--> Archiwum Forum
Loonatyk [ ]
Manifest - Poezja wcale nie jest fajna!
Założyć taki wątek mógł każdy. Ale nie zrobił tego nikt. Czemu? Bał się, że zostanie uznany za półinteligenta. A ja się nie boję, bo wierzę, że zrozumiecie o czym mówię i powiecie "Tak! Masz rację stary!".
Otóż. Poezja nie jest fajna. Wiersze są głupie. Tyle powiem. Od lat panuje pogląd, że żeby je zrozumieć trzeba być mądrym, itp. Dobrze rozumiem je. Ale co z tego skoro kto inny rozumie je inaczej? To jest bezsensu. Jeśli ktoś chce coś powiedzieć powinien kierować się prozą.
Poezja w ogóle nie powinna istnieć, zwłaszcza, że amatorscy jej tworcy to zwykle osoby... dziwne. Podniecajace sie wszystkim, etc. Liryka - tak, bo to sztuka. Ale kręcenie poetyckie? Nie....
Taak, a teraz sobie wyraźcie opinie "dno", etc. - tylko uważajcie - za to "łapioł"!
oksza [ Senator ]
Żeby zrozumieć wiersze nie trzeba być mądrym, tylko wrażliwym i miec wyobraźnię. Czasem potrzeba tez trochę oczytania.
Nie odróżniasz może dobrej poezji od chały? Inna sprawa że nasza rodzima poezja to najczęściej dosyć ciężkie, trudne rzeczy, w dodatku wmuszane trochę za wcześnie...
Loonatyk [ ]
To mnie po prostu nie kręci. Wyobraźnię mam, świadczy o tym chociażby mój charakter i 1000 pomysłow na minute, ale wiekszosc wierszy po prostu nic ze sobą nie niesie.
Dwa - Szymborskiej - mi sie spodobaly (Utopia i Kot w pustym mieszkaniu), nie wiem czemu. Reszty natomiast nie trawie, wychodzac z zalozenia, ze wszystko powinno byc PROSTE...
Jade^1 [ Konsul ]
jak czegoś się nie rozumie, to od od razu jest to głupie i niepotrzebne? sztuka dla szutki :], takie najczęściej było zadanie poezji, dlatego tak mało jej w pozytywizmie, w którym dominował utylitaryzm, też nie jestem entuzjastką poezji, ale zdaję sobie sprawę, że, by tworzyć tę na poziomie, trzeba mieć ogromny talent i wyobraźnię, po prostu natchnienie, w antyku uważano, że poeta to człowiek, w którego wstępuje Bóg i przekazuje przez niego prawdy, które ludzie normalną drogą nigdy by nie poznali
Misiaty [ The End ]
Loonatyk - jaki jesteś męski. Przypominasz mi takiego kolesia z kursu hiszpańskiego którego ulubionym wyrażeniem stało się "nie lubię myśleć" :D
DeV@sT@toR [ Senator ]
To dziwne, a ja zawsze sądziłem, że istnieje coś takiego jak poezja niosąca skomplikowane, stricte intelektualne treści, zawsze uważałem, że to bogactwo ludzkich postaw, odczuć, wrażeń pozwala zrozumieć człowieka, jego tęsknoty, marzenia, bóle, myśli, że jest to sztuka uduchowiająca, umożliwiająca szersze spojrzenie, odczuwanie, zauważenie tego, nad czym sami często byśmy nawet nie pochylili głowy. Wyobraźnia? Z pewnością, ale przede wszystkim empatia,
wrażliwość duchowa, oczytanie, mądrość, nierzadko inteligencja. Cóż - widocznie byłem głupcem.
bialy kot [ Generaďż˝ ]
Loonatyk: Po czesci popieram, wiekszosc poezji to chlam do ktorego dokleja sie intelektualne latki. Tylko, ze raczej nie mozna generalizowac tak jak Ty to robisz. Tuwim, Norwid (i zapewne dziesiatki innych ktorych nie czytalem) - z taka poezja trzeba sie liczyc.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Jade^1 --------> Tak, a stricte pozytywistyczne utwory to niestrawne, tendencyjne, do obrzydzenia przesiąknięte dydaktyzmem, często banalne moralizatorstwo.
Loonatyk [ ]
DeV@sT@toR - a jestes pewien, ze to Ty tak sądziłeś, a nie jest to sugestia wykreowaną opinią?
Riven [ infamousbutcher ]
bo znawca Loonatyk zna 95% utworow poetyckich wiec moze stwierdzic, ze poezja jest be.
Ja tez, znajac tylko zespoly power metalowe i to co leci w mtv, nie sluchalbym muzyki. Na szczescie mam wiekszy wybor.
blood_x [ Skinhead oi! ]
Przepraszam czy tu bija ??
Tak wogole to wedlug mnie poezja jest dobra w kazdym tego slowa znaczeniu, kazdy wiersz niesie cos ze soba, trzeba to tylko znalezc i zrozumiec...
DeV@sT@toR [ Senator ]
bialy kot ---------> A co jest złego w czystej ekspresji ujętej w piękną, zaskakującą, często dowcipną formę?
bartek [ ]
Może wyznawco prostoty (umpa, umpa, nas nie dogoniat?) zaopatrz się w płyty np. Kaczmarskiego, Bajora, Czerwonego Tulipana? Tak na dobry początek.
Regis [ ]
A ja się zgadzam. Mam takie a nie inne zdanie o poezji i nie ukrywam tego. Dla mnie 50% poezji wogole (tworzonej na przestrzeni wieków) i 95% poezji wspolczesnej to po prostu przereklamowany chłam - bez treści, bez przekazu, bez polotu. Puste, często skomplikowane i udziwnione słowa (żeby chętni mogli próbować doszukiwać się w nich czegoś mądrego i głębokiego), oraz towarzystwo wzajemnej adoracji poeci-krytycy... Ostatnio w na TVP3 gosc recenzowal jakiś tomik wierszy Pewnego Bardzo Znanego Współczesnego Polskiego Wierszoklety. Oczywiście same "ochy" i "achy" - bogactwo formy, wspaniałe przemyślenia, i tak dalej, i tak dalej. A jaka jest moja ocena? Żal słów - gość pisze jakieś swoje przemyślenia, które mogłyby być - tak pod względem formy jak i "poziomu" - równie dobrze w formie felietonu w jakimś podrzędnym brukowcu, ale nie - on jest Wielkim Poetą i wystarczyło tylko, że podzielił swój Wspaniały Tekst na strofy (i nawet nie mjusi się przejmować interpunkcją, bo wiadomo - w poezji wszsytko jest dozwolone - w końcu tworzą ją Wielcy Poeci...) i już jest wielkim poetą! Ja też tak potrafię:
Moim zdaniem poezja
w obecnych czasach to
sztuka,
nie dla sztuki,
ale dla pieniędzny - marna,
prosta
i uboga
Wyśmienita porcja pezji, co? Co??? Nie poezja? A przeczytajcie sobie jakiegoś współczesnego autora - poziom przemyśleń zbliżony (wszak ja "tworzę" na poczekaniu, a Wielki Poeta kształtuje formę swego Wielkiego Dzieła przez lata!), forma też podobna. Tylko on ma nazwisko i grono popleczników, zwanych krytykami, którzy potrafią wylansować jego marne wypociny i doszukać się w nich jakiejś głębi. W końcu bycie poetą to nie taka prosta rzecz - flaszka dla krytyka nie wystarczy... Poezja stała się w dzisiejszych czasach bezpieczną przystanią dla ludzi którzy nie mają ani talentu, ani treści do przekazania - po prostu - chcesz być traktowany poważnie i brany za "yntelektualiste"? Czytaj poezje! Oczywiście nikt nie narzuca nikomu opinii - możecie mówić o poezji cokolwiek, pod warunkiem, że mówicie dobrze. Snobizm w czystej postaci...
P.S. Żeby nie było niedomówień - nie krytykuje całej poezji. Ale poezją jest dla mnie to, co na przykład tworzył Mickiewicz. Obecna (wyjątkiem jest chyba tylko Szymborska, choć i jej zdarzały się "knoty") "poezja" w porównaniu z klasyką, jest jak skórka wielkiego, pięknego jabłka. Tylko skórka - nadgnita i pocięta...
bialy kot [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR: Przez te poganskie fluidy krazace dzis w powietrzu jakos nie jestem w stanie pojac czemu swoje pytanie wymierzyles akurat we mnie. W odpowiedzi powiem tyle: nic, i dlatego tak szanuje wspomnianego przeze mnie imc Tuwima.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Loonatyk ---------> Pewnie, że jestem - na wszystko ma wpływ opinia społeczna, ale nie w takim stopniu bym nie był świadom swoich sądów w tak dla mnie ważnej dziedzinie - zresztą tego od siebie wymagam - samodzielnego myślenia. A teraz pytanie do Ciebie - jesteś pewien, że nie Twoje poglądy nie są wytworem młodziko-gimnazjalnej i masowo-kiczowatej tendencji społecznej?
