównym uzbrojeniem, tamta strona znikneła już dawno temu więc... szczerze mówiąc to o M8 jeszcze nie słyszałem... (co najwyżej o greyu i bagnecie do M16...) masz jakąs strone z danymi czy coś w tym stylu?
jeszcze co do wielkości, dzis technika rozwija sie bardzo szybko, wszystko da sie zminiatuyzować, za pare lat bedzie można zbudować broń mniejsza od OICW, o takiej samej sile, no i oczywiscie przy zastosowaniu nowych tworzyw bedzie bronią lżejszą
i jeszcze co do wagi sprzętu, ale zauważ też że hełmy są teraz lżejsze nie wazą tyle co w czasie IIWS, żołnierz też nie musi nosić zapasu prowiantu na kilka dni, nie musi też nosić tyle dodatkowej amunicji. jest jeszcze jeden istotny fakt, na dzien dzisiejszy żołnierz dojezdża na pole walki transporterem opancerzonym (albo dolatuje śmigłowcem), zołnierz nie musi już przenosić broni itd na własnych plecach przez setki kilometrów, nosi to wszystko tylko w czasie walki

Kłosiu --> kiedyś trzeba wyjśc na ludzi nie?

RMATYSIAK [ Konsul ]

Oskarm->
Czytam to co napisąles i w sumie sie zgadzamy. Przeczytaj to co napisąlem wyżej i zobaczysz że wyrazałem zdanie pdobne do twojego.
Gdy waga wyposazenia spada dodaje się go wiecej... tak aby zawsze piechur nosił minimum 40KG ;>
maniak-> ale niekturych zeczy nie zmniejszysz. Lufa, naboje beda swoje wazyć i broń klasy OICW bedzie musiala swoje wazyć praf fizyki sie nie przeskoczy.

Podsumowując OICW i m16 to napewno nie ta sama klasa broni. OICW bardziej przypomina bron wsparcia niz karabinek szturmowy.
Poz RM
Ps maniak i dlatego z toba dyskutuje :>

oskarm [ Future Combat System ]

maniak --> nie słyszałeś nic o XM8? Przecież to sztandarowy program rozwojowy nowego karabinka dal US Army,. Technicznei oparty na G36, ale nieco zmodyfikowany i z większą ilości wersji.

Wiesz amunicji nei da się tak łatwo zminiaturyzować, zobacz że większość używanych dzisiaj wzorów amunicji strzeleckiej powstało w latach 20-50 ubiegłego wieku. Oczywiscie istnieje techniczna możliwość zastapienai ołowou przez DU, czy stosowanei jakissuper prochów, ale wtedy cena naboju bedzie znacznei wyższa a zysk na ciężąże niewielki.

Co do ilośic amunicji i teog co żołnierz tacha, to w czasie 2 WŚ to ile wynosł zapas? GI miescił do swojego M1 Galand po 8-10 łudek po 8 pocisków, dziś standardem jest 8-10 magazyn ale po 30 nabojów. Co prawda pociski sa mniejsze i lżejsze, ale waga sumaryczna jest większa. W czasdie 2 WŚ rzołnieze też nei tachali ze sobą wszystkiego. Zobacz na zdjęcia np: piechoty WH z Rosji.

RMATYSIAK [ Konsul ]

Ja mówię o tym co powinien etatowo nosić żołnierz IIWW(francja anglia niemcy polska), jednak ze względu na odległości jakie musiał pokonywać na własnych nogach dosyci mocno go ograniczył. Dziś żołnierz jest podwożony na pole walki.
Poz RM

Rzelu [ Legionista ]

Powracając do głównego wątku - prowokuję- na cholerę było robić tygrysy i pantery zamiast wysłać masę StuGów ?

oskarm [ Future Combat System ]

Tygrysy to rzeczywiście na cholerę, ale koszty produkcji pantery nei był wiele wyzsze od StuGa. IMO róznica w cenie i tak była mniejsza niż różnica w wartości bojowej tych pojazdów.

