--> Archiwum Forum
Gotman [ Paladyn ]
Karol - Człowiek, który został papieżem...
Dziś premiera.... ja dopiero zobaczę w poniedziałek. Jeśli ktoś widział, to bardzo proszę o opinię :)
Soll [ Protagonista ]
O tak wczesnej porze chyba nie ma seansu..
Gotman [ Paladyn ]
Soll >>>nie jestem w szkole, więć nudzi mi się :)
a poza tym to ja poczekam na opinie :)
EwUnIa_kR [ Legend ]
dzięki za przypomnienie..pójdę w niedzielę.
^JUNKERS^ [ 126 p ]
Ja zdam relacje wieczorem jak oglądne w domowym zaciszu a nie w kinie gdzie będe się pchał między ludżmi, i słyszał gadanie dzieciaków ...
Widziałem "urywki", i imho aktor grający Karola wspaniale wyszedł!
Voytas_WRC [ Rajdowiec ]
Możecie napisać jak się skończył, wybrali go?
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
Voytas_WRC --> niestety nie :( przegrał z jakąś murzynką :(
Hiacynt. [ Centurion ]
Voytas, Soldam <-- ale sie usmialem, boki zrywac
micpl187 [ Generaďż˝ ]
Zaraz tu dojdzie do linczu za obrazę świętości.
Gotman [ Paladyn ]
dobrze, że nie wiem o co chodzi....
Voytas_WRC [ Rajdowiec ]
Hiacynt===> następny obrońca moralności, co? =]
Gotman [ Paladyn ]
no Panowie, bez kłótni :)
Dorotkadk [ Konsul ]
co do opini to bede wiedziec za pare minut, moi rodzice zaraz wroca z kina:-]
Attyla [ Legend ]
Właśnie wróciłem z kina. Nie należę do ludzi zbyt emocjonalnych, ale parę razy łzy same cisnęły mi się do oczu. Film jest absolutnie wspaniały. Może dlatego, że takim człowieku opowiada - nie wiem. Ale wiem, że jest to najlepszy film jaki widziałem. Na chwilę (te rzy godziny zeszły jak chwila) kino zamieniło się w jakieś sanktuarium. Po raz pierwszy czułem się nieswojo w swoim "luźnym" wdzianku a popkorn, który kupiłem, stał się przyczynkiem do samobiczowania. Ludzie, którzy znają mnie z moich radykalnych poglądów na świat powinni zobaczyć ten film, by wiedzieć, dlaczego tak nie znoszę czerwonych. Mój problem polega na tym, że nie potrafię ich kochać. Czuję, że w głębi nie chcą niczego złego. Wręcz przeciwnie. Ale też, jak Wojtyła, wiem, że ta ich wola jast kulawa naiwnością i że zawsze musi prowadzić do czegoś, co jest złem.
Jeśli ktoś jeszcze tego nie widział, zapraszam do kin.
Dorotkadk [ Konsul ]
wedlug moich rodzicow film jest fajny i to bardzo, wiec wydaje mi sie ze warto na niego isc
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
No cóż. Jeśli ten film jest tak piękny i wspaniały i o takim cudownym człowieku opowiada, że człowiek zaczyna reagować jak Attyla...
...to właśnie zaoszczędziłem na bilecie. Serdecznie dziękuję.
Attyla [ Legend ]
yavor: akurat ty możesz się wybrać bezpiecznie. Jesteś nieprzemakalny na wszystko co nie zgadza się z socjalistyczną ideologią Chociaż z drugiej strony, jako, że nic na tym nie możesz zyskać, nie wybranie się do kina jest oszczędnością.
The LasT Child [ GoorkA ]
ja tego filmu na pewno nie obejrze. w innych krajach jest to serial/film (juz nie pamietam) telewizyjny. a u nas ktos zechcial zarobic i bedzie w kinach
Cainoor [ Mów mi wuju ]
The LasT Child - No nie ma co... masz poważny powód, żeby nie obejrzeć filmu. 16 zł i 3h w plecy.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Attyla --> ja mysle ze pan yavor jest wrogiem rozryzwki zwanej : kino i film :) poprostu nalezy nie wdawac sie w nim dyskusje bo zaraz okaze sie ze film "Karol" to cienizna klasy C
The LasT Child [ GoorkA ]
Cainoor --> zle sie wyrazilemo, obejrze ale jak bedzie w tv puszczany (obstawiam najwczesniej na swieto zmarlych, a najpozniej to wielkanoc '06)
micpl187 [ Generaďż˝ ]
Hehehe, Pasja wraca pod nową postacią - każdy komu się film nie spodoba zostanie zdemaskowany jako komuch albo i co gorszego.
Zaryzykuje ktoś choć słówko krytyki ?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
Jestem nieprzemakalny na szowinizm, nienawiść i parę innych im podobnych ludzkich dolegliwości. Zupełnie nie zrozumiałeś mojego posta. Jego zaowalowany sens jest mniej więcej taki: ktoś, kto wychodzi z takiego filmu i pisze taką jego recenzję jak napisałeś Ty, zupełnie nie zrozumiał, o co tak naprawdę chodziło Karolowi Wojtylle. I wypada żałośnie niewiarygodnie.
Ach, i FYI: socjalizmu tak samo nie lubię jak ślepej wiary, wojska i prawników :-P Mam wrodzony wstręt do instytucji manipulujących psychiką, obojętnie, czy z lewej, czy z prawej strony, czy z centrum. Przyznam się nawet do ekstremum: w tenisa wolałem także nauczyć się grać samemu, niż chodzić do uznanego klubu, do którego miałem raptem paręset metrów. Odwal się więc ode mnie z tą łatką komunisty, bo pasuje do mnie jak do Ciebie konstytucja PRL.
ZgReDeK:
Prawdziwy Zgredek był rozsądniejszy.
Chacal [ ? ]
a o co tak naprawdę chodziło Karolowi Wojtylle jesli mozna wiedziec ?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Chacal:
Z pewnością o to, aby po obejrzeniu jego życiorysu ziać na lewo i prawo nienawiścią. Wszak papież ewidentnie zły człowiek był.
A może to tylko ja źle recenzję Attyli przeczytałem? Hm, muszę to sobie przemyśleć...
Deepdelver [ aegnor ]
sYs|yavor --> a tak szczerze: naprawdę zastanawiałeś się nad pójściem do kina czy chciałeś tylko pogadać ?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Regularnie łażę do kina, Deepdelver. Tym razem pewnie skończy się na "Robotach" (to z synem) czy innych "Wojnach światów", bo na "Karola..." jakoś mi ochota przeszła, mimo perspektywy darmowego biletu. Choć nadal jestem ciekaw, jak Adamczyk poradził sobie z rolą, zwłaszcza wobec takich oczekiwań ze strony społeczeństwa. Nie sądzę jednak, abym wiele stracił - jak znam życie i nasz kraj, za jakiś rok da się toto regularnie w TV oglądać.
Deepdelver [ aegnor ]
sYs|yavor --> film nie zając - nie ucieknie. Obejrzysz na spokojnie za pół roku na dvd bez zbiorowej egzaltacji, jeśli Ci ona przeszkadza. Takie filmy lepiej smakują na zimno.
yazz_aka_maish [ Legend ]
Czy film w kinie jest w naszym ojczystym języku, czy po włosku + napisy?
Lutz [ Konsul ]
Moim zdaniem powinien byc po lacinie. Nawiazujac do dobrych pasyjnych tradycji.
Poczekam na emisje TV rowniez nie jestem zwolennikiem histerii, a tym barzdziej nachalnej reklamy pod plaszczykiem "powinnosci obywatelskiej"
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
hmmm... Attyla i yavor... znaczy, trzeba na film iść.
yazz_aka_maish [ Legend ]
Proszę o odpowiedź :)
-=chudy=- [ ]
yazz_aka_maish --> W naszym języku ojczystym, ale jest to dubbing, o tyle dziwny, że z tego co zauważyłem, aktorzy na planie mówili po angielsku (tak mi się wydawało z ruchu ich ust), a później sami siebie dubbingowali. Czyli wyszło na to, że Piotr Adamczyk dubbingował Piotra Adamczyka, co z początku wydawało się bardzo dziwne i przeszkadzające.
Attyla [ Legend ]
Deepdelver: w kinie nie widziałem oznak ani zbiorowej ani egzaltacji. Może poza tym, że jednocześnie film grali na 4 salach a miejsc wolnych i tak nie było.
Yavor:
Jestem nieprzemakalny na szowinizm, nienawiść i parę innych im podobnych ludzkich dolegliwości.
KW był szowinistą? Interesujące... A może to ja nim jestem? Oczywiście nie zrobię ci tej przyjemności i nie zaczę udowadniać, że nie jestem garbaty.
Jego zaowalowany sens jest mniej więcej taki: ktoś, kto wychodzi z takiego filmu i pisze taką jego recenzję jak napisałeś Ty, zupełnie nie zrozumiał, o co tak naprawdę chodziło Karolowi Wojtylle. I wypada żałośnie niewiarygodnie.
1. O! Proszę. Teraz będziemy mieli dyskusję na temat "o co chodziło poecie". Tak się składa, że z nas dwóch to raczej ja jeden mogę cokolwiek na ten temat powiedzieć, jako, że przeczytałem dużą część jego spuścizny. Zatem nie opieram się na dziesiątej wodzie po kisielu sączonej z wybiórczej i innych takich.
2. nie pisałem recenzji. Przelałem tylko na papier moje odczucia.
Ach, i FYI: socjalizmu tak samo nie lubię jak ślepej wiary, wojska i prawników :-P
1, No, nareszcie wiem, dlaczego za każdym razem tak na mnie naskakujesz. Tylko nie rozumiem, jak możesz pogodzić nieprzemakalność na nienawiść i nienawidzenie prawników? Chyba, że chodzi ci o cudzą nienawiść. Albo wynik to maksistowkiej dialektyki.
2. tak się składa, że wiara jest ślepa z definicji. W momencie, w którym przestanie być ślepa zaczynasz kwestionować lub przynajmniej weryfikować jej przedmiot i tym samym nie wierzysz.
Mam wrodzony wstręt do instytucji manipulujących psychiką, obojętnie, czy z lewej, czy z prawej strony, czy z centrum.
Innymi słowy wstrętne jest ci wszystko, co choć na jotę odbiega od twojego światopoglądu, sposobu myślenia itp. Tak się bowiem składa, że każda forma wygłaszania poglądów spełnia wiele funkcji, z których jedną z najważniejszych jest funkcja informacyjno-misjonarska. Zatem każda z nich ma za zadanie także przekonywanie, a zatem manipulowanie psychiką słuchacza.
Przyznam się nawet do ekstremum: w tenisa wolałem także nauczyć się grać samemu, niż chodzić do uznanego klubu, do którego miałem raptem paręset metrów.
"We don't need an education"... Nice...
Odwal się więc ode mnie z tą łatką komunisty, bo pasuje do mnie jak do Ciebie konstytucja PRL.
Cóż. Do mnie konstytucja PRL i obecna nie bardzo pasują. Prawda. Ale ty nie musisz zdawać sobie sprawy z tego, że jesteś czerwony by nim być.
sakhar [ Animus Mundi ]
Ja sobie osobiście podaruję ten film - imho nie jest to żadne dzieło kina jak obrazy bergmanna czy Feliniego a szum robi się wokól niego wyłącznie za sprawą osoby o której opowiada. Poza tym robi się na niego łapankę w szkołach i zakładach pracy na jak na Pana Tadeusza nie przymierzajac. Swoją droga, o Papieżu były już filmy (jeden to nawet pamietam) i nie bardzo widze celowość oglądania tego samego jeszcze raz tyle, że w innym sosie i z polską obsadą.
