--> Archiwum Forum
DeV@sT@toR [ Senator ]
Dokument odsłaniający kulisy obalenia rządu Olszewskiego
Dzięki forumowiczowi artiart mamy szansę ściągnąć dający do myślenia film dokumentalny poświecony temu ważnemu wydarzeniu z najnowszej historii Polski. Polecam wszystkim obejrzenie tego filmu, w szczególności tym, którzy z góry nastawieni są na 'nie'. Prędkość downloadu jest bardzo dobra, film zajmuje ok. 200Mb.
Mortan [ ]
Ta od kilku dni mam to w linku ...
edit: choc oczywscie znalazł gdzies to ronn :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-06-20 17:04:20]
DeV@sT@toR [ Senator ]
Nie można tego trzymać jedynie dla siebie - zakładam wątek po to, ażeby inni, szczególnie młodzi, mogli to sobie obejrzeć :) Naprawdę warto poświęcić czas na ściągnięcie i zapoznanie się z tym dokumentem. Przejście obok jest ignorancją.
PS. Jeśli denerwuje Was wstęp możecie przewinąć do samego filmu, nie zrażać się :D
Mortan [ ]
Dla młodych to trzeba by wyciac ten fragment rozmow zza zamknietych drzwi kiedy ustalili, ze Pawlak bedzie premierem.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-06-20 17:45:14]
DeV@sT@toR [ Senator ]
I jak tu się później dziwić, że ludzie głosują za korupcją i populizmem. 3 wpisy, wszystkie ze strony osób, które już oglądały ten film :) WIedza nie boli.
paściak [ z domu Do'Urden ]
Nie zessam 200 mb na moim laczu, moze ktos powiedziec co tam sie znajduje?
Mortan [ ]
To film o ksiazce "Lewy Czerwcowy", opowiada o wydarzeniach w 92 roku kiedy od chwili uchwalenia ustawy lustracyjnej
i ujawnieniu agentów SB, poprzez rozmowy w Sejmie, po spotkanie owczesnych przywódców Polski, ktorzy ustalili ze oblają rzad i powolują na premiera Pawlaka. Dosc ciekawa sprawa, szczegolnie ze sa pokazane unikalne materiały filmowe z zamknietych rozmow pomiedzy Walesa, Mazowieckim, Geremkiem, Tuskiem, Pawlakiem, jak ustalili nowy rzad i obalenie starego i dzieki temu zablokowali lustracje.
KraVeN [ Konsul ]
dzieki za linka wlasnie jestem w polowie ogladania ale postanowilem powysylac znajmowym tego linka!!
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan --------> Zgadza się, poza tym, iż nie jest to film o książce Lewy Czerwcowy, a przedstawiający wydarzenia, które ta książka z wielką przenikliwością antycypowała.
Mortan [ ]
Racja, zle to ujałem.
erton [ Pretorianin ]
Mam problemy z zassaniem. Moze jakies inne zrodlo?
Vader [ Senator ]
Kurde, 30 min to sciągałem. Ale zaraz obejrzę..
Regis [ ]
I tym dyskretnym sposobem Vader pochwalil sie, ze ma calkiem niezle lacze ;)
Vader [ Senator ]
Regis --> Jeszcze trzeba obejrzeć :-) Gdzie ja zostawiłem ten holo-emiter..
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
vader----> patrzcie, patrzcie, a niby taki socjalista:) a łącze niczego sobie, pewnie ze 3mb/s, co? burżuju jeden, zobaczysz, będzie rewolucja to się za ciebie weźmiemy.
BOGACZE ODDAJCIE PAŁACE !!!!
ronn [ moralizator ]
Bardzo fajny dokument. Komentarze na poczatku niepotrzebne, bo moga zrazic kilka osob, ale poza tym ciezko mu zarzucic jakas nieobiektywnosc (szczegolnie gdy ktos jest przyzwyczajony do 'dokumentow' Moor'a)
Jeszcze tu ciekawostka :
Vader [ Senator ]
Ha Ha Ha ! <demoniczny śmiech, błyskawica rozdarła szkarłat nocnego nieba>
Ośmielacie się mi grozić, towarzyszu ? Wara od moich pieniędzy, czerwone pijawy ! Paluchy poucinam, tym oto scyzorykiem ! <wymachuje szabelką>. Wszystich komuchów powystrzelam !<toczy pianę z ust>.
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ----------> Fakt, komentarze są zbędne - jeśli kogoś rażą najlepiej przewinąć do początku filmu (ok. 11 minuty).
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Taaa.. Mnie komentarze bardzo zniechęciły...
Macierewicz... BRZYYYYDAAAAAL! ;P
znany_banita [ Chor��y ]
ściągne z ciekwaości
za 20 minut obejrze
znany_banita [ Chor��y ]
przy 2 megabitach mam 30 kilo / 3 godz.
KraVeN [ Konsul ]
a mnie nie!! co jak co ale cobysmy o nim nie mowili!! na temat lustracji i agentury mial racje!!
btw. kaczor tyz
ronn [ moralizator ]
Mysle, ze lacze Vadera powinno byc skolektywizowane :-)
Co jest smutne w tym filmie? 13 lat i nic sie nie zmienilo.. Ciagle te same argumenty "chorzy z nienawisci", "polowanie na czarownice"..
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ------> Ten film m.in. dlatego jest tak uderzający, iż obecnie mamy podobną sytuację, podobne 'argumenty', wybory za pasem. Uderzające analogie.
micpl187 [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR ----> sytuacja podobna, ale nie zapominajmy, że teraz mamy ustawę lustracyjną uchwaloną przez prawicę.
ElvesBrew [ Centurion ]
nie zapominajcie tylko ze macierewicz i s-ka sa niegorzej umoczeni w tym szambie niz ci ktorych chccieli lustrowac
DeV@sT@toR [ Senator ]
ElvesBrew ----------> Masz jakieś dowody? Bo przyznam, że od pewnego czasu jestem z życiem politycznym na bakier.
ElvesBrew [ Centurion ]
oczywiscie ze nie mam...ale tak to sie dziwnie okazuje ze ci ktorzy teczkami wlacza od teczek gina...prawie wszyscy waznijesi czlonkowie solidarnosci w wiekszym lub mniejszym stopniu musieli wspolpracowac z bezpieka...bohatera to mozna rznac teraz ale ja doladnie pamietam czym byla sluzba bezpieczenstwa w PRLu
DeV@sT@toR [ Senator ]
ElvesBrew -------> I taka odpowiedź mi wystarcza :)
micpl187 [ Generaďż˝ ]
Macierewicz cierpi na przypadłość polegającą na tym, że musi być przewodniczącym partii. I jeśli przewodniczącym partii nie jest - odchodzi i zakłada kolejną. Małą i nieważną. Taką, gdzie on jest główną gwiazdą. Dzięki temu śpię spokojnie, że ten pan nigdy już nie znajdzie się u władzy.
ronn [ moralizator ]
ElvesBrew --> Wow. Argument-Morderca. Jak to sie ma do samego faktu lustracji? Dyskredytuje ten proces, czyni niepowaznym? Jakie jest twoje zdanie na ten temat?