Rzelu [ Legionista ]

Czyli należałoby porównać koszta Pantery D z odpowiednim czasowo Stugiem F i co tam jeszcze mamy. Może być ciekawie bo jak wiadomo Niemcy mieli wiele dziwnych pomysłów, nie zawsze praktycznych

Rzelu [ Legionista ]

Czyli należałoby porównać koszta Pantery D z odpowiednim czasowo Stugiem F i co tam jeszcze mamy. Może być ciekawie bo jak wiadomo Niemcy mieli wiele dziwnych pomysłów, nie zawsze praktycznych

Rzelu [ Legionista ]

Czyli należałoby porównać koszta Pantery D z odpowiednim czasowo Stugiem F i co tam jeszcze mamy. Może być ciekawie bo jak wiadomo Niemcy mieli wiele dziwnych pomysłów, nie zawsze praktycznych

Rzelu [ Legionista ]

sorry to czkawka neostrady :D

oskarm [ Future Combat System ]

Porównanei cen masz w linku. Nie ma tam ceny Pantery, ale z tego co pamiętam była ona niewiele wyższa od Pz IV F2

Rzelu [ Legionista ]

Stug III G kosztował 82 500 DM
kto znajdzie koszt pantery D ( z serwisem i gwarancją :D)

maniak1988 [ Konsul ]

Rzelu --> co do za zdjęcie? nigdy takiego czegoś nie widziałem....

co do zadanego wcześniej pytania, pewnie dlatego ze pantera była lepiej opancerzona, miała lepsze działo, poza tym trzebaby przestawić produkcje w fabrykach które produkowały wcześniej pantery i tygrysy, a to oznacza przestój w produkcji i brak nowego sprzętu na froncie przez jakiś czas, stug był mniej skomplikowany niż pantera, ale mimo to przestawiene sie produkcji trwałoby jakiś czas

Kłosiu [ Senator ]

Rzelu --> Te ceny oczywiscie nie daja rzeczywistych wartosci, bo marka wtedy nie byla waluta wymienialna, ale moga byc probierzem pracochlonnosci danego czolgu.
Jezeli Stug to rzad 80 tys marek, to PzIV to 115-120 tys, Tiger I to 250 tys, czyli ponad 2x wiecej.
Pantera afair plasowala sie miedzy PzIV a Tigerem, mniej wiecej posrodku, troche blizej PzIV.
Tak ze juz Pz IV byl kolo 30% bardziej pracochlonny od StuGa, Pantera pewnie zuzywala 2x wiecej roboczogodzin.

A ten "czolg" to chyba pojazd na podwoziu PzIV, ze zdejmowana wieza z armata 150mm. Wieze mozna bylo zdjac i ustawic w terenie jako bunkier, a podwozie jechalo po nastepna ;) Tyle teorii, w praktyce nie wiem czy to nawet walczylo :)

Rzelu [ Legionista ]

Zgadza się, ten dziwoląg to Heuschrecke na wydłużonym podwoziu Pzr IVF, ponoć tylko 3 sztuki zostały zbudowane.

Myślę że ciekawe byłoby porównanie kosztów czołgów w przeliczeniu na USD, trzeba by pogmerać w źródłach i znaleźć kurs USD w RM, a może i w rublach?

gro_oby [ Generaďż˝ ]

ale to nie tylko koszyt w markach czy dolarach;) chodzi tez o koszt spalania paliwa, o to ile produkowano jeden egzemplarz, o przezywalnosc na polu bitwy, na to jak wspieraly piechote i to jak walczyly z czolgami przeciwnika, o to jakie trudne byly w utrzymywaniu, o to jak latwo sie psuly:) porownujac szereg roznych rzeczy dowiemy sie czy ardziej warto bylo produkowac same stugi czy same pantery:]

13.07.2005

22:53

[175]

RMATYSIAK [ Konsul ]

kłosiu oto link z opisem co to było

Kłosiu [ Senator ]

Rzelu --> Nie rozumiesz co to znaczy ze waluta nie jest wymienialna? Zlotowka tez taka byla 16 lat temu :)
Kurs waluty ma sie nijak do rzeczywistej wartosci. Dolar mogl byc oficjalnie wart 4 marki, ale co z tego jak mozna go bylo kupic tylko na czarnym rynku po 500 marek? Nie okreslisz ceny czolgu w dolarach, bo nie wiadomo jak byla rzeczywista relacja cen marki i dolara. Tak samo bylo z rublem.

Rzelu [ Legionista ]

kurs czarnorynkowy to też kurs

to może na sztaby złota przeliczyz?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Rzelu - > A Ty niereformowalny jestes :/. Nie da sie w jakikolwiek sposob przeniesc na warunki wolnorynkowe cen pojazdow Niemieckich czy Radzieckich. Mozna tu tylko mowic o roboczogodzinach potrzebnych przy produkcji pojazdu i ewentualnie o czasie wytworzenie podzespolow.