Jak mam ochotę na duchowe uniesienia to wolę wrzucić sobie "Misję" gdzie nie epatują tanim patosem i jedynie słuszna linią myslenia.
Dagger [ Legend ]
Ciekaw jestem Adamczyka ale wątpię by w tym temacie nakręcono coś lepszego od "Z dalekiego kraju" Zanussiego.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"W był szowinistą? Interesujące..."
Grunt to umieć czytać...
"A może to ja nim jestem? Oczywiście nie zrobię ci tej przyjemności i nie zaczę udowadniać, że nie jestem garbaty."
Ależ, Attyla, my tu znamy Twoje garby :-P Wszystkie :-PPP
"Tak się składa, że z nas dwóch to raczej ja jeden mogę cokolwiek na ten temat powiedzieć, jako, że przeczytałem dużą część jego spuścizny. Zatem nie opieram się na dziesiątej wodzie po kisielu sączonej z wybiórczej i innych takich. "
Ergo: papież złym człowiekiem był, skoro człowiek tak zapatrzony w jego spuściznę tak ślicznie ziać nienawiścią potrafi, co przepięknie widać właśnie w warstwie językowej Twoich wypowiedzi. Inny wariant jest taki, że to nie z papieżem, tylko z Tobą jest coś nie tak. Gdyż trzeci wariant - że źle odczytałem Twoją pierwszą tu wypowiedź - w grę nie wchodzi, gdyż, tak się składa, z nas dwóch to raczej ja jeden mogę cokolwiek powiedzieć na temat wydźwięku tekstu, jako że zajmuję się tym zawodowo i raczej w dość, jak domniemuję, uznanych mediach.
:-P
"Tylko nie rozumiem, jak możesz pogodzić nieprzemakalność na nienawiść i nienawidzenie prawników? Chyba, że chodzi ci o cudzą nienawiść. Albo wynik to maksistowkiej dialektyki. "
Nie, chodzi mi o pewne subtelne rozróżnienie, które umyka rozkochanemu w Wojtyle humaniście. Mianowicie, iż jest "malutka" różnica między "nie lubić" a "nienawidzić".
Aż głupio się czuję ją wypominając tak znakomitemu znawcy moralności...
"We don't need an education"... Nice...
Rofl. To do mnie piejesz w sprawie edukacji? Przyznaj się lepiej, że gdy już wreszcie zdarzy Ci się bezbłędnie napisać jedno rozbudowane zdanie po polsku, zawdzięczasz to Wordowi :-P FYI: uczenie się tenisa samemu jest kilkakrotnie trudniejsze od nauki od trenera, nie jest przy tym procesem odtwórczym, a twórczym, uczy samodzielnej obserwacji i wyciągania wniosków, a nie powielania zasłyszanych formułek (o! to chyba główna różnica między przedstawicielem nauk ścisłych a polskim przedstawicielem nauk humanistycznych :-PPP). Ale z nas dwóch to nie ja sprawiam wrażenie człowieka wybierającego zawsze prostsze rozwiązania, więc Twój komentarz mnie nie dziwi.
"Ale ty nie musisz zdawać sobie sprawy z tego, że jesteś czerwony by nim być."
Podobnie jak Ty nie musisz sobie zdawać sprawy, że do bycia człowiekiem wykształconym i moralnym masz jeszcze sporo lat przed sobą. Na dodatek bez większych nadziei na sukces, przynajmniej w tej drugiej części.
Bzyk [ Offensive ]
Nasłuchałem i naczytałem się wielu negatywnych opinii.
Ale nie uległem. Zabrałem kobietę do kina i nie żałuję!
JAK DLA MNIE REWELACJA. Nie potrafie do konca tego okreslic. Nie jest to kino na miare Lyncha, o super ciekawej fabule, super efektach, szybkich zwrotach akcji itp. itp. Nie jest to tez nudny dokument. Ja wiem, ze ludzie moga miec pretensje, ze wszedzie np. we Włoszech film ten jest od razu w TV, a u nas w kinie i do tego w wersji telewizyjnej. No ale w kinie jest swego rodzaju magia odbioru.
Przyznam sie, ze uronilem lze. Moja kobieta praktycznie non stop miala lzy w oczach. W kinie panowala zupelna cisza. Bylem w szoku, jak po zapaleniu swiatel okazalo sie, ze minely prawie 3h!!! Ten film mnie ani przez moment nie znudzil. POLECAM POLECAM, szczegolnie z druga polowka u boku :)
Bzyk [ Offensive ]
sYs|yavor >> domyslam sie, ze masz z Atylla jakies zaszlosci.... czy do mojej recenzji tez bedzie mial jakies "ale" ? Naprawde film moze sie podoba, nie dlatego ze jest o papiezu, ale dlatego, ze ukazuje kontrast pomiedzy miloscia prawdziwa, ktora jest w stanie przetrwac wszystko a miloscia papierkowa. Zreszta jest tam jeszcze mase innych przeslan.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Bzyk:
Czy ja mam uwagi do czyiś opinii? To wolny kraj (podobno, choć kiedyś, w czasach niewoli, obowiązywała moralność socjalistyczna, a teraz, w czasach wolności, obowiązuje katolicka - z mojego punktu widzenia różnica żadna, obie mają sporo na sumieniu). Każdy ma prawo mieć opinię jaką chce. Tym, co nie spodobało mi się w recenzji Attyli, było wykorzystanie filmu o Wojtyle do zupełnie nieuzasadnionego - ba! w kontekście filmu zupełnie nie na miejscu! - siania nienawiści. Z jednej strony film o człowieku, którego każdy może śmiało określić dobrym (niezależnie czy lubi stanowisko, które piastował, bądź organizację, którą reprezentował), z drugiej gość wychodzący z tego filmu, podobno zachwycony jego treścią, a używający języka bardziej zbliżonego do żargonu faszystowskich bojówek. Jak, u licha, po filmie mówiącym o cierpieniu, wybaczaniu i dobru można używać sformułowań, w których do innego człowieka zwracamy się per "nie znoszę"? W kontekście innych wypowiedzi Attyli na tym forum, który etykietę czerwonych przypisuje wszystkim w historii i wokół, nie jest to zabawne. Czy stalinowski oprawca, czy mający czelność nie wyznawać katolickiej moralności yavor - dawaj, do jednego wora morderców i oprawców biednego Wojtyły. Albowiem fakt, że nie podoba mi się moralność katolicka, jest dla Attyli przestępstwem tej samej miary co komuch torturujący imperialistycznego wroga narodu polskiego bądź strzelający w tył głowy. No do cholery jasnej, ostatnią rzeczą, na której mi tu zależy, jest faszysta pieprzący o miłości i moralności. "Przybywam w pokoju, przybywam w pokoju" - mówi mały zielony Attyla, prując w tłum z miotacza... Toż kontrast z filmem napawa wręcz strachem. W jakim kraju my żyjemy i jacy ludzie tu mieszkają, skoro nigdy nie są w stanie pozbyć się wypełniającej ich nienawiści i nawet taki film służy im nie do zrozumienia innego człowieka i tolerancji, a do podsycania ślepych i mało zabawnych uczuć?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
syslavor----> "obowiązuje moralność katolicka"? a czym ma się ona niby charakteryzować, skoro większość ludzi uczęszczjących do kościoła nie słucha kazań, i nie przestrzega dekalogu, jak można łączyć zachowania ludzi z kościołem/katolicyzmem, skoro ci tego kościoła nie słuchają się?
Bzyk [ Offensive ]
sYs|yavor : ok, rozumiem wszystko. Jednoczesnie nie opowiadam sie za żadna ze stron ;) A apropo mojej poprzedniej wypowiedzi... troche to przeinaczylem: mialem napisac, ze film przedstawia rozne oblicza milosci... urzeka (nie dlatego, ze jest tam papiez) itd.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
MANOLITO:
Naturalnie, w ogóle nie można. W Polsce obowiązuje całkowita swoboda wyznania. Dlatego w szkołach religii nie ma, a jeśli przypadkiem jest, to, naturalnie, zawsze na ostatniej lekcji, zaś w mediach nigdy się nie usłyszy, że tylko religia katolicka zapewnia odpowiedni poziom moralności.
Nie wiem, co brałem, ale muszę sobie przypomnieć, bo podoba mi się, jak to działa...
Mortan [ ]
Oczywiscie yavor uwazasz ze kazdy katolik powinien wszystko przyjmowac na drugi policzek? No bo skoro nie mozna siac nienawisci do czerwonych to i nie mozna tez miec pretensji do zwykłych przestepcow: złodziei bandtytów, morderców i gwałcicieli tak ?Kazdy katolik powinien od razu wszystkim przebaczać ?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
syslavor---> a ktoś cię zmusza do chodzenia na religie? do kościoła? nie słyszałem by linczowano świadków jehowy, czy wyznawców kriszny. Czujesz się taki agitowany propagandą kościelną?
"zaś w mediach nigdy się nie usłyszy, że tylko religia katolicka zapewnia odpowiedni poziom moralności. "
i co w tym dziwnego, jeśli większosć widzów to katolicy(praktykujący lub nie) to dlaczego telewizornie mają być specjalnie krytyczne wobec kościoła. I jaka inna religia lub etyka zapewnia odpowiedni poziom moralności?
ps. gdyby obowiązywała "moralność katolicka" nie było by korupcji, zabójstw i kradzieży.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mortan:
Sobie wyobraź - oczywiście tak nie uważam. Co za szok...
Poza tym powiem Ci rzecz niemiłą: patrząc na to, co się dzieje (czy raczej działo) w tym kraju przez ostatnich paręnaście lat, mam dziwne wrażenie, że to między innymi ja jestem tą osobą, która z rąk katolików obrywa co chwilę w pysk. Gdy brałem ślub, poszedłem mojej żonie na rękę. Uszanowałem jej przekonania religijne i zgodziłem się na ślub kościelny. Wiesz, jak uszanowano moje? Każąc mi podpisać zobowiązanie, że jestem świadomy przekonań religijnych mojej wówczas narzeczonej i że nie będę się przeciwstawiał wychowywaniu ich w wierze katolickiej. Podpisałem je - dla mojej już teraz byłej. I wiesz, co? Nie warto było. Nie mam nic do powiedzenia w sprawie wychowania religijnego mojego dziecka. Religia jest w środku zajęć, chodzą na nią wszystkie dzieci. Miałbyś ochotę stawiać swoje kilkuletnie (bo instytucjonalna indoktrynacja religijna we współczesnej Polsce zaczyna się już w przedszkolu) na pozycji wyalienowanej, z którą mało który dorosły by sobie poradził?
Zatem, masz rację. Katolicy nie nadstawiają drugiego policzka. Sami w niego walą, mówiąc przy tym o tolerancji i szacunku dla innych oraz o tym, że nie mogą wciąż nadstawiać własnego.
Faktycznie więc, wiara katolicka uczy wybaczania. Ale uczy go... niekatolików.