Loonatyk [ ]
Ale czy naprawdę jesteście pewni, że to czym jest poezja Wam się podoba? A może tylko udajecie, by nie wyjść na (przytocze tylko określenia z tego wątku):
- niewrażliwych i bez wyobraźni
- płytkich
- nie będacych w stanie zrozumieć przesłania
- nieoczytanych
??
Riven [ infamousbutcher ]
Regis --> Zgadza sie. Ale jak dla mnie 50% MUZYKI, a juz tym bardziej 90% wspolczesnej to po prostu przereklamowany chlam - bez tresci , bez przekazu, bez polotu :).
Tyle, ze wiekszosc jest zawsze srednia, przecietna, nijaka. Miliony much jedza gowno ... ;)
DeV@sT@toR [ Senator ]
bialy kot ---------> A tak - potrzebne mi było uściślenie. Poza tym - istnieje śmieszna skłonność do przyklejania głębi intelektualnej utworom stricte ekspresyjnym, i to owa tendencja jest żenująca, nie utwory, które padają jej ofiarą.
Loonatyk [ ]
Jestem w bodaj 6 liceum w mazowieckim. Pierwszym w moim mieście. W klasie humanistycznej. Codziennie spotykam się z wierszami. Patrzę jednak po klasie - nie widzę podniecenia. Patrzę na polonistkę, która mozolnie narzuca nam swoją interpretację... też go nie widzę. A mimo to - poezja jest taka wspaniala. Głupcem jest ten kto nie potrafi jej docenić. :>
ronn [ moralizator ]
Tak Szymborska, ma bardzo interesujace wiersze. Najwyzszy swiatowy poziom artystyczny :-)
"Lenin"
że w bój poprowadził krzywdzonych,
że trwałość zwycięstwu nadał,
dla nadchodzących epok
stawiając mocny fundament -
grób, w którym leżał ten
nowego człowieczeństwa Adam,
wieńczony będzie kwiatami
z nieznanych dziś jeszcze planet.
"Wstepujacemu do partii"
Partia. Należeć do niej,
z nią działać, z nią marzyć,
z nią w planach nieulękłych,
z nią w trosce bezsennej -
wierz mi, to najpiękniejsze,
co się może zdarzyć,
w czasie naszej młodości
- gwiazdy dwuramiennej.
"Ten Dzien"
Oto Partia - ludzkości wzrok.
Oto Partia - siła ludów i sumienie.
Nic nie pójdzie z Jego życia w zapomnienie.
Jego partia rozgarnia mrok
Albo :
Wrócisz rzeko na dawne łożysko.
Pięciolatka dla szczęścia człowieka.
Człowiek w szczęście obróci wszystko.
Wielka tama bieg twój odmieni.
Na urodzaj pustynnej Turkmenii.
Na urodzaj pszeniczny i leśny.
Na ogrody w bujnej zieleni.
Na melodie nowych pieśni. (...)
Nie znam mowy ludu Turkmenii -
myślę tylko, ze słowo "Październik"
znaczy tyle co woda źródlana
pragnącemu z miłością podana.
gofer [ ]
Mazio "Rymy, żaby i raki"
"gardzą rymami wszyscy bez mała
poezja winna być przecież biała
a ja tak myślę i daję głowę
wiersze powinny być kolorowe...
rzeźbią we frazach rytmem się brzydząc
burzą porządek poezji stary
i Częstochową leją po głowach
wszystkie wyrazy co są do pary
samosiępieszczą dziwnymi słowy
i z egzaltacji pieją w zachwycie
nad bełkotliwym szrotem wyrazów
piszcie żesz k.... wiersz należycie!!!
:)
eh, ty poezjo coś dla wybranych
bogactwem zwodzisz nas porównania
zawiła słowem i ciężka myślą
wybranym dana tyś do czytania
eh, ty poezjo coś nobla warta
Szymborskiej szepty co do Miłosza
z rytmu i rymu tyś jest odarta
jak rokosz wielka lecz bez rokoszan
czytam cię boś ty jest taka ważna
nad tobą każą mi się pochylić
lecz myśl nasuwa się nieodparta
tysiące również mogą sie mylić
buntem tyś była, wielką odmianą
poezję z barwnej zrobiłaś białą
może już czas jest byś też odeszła
i rewolucję przeżyła małą?
może spróbujmy teraz inaczej
odrzyjmy z buntu strofy i frazy
spróbujmy znowu to poukładać
dopasowując pięknie wyrazy?
może z tą wiosną niech się uśmiechnie
rym częstochowski gębą szeroką?
a księżyc srebrem jak z czekoladek
język pokaże słodkim obłokom..."
steward [ Narew Ostrołęka ]
Loonatyk jezeli poezja to takie dno to napisz sobie 13'sto zgłoskowca o liczbie stron jak u pana tadzia ;)
docenisz poezję
DeV@sT@toR [ Senator ]
Regis ---------> A przyszło Ci do głowy, że chłam był, jest i będzie, a na Twoje spostrzeżenia zapracowała historia? Jeśli nie to... nie będę kończył co myślę w takim wypadku.
Riven [ infamousbutcher ]
Loonatyk --> Wiesz, wisi mi to, co mysla o mnie obcy ludzie i jesli podoba mi sie "Raven" Poe'a, to tylko dlatego, ze mi sie podoba. Pomijajac fakt, ze jestesmy pod ogromnym wplywem otoczenia. Tak w ogole to jestem zwolennikiem determinizmu, ale to inny temat ;)
Regis [ ]
Riven --> Dlatego skupiłem się na krytykowaniu poezji współczesnej, a nie tej "starszej". Jeśli w dziesięciu wisienkach znajdę trzy robaki, to nie upoważnia mnie to do twierdzenia, że ta partia wisienek nie nadaje się do spożycia (wszak mogłem mieć pecha). Natomiast jak w dziesięciu wisienkach znajdę dziewięć robaków, to o czymś to świadczy i uważam, że można już uogólniać :)
p_e_p_s_i [ Legend ]
Loonatyk ---> to właśnie możliwość wielorakiej interpretacji czyni z poezji coś wspaniałego. Proza to proza, liryka to liryka. Każde z nich ma nieco inne funckje w przekazie. A że liryka Cię nie kręci - jasne, rozumiem. Każdy ma prawo do swojego zdania.
btw. czekamy na Mazia :P
Regis [ ]
gofer --> To przynajmniej niesie jakąś treść i ma formę - podoba mi się ;)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Loonatyk ----------> W takim wypadku jesteś jedną z wielu (nie pierwszą, nie ostatnią) ofiar naszego pięknego systemu kształcenia - także swojej zależności intelektualnej - skoro sam nie potrafisz czegoś zgłębić, a nawet nie próbujesz - tutaj już wchodzisz na obszar ignorancji, szczególnie, że zajmujesz określone stanowisko w kwestii o której nie masz zielonego pojęcia. I Ty mnie się pytasz o zależności moich opinii? A czym jest Twoje podejście jak nie antagonizmem idącym w parze z ignorancją.
Fett [ Avatar ]
wydaje Ci sie po rośniesz :P
Spróbuj Ty napisac wiersz... pamietajac o zachowaniu rytmiki, uzywajac średniawek przerzutni, oksymoronów, anafor, pararelizmów składniowych... i jeszcze fajnie bedzie jak zachowa jakis sens
Riven [ infamousbutcher ]
Riven --> Dlatego skupiłem się na krytykowaniu poezji współczesnej, a nie tej "starszej". Jeśli w dziesięciu wisienkach znajdę trzy robaki, to nie upoważnia mnie to do twierdzenia, że ta partia wisienek nie nadaje się do spożycia (wszak mogłem mieć pecha). Natomiast jak w dziesięciu wisienkach znajdę dziewięć robaków, to o czymś to świadczy i uważam, że można już uogólniać :)
Calkowicie sie z tym nie zgadzam. Dlaczego? Bo metafora wisienek pasuje mi jak ulal do tego, co sadze o wspolczesnej muzyce. Dno i badziewie. A jednak 1 wisienka na 10 mi sie podoba, 1 na 100 bardzo lubie, a 1 na 1000 jest wg. mnie przewspaniala. I z tego powodu kocham muzyke :).
Mysle jednak, ze proporcje sa duzo bardziej rozlegle na jej niekorzysc, niz 1/10...
Przewodnik Syriusza [ Magazyn Grafik ]
Ja wystosuję mój własny manifest -
Manifest - Loonatyk wcale nie jest fajny.