Co do ceny Pantery, to Kłosiu bladzil, bladzil i.... przestrzelil :P. Cena ksztaltowala sie na poziomie ok. 120 000 RM, jednak czas produkcji jednej Pantery byl nieproporcjonalnie dluzszy od niewiele tanszego Pz. IV. Bycmoze pod koniec wojny to moglo sie zmienic... ale tego wprost nie powiem, bo produkcje Pz. IV uproszczono, jednoczesnie ograniczono, przy znacznym rozwinieciu produkcji Pantery i nadaniu jej wiekszego priorytetu.

A podobny temat byl nie raz walkowany na dws.org, ponizej jeden z przykladow oraz dane na temat cen pojazdow niemieckich.

14.07.2005

12:12

[179]

Victor Sopot [ Konsul ]

Ale z was lole. To jest najlepszy czoł na świecie ; )

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Victor Sopot -> Technicznie rzecz biorac, jest to model rosyjskiego czolgu Czolg Cara lub Carski Czolg (tlumacza na angielskie jako Tzar Tank). No i druga sprawa, ze to pojazd z 1915r., czyli nie zawiera sie w ramach czasowych okreslonych w tym watku.

maniak1988 [ Konsul ]

Victor Sopot --> uzupelniajc to co napisal Wozu, ten czolg nigdy nie wszedl do produkcji, wyprodukowano tylko dwa prototypy, i zdecydowano ze nie beda produkowane z powodu zbyt duzych kosztów, bodajze w 1923 ostatni z tych dwóch prototypów zostal zezlomowany

Zenedon_oi! [ Pretorianin ]

Wracając do OICW to projekt zarzucono i od teraz oddzielnie toczą się pracę nad karabinkiem XM-8 (zmodyfikowany HK g36) i granatnikiem którego kaliber zwiększono do 25mm. Więc raczej koncepcja Land Warrior się nie sprawdziła:)

Rzelu [ Legionista ]

Dzięki za fajny link :D

Rzelu [ Legionista ]

Czyli pozostaje porównywać czołgi podobnie jak myśliwce - wg proporcji zastrzeleń?

15.07.2005

01:13

[185]

strelnikov [ Pretorianin ]

Victor Sopot , Wozu , maniak1988 -->

he, moze to i nie ten okres ale bardzo fajna konstrukcja, wyglada czadowo !!! nieco futurystycznie lub jak z innego swiata albo z Arcanum czy co?;) Do wojny swiatow by pasowal;)))))) dzieki za info!

15.07.2005

09:19

[186]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Historia zna jeszcze glupsze rozwiazania niz tricykl z karabinem maszynowym :P

strelnikov [ Pretorianin ]

Wozu --> ;)

masz jeszcze jakies rozwiazanie - obojetnie z jakiego okresu - co tak "kosmicznie" wyglada? No podpowiedz prosze Cie;) Naprawde mi sie spodobalo - nie oceniam tego praktycznie a wylacznie podziwiam "design";)))

Zenedon_oi! [ Pretorianin ]

Tu macie prawdziwy pojazd bojowy -->

15.07.2005

15:09

[189]

jaćwingus [ Pretorianin ]

a czy to coś przy lewej rączce to dzwonek? Jeśli tak to po co? No i napęd ma nożny czy mechaniczny, bo i padały widać i coś co wygląda na silnik...a najlepszy jest hełm tego gościa - dobrze odprowadza wodę z wizjera :)

Agapow [ Centurion ]

Co do tricykla mam jedną uwagę. Czy on skręca? Czy ktoś znalazł na zdjęciu mechanizm napędziający. Jeszcze trzecie putanie jakie mi się nasuwa to: co przemawiało za tym żeby konsrukcja była tak wysoka. czyzby chodzilo o średnicę kół które mogły by przekraczać zapory, transzeje? A może chodziło o wyższe ustawienie KM po to żeby lepiej widzieć wroga.
Rzeczywiście pojazd w klimacie "rewolucja przemysłowa w świecie fantasy".

strelnikov [ Pretorianin ]

na stronie https://www.nemo.nu/ibisportal/5pansar/index.htm sa podstawowe dane o "tricyklu", oryginalna fota + rysunek, z danych techniznych znalazlem tylko tyle - szukam dalej, z Rafem zaraz pogadam - zrobimy go w 3D ze slicznymi texturami.