Czego yavor i Attyla są pięknym przykładem.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor ---------->
Błagam, skończ już z tymi ciągłymi podjazdami przeciw humanistom, albowiem, abstrahując już od spięć niniejszego wątku, to czy ktoś dba o higienę myślenia nie zależy od wykształcenia czy upodobań, a od narzucenia sobie pewnej dyscypliny.
No cóż. Jeśli ten film jest tak piękny i wspaniały i o takim cudownym człowieku opowiada, że człowiek zaczyna reagować jak Attyla... to właśnie zaoszczędziłem na bilecie.
Przemyśl co tutaj powiedziałeś. Nie widzę koniecznego związku między treścią filmu, a reakcją danego człowieka. Film wart obejrzenia - a Wojtyła w filmie wybaczać potrafi, wyobraź sobie są nawet moralni faszyści gotowi oddać życie, dla ratowania własnej duszy.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
MANOLITO:
"a ktoś cię zmusza do chodzenia na religie?"
Mnie? Nie. Jak dotąd żadnym specom od prania mózgów nie udało się uporać z moim, co akurat jest jednym z nielicznych moich naprawdę wartościowych osiągnięć życiowych. Nie o siebie się boję. Przynajmniej nie zawsze.
"i co w tym dziwnego, jeśli większosć widzów to katolicy(praktykujący lub nie) to dlaczego telewizornie mają być specjalnie krytyczne wobec kościoła."
Dostrzegam różnicę między krytyką a zwykłym obiektywizmem i neutralnością.
"I jaka inna religia lub etyka zapewnia odpowiedni poziom moralności?"
Tylko katolicka, oczywiście.
Chyba muszę zacząć limitować oglądanie telewizji...
"ps. gdyby obowiązywała "moralność katolicka" nie było by korupcji, zabójstw i kradzieży. "
Moralność katolicka już w pierwszym przykazaniu wartościuje ludzi, a jakikolwiek system ich wartościowania z uwagi na przekonania z definicji nie może być podstawą trwałego spokoju i tolerancji. Tzn. może - w obrębie grupy jednolitej wyznaniowo. Od setek lat takich grup w istotnych skalach praktycznie nie ma i jeszcze przez tysiąclecia nie będzie.
Poza tym - skąd ta pewność, że moralność katolicka ma taki zbawienny wpływ, że likwiduje korupcję, zabójstwa i kradzieże? Mogę poprosić o jakiś przykład historyczny państwa, w którym owej korupcji, zabójstw i kradzieży nie było?
DeV@sT@toR:
"Błagam, skończ już z tymi ciągłymi podjazdami przeciw humanistom"
Dlaczegóż to? Jestem niegrzeczny wypominając im, że widzą tylko część świata - tę odpowiadającą sobie? To ja w mediach co chwilę gloryfikuję fałszywie pojmowany humanizm? Wake up, Neo.
"Przemyśl co tutaj powiedziałeś. Nie widzę koniecznego związku między treścią filmu, a reakcją danego człowieka. "
Są ludzie, którzy czytając do końca życia będą widzieli wyłącznie literki...
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor --------->
Dlaczegóż to? Jestem niegrzeczny wypominając im, że widzą tylko część świata - tę odpowiadającą sobie? To ja w mediach co chwilę gloryfikuję fałszywie pojmowany humanizm? Wake up, Neo.
Uogólnienie. Nic więcej dodawać nie trzeba.
Są ludzie, którzy czytając do końca życia będą widzieli wyłącznie literki...
Twój post z godz. 3:01 każe sądzić, iż rzeczywiście post Attyli nastawił Cię negatywnie do tego filmu. Szczególnie w kontekście pytania Deepdelver'a na które jest odpowiedzią. Ale w porządku, domyślam się, że i tak go obejrzysz, choćby z ciekawości.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
1 Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną --> jak tu można mówić o wartościowaniu ludzi, czy gdzieś tu pisze, że wyznawcy innych bogów są gorsi?
2 Nie będziesz brał Imienia Pana Boga swego na daremno
3 Pamiętaj abyś dzień święty święcił
4 Czcij ojca swego i matkę swoja
5 Nie zabijaj
6 Nie cudzołóż
7 Nie kradnij
8 Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
9 Nie pożądaj żony bliźniego swego
10 Nie pożądaj żadnej rzeczy bliźniego swego
"Poza tym - skąd ta pewność, że moralność katolicka ma taki zbawienny wpływ, że likwiduje korupcję, zabójstwa i kradzieże? Mogę poprosić o jakiś przykład historyczny państwa, w którym owej korupcji, zabójstw i kradzieży nie było? "
dekalog jest sednem "moralności katolickiej", to właśnie nie przestrzeganie go, jest żródłem korupcji, zabójstw i kradzieży. Powiedz mi więc, dlaczego ta "moralność katolicka" miała by nie być antidotum na zjawiska opisane powyżej?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
"Uogólnienie. Nic więcej dodawać nie trzeba."
Prócz tego, że sam dokonujesz uogólnienia - i to selektywnego.
"Ale w porządku, domyślam się, że i tak go obejrzysz, choćby z ciekawości."
Naturalnie, obejrzę, ale w swoim czasie. Priorytety mi się zmieniły po zapoznaniu z przemyśleniami Attyli. Poza tym nie lubię medialnej histerii - może dlatego że wiem, jak się ją robi, a może dlatego, że sprzyja wyłączaniu komórek mózgowych.
Garbizaur [ CLS ]
na p2p jest od dawna. :P
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor --------->
Prócz tego, że sam dokonujesz uogólnienia - i to selektywnego.
W którym miejscu?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
Ano w tym, że selektywnie pomijasz nachalną promocję nauk humanistycznych w mediach przy niemal zerowej obecności nauk ścisłych, po czym z zadowoleniem sugerujesz bezzasadność moich uwag. Trochę to bezczelne przy takich proporcjach nauk ścisłych w mediach. Zdążyłem się jednak przyzwyczaić do humanistycznej buty, Ty zaś, najwyraźniej, jeszcze nie zdążyłeś się przyzwyczaić do buty przedstawicieli nauk ścisłych. Co postaram się naprawić, naturalnie w imię przywracania uczciwych proporcji :-P
DeV@sT@toR [ Senator ]
Powiem tak - jeśli chodzi Ci o wybór cytatu i stwierdzenie:
Przemyśl co tutaj powiedziałeś. Nie widzę koniecznego związku między treścią filmu, a reakcją danego człowieka.
co w kontekście dalszych Twoich wypowiedzi rzeczywiście prezentuje się pokracznie, to odpowiem, że mimo oddzielenia tych dwóch kwestii w późniejszych wywodach, nadal podkreślasz, iż to zachowanie i reakcja Attyli zraziły Cię do filmu.
Ale odpowiednikiem Twojego uogólnienia byłoby:
Umysły ścisłe to zapatrzeni w cyferki ignoranci, którzy uważają, że cała zasada świata legła im u nóg i bije pokłony przed księgą wzorów i prawideł. Ignoranci uważający się w dodatku za lepszych, wartościowszych i mądrzejszych niż cała nieoświecona reszta ludzkości.
Musisz przyznać jedno - i jedno i drugie jest równie nieuprawnioną brednią, stąd moja prośba.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor ---------> Ależ zrozum, ja w żadnym wypadku nie uważam i nigdzie tak nie stwierdziłem, iż nauki ścisłe winny być podrzędne humanistycznym w jakichkolwiek przejawach. Uważam, że obie dziedziny ludzkiej wiedzy winny być stawiane na jednej wysokości, a naukom ścisłym należy się znacznie większe wsparcie finansowe, albowiem takie jest potrzebne dla ich rozwoju. Promocja medialna nauk humanistycznych nie jest niczym złym, należy jednak postawić obok, na jednym poziomie, promocję nauk ścisłych. I cóż ja mam więcej zrobić w tym kierunku poza tymi stwierdzeniami, nie bardzo rozumiem czego oczekujesz? Przecież nie mam wpływu na obraz medialny w Polsce.
Syxa [ Connecting people ]
idę dziś do multi na 19:00, potem mogę coś na tem temat powiedzieć
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
MANOLITO:
Patrz, żem Cię przegapił.
"jak tu można mówić o wartościowaniu ludzi, czy gdzieś tu pisze, że wyznawcy innych bogów są gorsi?"
Explicite? Nigdzie. Zestaw sobie jednak dwie grupy od dawna ze sobą sąsiadujące, np. muzułmanów i chrześcijan, i poczekaj chwilę. Zobaczymy, z którego z powodów wymienianych w 10 przykazaniach się zaczną żreć między sobą. Z powodu święcenia dnia świętego? No raczej nie. Szacunku do rodziców, cudzołożenia, złodziejstwa, kłamstwa, mordowania? Też nie, akurat te cechy tępią niemal wszystkie ludzkie społeczności. Coś zostało? Ciekawe, co.
Naturalnie, katolik powie, że konflikt to wina muzułmanina, jako wyznawcy wiary bardziej "prymitywnej". Kłopot w tym, że muzułmanin powie to samo o katoliku. A gdy obaj mają rację, racji nie ma nikt.
Prywatnie pierwsze przykazanie uznaję za wyjątkowo kulawe i służące przede wszystkim indoktrynacji religijnej i zapewnieniu ciągłości przekazania wiary. Gdyby miało być konstruowane w trosce nie o trwałość wyznania, a o moralność wyznawców, uzupełniłbym je np. o taką wzmiankę: "oraz będziesz szanował bogów innych wyznań" czy coś w tym stylu. Kłopot w tym, że wówczas to przykazanie staje się wewnętrznie sprzeczne. Gdybym miał spojrzeć na nie z punktu widzenia twórcy pewnego tworu o charakterze na przykład matematycznym, stwierdziłbym, że ten aksjomat jest po prostu błędny i należy go pominąć lub zastąpić innym niezawierającym podobnych treści.
"dekalog jest sednem "moralności katolickiej", to właśnie nie przestrzeganie go, jest żródłem korupcji, zabójstw i kradzieży. Powiedz mi więc, dlaczego ta "moralność katolicka" miała by nie być antidotum na zjawiska opisane powyżej?"
Kochany. To Ty chcesz leczyć świat moralnością katolicką, ja zaś nad ideologię grupy stawiam samoświadomość jej członków i prawo do ich samodecydowania w szacunku do pozostałych. Na Tobie więc spoczywa obowiązek udowodnienia, że owa moralność katolicka sprzyja wytworzeniu państwa pozbawionego, jak to ładnie ująłeś, korupcji, kradzieży i zabójstw. Dlatego ponowię pytanie: a któryż to przykład z historii ostatnich 2000 lat upoważnia Cię do stwierdzenia, że katolicyzm ma na tym polu wyraźnie większe zasługi od innych, alternatywnych systemów moralnych? Wiesz, tak bez bajek, konkretnie, na przykładach poproszę wymienić te sukcesy.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
"Musisz przyznać jedno - i jedno i drugie jest równie nieuprawnioną brednią, stąd moja prośba."
Z przyjemnością się dostosuję. Gdy już pseudohumaniści zaprzestaną tej swojej bałwochwalczej propagandy i przywrócą w mediach właściwe proporcje między promocją poszczególnych nauk.
Do tego czasu, pozwól, będę pracował nad przywróceniem choć pozorów równowagi :-P
"I cóż ja mam więcej zrobić w tym kierunku poza tymi stwierdzeniami, nie bardzo rozumiem czego oczekujesz? Przecież nie mam wpływu na obraz medialny w Polsce."