ElvesBrew [ Centurion ]
--> ronn
zastanow sie jaka wiarygodnosc przedstawia sam lustrujacy, kiedy istnieja watpliwosci co do jego przeszlosci...mysle ze to dopieor pocztek wojny na teczki i jeszcze niejedno zostanie wyciagniete przeciwko twoim prawicowym idolom
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Troche luda się rzuciło na ten film...
Najpierw szło nawet nieźle, 240KB/s, teraz tylko 80-85 i będe sobie jeszcze długo ściągał :(
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Nie wiem jak wyglądała dokładnie ta "umowa" z szefem IPNu, ale jeśli miała być dżentelmeńska, a Macierewicz oczywiście natychmiast popuscił i poleciał z teczkami, to dla mnie jest to koleś chory z nienawiści, z którym nie ma co rozmawiać.
micpl187 [ Generaďż˝ ]
ronn ---> tak, lustrację kompromitują politycy. Ośmieszają i dyskredytują. Myślisz, że w nowej kadencji prawica będzie w stanie uchwalić porządną ustawę lustracyjną czy znowu spłodzą niewypał, podobny do "funkcjonującego" aktualnie? Ile jeszcze podejść im potrzeba? Czasami mam wrażenie, że nasza prawica tak naprawdę woli mówić o potrzebie lustracji niż ją naprawdę wprowadzać w życie.
ronn [ moralizator ]
ElvesBrew --> Zastanow sie co ty mowisz. W takim razie nikt nie powinien tego robic, bo co do kazdego moga byc watpliwosci i kolo sie zamyka. Macierewicz nie jest moim idolem, duzo blizej mi do JKM.
Zrozum, ze moim marzeniem nie jest wywyzszanie 'moich prawicowych idoli' tylko ukaranie agentow, TW itp. Niezaleznie czy znajduja sie z lewej czy z prawej strony sceny politycznej, wiec nie wkladaj mi w usta czegos, czego nie pisalem.
ElvesBrew [ Centurion ]
--> ronn
takim razie nikt nie powinien tego robic, bo co do kazdego moga byc watpliwosci i kolo sie zamyka
dokladnie jest tak moiwsz...mogliby t orobic ludzie co do ktorych uczciowsci i prawosci nie ma watpiwosci...caly problem w tym ze takich ludzi w polskiej polityce nie ma a lustracji chca glownie politycy ale nie dla uczciowsci i oczyszczenia ale do swoich czysto politycznych celow
a skoro juz napisales ze blisko ci JKM to wlasciwie nei mam wiecej pytan...
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
To takie logiczne:
1. Przywódcami strajków w Gdańsku Szczecinie Jastrzębiu byli agenci
2. Wszyscy szukają kto donosił, kto był współpracownikiem - to już nie jest istotne komu donosił, komu ten z kolei wszytko raportował - oni mogą spać spokojnie. taki sposób lustracji to faktycznie prawica strzeliła sobie w nózke.
ronn [ moralizator ]
micpl187 --> Nie przecze, ze moze tak byc. Mozesz miec racje, ale nie wiem dlaczego utozsamiacie mnie z ludzmi, ktorzy wprowadzili w zycie obecna ustawe lustracyjna. Ja sie wypowiadam, za tym aby osadzono Jaruzelskiego, podano do publicznej wiadomosci liste wspolpracujacych politykow, znanych biznesmenow, wojewodow, szedziow. Chce, zeby tego dokonano. Nie chce ochraniac prawicy itp/itd.
Chce, zeby ludzie zamiast martwic sie o to, ze udowodniono, ze ktos jest agentem i bedzie mu przykro, zainteresowali sie ludzmi na ktorych donoszono. To sa prawdziwe ofiary.
DeV@sT@toR [ Senator ]
W takim razie specjalnie dla Was powinna mieć miejsce dzika lustracja - każdy może sprawdzać teczki. Może byłoby tu trochę bałaganu, ale też osobiście moglibyście się przekonać kto mówi prawdę :P
ronn [ moralizator ]
ElvesBrew -->
Ty bys spalil teczki, tak? Czy elementarna sprawiedliwosc, nie jest wazniejsza od twoich abstrakcyjnych problemow?
Wrzucmy wszystko do internetu, czekajmy na oceny historykow. Bedzie chwila burzy, ale potem sie ustatkuje.
ronn [ moralizator ]
W ogole ogladaliscie film, czy tak sobie piszecie?
micpl187 [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR ----> ta, prawdę. Prawdę taką, jaką w aktach zapisywali oficerowie SB.
ronn [ moralizator ]
micpl187 --> Zamykasz kolo..
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ----> Prawdopodobnie tak sobie piszą. I powiem jeszcze jedno - z nauczania szkolnego można wywalić sporo zbędnego materiału, wyprofilować lepiej licea i wprowadzić naukę otwartości umysłu. To zatrważające jak ludzie są zaślepieni i zamknięci na inne możliwości, niż te, w które sami wierzą. Przeszedłem pewne przebudzenie, okres dorastania zaznaczył się u mnie antagonizmem, zamknięciem umysłu - wyszedłem z tego - ilu nie wychodzi nigdy? Gdybym miał lepszych pedagogów nigdy by mnie nie dotknęła zaćma, która wypacza ludzkie życie, zaślepia, zamyka, prowadzi do spięć, konfliktów, wojen, urzeczywistnia absurdy. Czemuż nie wybrałem zawodu polityka - może bym zmienił coś w edukacji.
ElvesBrew [ Centurion ]
elementarna sprawiedliwosc...mwehehe..czlowieku.. zcoinki sie urwales? kto ta sprawiedliwosc miaby wymierzac i komu....IPN nie jest wstanie odzielic poszkodowanych od konfidentow a ty mowisz o sprawiedliowsci? ty naprawde jestes tak inaiwny czy tylko udajesz?
micpl187 [ Generaďż˝ ]
ronn ---> nic nie zamykam, lustracja - tak, ale nie taka gdzie wyroki na ludzi wydają esbecy. A do tego właśnie prowadzi dzika lustracja. Wszyscy mogą sprawdzać wszystko, opierają się wyłącznie na esbeckich aktach czyli to esbecy dyktują reguły gry, bo cokolwiek napisali staje się faktem.