Weight: c. 40 tons
Length: 17,8 m
Height: 10 m
Width: 9 m
Crew: 10
Gun: 2 + 2/7,92 mm
Engines: 2x240 hp
Speed: 17 km/h

jak ktos ma jakies konkrety o tym tanku niech - poprosze - nada do mnie mailem, bardzo mnie zainteresowal!

Cacuch [ Pretorianin ]

Wg. mnie najlepszym czołgiem był tygrys. Niemcy za późno zaczęli go robić, przez co było ich mało...

RMATYSIAK [ Konsul ]

cacuch-> mało to ich było bo były trudne w produkcji. Zdecydowanie lepsza była pantera o 10 ton lzejsza a uzbrojenie i opancerzenie na podobnym poziomie.
zenedon_oi-> jak masz wiecej informacji to sie podziel.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Pamietam, ze na forum Jagdtigera byl watek min. o tym czolgu :), oraz o innych dziwnych konstrukcjach z Iws oraz o nie zrealizowanych pomyslach francuskich sprzed 2ws (jeden co najmniej bardzo ciekawy). A co do modelu, to propobuje zaimplemntowac go np. do Panzer Elite, BF2 czy OFP (w tym ostatnim chyba najlatwiej) ;).

Cacuch -> Niemcy nie zaczeli go robic za pozno, a wtedy gdy mogli go robic, czyli od polowy 1942r. Aczkolwiek pomysl sam rozwijal sie bardzo dlugo (conajmniej 3 lata), projekt Henschla juz mniej (moze z rok). I oczywiscie musze zgodzic sie z RMATYSIAKiem, co wiecej, wedlug mnie uzbrojenie bylo lepsze niz w Tygrysie, nawet jesli pociski burzace wazyly mniej (o 0,5-1kg?).

Rzelu [ Legionista ]

Tu można by pogdybać co by było gdyby alianci nie mieli w Normandii przewagi w powietrzu i Me - 262 - (nieopóźnione adaptacją na Jagdbombera na rozkaz pana H. - przegoniły Typhoony, Mustangi i Thunderbolty.

16.07.2005

10:23

[196]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->RM
nie masz racji :-) Nie będzie biegających gumojadów obładowanych złomem, naucz się też rozdzielać spekulacje i sf of rzeczywistości.

rozwój OICW (XM29) jako całości zawieszono do czasu uzyskania lżejszych materiałów konstrukcyjnych.

Zamiast tego elementy XM29 postanowiono rozwijać indywidualnie. I tak karabinek będący podstawą OICW rozwija się indywidualnie pod nazwą XM8 - w różnych wariantach. Konstrukcja jest całkowicie modułowa, zmieniając poszczególne elementy do dyspozycji będzie karabinek, snajperka bądź wersja lkm. Docelowo karabinek ma ważyć 5.7 lb, co jest wynikiem znakomitym.

pozdr

16.07.2005

18:15

[197]

RMATYSIAK [ Konsul ]

naczelnik -> a gdzie nie mam racji ?
Czytałem o tym co piszesz ale co się z tego wyklaruje tego jeszcze chyba nikt niewie.
Poz RM

Naczelnyk [ Konsul ]

-->RM
po dzisiejszej rozmowie na gg z przykrościa stwierdzam, że nie nie jesteś w stanie przyznac się do własnych pomyłek. Dla ciebie OICW zyje, a Xm8 nie jest bazowany na karabinku-byłym komponencie OICW...i nie jest to konstrukcja typu bull-up (dobre)
-----------------
Ja2 (22:27)
stary, nie kompromituj sie
Ja2 (22:28)
nie rozbrajaj mnie
RM (praca) (22:28)
bull-up to jest broń bez kolby jak angielski SA-80
RM (praca) (22:28)
xm8 napewno nim nie jest
--------------
ROTFLMAO
popatrzcie na screen albo sami obejrzyjcie inne plansze z xm8 i oceńcie kompetencje kolegi :-)

Rzelu [ Legionista ]

Trudno nadążyć za sporem kolegów ale pokazany na zdj. m8 na pewno NIE JEST bullpup'em.
Klasykiem tego układu jest np.Steyr AUG.