Estetyczne dno.
Riven [ infamousbutcher ]
No, tak lepiej :)
gofer [ ]
Loonatyk - > typowy buntownik z Ciebie :) . Wiesz, nikt Ci nie każe wychwalać poezji pod niebiosa, wystarczy, że ją tylko docenisz. Z poezją jest jak z malarstwem - kiedyś, żeby pisać/malować, trzeba było mieć ogromny talent, teraz wystarczą chęci. I tak właśnie powstają gnioty, na których wyrabiasz swoje zdanie. Gdybyś próbował wgłębić się w strukturę wiersza, w takie "niuanse" jak rymy wewnętrzne itp. to może doceniłbyś kunszt autora :) Btw. nie każdy wiersz musi być o górnolotnych sprawach, naprawdę, czytanie poezji może być źródłem dobrej zabawy, jak np. w przypadku czytania wierszy Mazia (link), chociaż i tak nic nie zastąpi mi uczucia radości zwiazanego z pisaniem wiersza. Tylko nie takiego, jak napisał Regis o 18:19 (naprawdę, dobra parodia :)), ale takiego z zachowaniem rytmiki, rymów żeńskich niedokładnych, unikania rymowania czasowników i przymiotników w tej samej odmianie - i co najważniejsze - z sensem.
PS
Sam chodzę do LO do klasy humanistycznej i trust me - na lekcjach j. polskiego nikt nie narzuca Ci żadnej interpretacji. Podczas interpretowania utworu z nauczycielem powinno się ogólnikowo znać autora i tło historyczne tudzież osobiste - i potem jechać linijka po linijce. Same fakty w oparciu o w/w informacje. Nie wiem gdzie Ty tu widzisz jakiekolwiek narzucanie interpretacji :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Ależ oczywiście - fakt rozpanoszenia się beztalenci, zgodnie z zasadami logiki formalnej oznacza, iż poezja sama w sobie niegodna jest ludzkich uszu i nikt tego stanu rzeczy nie zmieni, nawet równie zasadne stwierdzenie, iż człowiek jest idiotą, półinteligentem i chamem, oparte na analizie ludzkiej kondycji i zaobserwowaniu tych prawideł zachodzących w przypadku 90% populacji.
Riven [ infamousbutcher ]
Otoz to. Nie szare masy decyduje o jakosci. Nie mozna tego oceniac pod katem stricte matematycznym ;)
SLAYER - BLACK MAGIC
i co z tego, ze 90% metalu to gowno? Skoro to powoduje u mnie tyle emocji, to Metal rulez :)
Loonatyk [ ]
Czemu Wy zawsze jesteście tacy sami?
Krytykuje poezję, a Wy od razu każecie samemu mi się tym zająć. A czy ja jestem POETĄ? Nie, właśnie.
Riven [ infamousbutcher ]
Ja wcale nie kaze Ci tego robic i nie jestem zwolennikiem takiej argumentacji. Ale spojrz na moje posty, a zobaczysz, czemu wg. mnie to co piszesz jest kompletnie bez sensu.
Loonatyk [ ]
Moja opinia o poezji:
Nie uwarzam, że jest zo złe zjawisko. Jeśli jest to sztuka dla sztuki to proszę bardzo. Ale dlaczego poeci starają się właśnie w poezji przemycić swoje spojrzenia na świat, opinie. Czemu robią to w tak skomplikowany sposób, skoro można o wiele prościej?
To nie chodzi o to, żę nie rozumiem poezji. Rozumiem - jak mówilem, są nieliczne utwory, które po prostu uwielbiam. Natomiast uważam, że taka forma literacka jest conajmniej beznadziejna. Jej kształt służyć ma chyba wyłącznie pokazowi. Bo czemu ktoś, jeśli chce coś powiedzieć, tak komplikuje tego formę?
Loonatyk [ ]
Uważam oczywiście. Literowka jakas ;)
Riven [ infamousbutcher ]
Ehhh, no w jakis sposob sie z Toba zgadzam. Ale ocenianie calej dziedziny sztuki negatywnie z tego powodu jest conajmniej bez sensu.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Loonatyk ----------> Może dlatego, że aby pewne rzeczy zrozumieć, należy je odczuć? Może z tej przyczyny, iż brak ignorancji w tym temacie pozwala się cieszyć nie tylko treścią, ale i formą? O gustach się nie dyskutuje - bzdura - gusta się wyrabia, a każdy nowy poziom otwiera nowe, fascynujące perspektywy i doznania estetyczne. Nie chcesz - Twoja sprawa - ale nie krytykuj, nie twierdź, że pojmujesz (nie treść, coś więcej) i wiedz, że sam siebie krzywdzisz. Tak jak ten, który w wyrobieniu smaku nie wyszedł ponad disco-polo. I mylisz się mówiąc, iż podobanie się disco-polo, a muzyki klasycznej to takie samo odczucie, to zupełnie co innego. I bardziej się wgłębiasz, tym bardziej doceniasz daną sztukę, tym większych, głębszych, ciekawszych doznań doświadczasz.
Loonatyk [ ]
Może i faktycznie troche demonizuje problem, na dodatek mocno uogólniam, ale właśnie w ten sposób udało mi się zachęcić Was do dyskusji. Co ona dała? Nic. Tak jak poezja. Rany boskie, jestem POETĄ? :/
Riven [ infamousbutcher ]
Nie. Ignorantem :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Loonatyk ---------> Sprawa jest prosta, to czy coś poezja Ci daje, czy też nie daje nic, zależy wyłącznie od Ciebie, podobnie jest z muzyką, całą literaturą, kontaktami międzyludzkimi itd. Matematyka także jednym daje jedynie kasę, innym szersze spojrzenie na świat, filozoficzną refleksję. Twój wybór, Twoje życie, Twój rozwój intelektualny.
Loonatyk [ ]
Teraz to Ty demonizujesz.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Nie demonizuję, wiedząc z autopsji jak wygląda ograniczone spojrzenie na świat (tym objawił się u mnie okres dorastania - antagonizmem, zwężeniem horyzontów, bezpodstawnym krytykanctwem) żałuję ludzi, którzy żyją w takim zamkniętym kręgu. Niektórzy nigdy nie wychodzą.
Jade^1 [ Konsul ]
DeV@sT@toR --> ja bardzo lubię pozytywizm, w ogóle jestem zwolenniczką literatury praktycznej, a nie pitu pitu, "jestem ponad światem", tak jak to było w romantyzmie, to "banalne moralizatorstwo" miało za zadanie dotrzeć do mas najuboższych, stąd prosta forma i język, ale treść wcale nie była taka banalna, poczytaj sobie kilka mniej znanych utworków, jak np "Gody życia" Dygasińskiego, czy "Na skałach Calvados", albo samą "Lalkę", która naprawdę jest arcydziełem naszej literatury, choć pisana w zwyczajnej prozie, bez wyszukanej formy, albo "Quo Vadis", gdzie przy niektórych scenach, czytając, miałam dreszcze
DeV@sT@toR [ Senator ]
Jade^1 ---------> Czytałem, poza Godami życia. "Na skałach Calvados" - nauturalistyczny banał, choć całkiem nieźle napisany, "Lalka" - to nie jest stricte pozytywistyczna powieść (w znaczeniu takim, iż dawno już zrezygnowano z początkowych założeń tendencji w literaturze, wchodzi realizm i naturalizm, to także pozytywizm, ale już odchodzący od swych źródeł) biorąc pod uwagę pierwotne założenia pozytywizmu (tych wyrazem jest np. "Marta" Orzeszkowej - banał i tragicznie napisany), "Quo Vadis" - ???, a słyszałaś o wątpliwościach i zarzutach stawianych przez doktrynę pozytywistyczną już samej idei powieści historycznej? nie mówiąc o zarzutach pod adresem samego Seinkiewicza?
ssaq [ Generaďż˝ ]
Ja rowniez nie za bardzo przepadam za wierszami. Mysle ,ze taka antypatie do nich zrodzila we mnie szkola , gdzie na sile nam kazali i wmawiali interpretacje wierszy.Ogolnie wiersze to w wiekszosci przypadkow majaczenie i chore zajawki :›
Jedyne co z liryki lubie to fraszki bo w ciekawy sposob ujmuja rozne zdarzenia czy prawdy :›
Guderianka [ Konsul ]
mi podoba się szczególnie poezja młodopolska i renesansowa. Loonatyk- z poezją jak z malarstwem--> można uznawać dzieła np. Picassa za idiotyczne, pasjonowac się Salvadorem, a dzieła Michała Anioła uważac za "cukierkowe" i myslec ...po co oni ten shit malowali? jakies bohomazy a kazdy sie tym podnieca bez sensu....a tylko wysublimowany widz dostrzeże głebie tam gdzie dla przecietnego jej nie ma.Tak samo z poezją..jest dla wybranych;)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
skrzyżujmy oddechy poezji
przeturlać czas porównania
ustalmy na gołe klaty
kto mistrzem słowa i zdania
wyjedźmy z bańki tradycji
przelećmy muzę trzy razy
przepijmy tę lekkość pióra
załączam różne wyrazy...