DeV@sT@toR [ Senator ]
ElvesBrew ---------> Oczywiście, że nie jest w stanie, jak najbardziej - a może kolega film obejrzy, pomyśli, dojdzie do wniosku, iż w większości wypadków takie określenie jest w pełni możliwe i udokumentowane, przypadki budzące szczególne wątpliwości można pominąć. Może się kolega zastanowi nad tym, że kolegi podejście uniemożliwia jakiekolwiek działanie w życiu, gdyż każde działanie ma dwie strony: pozytywną i negatywną, a wyjątków od tej zasady jest jak na lekarstwo. Może się kolega przyjrzy dokonaniom lustracyjnym w Czechach i Niemczech?
micpl187 [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR ----> a znasz przypadek Wiesława Chrzanowskiego, który znalazł się na liście Macierewicza? Czy w jego przypadku określenie jest w pełni możliwe i udokumentowane? I dlaczego jego osoba znalazła się na liście skoro przypadki budzące szczególne wątpliwości można pominąć?
DeV@sT@toR [ Senator ]
micpl187 ----------> A czy ja twierdzę, że błędy nie są możliwe - właśnie twierdzę, że są, ale tak jest w każdym ludzkim działaniu, a w szczególności w sferze politycznej i niestety, ale tłumaczenie negatywnego stosunku możliwością zaistnienia błędów jest marzycielską niedorzecznością. To jest argumentacja utopistów, bądź populistów, którym zależy na tym, ażeby lustracji nie było. To chwytliwy pseudoargument, który nic dobrego nie wnosi.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Byłem na pokazie tego filmu jakies 3 miesiące temu. Moim zdaniem dobra wqoda na mlyn popularnosci PiSu, kompromituje po raz kolejny solidarnosciowe srodowiska budujace III RP.
Szczerze mowiac same wydarzenia pamietalem jak przez mgle - bylem wtedy zbyt mlody zeby docenic wage, tego co dzialo sie wokol mnie.
A najlepsza w calym filmie jest dla mnie kompromitujaca postawa Rokity - zwroccie uwage jakie mial w calej sprawie stanowisko. I takie padalce dzis popieraja lustracje. Po tym filmie szacunek moj do tego polityka spadl niemal do zera.
micpl187 [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR ---> wydaje mi się, że dużo w Polsce mamy tych utopistów i populistów, kiedy przypomnę sobie ogólnonarodowe oburzenie po ujawnieniu teczki ojca Hejmo.
A po co? A dlaczego? Zostawcie go. Na nikogo ważnego nie donosił. Tak naprawdę nic nie powiedział.
Jedną ujawnili i ludzie rzucili się na Kieresa, a co się będzie działo jak ujawnią więcej?
Dagger [ Legend ]
Jedno mnie cieszy - kiedyś temat zastępczy pod nazwą lustracja w sposób naturalny się wyczerpie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
micpl187 ----------> Nie popadaj w śmieszność. Przy Twoim podejściu polityka i wymiar sprawiedliwości nie są możliwe. Nic nie jest możliwe co zakłada konflikt interesów dużej grupy ludzi, oddziaływanie wewnątrz rozbudowanej struktury, nie jest możliwe funkcjonowanie prawa, uchwalanie budżetu, reformy itd. Nie jest możliwy społeczny dialog, dyskusja itd. Zawsze jest ktoś poszkodowany, przegrany, niesłusznie skrzywdzony. Sztuka w tym, ażeby dokładnie rozważyć akcenty negatywne i pozytywne, zanalizować konsonanse i dysonanse - przykład innych państw uczy: po lustracji melodia państwa mniej zgrzyta, a chwilowy dysonans jest jedynie chrząknięciem przed ożywczym oddechem.
DeV@sT@toR [ Senator ]
I jeszcze jedno - trzeba dążyć do minimalizowania negatywów nie popadając przy tym w absurdy. Nie ma bezofiarnej lustracji, która mogłaby spełniać swoją rolę.
micpl187 [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR ----> akurat przypadkowe ofiary mało mnie interesują. Teczka ojca Hejmo została ujawniona, bo był on donosicielem. Mimo to okrzyknięto go niesłusznie skrzywdzonym. I nie mówię tu o głosach lewicy - nad jego losem płakali równo PiS, PO i Macierewicz. To jak to z nimi jest? Są za czy przeciw? Przeczytaj moje wcześniejsze posty. Jestem za a nie przeciw. Ale wyraźnie widzę, że prawica wcale nie chce lustracji. Chce wyłącznie o niej mówić dla doraźnych korzyści politycznych, a jak przychodzi do działania to powstaje g... w postaci aktualnej ustawy lustracyjnej za którą głosowali dzisiejsi sondażowi liderzy.
DeV@sT@toR [ Senator ]
micpl187 ----------> Zapewniam Cię, że PiS do lustracji by doprowadził :) Zaznaczam - nie wiem jeszcze na kogo będę głosował.
Najważniejsze jest jedno - to nie ma żadnego znaczenia kto jest za czy przeciw, trzeba popierać lustrację i liczyć na to, że ktoś ją w końcu w sensownej formie przeprowadzi.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Ażeby uniknąć nieporozumień - oczywiście jest to istotne, ale nie we wszytkich aspektach, o których mówisz.
el f [ RONIN-SARMATA ]
micpl187 - po pierwsze jak tam znowu "prawica"... a po drugie, obejrzyj film i zobacz jak spora część tej pseudoprawicy wpada w panikę na myśl że mogą być ujawnione teczki...
Znamienna jest rozmowa Wałęsy z Macierewiczem...
DeV@sT@toR - film widziałem jeszcze w TVP ładnych parę lat temu, mam go zresztą na wideo i na płytce :-)
Zawsze się dziwiłem ze puścili to w telewizji :-)
Vader [ Senator ]
Obejrzałem. Hmmm, bardzo ciekawy dokument skłaniający do zastanowienia.
P.S Wpadka z "Polską Ludową" i komentarz marszałka: "Każdemu może się zdarzyć" mnie zabił :]
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
e lF--. wlasnie tego nie rozumiem, jak rozowe pajaki mogly cos takiego puscic??
Jakby nie patrzec to z filmu wynika, ze nie sa umoczone tylko kaczory i JKM.
Pamietam te chwile- czyli uchwale, obalanie rzadu. niewielu widzow zdawalo sobie sprawe, ze wazyly sie wtedy losy Polski na nastepne kilkanascie lat.
micpl187 [ Generaďż˝ ]
po pierwsze jak tam znowu "prawica"...