Zenedon_oi! [ Pretorianin ]

Naczelnyk --> Bullpup(a nie bull-up) to konstrukcja z zamkiem umieszczonym za spustem. Xm-8 to tradycyjna konstrukcja tak jak i HK G36 na którym jest oparty. Radziłbym trochę pokory.

17.07.2005

10:08

[201]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Pozwole sobie wkleic cała rozmowe z naczelnikiem Poproszę jakiegos speca (np oskarma)od nowoczesnej broni strzeleckiej o ocene nasze rozmowy oraz o to kto częsciej nie miał racji.
Poz RM

Ja (16-07-2005 20:58)
witam
NACZELNIK (16-07-2005 21:10)
cz
Ja (16-07-2005 21:14)
RM
nie masz racji Nie będzie biegających gumojadów obładowanych złomem, naucz się też rozdzielać spekulacje i sf of rzeczywistości
NACZELNIK (16-07-2005 21:18)
no co?
NACZELNIK (16-07-2005 21:18)
land warrior to sf
NACZELNIK (16-07-2005 21:18)
oicw to projekt zawieszony
NACZELNIK (16-07-2005 21:18)
co to za dywagacje?
NACZELNIK (16-07-2005 21:18)
do 2007 roku pierwsze jednostki otrzymaja xm8
NACZELNIK (16-07-2005 21:19)
land warriora to moze twoje dzieci doczekaja, tak jak lotu na marsa
Ja (16-07-2005 21:25)
OICW nie stanie się podstawową bronią piechoty (jeżeli wejdzie do uzbrojenia a dzis tak naprawde trudno powiedzieć jaki bedzie miał ostateczny kształt OICW)
Ja (16-07-2005 21:26)
Słowo wstępu. Mamy dwie koncepcje OICW 1) 20mm+ nabój5,56 x 45 2) 25 lub 30mm + jeden z nowych nabojów pistoletowych tak wiec do końca nie wiadomo która z nich wejdzie do użycia.
Ja (16-07-2005 21:26)
I jak kiedyś M16 (a raczej jego niemiecki następca) będą na uzbrojeniu standardowym a OICW będzie dla „elity”.
Ja (16-07-2005 21:27)
tyle nappisałem gdzie tu jest SF ?
Ja (16-07-2005 21:28)
nigdzie nie napisałem o landworror
Ja (16-07-2005 21:28)
....
Ja (16-07-2005 21:28)
widze że czytanie ze zrozumieniem to umiejetnosci Ci nieznana
Ja (16-07-2005 21:28)
albo miałes bocza na sklilu czytanie
Ja (16-07-2005 21:39)
i ?
NACZELNIK (16-07-2005 22:11)
przeciez ci napisalem - NIE MA JUŻ OICW
NACZELNIK (16-07-2005 22:11)
jest xm8, oparty na karabinku, ktory byl komponentem oicw
NACZELNIK (16-07-2005 22:12)
jak nie mowie o koncepcjach, tylko o tym co jest realziowane
Ja (16-07-2005 22:15)
ALE DYSKUTOWALISMY O OICW
Ja (16-07-2005 22:15)
A NIE O TYM CO JEST REALIZOWANE
Ja (16-07-2005 22:16)
POZATYM NAPISALEM ZE jak kiedyś M16 (a raczej jego niemiecki następca) będą na uzbrojeniu standardowym a OICW będzie dla „elity”.
Ja (16-07-2005 22:16)
z tym ze pod pojeciem OICW miałem na mysli to co zostanie z tego programu a zapewne zostanie 25 mm granatnik
NACZELNIK (16-07-2005 22:17)
jaki niemiecki nastepca?
NACZELNIK (16-07-2005 22:17)
grnatnik to tylko komponent
NACZELNIK (16-07-2005 22:17)
rozwijany osobno
NACZELNIK (16-07-2005 22:18)
nie ma juz OICW
NACZELNIK (16-07-2005 22:18)
jaki niemeicki nastepca m16?
NACZELNIK (16-07-2005 22:18)
co ty bredzisz czlowieku
Ja (16-07-2005 22:19)
aktualnie za xm8 robi niemiecki g36 niewiadomo jeszcze czy zostanie wybrany ale to on jest pokazywany na fotkach jako xm8
Ja (16-07-2005 22:19)
nawet ty dales jego fotke
NACZELNIK (16-07-2005 22:19)
to nie jest g36, i nie jest niemiecki
NACZELNIK (16-07-2005 22:20)
heckler&koch to w tej chwili konsorcjum niemiecko-szwajcarsko-brytyjskie
NACZELNIK (16-07-2005 22:20)