nie zgadzam sie jakby co :)
Jade^1 [ Konsul ]
tak, słyszałam, Sienkiewicz gloryfikował sarmatów ;P i tu przyznaję rację krytykom, ale akurat "Quo Vadis" było ok, bardzo ładnie przedstawione chrześcijaństwo, pierwotnie jako ta religa dobra i miłości, co do "Lalki" się nie zgodzę, to typowy utwór pozytywistyczny, a do "Marty", racja, jeden z pierwszych utworów Orzeszkowej, powieść tendencyjna, mało artyzmu... chodzi mi o to, że wolę prozę od poezji, ale nie neguję tej drugiej, jestem po prostu osobą praktyczną, stojącą twardo na ziemi, oczekującą od literatury czystego przekazu jakichś prawd, wartości, sam kunszt to dla mnie za mało, lecz nie zaprzeczam, iż brak tego w liryce, ale jednak wolę prozę :D
volvo95 [ Legend ]
Ale dlaczego poeci starają się właśnie w poezji przemycić swoje spojrzenia na świat, opinie. Czemu robią to w tak skomplikowany sposób, skoro można o wiele prościej?
Fajne spojrzenie na świat. Po co różne języki? Przecież jakby wszyscy mówili tym samym językiem to byłoby prościej. Po co zdania złożone? Przecież one tylko utrudniają sprawę. Według mnie nie jesteś po prostu osobą wrażliwą. Jak ktoś chce coś przekazać za pomocą wiersza, to czemu nie? Wiele razy przekonałem się jak Mazio potrafi trafnie skomentować sytuacje właśnie za pomocą swojej twórczości.
Bez obrazy, ale jeżeli jesteś w liceum to sie nie dziwie. To pokolenie [ osoby po gimnazjum ] jest według mnie stracone - 95% to osoby kompletnie beznadziejne, dla których liczy sie tylko techno i imprezki. W mojej byłej szkole spotkałem się z opiniami nauczycieli, którzy stwierdzili że odchodzą ze szkoły wraz z odejściem z niej mojego rocznika, bo już nie ma dla kogo uczyć ...
Jade^1 [ Konsul ]
moja post był skierowany do DeV@sT@toRa :]
Jade^1 [ Konsul ]
edit: mój :/
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Poniekąd zgadzam się z autorem.
Z jednym wyjątkiem - wiersze rymowane (nawet te o 'wiośnie' autorstwa dzieciaków z przedszkoli) to całkiem inna sprawa.
Zgadzam się z Maziem, "wiersze powinny być kolorowe" , bez zbędnej egzaltacji i rozpływania się w wypluwaniu z siebie górnolotnych wyrażeń :)
Dlatego bardzo lubię Tuwima :D Naprawde polecam tego autora... Niejeden domorsły poeta publikujący wypociny na swoim blogu zzieleniałby z zazdrości czytając "Do prostego człowieka", czy nawet to o Zośce wariatce :)
Naprawde, nie mogę sobie przypomnieć, kiedy ostatnio czytałem dobry wiersz biały... Nie wiem czy w ogóle :)
Hehe, i nie trawię jeszcze Mickiewicza, ale sam nie wiem dlaczego ;) Drażni mnie ten jego styl :)
Fett, steward - ok, ja napisze wiersz, a wy sobie utapirujcie włosy na jajach.
Tak samo sensowne, tak samo przydatne i podobnie trudne :)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Aha, no i wiersze Mazia też uwielbiam ;) Do tego stopnia, ze... hehe, no on już wie co :)
"Praca mnie uszlachetnia" <--- bardzo dobry wiersz Mazia :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Jade^1 ---------> Oczywiście, że Lalka to powieść pozytywistyczna, nieściśle się wyrażam, mój błąd - słówka stricte używam tutaj w odmiennym znaczeniu, w znaczeniu zawarcia pierwotnych założeń. Wśród nich były rzecz jasna idee realizmu, ale pierwotną formą, w jakiej miała się wyrażać pozytywistyczna myśl miała być powieść tendencyjna. Nie jest zbytnio naciąganym stwierdzenie, iż pozytywizm pożarł sam siebie - w znacznej mierze przewartościował swoje priorytety i idee, po części zaprzeczył sam sobie, stąd świadomość czy też podświadomość pewnej porażki twórczej jaka zaznacza się w późniejszych dziełach pozytywistów, ostrożne wejście w sferę metafizyki itd. Natomiast nazywanie romantyzmu pitu pitu, jestem ponad światem wynikać może chyba jedynie z niedostrzegania bogactwa treści jakie ze sobą romantyzm niesie. Pragmatyzm literatury to był błąd pozytywizmu, błąd zauważony przez samych pozytywistów - owszem, praktyczne cele można sobie postawić, ale nie tylko i nie przede wszystkim - do takich zastosowań lepsza jest publicystyka (toteż rozwój prasy obserwujemy w pozytywiźmie).
Barthez) [ Konsul ]
w skrocie - zgadzam sie z volvo95.
DeV@sT@toR [ Senator ]
volvo95 ---------> U mnie wykładowcy też są przerażeni najmłodszymi rocznikami :) Jeszcze nie wiedzą, że to dopiero czarne skowronki :D
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
a ja sie zastanawiam jak mozna, bedac w klasie humanistycznej, nie lubic zupelnie poezji? zupelnie jej nie sznaowac, nie doceniac...... po cos tam poszedl? ( zaloonatykowal? )
a tak serio - wneriwa mnie coraz bardziej tendencja do straszliwego feneralizowania - swiat jest czaro - bialy, nie ma innych barw... tylko juz dawno udowodniono, ze swait jest szary, bury, brudny i pomesznay... dlatego nie mowmy, ze cala poezja jest zla...
nigdy nie jest chyba tak, ze lubimy wszystkich autorów i twórców - czytujemy kazdego pisarza, sluchay kazdego zespolu i to bez wzgledu na gatunek muzyki... sztuka wyboru - kazdy ma iny gust.. w poezji tez mozna znaleźć wiele dziel, które sie nam spodobają i wieletakich, które zupełnie do nas nie przemowia...
oczywiscie nie kazdy musi lubic poezje.. ale to juz nie mój problem, ze ktos jej nie lubi - nie musi jej czytać.. ( tak wiem, skzola... ten odwieczny problem ... ) ja nie szaleje n chemia, ale nie mowie, ze maja jej przestać uczyc w skzole.... czlowiekowi potrzebna jest nie tylko nauka, potrzebna jest takze poezja, sztuka...
myślicie, ze ja lubię wszystkic poetów? nie.. mamy np. powszechnie szanowanego Herbrta, którego nie trawie.. ale lubnię Staffa, Baczyńsiego, Leśmiana, Stachurę..
poza tym - tak samo jak nie lubie wszytskich poetów, nie zachwyca mnie każdy wiersz lubianego przezem mmnie autora... bo trzeba znaleźć to, co sie nam podoba - rozni sa artysci, pisza o roznych rzeczach, maja rozne mysli, nastroje.. i trafiaja do różnych ludzi.....
a jak ktoś tu napisal, gusta trzeba rozwijac.. wiecie, ze nawet te "głupie" wiersze mogą sie wydac z czasem ciekawe? nikt nie mowi, ze zaczniecie je wszedize cytować, nauczycie sie na pamieć - wystarczy je docenić...
poezja współczesna.. tak, to cześto chlam.. ale mowimy o chlamie, czy o poezji? poezja - to szerokie okreslenie - zawiera w sobie wszytkie utwory - dobre, zle... a wy chyba piszecie o tych zlych... skomplikowane, bez przekazu, bez wyrazu..... jest wiele pięknych wierszy napisanych prostym do bólu jezykiem... ale po co szukac?