No dobrze. W takim razie obecną ustawę uchwaliła nie prawica, ale panowie i panie będący obecnie członkami PO, PiS, częściowo LPR oraz którejś tam z rzędu kanapy Macierewicza.
Mortan [ ]
Jakby ktos chcial tu jest drugi link do fiilmu
Mortan [ ]
PiotrMx --> Oraz Macierwicz i Niesiołowski.
Dagger --> Dopoki bedą zyli ludzie z poczuciem sprawiedliwosci to lustracja i osadzenie agentów nie bedzie " tematem zastepczym" tylko tym co nadal jest skaza w nasej historii i trzeba zrobic z tym porzadek. A czego to mialby byc temat zstepczy ? Tego ze Kaczor sie kompromituje paradą, no sorry ale z taką logiką to i homoseksualizm to temat zastepczy bo nie ma gejowskiego sposobu na budowanie autostrad.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - puścili to kiedyś strasznie późno w nocy, zresztą dlatego nastawiłem magnetowid - nie wiedziałem czy dotrwam :-)
A redaktor który to puścił pożegnał się z pracą w TVP, zatrudniło go potem jakieś pismo, chyba Solidarność.
dacar [ Cult ]
No coz... sciagnelo mi sie to... i musze to wszystko przemyslec... bo sie ciekawie robi...
EMP2 [ Pretorianin ]
Mortan
Tak dokładnie. Lustracja to temat zastępczy. Co nam da ujawnienie TW? Jaki będzie miała wpływ na zmniejszenie bezrobocia? Ile teczek trzeba ujawnić aby powstał kilometr autostrady? Czy praca IPN przekłada się na jakość służby zdrowia?
Mogę się mylić wiec czy ktoś może mi wyjaśnić w jaki sposób lustracja jako najważniejsza rzecz w tym kraju ma mu pomóc?
Mortan [ ]
EMP2 --> W takim zeby wszystkich skurwysynów, ktorzy od wielu lat niszcza to panstwo posadzic w wiezieniu, albo przynajmniej zabronic im udzialy w polityce i rzadzeniu ze 4 pokolenia w przód, wtedy do władzy dojda ludzie uczciwi, ktorzy moze wrescie rozwalą tą mafie i zaczną ratowac gospodarke.
I nie jest to temat zastepczy ( oczywiscie okreslenie wymyslone przez ludzi ktorym najbardzej zalezy zeby do lustracji nie doszło) a pomysł na budwe autostrad i sluzbe zdrowia itd to ja mam od dawna, wiec nawet nie ma co dyskutoac tylko jak najpredzej trzeba wprowadzac w zycie, zanim wszystko padnie.
micpl187 [ Generaďż˝ ]
wtedy do władzy dojda ludzie uczciwi, ktorzy moze wrescie rozwalą tą mafie i zaczną ratowac gospodarke.
LOL. Widzę dyskusja już sięgnęła poziomu absurdu. Starczy ze mnie.
Mortan [ ]
micpl187 --- > O widze ze trafil nam sie forumowicz, ktory uwaza ze teraz jest fajnie nie trzeba nikogo do wiezienia wsadzac, korupvja to mit, a gospodarka pedzi do przodu, na chwałe partii i ZSRE :-)
Lutz [ Konsul ]
Co daje lustracja mozna zauwazyc na przykladzie Czechow, abstrahujac od ich narodowej pracowitosci i troche innego spojrzenia na pewne kwestie.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
lutz --> a co? my mamy wrodzonego lenia:) ale nie fakt, czesi nawet jak mieli wolne to stawiali te bloki i stawiali, i tak na okrągło, bardzo pracowici byli, tylko my takie lenie, straszne lenie, aż mi sie pisać już nie chce:)
Attyla [ Legend ]
Emp2
Co nam da ujawnienie TW? Jaki będzie miała wpływ na zmniejszenie bezrobocia? Ile teczek trzeba ujawnić aby powstał kilometr autostrady? Czy praca IPN przekłada się na jakość służby zdrowia?
Dpbre pytanie. Naprawdę. Wynika z niego, że zakładasz, że układy ucbeckie już nie funkcjonują i wszystkie osoby, lub przynajmniej ogromna ich większość, spośród które należały do układu władzy socjalizmu despotycznego, i obecnie tę władzę sprawują są osobami kompetentnymi i spełniają wszelkie standardy dotyczące urzędników. Na pewno kierują się dobrem państwa (cokolwiek miałoby to być) a własne interesy załatwiają w ramach środków prywatnych. Nie jest prawdą, że ubecy zaraz po ich wywaleniu z policji politycznej nagle zacuzęli przejawiać zdolności ekonomiczne i większość z nich (przynajmniej z tych ustawionych) osiągnęła sukces z zastosowaniem środków uważanych powszechnie za niedopuszczalne. Nie jest prawdą też, że wielkie firmy doradcze zatrudniają wysokie szarże ubecji w celu uzyskania nowych klientów - zwłaszcza tych z zakresu firm państwowych i prywatyzowanych. Nie jest prawdą, że mogą to robić, bo w zarządach tych firm siedzą ich kolesie i nie jest prawdą, że firmy te uzyskują z takich kontaków znacznie więcej niż z kontaktów z innymi klientami. Nie jest prawdą, że stare dziady z tych firm trzęsą tyłkami na myśl o lustracji.
Zapewne jestem chory na paranoję, bo ja wiem, że wszystko, co napisałem powyżej, jest fałszem. I nie dość, że wiem, to znam niektóre z tych nieistniejących osób i w czasach pracy w takiej firmie pracowałem dla nich.
Powiem tak. Oczywiśnie, że lustracja dzisiaj to w większości przypadków musztarda po obiedzie. Ale też nie zupełnie. Nie da się odwrócić tego co było, ale można zablokować (lub przynajmniej starać się) to co jeszcze jest. A jest tego nadal niemało. Po rozbiciu ferajny Millera niewiele z tego zostało przy rządzie (chyba), ale w ramach tzw. firm prywatnych jest tego od groma. Zatem te chore układy można starać się przeciąć i nie tracić tak wiele jak dotąd. To tylko jedno. Jest jeszcze jedno. Rządy komuchów doprowadziły do obudzenia polactwa, które jest w stanie zablokować wszystko, co faktycznie zmierza do poprawy. Oderwanie tych, którzy na polactwie bazują od żłoba może dać mośliwość wykazania się tym, którzy komuchami nie są. A to może doprowadzić do zmniejszenia bezrobocia, usunięcia problemu ZUSu, ochrony zdrowia itd itp. Osobiście zatem uważam, że twierdzenie, że lustracja jest tematem zastępczym to, może nie zupełna, ale bzdura.