Masz, pośrednio naturalnie. Bierność i milczenie powodują jedynie to, że kolejne pokolenie młodych ludzi dorasta w przekonaniu, że tym, co naprawdę się w życiu liczy, jest polityk, adwokat, artysta, literat. Wybacz, ale to działanie krótkowzroczne i zachowawcze, gdyż dokładnie żaden z tych zawodów nie ma znaczenia konstruktywnego w dłuższych skalach czasowych. Bez kłopotów mogę wyobrazić sobie zamkniętą społeczność ludzką z epoki kamienia łupanego, w której znajdę odpowiedników tych zawodów, a która po tysiącu lat nadal będzie żyła owe kamienie łupiąc w brudzie, smrodzie i choróbskach. Ja zaś chcę w tej grupie mieć biologa, chemika, fizyka i inżyniera, gdyż to daje mi gwarancję, że już po marnej setce lat poziom życia owej grupy - zarówno materialny jak i duchowy - będzie znacząco wyższy. Artyści, kochany, są wszędzie. Prawnicy i politycy też. Ja zaś mam takie głupie aspiracje, aby to nie nam dawano technologie, tylko abyśmy my byli czymś więcej niż tylko nabywcami dla tych, którzy te technologie nam teraz dostarczają.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor ----------->
Z przyjemnością się dostosuję. Gdy już pseudohumaniści zaprzestaną tej swojej bałwochwalczej propagandy i przywrócą w mediach właściwe proporcje między promocją poszczególnych nauk.
To jest polityka, a polityki nie nazwałbym domeną humanistów, prędzej zapatrzonych we własne interesy materialne ignorantów. Jedynym środkiem dla osiągnięcia Twoich celów jest - zaangażować się politycznie, zdobyć pozycję, realizować założenia.
Do tego czasu, pozwól, będę pracował nad przywróceniem choć pozorów równowagi :-P
Możesz to robić bez określenia - 'wszyscy', bądź ogólnika - 'humaniści'. Możesz to dookreślić czego tak często żądasz - i słusznie - od adwersarzy :)
Wybacz, ale to działanie krótkowzroczne i zachowawcze, gdyż dokładnie żaden z tych zawodów nie ma znaczenia konstruktywnego w dłuższych skalach czasowych. Bez kłopotów mogę wyobrazić sobie zamkniętą społeczność ludzką z epoki kamienia łupanego, w której znajdę odpowiedników tych zawodów, a która po tysiącu lat nadal będzie żyła owe kamienie łupiąc w brudzie, smrodzie i choróbskach. Ja zaś chcę w tej grupie mieć biologa, chemika, fizyka i inżyniera, gdyż to daje mi gwarancję, że już po marnej setce lat poziom życia owej grupy - zarówno materialny jak i duchowy - będzie znacząco wyższy.
Nie ma tego znaczenia na prawie tylko samej definicji, podobnie jak nie ma go matematyk, fizyk, chemik. Wszystko zależy od osobowości. Natomiast aspekt duchowy pozostaw jednak w kręgu oddziaływania artystów, albowiem u podstaw cywilizacji leży kultura nie tylko materialna, ale też duchowa. Rozpad Cesarstwa Rzymskiego, średniowieczne przymglenie - to wszystko w znacznej mierze upadek duchowy. Nie przeczę wpływom nauk ścisłych na kulturę i sferę mentalno-duchową, ale primo - nauki humanistyczne mają tutaj wpływ co najmniej równy w sile, po drugie - wpływ nauk ścisłych na mentalność społeczną odbywa się za pośrednictwem refleksji humanistycznej nad tymi naukami. Jedno drugie pobudza i wzajem na się wpływa.
Ja zaś mam takie głupie aspiracje, aby to nie nam dawano technologie, tylko abyśmy my byli czymś więcej niż tylko nabywcami dla tych, którzy te technologie nam teraz dostarczają.
W pewnym stopniu można zwalczyć bierny odbiór tzn. doprowadzić do uświadomienia ścisłego na poziomie umożliwiającym krytyczne spojrzenie na dostarczaną technologię. Nie da się natomiast uzyskać jednostkowej wytwórczości - zbytnie skomplikowanie, nazbyt wiele środków i wiedzy jak na jednostkę.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Na koniec dodam jeszcze, i myślę, że Cię to zbytnio nie zdziwi (a jest dobrym poparciem powyższego), iż za tendencjami, na które tak narzekasz, stoi m.in. upadek wartości humanistycznych, spaczenie ducha. Podobnie jak za suto finansowanymi, aczkolwiek kierującymi się prawem czystego kapitalizmu (co w nauce nie powinno mieć miejsca) badaniami na zachodzie.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
syslyavor--->
"Explicite? Nigdzie. Zestaw sobie jednak dwie grupy od dawna ze sobą sąsiadujące, np. muzułmanów i chrześcijan, i poczekaj chwilę. Zobaczymy, z którego z powodów wymienianych w 10 przykazaniach się zaczną żreć między sobą. Z powodu święcenia dnia świętego? No raczej nie. Szacunku do rodziców, cudzołożenia, złodziejstwa, kłamstwa, mordowania? Też nie, akurat te cechy tępią niemal wszystkie ludzkie społeczności. Coś zostało? Ciekawe, co.
Naturalnie, katolik powie, że konflikt to wina muzułmanina, jako wyznawcy wiary bardziej "prymitywnej". Kłopot w tym, że muzułmanin powie to samo o katoliku. A gdy obaj mają rację, racji nie ma nikt. "
to co piszesz nie ma nic wspólnego z "moralnością katolicką", jedynie osoba nie przestrzegająca dekalogu mogła by tak postąpić jak opisujesz, a jeśli nie przestrzega dekalogu, automatycznie przestaje być chrześcijaninem, i jego działanie nie ma nic wspólnego z "moralnością katolicką".
Nie można być zwolennikiem ideii, działając w opozycji do niej.
"Prywatnie pierwsze przykazanie uznaję za wyjątkowo kulawe i służące przede wszystkim indoktrynacji religijnej i zapewnieniu ciągłości przekazania wiary. Gdyby miało być konstruowane w trosce nie o trwałość wyznania, a o moralność wyznawców, uzupełniłbym je np. o taką wzmiankę: "oraz będziesz szanował bogów innych wyznań" czy coś w tym stylu. Kłopot w tym, że wówczas to przykazanie staje się wewnętrznie sprzeczne. Gdybym miał spojrzeć na nie z punktu widzenia twórcy pewnego tworu o charakterze na przykład matematycznym, stwierdziłbym, że ten aksjomat jest po prostu błędny i należy go pominąć lub zastąpić innym niezawierającym podobnych treści. "
wiara w jednego boga nie oznacza dyskryminowania innych bóstw np. jeśli twoja żona żąda miłości i uwielbienia z twojej strony tylko dla siebie, nie oznacza to, że tym samym dyskryminuje inne kobiety. Po prostu bóg żąda od nas wyłączności i nic więcej.
"Kochany. To Ty chcesz leczyć świat moralnością katolicką, ja zaś nad ideologię grupy stawiam samoświadomość jej członków i prawo do ich samodecydowania w szacunku do pozostałych. Na Tobie więc spoczywa obowiązek udowodnienia, że owa moralność katolicka sprzyja wytworzeniu państwa pozbawionego, jak to ładnie ująłeś, korupcji, kradzieży i zabójstw. Dlatego ponowię pytanie: a któryż to przykład z historii ostatnich 2000 lat upoważnia Cię do stwierdzenia, że katolicyzm ma na tym polu wyraźnie większe zasługi od innych, alternatywnych systemów moralnych? Wiesz, tak bez bajek, konkretnie, na przykładach poproszę wymienić te sukcesy."
Prawo wzieliśmy od rzymian, filozofie od greków, a etykę od chrześcijan. To jedyna religia która w tak wyraźny sposób narzuca relacje społeczne swych członków(dekalog), co ma odzwierciedlenie w dzisiejszym prawie, to właśnie na ideologi chrześcijańskiej została zbudowana współczesna "zachodnia cywilizacja", Chrześcijaństwo przyniosło ze sobą uniwersalną etykę, która akcentuje godność ludzkiej osoby, nie hierarchizując ludzi ze względu na pochodzenie czy status społeczny.(żadna inna religia nie chrześcijańska tego nie robi) A jeśli chodzi o konkretne przykłady, to wszędzie tam gdzie panuje dyktatura najszybciej rozwija się chrześcijaństwo, (chiny, kuba) jej uniwersalizm, prostota, nastawienie na człowieka jest tak atrakcyjne dla tych ludów.
Dziki 10 [ Generaďż˝ ]
Niedawno wróciłem z kina film bardzo mi sie podobał ponieważ bardzo dokładnie odzwierciedlił życie Wojtyły oraz dokładnie przedstawił walke okupanta Niemieckiego,a potem komunistów z kościołem polskim.Film nie wzruszył mnie(chodź moja dziewczyna płakała pod koniec gdy wybrali go papieżem),ale podobał mi sie opis przeżyć Karola.
Madziara333 [ Królowa Potępionych ]
DZIKI----------------->>>>
Miałam okazję zobaczyć ten film.Polecam każdemu, naprawdę warto go zobaczyć.Przyznam,że przyprawił mi łez(ale na końcu) i nie wstydzę się tego powiedzieć(choć mój chłopak śmial się ze mnie)>( Kinia)
Gotman [ Paladyn ]
hmm...no to może ja się wypowiem.....
a więc zaczynamy >> film świetny,właściwie 80% to cierpienie, ale cóż, takie życie Karola Wojtyły. I to cierpienie jest świetnie pokazane. Film jest także opowieścią o życiu Polaków jako narodu w tym okresie. Trochę pozostaje niedosyt po wątku Konklawe 1978r. Mogło być troszkę więcej na ten temat, szczególnie, że to jeden z najważniejszych momentów życia Polaków i Karola Wojtyły. Ale polecam :)
już się zabieram za czytanie powyższej dyskusji :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
"To jest polityka, a polityki nie nazwałbym domeną humanistów"
Fizyków? Może matematyków? :-P
Na dodatek to nie polityka, tylko fatalna maniera, spopularyzowana w tym kraju w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Nieważnie, czy mądrze, ma być bogato. No i, cholera, ani jest mądrze, ani bogato.
"Możesz to robić bez określenia - 'wszyscy', bądź ogólnika - 'humaniści'. "
Nie mogę, gdyż chodzi o podkreślenie emocji, a te statystyka zabija. Inteligentny człowiek i tak wie, że pojęcie "wszyscy" jest w większości przypadków tylko uogólnieniem lub wręcz abstrakcją. Poza tym... w demokracji 51% to wszyscy ;-) a my tu nie mówimy o 51 procentach...
"Natomiast aspekt duchowy pozostaw jednak w kręgu oddziaływania artystów, albowiem u podstaw cywilizacji leży kultura nie tylko materialna, ale też duchowa."