Jade^1 [ Konsul ]
DeV@sT@toR --> być może rzeczywiście nie dostrzegam owego bogactwa romantyzmu, zawsze byłam negatywnie nastawiona do tej epoki, poeci mają być dla ludzi, nie dla samych siebie, polecam traktat (chyba) Piotra Chmielowskiego "Utylitaryzm w literaturze", pan pięknie zjechał zakochanych w sobie romantyków :]
DeV@sT@toR [ Senator ]
Jade^1 --------> Taaa, a Prus w tak lubianej przez Ciebie "Lalce" przedstawił, owszem - także negatywy postawy romantycznej, ale też sporo pozytywów, których nie mógł dostrzec u pozytywistów. Przedstawił materializm, płytkość, pazerność wcieleń postawy pozytywistycznej. Romantyzm jest dla ludzi, poeci także - wiara w pewien ideał twórcy Cię tak denerwuje, że nie widzisz, iż romantyzm nie jest pusty, jest jedynie mistyczny, idealistyczny, uduchowiony, może zbyt bardzo, ale za to niesie wiarę, oddanie, poświęcenie, podczas gdy pozytywizm zrodził rozmnożył m.in. filistrów. W każdej epoce jest coś wartościowego, nikt Ci nie każe chłonąć wszystkiego jak leci - ale chyba zmagania duszy, stawianie pytań metafizycznych, walka o wolność narodu itd. to nie jest rzecz bez wartości? Utylitaryzm? - dziękuję bardzo - poczytam źródłowe teksty socjologów, psychologów itp., będę miał własne zdanie. Wykładanie mi przekonań na talerz - a to często robił pozytywizm - i stwierdzenie "bierz, jedz, będzie lepiej" mnie brzydzi.
Już nie mówiąc o tym, jakim wypaczeniem rzeczywistości jest w znacznej części naturalizm (tutaj jest to szkodliwe, gdyż przypisywał sobie miano 'prawdy') - z widzeniem samej czerni, popędów, konfliktu najniższych intynktów.
Zapruder [ Testament ]
Loon - łap :*
"Loon, wiedzialem ze jestes zjebany jak ruskie taczki, ale nie sadzilem ze tak bardzo. Jako polonista oraz przyszly dziennikarz (Faktu albo SE) a takze jako redakcyjny kolega mowie ci: JESTES TAK KURWA ZJEBANY, ZE PRAWIE MI CIE SZKODA. PRAWIE. Poezja - choc sam za nia nie przepadam - to forma dla ludzi wrazliwych i inteligentnych. Juz nie mowiac o tym ze sklecenie porzadnego wiersza to kupa roboty i dobra znajomosc poetyki czy teorii literatury. A ty swoim pierdzeniem "poezja jest BE" nie przekazales nic wartosciowego, nie podales argumentow ani przeciwwskazan. Sigh. Koncze, bo mi sie moj kielecki scyzoryk w kieszeni otwiera."
sluga unizony - Chimaera
Nieco wulgarne ale jakoś nie mogę się powstrzymać :P
Loonatyk [ ]
Tak drogi korektorze :-)... jak zwykle nie masz racji ;]. Raz, ze biedne dzieci. Dwa, ze na prace w fakcie nie masz szans, bo jestes na to za mądry i nie jestes w stanie wymyslac takich bzdur, a trzy to wlasciwie co przekazujesz swoim pierdzeniem "ze poezja jest cacy, mimo ze jej nie lubisz"?
Chimaira_Division [ Junior ]
Na pierwsze dwa nie odpowiadam bo nie ma po co. A racje mam, glownie dlatego ze wysunalem konkretny argument, ktory mozesz wylowic miedzy jednym bluzgiem a drugim. Sugestia dla uposledzonych - to ten fragment o poetyce. A swoim pierdzeniem przekazuje to, ze choc poezji nie lubie doceniam jej wartosc dla sztuki itepe, oraz to ze jest dobra poezja, ktora warto czytac. Powiem bezczelnie - bedziesz starszy, to zrozumiesz. Bo na razie to tu widze jeki nastolatka, ktory musial np. Mickiewicza czy Slowackiego czytac w szkole i nie ma na to ochoty.
Aha - tak na marginesie, bo spojrzalem troche w ten temat i ktos pisal ze Mickiewicz to dobra poezja. Otoz Mickiewicz to dobry warsztat - bo napisac tyle stron regularnym 13-zgloskowcem (7+6) to jest sztuka. Ale poza tym Adas M. to jedno wielkie gowno. Przy mistycyzmie Slowackiego moze sie schowac i mu onuce czyscic.
M4$']['@ [ Centurion ]
a ja powiem tak poezja jest jak kobieta- szybko sie nudzi (interpretowac dwolnie)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Loonatyk --------> To, że ma otwarty umysł i zdaje sobie sprawę z faktu, że psioczenie na fizykę i jej bezsens tylko dlatego, że jej się nie lubi, jest, mówiąc oględnie - debilizmem.
Coolabor [ Piękny Pan ]
do autora wątku: ależ nikt nie każe czytać poezji, tak jak nikt nikomu nie każe podniecać się teczkami - wolny wybór, a o to że głupota istnieje nie miej do nikogo pretensji, tęp głupotę indywidualną :)))
Loonatyk [ ]
A mnie sie Mickiewicz podoba. Tobie nie? A mimo to nie uważam byś był zje**** jak ruskie taczki. Pojal aluzje :>?
Fett [ Avatar ]
Bigos - ostatnio sobie prostowałem prostowalnicą i musze powiedziec ze nie jest to takie fajne jak poezja :P
Chimaira_Division [ Junior ]
Pewnie - ale to ty tak uwazasz, a nie ja :P Widze ze argument ominales milczeniem i cichobiegiem;]
Zreszta - zapytaj byle kogo bardziej doswiadczonego w poezji czy TL, to ci powie ze Adas M. to tylko i tylko warsztat. Nic wiecej w nim nie ma.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Loonatyk ---------> Nie pojął, albowiem ja publicznie nie szkaluję Mickiewicza dlatego, że mi się nie podoba, Ty zaś jedziesz Słowackiego. Zaczaił aluzję?
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Fett - hehe, jedni lubią wiersze, inni wolą fryzjerstwo łonowe :D
Jam Jest Pawian [ Konsul ]
Piszące
Omlet
Ekspansywnie
Cieknące
Ignorancją
DeV@sT@toR [ Senator ]
A jaże, Pawian - ze wszelkimi cechami jakie pawianom przysługują.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Dla mnie niektóre wiersze są równie bez sensu, jak np. niektóre dzieła sztuki nowoczesnej. Jeśli ktoś się tym podnieca, to może rzeczywiscie jest mniej ograniczony ode mnie. Tylko czy aby na pewno wynika to z ograniczenia? :)
Deepdelver [ aegnor ]
Loonatyk --> jeśli postrzegasz poezję jako jednorodne zjawisko, które można lubić (nie lubiś) czy rozumieć (nie rozumieć) to chyba jej nie rozumiesz :P Nie ma poezji jako takiej, są różne "poezje".
Poezja służy do wyrażania tego co przekracza granice prostego językowego zrozumienia i właśnie dlatego pojawiła się obok prozy. Są ludzie, którym jest potrzebne to co niedostrzegalne, zapisane między wierszami, ukryte. Są ludzie którym jest to niepotrzebne. Każde wartościowanie - którzy są lepsi - jest nie na miejscu i pozbawione krzty sensu. Moim jednak zdaniem ludzie, którzy kochają poezję są... w pewnym sensie dużo bardziej interesujący (nie mówię rzecz jasna o nawiedzonych, fanatycznych wierszokletach) - po prostu postrzegają rzeczywistość na dodatkowych płaszczyznach, przez co kontakt z nimi jest bardziej rozwijający.
Poezja nie jest fajna. Wiersze są głupie.
Nie mów tego przy przy ludziach w wieku 15+ bo wyjdziesz na dresa ;P
Alcar [ Centurion ]
No to może i ja się wypowiem. Parę lat temu myślałem dość podobnie jak autor tego wątku. Wiersze były tylko jednym ze szkolnych obowiązków, a ich analiza na lekcjach zabijała cały sens poezji. Pewnie, gdyby ktoś mnie wówczas zapytał o to co sądzę o poezji, to bym go wyśmiał. Ale a liceum, konkretnie podczas omawiania romantyzmu, diametralnie zmieniłem swoje podejście do liryki. Od tamtego czasu dużo wierszy przeczytałem, sam sporo napisałem i ogólnie rzecz biorąc moje zainteresowania kulturą bardzo ewoluowały.
Co do tego, że Loon nie lubi poezji, to ma takie prawo. Uważam jednak, że trochę przesadzasz. Masz prawo nie czytać poezji i uważać, że jest głupia. Ale po pierwsze nie tak ogólnie, bo na pewno znalazłaby się poezja, która by ci podpasowała. Po drugie zaś, poczekaj z wygłąszaniem takich sądów jeszcze kilka lat. No offence, ale do poezji nie potrzeba wcale mądrości czy pomysłowości, ale przede wszystkim wrażliwości.
Raziel [ Action Boy ]
interesujący wątek, Loonatyk masz u mnie plusa za "wygrzebanie" dosyć istotnej rzeczy.