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Nie mam czasu wiele pisać ale skoro już się pojawiłeś to może wyjaśnisz od kiedy ubecy podlegają lustracji? I jakie sankcje stosuje się wobec nich?
Attyla [ Legend ]
jeśliby ujawnieniu miały podlegać wszelkie dokumenty IPNu, to listy zawierają też ubeków. Nie wykluczy to opisanego zjawiska, ale nie będzie obo mogło być tak jawne jak obecnie.
Chociaż, jak pokazuje przykład żydownika zatrudniającego ubeków (nawet tych "zasłużonych") może być z tym trudno. W każdym razie nastrój wobec nich będzie zdecydowanie negatywny i z tym trzeba będzie się poprostu kryć.
Caine [ Konsul ]
Atylla locuta, causa finita
Film się ściąga, 30% od początku wątku, tylko dźwięku tu nie mam a zapisać nie ma jak;)
Niedawno czytałem o sukcesie gospodarczym Estonii. Cóż panie EMP, panowie Dagger i Micpl. Po szesnastu latach spychania lustracji jako tematu zastępczego, walki ze zdziczeniem i oszołomstwem byłe republiki radzieckie prześcignęły nas w drodze do dobrobytu. Na pytanie dziennikarza o przyczyny istnego boomu gospodarczego odpytywany urzędnik rzucił:
"najpierw zrobiliśmy dekomunizację, a potem już jakoś poszło"
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Attyla, lustracja nie ma wiele wspólnego z tym, że ubecy są i mają swoje układziki. Lustracja w obecnej formie (IMO, zawsze piszę IMO) służy wyłącznie wskazaniu palcem, że ktoś był albo nie był. Dla mnie bycie albo niebycie to żaden wyznacznik jego przydatności we współczesnym państwie, a kliki należy rozbijać innymi metodami niż grzebanie się w zgniłych papierach. Tak, IPN i jego działalność wkurza mnie bezsensownym rozsypywaniem kasy, której akurat zbyt dużo nie mamy.
EMP2 [ Pretorianin ]
Jek rozumiem w Polsce jest źle ponieważ jest grupa byłych pracowników UB którzy niszczą kraj lub razem z innymi byłymi pracownikami UB tworzą grupy trzymające władzę. Rozumiem też że osoby które wywodzą się z PZPR są winne złej sytuacji gospodarczej naszego kraju. Jednak nie rozumiem jak ujawnienie TW ma tą sytuację poprawić. Ilu oficerów SB dzięki lustracji zostało postawionych przed sądem? Ilu członków rad nadzorczych firm nadzorczych zostało zdemaskowanych jako pracownicy SB? Ilu byłych oficerów SB pracuje w NFZ, ZUS, NIK? Ilu sędziów jest byłymi SB-kami?
Czy o.Hejmo należał do układu? Jekie korzyści układ miał z dobrowolnej lub przymusowej współpracy księdza po 1990 roku? Audiencje bez kolejki? Czy podnoszenie podatków aby finansować kiełbasy wyborcze kolejnych rządów to ukryty SBecki plan? Dziura budżetowa, niekompetencja urzędników też? Czyżby cały parlament to TW szantażowani teczkami? Jeśli ktoś korzysta z teczek aby szntażować TW to są to oficerowie SB a ich lustracja nie dotyczy.
Caine [ Konsul ]
Jak rozumiem, Polska jest krajem gdzie kilka tysięcy oficerów bezpieki z dnia na dzień zapomniało o kontaktach, wyrzekło się szantażu i władzy oraz przeniosło na działki zażywać emerytury. Takoż ich mocodawcy.
To że nie rozumiesz, EMP nie oznacza że związku nie ma. Ja też do końca nie rozumiem, a czasem nawet nie chcę wierzyć. Ale statystyka jest bezlitosna. Bez dekomunizacji demokracja spacza się w oligarchię. Może dlatego że ludzie raz złamani nie sa zdolni .. nie potrafią już być uczciwymi. W myśl Łysiakowej zasady "raz się sk...sz, k..ą zostaniesz".
ps.Ale cały parlament TW? uwierzyłeś Macierewiczowi?
gotta go
Mortan [ ]
EMP2 --> Po pierwsze to jest jeszcze cos takiego jak sprawiedliwosc, ktora jest jedna z najwazniejszych rzeczy w zyciu spoleczenstwa. Po drugie nie da sie budowac gospodarki z takimi ludzmi , bo oni od lat sa przyzwyczajeni ze nikt im nie moze skoczyc, bo wszedzie naokolo koledzy. Ustawe lustracyjną mozna zmienic tak zeby obejmowałą wszysstkich, i nie sadze zeby marnowaniem pieniedzy bylo przeprowadzenie tej ustawy, to nadal jest wazna rzecz inaczej przez najblizsze 20 -30 lat bedzie caly czas to samo. Jaki masz pomysł na gospodarke ? Jesli nie jest to radyklany program kapitalistyczny, to ja od razu mowie ze nic nie da wiedz nie musisz sie trudzic :)
A teraz powiedzcie na kogo głosowaliscie, bo w sród nich pewnie są agenci i zlodzieje :) C
EMP2 [ Pretorianin ]
Ja chcę po prostu zrozumieć co ma wspólnego z lustracją w jej obecnym kształcie walka z układami kolesiowskimi czy SBckimi jak je nazywacie. Jak rozumiem TW to osoba która nie wiedziała i nie znała innych TW i raczej nie zaczyna znajomości od "Heja byłem TW a ty?". Ztem chyba nie na tej zasadzie tworzy się układ. Natomiast ludzie którzy się znają z SB to oficerowie i zapewne oni mogą tworzyć kliki. Ale kolejny raz się pytam - co ma wspólnego ujawnianie TW z walką z byłymi SB-kami? Czy nie istnieją sposoby aby takich ludzi postawić przed sądem? Jak to jest że np. w przypadku o. Hejmy nie dowiadujemy się kto go zwerbował? Czemu ta osoba nie stanęła przed sądem? Po co taka lustracja?
Kolejna sprawa - dlaczego opłaca się tworzyć układy w naszym kraju - bo za dużo jest państwa w gospodarce. Za dużo zależy od urzędasa. Za dużo jest firm państwowych. Co z tego że złapie się kilku SBków? Przyjdą nowi tacy którzy nie widzieli na oczy SB. Natura nie znosi próżni.
No a tak btw. czy komisja Orlenu prosiła o teczkę Millera?