Otóż nie zostawię, gdyż na przykład filozofia nauki jest filozofią głębszą od typowo humanistycznej, operującej w mętnych pojęciach i dającej się łatwo manipulować, a na dodatek zwykle za daleko nie prowadzącą. Poza tym świadomość złożoności zjawisk fizycznych sprzyja głębszej percepcji duchowej otaczającego świata. Artysta patrząc na Słońce widzi jedynie żółtą kulkę ładnie oświetlającą krajobraz, ja widzę także zjawiska, o których on nie ma pojęcia. Kto jest uboższy duchowo? On, świadomie ograniczając swe możliwości percepcji, czy ja? Naturalnie są malarze, którzy nie tylko widzą i podziwiają, ale i rozumieją. Przykładowo - wiesz, że fenomen Picassa ma ścisły związek z rozwojem matematyki i fizyki, które były inspiracją wielu jego prac? Powiedz mi, co o obrazie i przenoszonej przez niego idei wie przeciętny polski pseudohumanistyczny idiota patrząc na przykład na Christusa Hypercubusa Salvadore'a Dali? Wie w ogóle, "co poeta miał na myśli"? Jak ma wiedzieć, skoro dla niego widoczny tam krzyż to tylko udziwniony badyl, podczas gdy nawet matematyczny laik (nie mylić z ignorantem) od razu zauważy, że jest to rozkład czterowymiarowego sześcianu, wpakowany tam przez artystę rozmyślnie i zestawiony z osobą Chrystusa w określonym celu?
"Nie przeczę wpływom nauk ścisłych na kulturę i sferę mentalno-duchową, ale primo - nauki humanistyczne mają tutaj wpływ co najmniej równy w sile, po drugie - wpływ nauk ścisłych na mentalność społeczną odbywa się za pośrednictwem refleksji humanistycznej nad tymi naukami."
Mogę śmiało zaryzykować tezę, że idee przenoszone przez humanistów w polskim znaczeniu tego słowa to mniej więcej te same idee, którymi kilkadziesiąt czy kilkaset lat temu zajmowali się przedstawiciele nauk ścisłych.
Jak na humanistę przystało, nie doceniasz roli nauk ścisłych. Gdyby nie one, tak szczerze mówiąc nawet czasu by Ci nie starczało na uduchowione przemyślenia.
"za tendencjami, na które tak narzekasz, stoi m.in. upadek wartości humanistycznych, spaczenie ducha"
Ależ dokładnie! Naprawdę, nie mam nic przeciwko humanistom, wręcz przeciwnie, bardzo staram się sam nim być. Ale mam dużo przeciw temu, co w Polsce kryje się pod mianem humanisty.
Swoją drogą, ciekawie byłoby się dowiedzieć, jaki procent PKB w Polsce idzie na kulturę. Szukać mi się nie chce, a z przyjemnością porównałbym z nakładami na naukę.
Poza tym mam wrażenie, że zaspamowaliśmy temat.
MANOLITO:
"to co piszesz nie ma nic wspólnego z "moralnością katolicką", jedynie osoba nie przestrzegająca dekalogu mogła by tak postąpić jak opisujesz, a jeśli nie przestrzega dekalogu, automatycznie przestaje być chrześcijaninem, i jego działanie nie ma nic wspólnego z "moralnością katolicką".
Nie można być zwolennikiem ideii, działając w opozycji do niej. "
Na literata się nadajesz, ale już na fizyka-teoretyka nie. Ten bowiem pamięta, że teoria musi się jeszcze zgadzać z doświadczeniem. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć owego raju na ziemi, stworzonego dzięki katolikom. W żadnym stuleciu nic takiego mi się nie kojarzy, ale przyznaję się do pewnych braków - mam więc nadzieję, że ów historyczny raj mi wskażesz. Bo wiesz, założenia... Założenia zawsze są piękne. Ty wiesz, jaki komunizm w założeniach jest cool? Nawet bardziej od dekalogu :-P
"wiara w jednego boga nie oznacza dyskryminowania innych bóstw (ciach) Po prostu bóg żąda od nas wyłączności i nic więcej."
Znowu teoria. Praktyka jest taka, że mamy w dekalogu wyraźny czynnik różnicujący ludzi (ja wierzę, ty nie) bez żadnego przykazania łagodzącego te różnice. Zwróć przy tym łaskawie uwagę, że pozostałe dziewięć przykazań dekalogu ma w gruncie rzeczy charakter trywialny i zdroworozsądkowy. Przypisywanie im jakiegoś wyjątkowego znaczenia pachnie doprawdy zarozumialstwem. To zwykłe, normalne zasady współżycia między ludźmi. To nawet nie etyka, gdyż ta w mojej opinii dotyczy rzeczy bardziej wyrafinowanych. To zwykła kultura. Ogólnoludzka, nie katolicka, muzułmańska czy ateistyczna.
"Prawo wzieliśmy od rzymian, filozofie od greków, a etykę od chrześcijan. To jedyna religia która w tak wyraźny sposób narzuca relacje społeczne swych członków(dekalog), co ma odzwierciedlenie w dzisiejszym prawie, to właśnie na ideologi chrześcijańskiej została zbudowana współczesna "zachodnia cywilizacja", Chrześcijaństwo przyniosło ze sobą uniwersalną etykę, która akcentuje godność ludzkiej osoby, nie hierarchizując ludzi ze względu na pochodzenie czy status społeczny.(żadna inna religia nie chrześcijańska tego nie robi) A jeśli chodzi o konkretne przykłady, to wszędzie tam gdzie panuje dyktatura najszybciej rozwija się chrześcijaństwo, (chiny, kuba) jej uniwersalizm, prostota, nastawienie na człowieka jest tak atrakcyjne dla tych ludów."
Ślicznie, tyle, że te zasady działają wyłącznie w ramach jednolitej grupy wyznaniowej, a i to kiepściutko. Gdy tylko pojawia się inna grupa, prędzej czy później pojawia się konflikt. Nadal nie pokazałeś mi żadnego przykładu kraju, w którym zastosowanie moralności katolickiej przyniosłoby wyraźne obniżenie liczby zabójstw czy kradzieży. Pozwolę sobie wręcz być złośliwy: to już polski - jak to Attyla mówi - komunizm miał więcej sukcesów na tym polu, czego ślicznie dowodzą policyjne statystyki ostatnich lat. Aż się prosi to jeszcze złośliwiej skomentować, ale sobie (i Wam) daruję.
Co do faktu, że religijność nasila się w chwilach zagrożenia, nie przywiązywałbym specjalnej wagi do roli katolicyzmu w takich momentach. Akurat ten aspekt ludzkich zachowań jest niezależny od religii. Grecy także w chwilach zagrożenia częściej dreptali do świątyń, czy to dowodzi wyższości Zeusa nad Chrystusem?
Gotman [ Paladyn ]
yavor:
"Ślicznie, tyle, że te zasady działają wyłącznie w ramach jednolitej grupy wyznaniowej, a i to kiepściutko. Gdy tylko pojawia się inna grupa, prędzej czy później pojawia się konflikt. Nadal nie pokazałeś mi żadnego przykładu kraju, w którym zastosowanie moralności katolickiej przyniosłoby wyraźne obniżenie liczby zabójstw czy kradzieży. Pozwolę sobie wręcz być złośliwy: to już polski - jak to Attyla mówi - komunizm miał więcej sukcesów na tym polu, czego ślicznie dowodzą policyjne statystyki ostatnich lat. Aż się prosi to jeszcze złośliwiej skomentować, ale sobie (i Wam) daruję."
daruj, daruj :P
piszesz, że tam, gdzie pojawiają się katolcy i nna grupa wyznaniowa pojawia się konflikt...masz rację, jest tak, ale jest to sprzeczne z prawdami wiary (i nie chodzi mi konkretnie o te kilka, których się uczą dzieci w szkole:P), która to nakazuje miłość wszystkich, nawet nieprzyjaciół. Taki przykład rzeczywiście trudno podać, ale to już sprawa ludzi, nie wiary, gdyż ona nawołuje do dobrego. Ale teraz inaczej > podaj przykład państwa, w którym katolicyzm działa destrukcyjnie (nie wymieniaj mi, proszę, dawnych czasów i krucjat albo jeszcze czegoś innego, chodzi o teraźniejszość)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Gotman:
Z całym szacunkiem, ale - jak wspomniałem - w założeniach socjalizm to raj na ziemi. I co, podobał się? Co mi, u licha, z teoretycznych założeń, które uzurpują sobie prawo do monopolu moralnego, a przez dwa tysiąclecia nie wykazały się żadną znaczącą przewagą nad innymi systemami moralnymi? Albo patrzymy na teorię, albo na praktykę, albo na jedno i drugie. A my co mamy? Ano, patrzenie takie, jakie jest wygodne.
Podkreślę raz jeszcze: nie widzę nic, co dawałoby podstawy do stawiania zasad moralności katolickiej nad innymi systemami etycznymi. Nic - prócz propagandy, zgodnej zresztą - a jakże - z pierwszym przykazaniem.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor ----------->
Fizyków? Może matematyków? :-P
Ani fizyków, ani matematyków, ani humanistów, zwykłych szaraczków bez głębszych przekonań i przemyśleń, pazerniaków :)
Nie mogę, gdyż chodzi o podkreślenie emocji, a te statystyka zabija. Inteligentny człowiek i tak wie, że pojęcie "wszyscy" jest w większości przypadków tylko uogólnieniem lub wręcz abstrakcją. Poza tym... w demokracji 51% to wszyscy ;-) a my tu nie mówimy o 51 procentach...
Aj dobra, nie będę się z Tobą kłócił. Zostań przy swoim jeśli odpowiada Ci cecha, której tak nie lubisz u pseudohumanistów. Ja będę na to patrzył z przymrużeniem oka.
Otóż nie zostawię, gdyż na przykład filozofia nauki jest filozofią głębszą od typowo humanistycznej, operującej w mętnych pojęciach i dającej się łatwo manipulować, a na dodatek zwykle za daleko nie prowadzącą.
Niekoniecznie, nie jest to jakieś niezbywalne prawo czy zasada. W dodatku każda filozofia jest nauką humanistyczną, bo tego nie określa ścisłość, lecz kierunek poszukiwań. Filozofia nauki jako filozofia zajmująca się metodologią, jako hermeneutyczne odkrywanie wątpliwości, refleksja epistemologiczna, poszukiwanie granic itd. jest typowo humanistycznym poszukiwaniem. Nie ważne jakimi środkami.
Naturalnie są malarze, którzy nie tylko widzą i podziwiają, ale i rozumieją. Przykładowo - wiesz, że fenomen Picassa ma ścisły związek z rozwojem matematyki i fizyki, które były inspiracją wielu jego prac? Powiedz mi, co o obrazie i przenoszonej przez niego idei wie przeciętny polski pseudohumanistyczny idiota patrząc na przykład na Christusa Hypercubusa Salvadore'a Dali?
Niewiele, jeśli jest idiotą, podobnie jak matematyk, fizyk, chemik niewiele rozumie z pewnych utworów humanistycznych, jeśli jest idiotą. Jeśli...
Dlatego strasznie nie lubię jak mi wykładowca analizując jakiś wiersz mówi o planetach, które rozwijają się w supernową, a supernową uznaje za planetę. O humaniźmie takiego człowieka można wątpić. I nie jest tutaj ważna niewiedza - nikt nie wie wszystkiego - ale ignorancja przy podejściu do dzieła. Humanista wpierw by się zapoznał z pewnymi teoriami, o których wie, bądź przeczuwa (a może jedynie coś go intryguje), że są zobrazowane w dziele.