i nie jest to jesyny podmiot uczestniczący w projekcie
NACZELNIK (16-07-2005 22:20)
to jest właśnie ten sam karabinek jaki projektoano jako element oicw
Ja (16-07-2005 22:21)
pakiet kontrolny w heckler&koch maja bretyjczycy co nie zmienia faktu ze to jest firma niemiecka
Ja (16-07-2005 22:22)
XM8 is being developed by the Heckler-Koch USA, a subsidiary of famous German Heckler-Koch company.
NACZELNIK (16-07-2005 22:22)
The XM8 will be based on the kinetic energy weapon that is part of the XM29 next-generation infantry weapon system (formerly the Objective Individual Combat Weapon) currently under development by ATK Integrated Defense. The kinetic energy weapon, which fires 5.56mm ammunition, will provide maximum commonality in components and logistics with the XM29 system.
NACZELNIK (16-07-2005 22:22)
https://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-oicw.htm
NACZELNIK (16-07-2005 22:22)
poczytaj sobie
Ja (16-07-2005 22:22)
https://world.guns.ru/assault/as61-e.htm
Ja (16-07-2005 22:22)
czyta czytam
NACZELNIK (16-07-2005 22:23)
a ruskie zrodla to se wsadz w tylek
Ja (16-07-2005 22:24)
The G36, in severely modified form, also is used as a "kinetic energy" part of the US XM-29 OICW weapon. It also appears that in this form it also can be adopted by US Army as the separate XM-8 light assault rifle, to replace in the near future not so successful Colt M4 carbines, which are now in service with US military.
Ja (16-07-2005 22:24)
g36->komponent do OICW->XM8
Ja (16-07-2005 22:25)
z tym ze narazie nie został wybrny służył do przetestowania nowych mozliwosci i służył do wypracowania załozen dla nowego karabinka dla USA
Ja (16-07-2005 22:25)
teraz bedzie przetarg i byc moze wygra g36
NACZELNIK (16-07-2005 22:26)
czlowieku, to -w porownaniu do G36- nowa konstrukcja, uklad bull-up, nowe systemy celownicze i budowa z komponentow
Ja (16-07-2005 22:26)
z OICW powstanie teraz nowy 25 mm granatnik najprwdopodobniej i to on wejdzie do służby
NACZELNIK (16-07-2005 22:26)
tak tak, jak ludzie poeca na marsa
NACZELNIK (16-07-2005 22:26)
nie czytasz
NACZELNIK (16-07-2005 22:26)
jaki przetarg?
NACZELNIK (16-07-2005 22:26)
5mln dolcow dostali Alliant techsystems i H&K
NACZELNIK (16-07-2005 22:26)
juz
Ja (16-07-2005 22:26)
XM8 uklad bull-up
NACZELNIK (16-07-2005 22:27)
a slepy jestes?
NACZELNIK (16-07-2005 22:27)
nie widzialem skrina? popatrz na kolbe
NACZELNIK (16-07-2005 22:27)
stary, nie kompromituj sie
NACZELNIK (16-07-2005 22:27)
nie rozbrajaj mnie
Ja (16-07-2005 22:28)
bull-up to jest broń bez kolby jak angielski SA-80
Ja (16-07-2005 22:28)
xm8 napewno nim nie jest
Ja (16-07-2005 22:29)
dostali za to że wypracowano dzieki nim załozenia techniczne dla nowej broni strzeleckiej dla USA
Ja (16-07-2005 22:29)
i niekoniecznie musi nia zostac broń z niemieckim rodowodem
NACZELNIK (16-07-2005 22:32)
stary, jako komponent do tej broni nawet nie przewidziano granatnika 20mm, który był częścią oicw, tylko standardowy granatnik 40mm
Ja (16-07-2005 22:35)
wpisz sobie w google G36 XM8 i zobaczysz co ci wyjdzie
Ja (16-07-2005 22:35)
XM8 nie bedzie miał granatnika 20 mm
Ja (16-07-2005 22:35)
bo to bedzie nastepca m16
Ja (16-07-2005 22:35)
i mini
Ja (16-07-2005 22:44)