Z tym że ja mam moze troszkę inną opinię. Nie jest tak że nie lubie wszystkich wierszy. Tragiczny jest jednak sposob w jaki traktuje się to w polskim szkolnictwie. W szkole dosłownie wymuszają zachwycanie się wszystkim co przerabiamy, nie moge mieć własnej opini - nie ma takiej możliwosci. Raz miałem nawet takie zadanie "Wypisz wszystkie cechy tego wiersza wyróżniające go od innych" albo "do jakich refleksji skłonił cię wiersz tego autora". No i piszcie sobie takie zadanie jak mi się wiersz po prostu nie podobał. Lubię polską klasykę, Jan Kochanowski napisał naprawdę masę pięknych wierszy - ale nie wszystkie byly piękne! przecież nie ma poety doskonałego. A w szkolnictwie jest założenie że nawet jeśli Kochanowski coś naskrobał lewą reką tak bo mu sie nudziło to to już jest po prostu niesamowity utwór. I tego właśnie nie lubie.
Natomiast co do współczesnej poezji - to ostatnio chyba nie jest za dobrze.
J0lo [ Legendarny Culé ]
Napisałem wielkiego posta i mi skasowało :/ jeszcze raz...
Poezja jak wiadomo nie jest dla każdego, nie jest zrozumiała przez większość oraz nie jest lubiana przez duża ilość osób. Czemu tak się dzieje - większość ludzi woli mieć czarno na białym co i jak. Tak jest łatwiej, lepiej i wygodniej. Utarło się stwierdzenie, że poezja jest dla ludzi inteligentnych. Ciężka bzdura. Poezja jest dla ludzi posiadających zmysł humanistyczny przede wszystkim. Ludzie o ścisłych umysłach, kierujący się logiką nie będą przecież urywali sobie głów nad tym co miał autor na myśli gdy pisał ten a nie inny wiersz, czy użył tam motywy Vanitas, Homo Viator, czy nawiąże do Wienkelriedyzmu czy do Mesjanizmu. To jest dla większości ścisłych umysłów czysta abstrakcja, rzeczy które i tak nie mają miejsca w życiu więc po co sobie tym zaprzątać głowę? Mogę śmiało powiedzieć, że sporo znajomych ( a mało typowych humanistów znam ) nie przpadała ( delikatnie mówiąc :)) za językiem Polskim w szkole. Jest to spowodowane tym, że nie są w stanie nadążać za myślami polonisty/tki jeśli chodzi o jakieś motywy ( tym bardziej, że są ważniejsze rzeczy do nauki ), metafory czy inne takie. Dla człowieka który nie przejawia zacięcia humanistycznego większość tego co się uczy na Polskim to idzie w zapomnienie po maturze. Mam 2 miesiące po maturze a już pozapominałem połowy rzeczy.
Dla przykładu, ja jako człowiek niby ścisłowy, doceniam fraszki Kochanowskiego. Bardzo podobała mi się ich idea i uważam, że obecnie by się taki ktoś przydał. Oczywiście nie wszystko mi się podoba z jego twórczości, ale też jestem w stanie zrozumieć czemu pisał Treny. Mimo, że nie pałam do nich miłością. Z rzeczy, których nie lubię to na pewno muszę wymienić cały romantyzm. Nie trawię tych górnolotnych stwierdzeń, jakichś wyższych ideałów o które niby walczyli, kompletnego braku logicznego myślenia. Interpretacja zdania "Wpłynałęm na suchego przestwór oceanu" była tak burzliwa, że polonistka się wkurzyła. Cóż, piersze słowa to padły "Jak może być ocean suchy?". Tak to jest jak się wszystko bierzę na logikę ( później padło stwierdzenie "To coi? Oni tą łódkę pchają przez stepy? To oni jacyś ograniczeni są?" ). Szali goryczy u wielu dopełnia "jedyna prawdziwa interpretacja" która skutecznie jest wymagana w szkołach, na maturze. Powoduje to sytuację taką, że dla przykładu interpretuję wiersz ( poważnie ) i co chwila mi nauczycielka przerywab o źle mówię. Jak spotyka się to ze sprzeciwem ludzi z klasy, to nauczycielka grozi nam klasówkami itp. - żenujące zachowanie. Kolejną rzeczą którą nie potrafię strawić jest poezja pana Białoszewskiego. Pamiętam pod jednym z jego wierszy, w książce z gimnazjum miałem pytanie "Czy taka forma wiersza świadczy o kunszcie autora czy o jego ograniczeniu umysłowym?". Chyba nie muszę mówić co sądziła klasa. W dodatku polonista nas poparł.
Sztuka dla sztuki: rzecz dla mnie bezwartościowa. Sztuka albo czemuś służy albo ja dziękuję za nią. może ona wyśmiewać, komentować, pariodować, opiewać ale sama dla siebie istnieje tylko w celach komercyjnych, zarobkowych. To nie jest dzieło tylko zwykła dziwka medialna ( przepraszam za stwierdzenie :)).
Do tych co mają jeszcze krytykować Loonatyka: ludzie! Może on ma 15 lat, jest w stanie buntu młodzieńczego i przez powiedzmy to, że do końca nie popiera "jednej prawidziwej interpretacji" nie lubi poezji? W tym wieku ( 13-15 lat ) też stwierdziłbym, że Mickiewicza należało wywieźć na sybir przed 1822 - może romantyzm przeszełby bokiem?
J0lo [ Legendarny Culé ]
Raziel ---> co do przedstawiania w szkole 100% poparcia. Na jednej lekcji właśnie padło kiedyś stwierdzenie ( N - Nauczyciel; U - Uczeń )
N: Do jakich refleksji skłonił cię ten wiersz?
U: Samobójczych.
Alcar [ Centurion ]
JOlo --> popieram w 100%. Umysłom wybitnie ścisłym trudno zrozumieć poezję, podobnie jak humanistycznym fizykę czy chemię. Ja sam w swoim otoczeniu wiele razy widziałem pełne ignoracji podejście do tego, o czym właśnie była mowa na lekcjach j. polskiego. Ale rozumiem to, bo nie każdego muszą interesować takie rzeczy. Rozumiem to także dlatego, że sam, jako humanista, słuchając o chloroplastach, pierwiastkach czy akustyce nudziłem się śmiertelnie. I mówiąc szczerze też jestem 2 miesiące po maturze, a o chemii czy fizyce naprawdę nie mam zielonego pojęcia. Ale, w przeciwieństwie do Loonatyka, nie twierdzę, że przeprowadzanie doświadczeń czy badanie środowiska ziemskiego jest głupotą. tylko dlatego, ze mnie to nie interesuje.
Romanujan [ Konstruktor Katapult ]
Ja też należę do grona ludzi, którzy w zasadzie nie lubią (zwłaszcza współczesnej) poezji (chociaż są wiersze, które mi się podobają).
Denerwuje mnie, że wielu bardzo poważanych ludzi za wszelką cenę dopatruje się w niezrozumiałych zdaniach jakichś głębszych sensów również wtedy, gdy ich tam po prostu nie ma... Za życia Profesora Tolkiena (którego książki bardzo cenię) kilku literatów zaczęło się dopatrywać w jego dziełach jakichś głębszych antywojennych przesłań. Gdy Tolkien się o tym dowiedział bardzo się zdenerwował - powiedział, że pisze książki dla samych histroii, dlatego, żeby się je z przyjemnością czytało, a nie dla ukrytych przesłań i podtekstów. I według mnie taka właśnie powinna być literatura (zarówno proza, jak i poezja) - stworzona dla przyjemności czytającego. Jeśli 95% ludzi uważa, że wiersz jest do niczego, to znaczy, że on jest do niczego, bez względu, co o nim sądzą różni "wybitni" krytycy. A jak ktoś chce coś przekazać ogółowi ludzkości, to niech to napisze wprost, bo poprzez symbolikę i odpowiednio zawiłe skojarzenia można w większości wierszy dopatrzyć się praktycznie wszystkiego... No, chyba, że poeta chce po prostu, aby ludzie uważali go (niekoniecznie słusznie) za bardzo mądrego człowieka.
A już chyba najbardziej wkurzają mnie ludzie, którzy takich jak ja, czy autor tego wątku uważają za niekulturalnych i mało inteligentnych chamów - ciekawe, jak przeciętny miłośnik poezji radzi sobie ze skomplikowanymi problemami natury logiczno-matematyczno-technicznej? Ja radzę sobie z nimi dosyć dobrze i wcale nie uważam ludzi nieuzdolnionych w tym kierunku za gorszy gatunek (a chyba mógłbym - bo to humaniści przychodzą do mnie z prośbami o pomoc, a ja bez pomocy humanistów jakoś sobie radzę...).