Jak ma wiedzieć, skoro dla niego widoczny tam krzyż to tylko udziwniony badyl, podczas gdy nawet matematyczny laik (nie mylić z ignorantem) od razu zauważy, że jest to rozkład czterowymiarowego sześcianu, wpakowany tam przez artystę rozmyślnie i zestawiony z osobą Chrystusa w określonym celu?
Widzisz - laik tego raczej nie wie, ale powinien sprawdzić - ignorantów pomijam milczeniem.
Natomiast szczerze wątpię czy tak bardzo umysły ścisłe są światłe, ażeby wiedzieć i potrafić wskazać, tak podstawową nawet rzecz jak średniówka. Nie mówiąc już o tym, że elementów systemu genezyjskiego to praktycznie żaden w jakimś utworze się nie dopatrzy, a to może być kluczem do odczytania.
Mogę śmiało zaryzykować tezę, że idee przenoszone przez humanistów w polskim znaczeniu tego słowa to mniej więcej te same idee, którymi kilkadziesiąt czy kilkaset lat temu zajmowali się przedstawiciele nauk ścisłych.
Jeśli mowa o tych, których określasz mianem humanistów w polskim znaczeniu tego słowa, jakkolwiek nie byłoby ono naciągane....
Jak na humanistę przystało, nie doceniasz roli nauk ścisłych. Gdyby nie one, tak szczerze mówiąc nawet czasu by Ci nie starczało na uduchowione przemyślenia.
Oj, mylisz się, doceniam, ale też widzę wiele myśli humanistycznej, która później została zobrazowana przez nauki ścisłe.
Swoją drogą, ciekawie byłoby się dowiedzieć, jaki procent PKB w Polsce idzie na kulturę. Szukać mi się nie chce, a z przyjemnością porównałbym z nakładami na naukę.
Odpowiedź jest prosta - bliski zeru. To nie jest kultura, to co politycy śmią określać tym mianem, i może właśnie tutaj tkwi diabeł.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
syslayavor---->
problem w naszej dyskusji jest taki, że piszemy na dwa różne tematy, dla ciebie katolikiem jest ten, który tak zadeklaruje, a dla mnie jest ten który postępuje według zasad wiary,(wiara bez uczynków jest martwa) to że ktoś chodzi do kościoła nie uprawnia go do nazywania się chrześcijaninem, tudziesz katolikiem, dlatego pisałem ci na początku, że nie istnieje coś takiego jak wspólna "moralność katolicka" w naszym społeczeństwie. Bo większość ludzi postępuje tak jak im się podoba, choć nie można pomijać roli kościoła w kształtowaniu naszej mentalności, i nie można go obwiniać za działania wszystkich pseudokatolików. Jeśli chodzi o przykazania, to nigdzie nie ma w dekalogu jak napisałeś "czynnika rużnicującego" (ja wierzę, ty nie) bóg żąda dla siebie wyłączności, nie chce byś stawiał ponad nim inne bóstwa, i tyle, czy to tak trudno zrozumieć, ja na przykład lubię wafelki "eltesse" i co? oznacza to automatycznie, że dyskryminuje tych od "prince polo"? Jeśli chodzi o resztę przykazań, podaj mi inne religie które tak zdrowo rozsądkowo zapisały "normalne zasady współżycia między ludźmi".
I teraz zaczniesz pewnie wypisywać mi o praktyce, tak masz racje, ludzie nie są doskonali, ich wiara i tolerancja ogranicza się zwykle do ich własnej grupy społecznej, ale czy to jest wina kościoła? a może założeń samej wiary?
Nie mogę ci wskazać krajów które by zastosowały "moralność katolicką", bo takich nie ma, możemy mówić o poszczególnych ludziach, lub grupach społecznych, takich na przykład jak świadkowie jehowy, których postępowanie jest najbliższe ideaowi, lub możemy mówić o większym, lub mniejszym wpływie kościoła na poszczególne społeczeństwa. Wiara to nie przekładanie jednego świętego nad drugim, lub wiara w wyższość chrystusa nad zeusem, liczy się to co religia ma do zaoferowania, jaki aspekt filozoficzny niesie ze sobą. A tak się składa, że inne religie w krajach dyktatury nie mają nic do zaoferowania, bo jak w szintoiźmie czy w taoiżmie człowiek, musi wypełniać swoją karmę i spełniać przeznaczoną mu rolę, a więc godzić sie z losem, lub jak w buddyżmie mieć jedynie nadzieję na reinkarnację. I jak pisałem "Chrześcijaństwo przyniosło ze sobą uniwersalną etykę, która akcentuje godność ludzkiej osoby, nie hierarchizując ludzi ze względu na pochodzenie czy status społeczny" daje ci proste wytyczne i prawa oparte na dekalogu, i nadzieję osiągniecia "żywota wiecznego", i być może to jest tak atrakcyjne dla ludzi ciemiężonych dyktaturą.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
"Zostań przy swoim jeśli odpowiada Ci cecha, której tak nie lubisz u pseudohumanistów."
Jak mam im inaczej pokazać głupotę ich własnego postępowania? Uświadamiając rolę nauk ścisłych? Wybacz, żywota by nie starczyło. Prostszą metodą jest zaprezentowanie im ich własnego światopoglądu, tyle że w odniesieniu do ich ukochanych nauk. Wówczas bardziej boli i jakoś tak... łatwiej o refleksję.
"Filozofia nauki jako filozofia zajmująca się metodologią"
Też. Ale ograniczanie jej do tego zakresu jest ogromną pomyłką. W zasadzie mógłbym tu sformułować identyczne twierdzenie co wcześniej, tyle że w odniesieniu do filozofów. Otóż filozof nazwijmy to umownie humanistyczny (nawet w tym pozytywnym tego słowa znaczeniu) de facto zajmuje się dwoma rodzajami problemów. Pierwszy to taki, o którym nic pewnego powiedzieć się nie da i w zasadzie każde twierdzenie, byle umiejętnie obudowane, jest prawdziwe. Drugie zaś to problemy, które mają mniej lub bardziej jasne odbicie w rzeczywistości. I wówczas okazuje się, że filozof-humanista to filozof nauki, tyle że strywializowany i działający z opóźnieniem zwykle kilkudziesięciu lat.
"Filozofia nauki jako filozofia zajmująca się metodologią, jako hermeneutyczne odkrywanie wątpliwości, refleksja epistemologiczna, poszukiwanie granic itd. jest typowo humanistycznym poszukiwaniem."
Jezu, pisz po polsku, nie jak humanista :-P Słownika mi się nie chce odpalać :-P Dlaczego fizyk może o swoich zagadnieniach mówić językiem prostym i zrozumiałym, a nasz polski humanista nawet proste rzeczy musi obudować bełkotem? ;-)
"Niewiele, jeśli jest idiotą, podobnie jak matematyk, fizyk, chemik niewiele rozumie z pewnych utworów humanistycznych, jeśli jest idiotą."
Z tą drobną różnicą, że wariant dotyczący przedstawicieli nauk ścisłych nierozumiejących utworów humanistycznych jest wielokrotnie mniej prawdopodobny od wariantu pierwszego. Poza tym - wszystko się zgadza ;-P
"Humanista wpierw by się zapoznał z pewnymi teoriami, o których wie, bądź przeczuwa (a może jedynie coś go intryguje), że są zobrazowane w dziele."
Dokładnie. Widzę, że zaczynamy się powoli rozumieć.
"Natomiast szczerze wątpię czy tak bardzo umysły ścisłe są światłe, ażeby wiedzieć i potrafić wskazać, tak podstawową nawet rzecz jak średniówka."
Patrz, sam nie byłem pewny. Ale sprawdziłem i... (moment, sprawdzam...) blah, coś brzęczało dobrze, ale szczegółów nie pamiętałem. Tym niemniej po jakiejś minucie (i to tylko dlatego, że mam zapchane łącze :-P) wiem i nawet śmiem twierdzić, że co nieco rozumiem. Ile tobie zajmie ustalenie roli tak podstawowej rzeczy jak obserwabla w tak podstawowym dziale współczesnej fizyki jak mechanika kwantowa? W tym tkwi zasadnicza różnica między przedstawicielami polskich nauk "humanistycznych" a nauk ścisłych. W tych ostatnich nie da się być intelektualnym leniem, w tych pierwszych - jest to niemal norma. Działa tu zupełnie naturalny mechanizm separacji. Inna sprawa, że gdyby poziom nauk humanistycznych był odpowiedni i niezamknięty w magicznym kręgu przedstawień teatralnych czy innej literatury, te różnice by znacząco zmalały.
Wspomniałeś o systemie genezyjskim. Naturalnie, zgodzę się, że brak rozumienia kontekstu powstawania dzieła ogranicza jego percepcję. Ale po pierwsze jest to rzecz oczywista, a po drugie czym innym jest świadomość, że patrząc na/czytając dzieło nie ma się wszystkich informacji o współczesności twórcy i można nie odczytać istotnych elementów, a czym innym gapienie się na wymalowany na 3/4 obrazu tesserakt i zastanawianie się, po jaką cholerę gość ten krzyż tak udziwnił.
"Odpowiedź jest prosta - bliski zeru."
No, to jesteśmy kumple, bo na naukę poszło ostatnio bodaj oszałamiające 0.59% pzy średniej europejskiej czterokrotnie większej (nie mówiąc już o tym, że czym innym jest PKB Francji bądź Wielkiej Brytanii, a czym innym nasz). Naturalnie, to już wartość po pierwszych podwyżkach. Swoją drogą, nadal jestem ciekawy, ile ładuje się w kulturę... O, mam:
"Szacuje się, że nakłady na kulturę wynoszą 0,45-0,52% PKB"
zgodnie ze stenogramami z 76 posiedzenia Senatu RP. No brawo, brawo. Na przedstawienia teatralne wydajemy tyle, co na badania. Będzie dobrze.
MANOLITO:
"problem w naszej dyskusji jest taki, że piszemy na dwa różne tematy, dla ciebie katolikiem jest ten, który tak zadeklaruje, a dla mnie jest ten który postępuje według zasad wiary,(wiara bez uczynków jest martwa)"
Ej, no moment. Co mi po pięknych bzdetach, skoro nijak się mają do praktyki? Najpiękniejsze zasady moralne są gówno warte, jeśli realizm ich bytu ogranicza się do papieru, na którym zostały spisane (kamienne tablice też się łapią na określenie "papier" :-P). Chcesz zrobić eksperyment? Proszę - dogadaj się z koleżanką, wyjdźcie na zatłoczoną ulicę w środku dnia, kobitka niech chwilę rozpaczliwie pobiega, a ty za nią, symulując napad. Jak sądzisz, ilu katolików kobitce pomoże? Cóż, obstawiam, że jeśli będzie miała szczęście, to w tłumie kilkuset osób może znajdą się dwóch chętnych. Co więcej, obstawiam, że przynajmniej jeden z nich nie chodzi do kościoła :-P Więc? Co mi po takich zasadach? Co mi po gawędzeniu o katolickim kraju z katolicką moralnością, której niemal nikt nie stosuje na co dzień - z wyjątkiem, naturalnie, sytuacji na pokaz: spaceru niedzielnym rankiem do kościółka, coby wyrafinowaną moralnością błysnąć. Przepraszam za kpinę, ale wiesz, dlaczego kpię? Gdyż nikłość i miałkość dziesięciu przykazań w życiu codziennym nijak nie ma wpływu na deklaracje tych, którzy moralność katolicką uważają za jedyną prawdziwą i jedyną wartościową. Innymi słowy, moralność katolicka w praktyce działa tak: na 100% zapytanych o wyższość moralności katolickiej nad innymi ledwie kilka procent zaprzeczy i... ledwie kilka procent zasady te stosuje na co dzień. Kłopot w tym, że idealiści są też w innych wyznaniach, a i bez wyznań paru by się znalazło.