Attyla [ Legend ]
EMP2, Cubituss
w Polsce jest źle przede wszystkim dlatego, że ustawiamy sobie sami gilotynę, na której zetniemy swoją głowę, tzn. bawimy się w socjalizm nie mając na to wystarczających środków. W związku z tym, nie tylko nie spłacamy istniejącego zadłużenia ale je powiększamy. Nie wiem jak długo można, ale jak widzę to, kto startuje do wyborów, to najwyraźniej jeszcze można.
Zatem kliki ubecji nie są jedyną czy nawet postawową przyczyną burdelu w tym kraju. Podstawową jest socjalizm. Układy te zaś są szkodliwe dlatego, że kanalizują kontakty gospodarcze. Dzięki temu w znacznym sektorze rynku nie ma rynku. To zaś nie może wpływać pozytywnie na wyniki finansowe. Dodaj do tego komunistyczny kodeks pracy, związki zawodowe, wpływ tychże na politykę i masz w miarę pełny obraz. W konsekwencji firmy państwowe generują gigantyczne straty lub w najlepszuym razie wychodzą na 0. Sytuacje, kiedy generują zyski
1. są żadkie
2. nie mają wielkiego znaczenia, bo zyski są na żeniująco niskim poziomie
3. wynikają z monopolistycznej pozycji na rynku (np. TP SA)
Najprostrza diagnoza naszych dolegliwości to socjalizm + UB, przy czym socjalizm to 95% kłopotów a UB jakieś 5.
Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]
Attyla, w związku z tym właśnie denerwuje mnie bardzo szukanie ubecji, a nie socjalizmu. Cały ten IPN i jego działalność można potłuc o dupykant, bo na tym właśnie urzędzie położono zadanie ozdrowienia sytuacji w Polsce. A dla mnie ten właśnie very urząd jest najbardziej niefajnym przykładem tego, czego NIE powinno się robić dla naprawienia sytuacji.
Vader [ Senator ]
Attyla -> Widzę znów prowadzisz wyprawy krzyżowe przeciw wyimaginowanemu złu :-)
A tak na poważnie, mam jedno pytanie:
Czy agentem zostawało się z przymusu i presji ?
"Co, Kowalksi, widzimy że córeczka papiery na studia złożyła, he ? A ma się dostać, co ? To co wasz kolega robił wczoraj po południu ?"
Czy ochotniczo ludzie wstępowali ? Pytam poważnie, ciekaw jestem.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Caine --------> Tylko proszę bez Łysiaka, albowiem mam uczuclenie na tego obrońcę 'moralności', przekłamującego w swojej książce cytaty Miłosza (kimkolwiek by Miłosz nie był, i czego by o nim nie sądzić)
Lutz [ Konsul ]
Generalnie w polsce zla nie ma, to po prostu nasz narodowy pech, a to ze najwiekszy kraj, o (kiedys) najwiekszym potencjale gospodarczym zostal tak z tylu. To chyba z powodu masowych przeprowadzek polakow do innych "lepszych" krajow. O ile mozna (jak kazdy dok. polityczny) posadzic kurskiego o naginanie faktow, o tyle nie mozna odmowic racji b.premierowi Olszewskiemu - on moze popatrzec ludziom w oczy, co wiecej, moze nawet popatrzec do lustra. Pozdrawiam czekajacych na lepsze czasy. A o "klikach" i "sbecji" powiem tylko, ze latwiej zapobiegac niz leczyc. Teraz zbyt wiele osob jest wciagnietych w przerozne gry i ukladziki, zeby mozna bylo zrobic to co ostatnio probowano zrobic szybko i bezbolesnie - tak po prostu dzialaja takie sluzby.
Lutz [ Konsul ]
Vader wybacz, ale jezeli Twoim zdaniem czlowiek postepujacy w taki "proedukacyjny" sposob moze zostac rozgrzeszony to zal mi tego faceta.
A jezeli Twoim zdaniem tacy ludzi moga rzadzic i stanowic elite naszego kraju to zal mi ciebie.
Belert [ Generaďż˝ ]
Vader: bezpieka w PRL mogła wszystko , wzbudzali strach , stali ponad prawem i nie kryli sie z tym.Byli dość wykształceni , a na pewno znali sie swietnie na zastraszaniu ludzi .Najpierw obserwowali Cię dość długo , potem przyczhodzili po Ciebie , siedziałeś sobie w ich więzieniu przez parę dni i nikt z Toibą nie rozmawiał.Niewiedziałeś ani dlaczego ani za co .Potem następowało przesłuchanie na ogół brutalne, chamskie z lekkim biciem wrzaskami mY WIEMY WSZYSTKO.Pytali Cię o jakieś sprawy o których nie miałeś pojęcia .Oczywiście grozili smiercią.Itp itd.Lepiej nie było protestować bo wtedy dostałbyś naprawdę.Oczywiście sam rozumiesz że sądy i prokuratura nie przyjęłaby skargi na nich :)) Za to oni szybko do Ciebie by wpadli w odwiedziny.Po tym przesłuchaniou lądowałeś znowu w celi z jakimiś zastraszonymi ludzmi (czesto kapusiami namawiajacymi Cie zabys sie przyznał)Dalej nie wiedziałeś o co chodzi za to dochodziły Cię wieści że Twohja zona sie puszcza , ktoś z więzniów szeptem Ci np. wspominał że z twoim najlepszym kumplem itp itd.Jak nosisz oklulary to oczywiscie Ci je zabirali :)) Czesto nie powalano Ci spać To dość prosta i maskrująca tortura :))
Potem następowało drugie przesłuchanie znowu wrzaski , potem wychodził oficer i przychodził ten dobry ... i to na ogół wystarczałoOczywiście nie na wszystkich ale oni mieli czas.
Jak sie nie zgodziłeś to po paru miesiącach latach wychodziłeś i tak zona na ogół juz po rozwodzie , dzieci Cię znać nie chcą, z miezkanai wymeldowany, pracy brak , i zadnych szans na inna .I znowu Cie zawijali i znowu i znowu :))Tak to mniej więcej wyglądało.
EMP2 [ Pretorianin ]
Więc mamy tak : 5% złej sytuacji z winy układów 95% socjalizmu. W odatku wg. mnie lustracja skupia się na kwestii TW. Być TW to hańba, podpisać cokolwiek to zdrada. Ilu jest takich dla których wystarczyło pomówienie Wałęsy o współpracę aby uznać go za sprzedajną szmatę? A sprawa Belki? Najlepszy od wielu lat premier ma odejść bo jest "niegodny" (nawiasem mówiąc zarzut stawia kłamca ale taka nasza polityka). Oczywiście wspomina się o SB-kach którzy werbowali ale jakoś tak mimochodem. O nich się wyda potem książkę, potem się sprawdzi opublikuje, wszystko potem. Taka lustracja służy tylko tym którzy nic nie podpisali i to było jedyne ich osiągnięcie w życiu (często nikt im nawet tego nie proponował albo byli pod ochroną tatusia ale to szczegół).