Mazio [ Mr.Offtopic ]
eh, ty poezjo coś dla wybranych
bogactwem zwodzisz nas porównania
zawiła słowem i ciężka myślą
wybranym dana tyś do czytania
eh, ty poezjo coś nobla warta
Szymborskiej szepty co do Miłosza
z rytmu i rymu tyś jest odarta
jak rokosz wielka lecz bez rokoszan
czytam cię boś ty jest taka ważna
nad tobą każą mi się pochylić
lecz myśl nasuwa się nieodparta
tysiące również mogą sie mylić
buntem tyś była, wielką odmianą
poezję z barwnej zrobiłaś białą
może już czas jest byś też odeszła
i rewolucję przeżyła małą?
może spróbujmy teraz inaczej
odrzyjmy z buntu strofy i frazy
spróbujmy znowu to poukładać
dopasowując pięknie wyrazy?
może z tą wiosną niech się uśmiechnie
rym częstochowski gębą szeroką?
a księżyc srebrem jak z czekoladek
język pokaże słodkim obłokom...
:)
Loonatyk [ ]
Mazio - moim zdaniem Twoje wiersze w ogóle pod poezję nie podchodzą. NIe jest to grafomania, ale i poezja to nie jest. Czemu? Bo do "prawdziwej poezji" (zwrot jak najbardziej ironiczny) trzeba co najmniej braku treści lub jego ukrycia. Pozwole sobie samemu podać przykład. Kto powie, że jest beznadziejny, tak naprawde wyrazi opinie o poezji, bo niczego innego skalować nie mam zamiaru:
Spam,
latarnia
ludzie
dookola tancza smutki,
karuzela kreci sie w okolo,
dwa ufoludki.
Buraki w samoobronie,
walcza zazarcie o kazdy
litr
mielonki.
Wiersz wedle gustów, sobie zaliczcie do turpizmu. Niby bez sensu, ale co tam - w końcu to poezja. A teraz dokonajmy interpretacji.
Wiersz rozpoczyna zapożyczenie z języka angielskiego - w dosłownym tłumaczeniu "spam" znaczy "mielonka". Tym samym wyrazem poeta kończy wiersz, co najprawdopodobniej symbolizuje jego okalającą i zamkniętą budowę. W dalszej części autor nawiązuje do tytułowej mielonki. Latarnia jest symbolem jasności, jaką po drugiej wojnie światowej dawała mielonka - panowała bowiem wtedy tendencja, jakoby pozytywnie działała na zwoje mózgowe.
Dookoła ludzi tańczą smutki, autor chciał w tym miejscu powiedzieć, że ludzie smutni są z powodu tego, że z nich w panującej epoce robi się mielonkę, nawiązanie do karuzeli ujawnia losowy proces wybierania osób, które zostaną przerobione na mielonkę. Dwa ufoludki to z kolei określenie na nieludzkość rzeźników robiących ze swych ofiar tytułowy "spam".
Kolejna zwrotka nawiązuje do tendencji politycznych epoki. Panowały poglądy, że to rolnicy i wegetarianie stanęli do władzy przez to "buraki" w panującej partii - "samoobronie". To także określenie nurtu, który prowadził ludzi do samoobrony przed przerobieniem ich na mielonkę. Autor na końcu ukazuje jednak, że pod przykrywką działań politycznych, tak naprawdę sami walczą o to, by mieć "spamu" pod dostatkiem.
Wiersz charakteryzuje arcyciekawa budowa, bogate słownictwo, metaforyczne ujęcie tematu. Loonatyk jest znakomitym reprezentantem poezji golowej, wykorzystując wszystkie panujące w danej etapie trendy
Pojęli co mialem na mysli :>?
Regis [ ]
Uwaga techniczna:
Tym samym wyrazem poeta kończy wiersz, co najprawdopodobniej symbolizuje jego okalającą i zamkniętą budowę.
Budowa klamrowa (bo chyba tak mnie uczono) JEST lub jej NIE MA. Nie moze byc oprzz cos symbolizowana :P Z kolei ona sama, moze cos symbolizowac :) Z interpretacji wierszy zawsze mialem dobre oceny, co nie zmienia faktu, ze bylo to lanie wody i doszukiwanie sie glebi w pustych slowach - moja opinie juz wyarzilem wczesniej, wiec nie bede sie rozwodzil dlaczego...
Regis [ ]
Tak mi sie jeszcze przypomnialo - z kumplami w LO przez jakis czas bardzo lubilismy interpretowac zadania matematyczne/fizycze na modle interpretacji "poezji". Tzn. ze jak np. byl sinus, to ze jest to wahanie, moralny niepokoj i watpliwosc, rozterka moralna itp. Z wzorow matematycznych prtzy odrobinie chceci wychodzily calkiem "powazne" interpretacje, a kazdy ten fakt moze sobie skomentowac wedle wlasnej opinii o poezji i/lub matematyce ;)
Loonatyk [ ]
Budowa klamrowa (bo chyba tak mnie uczono) JEST lub jej NIE MA.
Nie wiedzialem nawet, ze jest jako pojęcie, to ja ją wymyślilem :D
DeV@sT@toR [ Senator ]
Jeśli 95% ludzi uważa, że wiersz jest do niczego, to znaczy, że on jest do niczego, bez względu, co o nim sądzą różni "wybitni" krytycy.
biedny Chopin, iluż uważa, że klasyka jest do niczego:P
Zastanowiłbym się też na Waszym miejscu, z jakiej przyczyny wiele wybitnych umysłów ścisłych ceniło i lubiło poezję. Natomiast Wasze zarzuty o formalnym, beztreściowym charakterze tej sztuki, pomijam już ich niesłuszność, nawet gdyby były trafne, zmierzają do przewrotnego pytania: co w takim razie z muzyką? Ścisłość - nieścisłość, to kwestia wyboru, a i poprawne rozumienie terminu "nauki ścisłe" by się przydało. Obszar badawczy wyznaczany przez metodologię nauk ścisłych nie jest w stanie objąć sztuki, po prostu sztuka (i nie tylko ona) nie poddaje się, póki co, ścisłej analizie. Myślę, że ulegacie złudzeniu totalności nauki, podczas gdy sam już aksjomatyczny charakter jej podstaw, oraz metodologia, każą w to wątpić. Z jednej strony przez wzgląd na aprioryczny charakter aksjomatu, z drugiej - na ograniczenie jakim jest każda metodologia, na fakt, iż jest ona wyborem.
Oczywiście można np. dowodzić, iż poznanie mechanizmów ludzkiej psychiki otworzy drogę naukom ścisłym, do badania przejawów tej psychiki - także w postaci sztuki. Jest to jednak rzeczą dużo bardziej skomplikowaną niż się wydaje - zachodzi bowiem, o czym już pisałem, rozróżnienie między opisem przedmiotu, a samym przedmiotem, między opisem świadomości, a świadomością (która w dodatku jest samoświadoma) i należy wątpić czy rozgryzienie ludzkiego mózgu przyniesie dla analizy sztuki coś więcej nad bardziej ścisłe odczytania quasi-psychologiczne.
Proponuję jeszcze jedno - zastanowienie czy przypadkiem poezja nie dąży do ścisłości języka właśnie :) i krótki artykulik, może niespecjalnie pociągający, ale przeczytać można.
DeV@sT@toR [ Senator ]
UP :P
J0lo [ Legendarny Culé ]
DeV@sT@toR ---> szczególnie poezja Leśmiana dąży do ścisłości języka :) taaaak :) inna sprawa że jego wiersze czyta się szybko i przyjemnie... mimo to niektóre jego neologizmy są utrapieniem dla współczesnego czytelnika...
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Ja też nie lubie poezji, jest przeważnie śmieszna i pretensjonalna. Wartośc poezji takiego Stachury, Bursy czy Wojaczka przejawiała się moim zdaniem tylko w konfrontacji z ich zyciem i wyczynami. Gdyby to samo napisał ktos zupełnie zwyczajny - nie miałoby żadnej wartości dla mnie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
J0lo -----------> Zastanów się trochę, pomyśl. W sprawie neologizmów - czymże jest neologizm jeśli nie poszukiwaniem słowa na to co jeszcze nie nazwane, bądź słowa na pewien odcień tego co już określone, ale zbyt ogólnie? No jeszcze czasem jest zwykłą zabawą.