Choć na testy karabinka XM8 w różnych rejonach klimatycznych wydano już 29 mln USD, to jednak musi on oficjalnie pokonać innych konkurentów, aby został przyjęty do uzbrojenia. W obecnej chwili w skład rodziny broni strzeleckiej oznaczanego wspólnie desygnatą XM8 wchodzą trzy modele - subkarabinek (CQC), karabinek (SC) oraz karabinek wyborowy/karabinek maszynowy (DMAR). Ten ostatni ma dłuższą i cięższą lufę, wyposażony jest również w dwójnóg.
Ja (16-07-2005 22:44)
Tyle tylko, że pojawia się pewien "drobny problem" - w skład tego systemu nie wchodzi karabinek automatyczny zasilany taśmowo z wymienną lufą, a według szefa działu zajmującego się bronią strzelecką w AIC (Army Infantry Center), majora Glenna Deana, w pierwszej kolejności Armii zależy na broni, która zastąpi kbkm M249. Innymi słowy taka konstrukcja musi się znaleźć w nowej rodzinie broni.
Ja (16-07-2005 22:44)
W styczniu 2005 roku rozpoczął się wstępny etap, konkurs z którego ma być wyłoniony producent najlepiej spełniający wymagania US Army. W efekcie cały program XM8 wstrzymano (w tym testy operacyjne, które miały być przeprowadzane w październiku 2005), właśnie z uwagi na brak w proponowanym zestawie karabinka maszynowego. Nie wiadomo bowiem, czy firmie H&K uda się spełnić ten warunek. AIC dyplomatycznie oświadcza, że niezależnie od tego czy XM8 zostanie przyjęty do uzbrojenia czy też nie, to testy tego karabinka pozwoliły Armii wyznaczyć założenia taktyczno-techniczne dla nowej rodziny broni.
Ja (16-07-2005 22:44)
Ogólnie rzecz biorąc, Armia oficjalnie przyznała, że jeżeli tak nie będzie, to może bez wahania poświęcić XM8 i wybrać nowy system. Oficjalnie 4. marca 2005 pojawił się dokument pt."Pre-solicitation Notice for the Objective Individual Combat Weapon Increment I family of weapons", który zachęca producentów do stawiania czoła wymaganiom AIC. Mają oni dostarczyć po cztery sztuki każdej z odmian, na których przeprowadzone zostaną szczegółowe testy. Broń ma być dostosowana do prowadzenia ognia 5,56-mm nabojami M855 oraz M856. Mimo nazwy "OICW Increment I", nie chodzi o gkbk XM29, tylko opisany wcześniej system broni, w skład którego mają wejść subkbk, kbk, kbkw, kbkm.
Ja (16-07-2005 22:44)
Już w październiku 2004 roku, swój udział w konkursie potwierdziły firmy Colt, FN Herstal USA oraz Steyr-Mannlicher. Pytano je czy są w stanie rywalizować z XM8 H&K, odpowiedziały na to twierdząco.
Ja (16-07-2005 22:45)
https://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=4570&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=b8a1440664409b3e430054f974408ca6
Ja (16-07-2005 22:51)
że powiem twoimi słowami
NACZELNIK (22:27)
stary, nie kompromituj sie
NACZELNIK (22:27)
nie rozbrajaj mnie

Rzelu [ Legionista ]

Trafiłem właśnie na takiego shermana i pierwszy raz o tym słyszę (pomijająć wersję CALIOPE czyli wyrzutnia nawieżowa) czy to jakieś SF?

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> Częściej ty masz rację (tak mi się wydaje bo rozmowa nieco zagmatwana i w sumie nei za bardzo lapię co, który was drugiemu zarzuca? Może to wynika z problemów z komunikacją was obu?

P.S. Ja nie jestem żadnym specjalistą od broni strzeleckiej, to nadal czysta mechanika dla automatyka - robotyka to mało interesujace ;-). Jeśli macie jakieś konkretne pytanei to polecam zadać je naprzykład na www.nfow.pl naprzykald REMOVowi (człowiek piszący o broni dla Raportu WTO (chociaż, niektórzy wojskowi mają często inne zdanie na temat broni strzeleciej niż on sam) ale jego wiedza na temat broni strzeleckiej znacząco przewyższa moją i jest za darmo ;-)