Moim zdaniem lustracja jest sprawą drugorzędną ale potrzebną natomias lustracja w kształcie takim jak obecnie jest absolutną stratą czasu. Duże środki angażuje się w łapanie płotek, robi się zasłonę dymną w której grube ryby się doskonale kryją. Jedynie politycy korzystają bo mają nowe zapasy błota do rzucania.
Spytam znów czy komisj ds. Orlenu poprosiła o teczką Millera?
I dodatkowe pytanie - kto wg. was rządzi w układach SBeckich, oficerowie czy TW?
el f [ RONIN-SARMATA ]
EMP2 - wybacz ale chyba nie rozumiesz po co w ogóle robić lustrację...
"kto wg. was rządzi w układach SBeckich, oficerowie czy TW?" - przecież o to chodzi, póki TW są "T" póty byli oficerowie SB mogą nimi rządzić szantażem ujawnienia teczek. Po lustracji i ujawnieniu problem szantażu przestaje istnieć... i po to ma być lustracja.
Problem jest jedynie taki, że politycy będący TW boją się że po ujawnieniu ich współpracy z SB, nikt na nich nie zagłosuje...
Attyla [ Legend ]
Cubituss: Należy robić i jedno i drugie. Kłopot w tym, że ten kraj pełen jest wielbicieli PRLu. Dlatego jakiekolwiek konieczne zmiany nie przejdą. Jednak Thatcher miała idealną sytuację. Buntowali się wyłącznie dołowi a całe społeczeństwo ją popierało. Tymczasem u nas jak ktoś wyjdzie na ulicę, to z definicji ma rację. Polactwo przyzwyczaiło się do myśli, że państwo jest dysponentem wszystkich dóbr a nie rozdysponowuje ich, bo rządzący kradną albo kradną ruscy. W każdym razie w świadomośli polactwa istnieje gigaskarbiec: taki róg obfitości, z którego państwo może sypnąć jeśli "ich" mocniej przycisnąć. Zanim nie zdechnie ostatni chamuś, który wierzy w takie bzdury nie bądzie możliwe przeprowadzenie niczego co konieczne. Myślę. do do w miarę normalnego kraju mamy jeszcze jakieś dwa pokolenia czasu.
W tym czasie trzeba coś robić. Chociażby tępić siepaczy komuchów.
Vader: to zło nie jest wyimaginowane,
Czy agentem zostawało się z przymusu i presji ?
różnie. Była grupa ideowców (zapewne głównie w czasach Stalina i nieco później - gdzieś do począztku lat 70 tych). Była grupa (sądzę, że największa - ale to tylko spekulacje), którzy szpiegowanie dorabiali do pensji. No i była na pewno grupa ludzi szantażowanych i (zapewne żadziej) zastraszonych. Tyle, że wśród tej grupy byli tacy, co do których należy powiedzieć, że z niewolnika nie ma robotnika, i tacy, co robili wszystko, żeby wysłużyć się władzy by zachować spokój lub pozycję społeczną.
Z tych wszystkich grup byłbym w stanie zaakceptować grupę 1 z 3:D, czyli z tych, co to nie było z nich robotników.
EMP2 [ Pretorianin ]
Elf
Uprośćmy sytuację zatem do schematu : oficerowie SB (dla uproszczenia OSB) szantażują teczkami TW. Gdybym był takim OSB to w celu szntażowania:
a) zrobił kopie teczek
b) wyniósł z archiwum teczki
c) wykorzystałbym kompromitujące fakty z teczek .
Lustracja w obecnym kształcie może zapobiec szantażowi tylko w pkt. a) w pozostałych nie. Jednocześnie działa bardzo powoli i nieskutecznie - Oleksy na ten przykład. Iluż to ludzi odeszło z ważnych stanowisk po okazaniu sie TW? Dziesięciu? Widać też że byli TW zmuszani i tacy którzy pracowali z ochotą. Jak ich osądzić? Kłopot.
Lustracja która zaczęłaby od ujawniania i osądzenia OSB byłaby dużo lepszym rozwiązniem uderzającym w jądro układu. Uważam że IPN powinien się skupić na dostarczaniu sądom materiałów które pozwolą osądzić OSB i posadzić za kratkami tych którzy na to zasługują.
el f [ RONIN-SARMATA ]
EMP2 - bycie OSB nie jest przestępstwem ani nie jest tajne, więc nie ma co ujawniać czy osądzać.
Zrobiono w początku lat 90-tych weryfikację, część zatrudniono dalej część zwolniono i tyle. Natomiast nie zrobiono tego samego z TW.
Jeżeli nawet lustracja może zapobiec w 10% przypadków to i tak lepiej ją zrobić niż dalej udawać że problem nie istnieje.
Nikt z "lustratorów" nie postuluje sądzenia czy więzienia TW, chcą jedynie ujawnienia.
Caine [ Konsul ]
UP^
a jak nie obejrzałem filmu, tak nie obejrzę ... aż centralę w gminie zmienią.
Misiaty [ The End ]
Belert - masz fantazję :) Zadziwiające są zeznania osób które nie zgodziły się współpracować i nie mają raczej nic wspólnego z tymi bzdurami o których piszesz. Chyba, że mówisz o Gestapo ;) Poczytaj sobie wywiad z Glempem czy innymi któzy się nie dali. Owszem, wstrzymali mu awans ale nie był to takie szykany. Mniej Bonda na przyszłość polecam ;)
Caine [ Konsul ]
Misiaty==> tak się składa, że mam wykłady z prof. Łukaszem Czumą KOR i w świetle jego wspomnień z mamra (którymi chętnie się dzieli) to co pisze Belert jest bliskie prawdzie.
Caine [ Konsul ]
edit: miało być (KOR). AFAIK jego brat zakładał Komitet.
Misiaty [ The End ]
Caine - a ile z jego wspomnień jest prawdziwych? :)
Caine [ Konsul ]
EDIT 2: ale dzisiaj jestem pusty. Żaden KOR, sprawdź stronę domową:
Misiaty [ The End ]
Caine - ale czy można mu wierzyć czy chce się robić bohaterem i męczennikiem? :) Ja bym stawiał na to drugie :)
Caine [ Konsul ]
Misiaty==> bardzo bym chciał zobaczyc jak zadajesz mu takie pytanie. Naprawdę.