J0lo [ Legendarny Culé ]
DeV@sT@toR ----> nie przeczę twoim wywodom na temat neologizmów, sami ich używamy, tworzymy przez gwarę internetową itp. ale tu chodzi o czytelnika dla którego ten neologizm z perspektywy czasu został użyty tylko w tym wierszu bo nie słyszy go na codzień. przez co staje się niezrozumiały. od braku zrozumienia przechodzimy do braku akceptacji a z tego do antypatii. nie mówię, że tak jest zawsze, ale to jest częsty schemat.
co do uściślania - poprzez różnego rodzaju określenia na tą samą sprawę/rzecz można nie uściślać a wręcz odwrotnie :)
mimo że rozumiem twoje stanowisko i po części też pokrywa się z moim zdaniem, to sądzę że patrzysz na to zbyt jednostronnie... postaraj się zrozumieć też drugą stronę :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
J0lo -------> Nie o neologizmach chciałem mówić :) Ale skoro zacząłeś temat - np. rozróżnienie w jęz. angielskim między have to, a must jest rozróżnieniem uściślającym, podobne rozróżnienia często tworzą neologizmy i nie jest tutaj problemem sam fakt uściślania, lecz niezdolność człowieka do operowania milionami terminów jakie byłyby potrzebne dla takich uściśleń, choćby w dość podstawowych użyciach języka. Z tego względu język naturalny funkcjonuje inaczej. Wystarczy zauważyć, iż słownikowe znaczenie wyrazu to jedynie akademicka zabawa, żaden wyraz nie ma ściśle określonego znaczenia i nie może być rozpatrywany w oderwaniu od wypowiedzi. Znaczenie wyrazu jest konstytuowane na gruncie wypowiedzenia w jakim występuje, na gruncie wewnętrznych stosunków składniowych i semantycznych. Z tego względu pewnym ideałem znaczeniowym nie jest precyzja słownikowych, wtórnych i sztucznych eksplikacji znaczeń, ale ideał jednego, określonego wyrazu pasującego w danym wyrażeniu. Użycie synonimu zmienia już sens, synonimiczność nigdy nie jest pełna. Teraz się sam siebie zapytaj - gdzie obserwujemy dążenie do tego ideału :)
Lambda [ Legionista ]
Sam nie założyłem o tym wątku bo nie mam siły się kłócić z humanistami ale:
poezja = badger badger badger badger badger
filozofia = żyyyyyyyyyyyyyyyyyg
szymborska = ((heraklit+platon)/2 +pierdupierdualejajestemzajebiścieoczytana)^WURST
Loonatyk trzymaj się, nie jesteś sam!
(*)(*)(*)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Sam nie założyłem o tym wątku bo nie mam siły się kłócić z humanistami
A ty to kto jesteś?
Lambda [ Legionista ]
23 DeV@sT@toR -> Polak mały co zna poezję tylko ze szkoły i już nigdy nie będzie musiał użyć wyrażenia "swoista klamra kompozycyjna" inaczej niż jako żart
DeV@sT@toR [ Senator ]
Lambda --------> "Polak mały co zna poezję tylko ze szkoły" - i wszystko jasne :)
J0lo [ Legendarny Culé ]
DeV@sT@toR ----> teorie i ideały mają to do siebie, że prędzej czy później wszystkie muszą być modyfikowane, szczególnie jeśli mówimy o naukach humanistycznych :) ideał wyrazu w danym wyrażeniu? jeszcze trzeba wziąć pod uwagę nie sam zwrot w sensie strikte słowo na papierze ale też ton, wymowę, zaakcentowanie danych słów - i wtedy imho mogą powstawać właśnie takie ideały :) moje skromne zdanie :) ale sam fakt dodawania nowych warunków wcale nie uściśla tego co chcemy powiedzieć do konkretnej formuły, bo nie będzie i nie może być nigdy takiej idealnej formuły - zawsze będziemy mieli kilka możliwości do wyboru a wraz z upływem czasu, coraz więcej możliwości a zarazem stare formy będą wycofywane a nowe wchodzić. pytanie tylko - jeśli tych nowych będzie więcej to o uściślaniu do ideału mowy być nie może a z drugiej strony jeśli starych, odchodzących form będzie więcej to rzeczywiście będziemy uściślać wszystko do jednego zdania na jeden temat...
zresztą to tylko teoretyzowanie :) w chwili obecnej język imho więcej zwrotów przyjmuje niż wyrzuca ale.. to tylko moje obserwacje i moje zdanie :)
zboczyliśmy trochę z tematu :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
J0lo -----------> O ile mi wiadomo rozmawialiśmy o języku pisanym. Nigdzie nie stwierdziłem o poszukiwaniu jakiejś ponadczasowej, idealnej formuły. Byłoby to z mojej strony głupotą z przyczyny ewolucyjnego charakteru języka. Wydaje mi się, że nie bardzo rozumiesz co chciałem powiedzieć w poprzednim poście. Ze swojej strony także nie pojmuję dlaczego nowe formy, uściślające sens, dzielące zakres znaczeniowy na podzbiory miałyby prowadzić w efekcie do mniejszej ścisłości. Kolejny raz posłużę się tym samym przykładem - musieć bo chcieć, a musieć przez wzgląd na zewnętrzne przyczyny, w angielskim dla wyrażenia każdego z tych stanów mamy oddzielny zwrot. Czy taki podział prowadzi do nieścisłości czy wręcz przeciwnie?
Wracając do mojego poprzedniego posta. Otóż najczęściej nie mamy niemal żadnego wyboru, i właśnie sztuka to zauważa i próbuje realizować ideał określonego słowa w danym wyrażeniu, dla pozyskania określonego sensu. Znane jest to ze zwykłej praktyki twórczej kiedy z grupy synonimów szuka się tego właściwego słowa, najpełniej oddającego sens jaki chce się przekazać.
Pełna synonimiczność jest zjawiskiem niezwykle rzadkim, dlatego zmiana elementu wyrażenia na synonimiczne prawie zawsze zmienia sens tego wyrażenia, a to, że niektórzy nie potrafią tego dostrzec (a często są to bardzo subtelne różnice), w niczym nie zmienia faktu, iż sztuka do tego ideału semantycznego dąży, a owo dążenie jest dążeniem do ścisłości w granicach jakie umożliwia język naturalny.
Loonatyk [ ]
Heheh, no wlasciwie ten temat jest jak walka z wiatrakami, chociaz ja jestem humanista, nie poddaje sie tendencjom dzisiejszej kultury, ktora wyraznie uwaza, ze ludzie rajcujacy sie poezja, to jakas smietanka intelektualna.
A to jak w tej bajce Krasickiego "Dewotka", albo "Świętoszku" Moliera. Tylko na temat poezji nie Boga.
DeV@sT@toR [ Senator ]
nie poddaje sie tendencjom dzisiejszej kultury, ktora wyraznie uwaza, ze ludzie rajcujacy sie poezja, to jakas smietanka intelektualna
I tutaj się ośmieszasz, gdyż współczesna kultura właśnie uważa coś odmiennego o 180 stopni.
DeV@sT@toR [ Senator ]
.... I się doskonale w nią wpisujesz :) mówie o kulturze mas, szczególnie niewydarzonych młodzików.
UP :P
reik [ Pretorianin ]
Loonatyk: Moim skromnym, zdaniem wszystko jest dla ludzi, w tym również wszelakie utwory literackie. Jeśli kogoś nie pociąga dany utwór, to nie powinien na siłę się nim zachwycać, ani próbowac go odkryć (ja też nie widzę nic ciekawego w 90% wierszy, nawet tych, do których linka podesłał gofer - są zbyt wulgarne i dziecinne - cały czas przewija się słowo "pieprzyć", jakby autor był jakimś niewyżytym nastolatkiem)
Od wieków ludzie tworzą dzieła, po to by zachwycić nimi odbiorcę. Jeśli nie zachwycą - wówczas jest to kicz, jeśli zachwycą wówczas jest to utwór. Jesli zachwycą i będą zachwycać kolejne pokolenia - to jest to DZIEŁO.
No ale, żeby nie było żem jest cham i prostak, to przyznam się, że zachwyciła mnie "Balladyna" Słowackiego, tak, że przeczytałem ją jednym tchem - ale to głownie za sprawą intrygującej fabuły :-) - i tu się zgadzam z Tobą w 100%, że najbardziej do literatury może przyciągnąć ciekawa treść, a forma ma być taka, żeby można było przyjemnie to czytać (co się udało Słowackiemu).
Najważniejsze to nie dać się zwariować i czytać wyłącznie to co nas cieszy. Ja skończyłem już szkołę i dzięki Bogu nie muszę już czytać porąbanych (za przeproszeniem) utworów, które nie wywołują u mnie żadnych pozytywnych emocji, nie muszę ich analizować i zastanawiać się co autor chciał powiedzieć, bo mnie to w zupełności nie interesuje. Za to uwielbiam iść do księgarni (rzadziej biblioteki) i szukać tego, co będę mógł sobi przyjemnie poczytać po pracowitym dniu.