"Jeśli chodzi o przykazania, to nigdzie nie ma w dekalogu jak napisałeś "czynnika rużnicującego""
Z pewnością nie napisałem "rużnicującego". Natomiast pierwsze przykazanie z definicji jest przykazaniem różnicującym grupy ludzkie - na te, które boga wyznają, i te, które tego nie czynią. Trzeba być bardzo naiwnym aby nie zauważyć, że aczkolwiek w grupie współwyznawców takie przykazanie pełni rolę pozytywną, w przypadku kontaktu z grupą o innym wyznaniu szybko może prowadzić do konfliktu - i to tak głębokiego, że jego rozwiązanie na drodze mediacji nie jest możliwe.
"ja na przykład lubię wafelki "eltesse" i co? oznacza to automatycznie, że dyskryminuje tych od "prince polo"?"
Skąd. Co więcej, gdy powiesz temu od prince polo, że Twoje lepsze, ten się jedynie uśmiechnie traktując Cię jak przygłupa. Teraz pora na eksperyment. Okres wakacji sprzyja wyjazdom. Załatw sobie wycieczkę do Teheranu, wyjdź na ulicę i głośno, najlepiej w dobrze wytresowanym angielskim, wyznaj wiarę w Jezusa Chrystusa. Wróć i pogadamy o tym, czym się religia różni od wafelków. O ile w ogóle będziemy mieli okazję pogadać.
"Jeśli chodzi o resztę przykazań, podaj mi inne religie które tak zdrowo rozsądkowo zapisały "normalne zasady współżycia między ludźmi"."
Parę by się chyba znalazło, im dalej na wschód, tym więcej. Niemniej nadal twierdzę, że człowiek jest istotą ewoluującą, a poziom jego świadomości rozszerza się wraz ze wzrostem wiedzy, postępem technicznym, rozwojem kultury. Coś, co 2000 lat temu mogło aspirować do wyrafinowanych przykazań etycznych adresowanych do ubogich rolników dla współczesnego człowieka powinno być nie szczytem jego wrażliwości etycznej, a zwykłym kulturowym i zdroworozsądkowym odruchem.
"ale czy to jest wina kościoła? a może założeń samej wiary?"
Obu. To chyba oczywiste.
"A tak się składa, że inne religie w krajach dyktatury nie mają nic do zaoferowania, bo jak w szintoiźmie czy w taoiżmie człowiek, musi wypełniać swoją karmę i spełniać przeznaczoną mu rolę, a więc godzić sie z losem, lub jak w buddyżmie mieć jedynie nadzieję na reinkarnację. "
A co, u licha, oferuje takim ludziom chrześcijaństwo? Życie pośmiertne w raju? To niby coś jakościowo lepszego od reinkarnacji? Poza tym, jak wspominałem, przeceniasz rolę chrześcijaństwa w systemach opartych o dyktaturę. Zawsze w sytuacji zagrożenia człowiek pozbawiony możliwości działania szuka ratunku lub pocieszenia w sferze metafizycznej. No, prawie zawsze, ale ogół poddaje się tej regule i nie ma ona NIC wspólnego z katolicyzmem. Nic.
Swoją drogą, na marginesie tej dyskusji polecam artykuł "Miłuj geja swego" z "Polityki" z 11 czerwca tego roku. Z artykułami jak to z artykułami, warto podchodzić z dystansem, ale jest tam parę ciekawych stwierdzeń paru ciekawych osób, które przedziwnie zgadzają się z wieloma przykładami z życia. Może lektura tego artykułu łatwiej uświadomi Wam, dlaczego tak zirytował mnie post Attyli.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
"Ej, no moment. Co mi po pięknych bzdetach, skoro nijak się mają do praktyki? Najpiękniejsze zasady moralne są gówno warte, jeśli realizm ich bytu ogranicza się do papieru, na którym zostały spisane (kamienne tablice też się łapią na określenie "papier" :-P). Chcesz zrobić eksperyment? Proszę - dogadaj się z koleżanką, wyjdźcie na zatłoczoną ulicę w środku dnia, kobitka niech chwilę rozpaczliwie pobiega, a ty za nią, symulując napad. Jak sądzisz, ilu katolików kobitce pomoże? Cóż, obstawiam, że jeśli będzie miała szczęście, to w tłumie kilkuset osób może znajdą się dwóch chętnych. Co więcej, obstawiam, że przynajmniej jeden z nich nie chodzi do kościoła :-P Więc? Co mi po takich zasadach? Co mi po gawędzeniu o katolickim kraju z katolicką moralnością, której niemal nikt nie stosuje na co dzień - z wyjątkiem, naturalnie, sytuacji na pokaz: spaceru niedzielnym rankiem do kościółka, coby wyrafinowaną moralnością błysnąć. Przepraszam za kpinę, ale wiesz, dlaczego kpię? Gdyż nikłość i miałkość dziesięciu przykazań w życiu codziennym nijak nie ma wpływu na deklaracje tych, którzy moralność katolicką uważają za jedyną prawdziwą i jedyną wartościową. Innymi słowy, moralność katolicka w praktyce działa tak: na 100% zapytanych o wyższość moralności katolickiej nad innymi ledwie kilka procent zaprzeczy i... ledwie kilka procent zasady te stosuje na co dzień. Kłopot w tym, że idealiści są też w innych wyznaniach, a i bez wyznań paru by się znalazło."
chrześcijaństwo to nie fikcja, jest wiele osób, włącznie ze mną którzy serio traktują biblię i starają się jej słowa wdrażać w życie, a to że nie jest nas wielu, to znaczy, że ta idea jest mniej wartościowa? lub w jakimś sensie gorsza? do tego nie zapominaj, że stopień zaangażowania i samoświadomości reszty pseudkatolików jest rózny, po prostu jedni więcej "lizneli" bibli i wzieli jej słowa do serca drudzy mniej, dlatego nie można mówić, że chrześcijaństwo nie oddziaływuje na ogół społeczeństwa.
"Z pewnością nie napisałem "rużnicującego". Natomiast pierwsze przykazanie z definicji jest przykazaniem różnicującym grupy ludzkie - na te, które boga wyznają, i te, które tego nie czynią. Trzeba być bardzo naiwnym aby nie zauważyć, że aczkolwiek w grupie współwyznawców takie przykazanie pełni rolę pozytywną, w przypadku kontaktu z grupą o innym wyznaniu szybko może prowadzić do konfliktu - i to tak głębokiego, że jego rozwiązanie na drodze mediacji nie jest możliwe. Skąd. Co więcej, gdy powiesz temu od prince polo, że Twoje lepsze, ten się jedynie uśmiechnie traktując Cię jak przygłupa. Teraz pora na eksperyment. Okres wakacji sprzyja wyjazdom. Załatw sobie wycieczkę do Teheranu, wyjdź na ulicę i głośno, najlepiej w dobrze wytresowanym angielskim, wyznaj wiarę w Jezusa Chrystusa. Wróć i pogadamy o tym, czym się religia różni od wafelków. O ile w ogóle będziemy mieli okazję pogadać. "
to może tak ci to wytłumaczę, jeśli jesteś chrześcijaninem i na serio bierzesz do siebie pierwsze przykazanie, to inni bogowie cię nie interesują, dlatego na przykład nie ma żadnej debaty pomiędzy świadkami jehowy, a innymi kościołami, po prostu starasz się wdrażać w życie resztę przykazań, a inne idee, cóż, nie ma na ich temat żadnej dyskusji, bo mój bóg i wiara w niego jest najważniejsza, i nic poza tym, nie starasz się poznać innych ideei czy filozofi, bezgranicznie oddajesz się swojej religii. Jeśli uważasz, że takie zachowanie automatycznie "różnicuje" i musi prowadzić do dyskryminacji innwierców, to trudno, jeśli oni tak uważają lub ty, nie ma to znaczenia, liczy się tylko mój bóg.
"Parę by się chyba znalazło, im dalej na wschód, tym więcej. Niemniej nadal twierdzę, że człowiek jest istotą ewoluującą, a poziom jego świadomości rozszerza się wraz ze wzrostem wiedzy, postępem technicznym, rozwojem kultury. Coś, co 2000 lat temu mogło aspirować do wyrafinowanych przykazań etycznych adresowanych do ubogich rolników dla współczesnego człowieka powinno być nie szczytem jego wrażliwości etycznej, a zwykłym kulturowym i zdroworozsądkowym odruchem. "
problem w tym, że człowiek bez kręgosłupa moralnego jakim jest chrześcijaństwo, drepcze w miejscu, wymyśla nowe idee i udoskonala stare, a koszta takich operacji są zwykle ogromne, wystarczy spojżeć na faszyzm czy komunizm, człowiek od narodzenia potrzebuje uniwersalistycznej ścieżki, drogowskazu który pozwoli mu przejść przez życie. To tak jak płynąć statkiem po morzu, kierując się jedynie gwiazdami, bez nich prawopodobnie nigdy nie dopłynął byś do celu. Postęp to umiejętność naprawy błędów które popełniliśmy w jego imieniu, bo tak naprawdę niczym nie różnimi się od naszych średniowiecznych czy antycznych przodków, jedynie posługujemy się bardziej zaawansowanymi narzędziami, które i tak za sto lat będą uważane prymitywne, i które to pozwalają nam mordować na większą skalę, lub bardziej wyrafinowany sposób. Człowiek musi mieć punkt odniesienia.
"A co, u licha, oferuje takim ludziom chrześcijaństwo? Życie pośmiertne w raju? To niby coś jakościowo lepszego od reinkarnacji? Poza tym, jak wspominałem, przeceniasz rolę chrześcijaństwa w systemach opartych o dyktaturę. Zawsze w sytuacji zagrożenia człowiek pozbawiony możliwości działania szuka ratunku lub pocieszenia w sferze metafizycznej. No, prawie zawsze, ale ogół poddaje się tej regule i nie ma ona NIC wspólnego z katolicyzmem. Nic."
nie wiem czy jest to jakościowo lepsze, i oczywiście masz racje, zawsze człowiek w sytuacji zagrożenia szuka pocieszenia w religi, sęk w tym, co ci dana religia daje, a w przypadku chrześcijaństwa, jest to jasny kodeks postępowania, i nadzieję "życia wiecznego" .
faloxx [ Konsul ]
dawno nie widzialem filmu z tak patetycznym tytułem :D
pewnie jest tak tak samo nudny jak patetyczny
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
MANOLITO:
"chrześcijaństwo to nie fikcja"
Na poziomie państwowym? To gdzie, u licha, się te idealne państwa podziały? Podaj jedno, w którym owa moralność katolicka odnosi sukcesy w praktyce, a nie w deklaracjach. Statystyki poproszę, najlepiej policyjne. Ops, tu mam wątpliwość: w państwie, w którym zasady dekalogu są przestrzegane, policji nie powinno być w ogóle, jak tu mówić o statystykach?