Misiaty [ The End ]
Caine - nie zobaczyłbyś bo nie mam do niego żadnego interesu :) Pozatym o takie rzeczy się nie pyta, takie rzeczy się sprawdza :)
Caine [ Konsul ]
ehh, misiu - żal mi ciebie. porzuć alkohol póki nie jest za późno.
over&out
EMP2 [ Pretorianin ]
Elf
Attyla napisał 5%, ty dajesz 10% czyli 10% z 5% to w sumie 0,5%. No i taka jeśli nie mniejsza jest skala ważności lustracji w porównaniu z innymi problemami naszego kraju.
Jeszcze mam takie pytania - czy jeśli OSB werbując TW stosowali szantaż to czy nie łamali prawa? Czy jest szansa aby osoba ze statusem pokrzywdzonej mogła pozwać do sądu OSB? No i czy nie można takich przestępstw ścigać z urzędu?
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Krąg zainteresowanych z każdym rokiem będzie się zmniejszał:
Oświadczeń nie składają osoby, które urodziły się po dniu 10 maja 1972 r.
==>Attyla
Z tematem udziału ludzi służb w gospodarce i tak sobie nie poradzisz - bo musiałbyś ujawniać obecnych współpracowników :P
Jak myślisz dlaczego firmy zachowują się tak jak w artykule z podanego linka? I dlaczego w innych krajach bywa podobnie.
A już wątek "lustracja a wzrost gospodarczy" mnie rozbroił. Jesteśmy najlepsi na świecie jedynie przez nadmiar socjalizmu i mafię ubeków nie możemy zająć należnego nam miejsca. Klękajcie narody... ;)
Caine [ Konsul ]
Dagger==> Co ty nie powiesz? Statystyka (trudne słowo) jest bezlitosna. Dekomunizacja idzie w parze z konkurencyjnością gospodarki.
Dagger [ Legend ]
==>Caine
Chińczycy przeżyją załamanie jak się o tym dowiedzą :P
Lutz [ Konsul ]
Troszke mgliste pojecie o chinskiej gospodarce mamy, co Dagger ?
Caine [ Konsul ]
A w takim Singapurze czy Korei Płd. nie będą się załamywać. Swoich komunistów zakopali dawno temu :..( i pojęcia -acji są im obce.
EMP2 [ Pretorianin ]
Taaa.. i w USA i w GB. Ujawnienie teczek receptą na konkurencyjność gospodarki. Większej bzdury nie słyszałem.
Lutz [ Konsul ]
Z czechami startowalismy razem, kraj o potencjale gosp. tak ze 2x mniejszym niz polska mialby ja wyprzedzic ?? Tez wiekszej bzdury nie slyszalem.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
Lutz
W czym Czechy miałyby wyprzedzić Polskę? W potencjale gospodarczym? Jeśli tak to czy takie dziwne jest, że mały kraj może mieć PKB w wartościach bezwględnych większe od znacznie większego kraju? Takie dziwne? To popatrz na Holandię. Ma nie tylko większe PKB od każdego z nowych państw UE, ale także od Rosji, a myślę, że i paru jeszcze innych dużych państw na świecie. Nic w tym dziwnego...
Caine [ Konsul ]
Panowie, udało się wam rozbawić mnie niesłychanie.
Ad. Dagger: Ujawnienie teczek to w moim rozumieniu jedna z części procesu tępienia socjalizmu, w tym również pozostałości PRLu, bez którego nie ruszymy z miejsca. Nierozumienie całości mej wypowiedzi (a także,jak mniemam otaczającego świata) przez szanownego interlokutora jest doprawdy wielkie.
Ad: Lutz Są takie pojęcia jak PKB per capita, inwestycje zagraniczne w przeliczeniu na mieszkańca, wzrost gospodarczy. Ale dla kolegi to tylko słowa.
link jest stary ale już widać jak Estonia przegania Polskę o 25%, a Czechy o 1/3. Myślenie nie boli, jest tylko sprzeczne z waszą retoryką.
muszę już iść
el f [ RONIN-SARMATA ]
EMP2 - "Taaa.. i w USA i w GB. Ujawnienie teczek receptą na konkurencyjność gospodarki. Większej bzdury nie słyszałem. " - a o senator Joseph McCarthy i jego komisja to pies ? :-)
konioz [ Konsul ]
No i udalo sie, w koncu obejrzalem:D
Musze przyznac, ze ladnie sie dzialo... kiedy takie 'cuda' byly to nie za bardzo sie interesowalem polityka ze wzgledu na wiek.
Teraz widze, ze przegapilem przelomowe momenty w dziejach Naszego Kraju.
I co mam do powiedzenia...hmmm:
Rowno spieprzyli sprawe:/
Coz, nie mam czasu na glebsze przemyslenia, ale moze potem cos dopisze i poczytam wczesniejsze wypowiedzi:)
Aha i jeszcze jedno:
Jedyni sensowni ludzie, ktorzy wypowiadali sie w tym filmie, to moim zdaniem: Korwin i Niesiolowski.
Tak mi sie zauwazylo:D
EMP2 [ Pretorianin ]
Nierozumienie całości mej wypowiedzi (a także,jak mniemam otaczającego świata) przez szanownego interlokutora jest doprawdy wielkie.
Możliwe że problemem jest to że używasz słów których nie rozumiesz. Dekomunizacja to nie tępienie socjalizmu. Nawet lustracja w formie takiej jaką mamy w polsce to nie dekomunizacja. Rozumiem też że skoro Malta jest na pierwszym miejscu to przeprowadziła dekomunizację najlepiej zaś np Turcja gorzej niż Polska. Oczywiście poziom bezrobocia, podatki, działanie administracji państwowej nie mają tu znaczenia. No chyba że poprawa tych elementów zalicza się do twojej definicji dekomunizacji.
Lutz [ Konsul ]
Emp2 nawet nie wiesz ile masz racji w tym co piszesz - tak dekomunizacja ma bardzo duzy zwiazek z dzialaniem administracji panstwowej, rzeklbym nawet decydujacy.
Dagger [ Legend ]
==>Lutz
Troszke mgliste pojecie o chinskiej gospodarce mamy, co Dagger ?
Mgliste? Czyżby przegapił, że w ostatnim czasie przeprowadzili dekomunizację?
==>Caine
W Singapurze "komuniści" trzymają się mocno - chyba wiesz że podajesz przykład kraju, w którym na kupno samochodu musisz uzyskać koncesję?
Ad. Dagger: Ujawnienie teczek to w moim rozumieniu jedna z części procesu tępienia socjalizmu, w tym również pozostałości PRLu, bez którego nie ruszymy z miejsca.
Osz fak - to stoimy w miejsu od 1989 r. ?
Co do Estonii - zacznę się interesować ich sukcesami kiedy ich roczny budżet przekroczy wpływy BBC z abonamentu telewizyjnego :P