Jeszcze raz: niezależnie od tego, co sobie na temat swojej wiary wyobrażasz, powstawała jako czynnik łączący ludzi w relatywnie niewielkich grupach i wewnątrz nich działała zgodnie z najlepszymi ideałami. Świat jest jednak złośliwy i coś, co działa w jednej skali, zwykle nie działa w innej (jako fizyk coś o tym wiem :-P). Dokładnie tak samo jest z chrześcijaństwem, a w ogólności - z każdą religią. Gdy już wypełni swój ekosystem, zderza się z ekosystemem wypełnionym inną wiarą. I dzieje się to, co zawsze się działo, gdy terytoria łowieckie dwóch drapieżników na siebie nachodzą.
"chrześcijaństwo nie oddziaływuje na ogół społeczeństwa. "
Ależ tego nigdy bym nie powiedział. Jestem przekonany, że w Polsce chrześcijaństwo oddziałuje na niemal 100% społeczeństwa, ze mną, niestety, włącznie. Czym innym jest jednak skala oddziaływania ideologii, czym innym zasad moralnych. Patrząc pod tym drugim kątem, po tysiącu lat indoktrynacji chrześcijańskiej religijnej Polacy nadal stosują dekalog zadziwiająco rzadko.
"Jeśli uważasz, że takie zachowanie automatycznie "różnicuje" i musi prowadzić do dyskryminacji innwierców, to trudno, jeśli oni tak uważają lub ty, nie ma to znaczenia, liczy się tylko mój bóg."
Zawsze, gdy bóg będzie ważniejszy od człowieka, ten ostatni prędzej czy później zazna bólu. Zawsze. Wystarczy odpowiednio długo poczekać.
Zwróć również uwagę, że opisujesz sytuacje idealistyczne. Ileż to razy się zdarzało, że gdy do zamkniętej społeczności jakiejś wioski czy miasteczka wprowadzała się osoba o innym wyznaniu, była alienowana przez mieszkańców? Toż to norma, zresztą zgodna z ideologią katolicką - wszak bóg jest ważniejszy od człowieka. A co się działo, gdy takich napływowych mieszkańców było więcej i nie daj bóg jeden popełnił przestępstwo - jak to się zdarza w każdym (w tym w katolickim) społeczeństwie? Niemal natychmiast pojawiali się tacy, którzy twierdzili, iż jest to rezultat przede wszystkim innego wyznania. Katolicyzm jest religią ksenofobiczną i najlepsze deklaracje tego nie zmienią. Działa w obrębie grup, to przyznaję. Ale w ramach instytucji i państw mało przypomina siebie samego z tej małej skali, grup.
"problem w tym, że człowiek bez kręgosłupa moralnego jakim jest chrześcijaństwo, drepcze w miejscu, wymyśla nowe idee i udoskonala stare, a koszta takich operacji są zwykle ogromne, wystarczy spojżeć na faszyzm czy komunizm"
Blah, o czym my gadamy? O kościelnych propagandowych frazesach? Znowu jesteś w klasyczny, katolicki sposób nieuprzejmy wobec mnie, redukując mnie do roli drugorzędnego typa, który - jako że do moralności katolickiej mam ogromny dystans - jest osobnikiem zacofanym moralnie i stojącym w miejscu. Masz monopol na prawdę? No gratuluję tupetu, które przykazanie go uczy?
Wymyślanie nowych idei? Udoskonalanie starych? Ogromne koszta? To chrześcijaństwo jest tworem wiecznym? Istniało od zawsze? Nie było nowością? Udoskonaleniem starej idei? Historycy o tym już wiedzą czy czekasz na przyznanie Nobla? Wybacz ironię, ale bawią mnie takie porównania. Wszystko ładnie się porównuje, gdy można sobie wybrać, co się chce. Naprawdę, byłbym niezwykle ciekawy, jaka jest rzeczywista wartość socjalizmu dla społeczeństw ludzkich, gdyby nie posłużył za przykrywkę dla dyktatur i był opatrzony odpowiednią strukturą informatyczną. Zaznaczę przy tym, że nie twierdzę wcale, iż byłby cudem. Po prostu uważam selektywne porównywanie faktów z 2000 lat historii chrześcijaństwa z faktami z niecałych 100 lat historii socjalizmu za zabawną manipulację. Chcesz porównywać katolicyzm z komunizmem? To przejedź się do Meksyku i popytaj Azteków o zdanie na temat chrześcijańskiej Hiszpanii. Kiedy to było? Niech sobie przypomnę. Moment. XVI wiek? Z całym szacunkiem, ale nawet Stalinowi nie udalo się wymordować całego wielomilionowego, dysponującego ogromną infrastrukturą narodu. Przedstawicielom europejskiego, niemalże współczesnego państwa katolickiego - jak najbardziej.
Ale, naturalnie, chrześcijaństwo to religia pokoju, gwarant poprawnego kręgosłupa moralnego, przy którym wszyscy inni drepczą w miejscu.
Wybacz kpinę, sam zapracowałeś.
"człowiek od narodzenia potrzebuje uniwersalistycznej ścieżki, drogowskazu który pozwoli mu przejść przez życie. "
Tak Cię wychowano, zgodnie zresztą z najlepszymi wzorcami religii katolickiej, od narodzin dziecka dbającej o jego ukształtowanie zgodne z wolą rodziców (co de facto oznacza ignorowanie rzeczywistej woli dziecka i pozbawienie go - czy raczej duże utrudnianie - prawa do samostanowienia). Ja nie potrzebuję uniwersalistycznej ścieżki. Moim drogowskazem jest mój rozum, który mówi, że ten po drugiej stronie to też człowiek, żyjący w określonych warunkach, mający takie a nie inne potrzeby i postępujący adekwatnie do tego, do czego zmusza go sytuacja. Po co mi więc ta uniwersalistyczna ścieżka? Wolę widzieć w człowieku człowieka niż ideologię lub boga. Jestem więc gorszy?
"Postęp to umiejętność naprawy błędów które popełniliśmy w jego imieniu, bo tak naprawdę niczym nie różnimi się od naszych średniowiecznych czy antycznych przodków, jedynie posługujemy się bardziej zaawansowanymi narzędziami, które i tak za sto lat będą uważane prymitywne, i które to pozwalają nam mordować na większą skalę, lub bardziej wyrafinowany sposób."
Nie różnimy się niczym od średniowiecznych czy antycznych przodków? Śmiem twierdzić, że to bardzo naiwne stwierdzenie. Nauka, technika, kultura - wciąż rozszerzają nasze horyzonty umysłowe. Człowiek współczesny patrzy na świat zupełnie inaczej niż nawet człowiek sprzed 100 lat. To coś się nazywa ewolucją i dotyczy nie tylko gatunków, ale i poglądów, zachowań, wiedzy, zakresu pojęciowego.
Mordować, powiadasz, potrafimy lepiej. Pocieszę Cię więc: leczyć też potrafimy lepiej. Śmiem twierdzić, że robimy to znacznie lepiej od boga. Do czasu gdy to On decydował, z pięciorga dzieci pełnoletności dożywało bodaj ledwie jedno. Od czasu, gdy decyduje człowiek, dożywają niemal wszyscy. Dlaczego tak selektywnie wybierasz tylko to, co pasuje do ideologii? Nawet gdyby uwzględnić ofiary poniesione wśród Polaków w I oraz II wojnie światowej, ich suma byłaby mniejsza od liczby dzieci, którą ludzkość - człowiek, kochany, nie bóg - uratowała w ostatnim półwieczu od przedwczesnej śmierci. O tym też pamiętaj pisząc uogólnienia pod adresem wrednej ludzkości i wspaniałego boga.
"Człowiek musi mieć punkt odniesienia."
Rozum. Nie wyklepane na blachę formułki.
"sęk w tym, co ci dana religia daje, a w przypadku chrześcijaństwa, jest to jasny kodeks postępowania, i nadzieję "życia wiecznego""
Zwłaszcza ta ostatnia jest istotna dla przetrwania, nie? ;-)
Attyla [ Legend ]
yavor
zawsze wiedziałem, że jesteś ograniczonym do swojej fizyki, zarozumiałym bufonem obarczonym ciężkim przypadkiem mania grandiosa. Ale teraz przekroczyłeś wszelkie dopuszczalne granice. Te powyższe "wywody" nie są nawet głupie. One są głupie i prostackie. Mógłbym odpowiadać na wszytskie te plwociny, ale zwyczajnie szkoda mi czasu. Robiłem to wszak dziesiątki razy i zawsze z tym samym skutkiem. Zatem dzisiaj, dla odmiany daruję sobie wstępy zacznę od tego, co powinienem był napisać już bardzo dawno. Chociażby w odpowiedzi na twoje inwektywy.
Manolito:
daruj sobie on i my nie mówimy tym samym językiem.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
MANOLITO:
"zawsze wiedziałem, że jesteś ograniczonym do swojej fizyki, zarozumiałym bufonem obarczonym ciężkim przypadkiem mania grandiosa. Ale teraz przekroczyłeś wszelkie dopuszczalne granice. Te powyższe "wywody" nie są nawet głupie. One są głupie i prostackie. Mógłbym odpowiadać na wszytskie te plwociny, ale zwyczajnie szkoda mi czasu. Robiłem to wszak dziesiątki razy i zawsze z tym samym skutkiem. Zatem dzisiaj, dla odmiany daruję sobie wstępy zacznę od tego, co powinienem był napisać już bardzo dawno. Chociażby w odpowiedzi na twoje inwektywy."
Widzisz, tu masz moralność katolicką w praktyce. Wypowiedzianą przez superetycznego katolickiego ksenofoba, który w każdym człowieku o poglądach nieprawicowych widzi pałającego żądzą mordu "komucha", Żydów do pieców by powysyłał, a homoseksualistów zakuł w dyby.
I co ma współczesny człowiek zrobić z systemem moralnym prowadzącym do takiej degeneracji? Ano to, co robi: mówi "dziękuje" i wynosi się z kościoła.
Attyla:
"daruj sobie on i my nie mówimy tym samym językiem."
Nie? A jakimż to językiem mówię? Nie klepię wyuczonych w kościele formułek? Nie klepię. To czyni mnie gorszym, maestro od tolerancji i wyrafinowanej inaczej etyki katolickiej? To jest Twój katolicki sposób patrzenia na świat: jeśli ktoś jest inny, to dawaj! ignorować lub dowalić? No brawo, brawo.
A może się nie podoba fakt, że śmiałem podjąć w ogóle dyskusję? Że majestat dziesięciu przykazań bezczelnie zredukowałem to punktów, o których można dyskutować i osadzić w określonym kontekście? Że o systemie wartości moralnych proponowanych przez Twoją religię śmiałem dyskutować jak o dowolnym innym systemie moralnym, osadzonym w konkretnej rzeczywistości? Wszak w tym kraju przed wszystkim, co religijne, trzeba wyłącznie na kolana padać i czołem pokłony bić - broń boże myśleć, a już w ogóle - nie dyskutować? To chyba mamy inne pojęcie, na czym ma polegać współczesna Polska.
Poza tym, od kiedy to TY masz prawo dyskutowania o moralności innych, a inni nie mają prawa takiej dyskusji o twoim systemie moralnym? Już abstrahuję od faktu, żeś prostak i cham, a twoje rozumienie moralności katolickiej bliższe jest chyba rozumieniu proponowanemu przez pewnego pana z wąsikiem lat temu z 60, ale, moje ty etyczne wyjątkowo, prawa do dyskusji mi nie odbierzesz. I jeśli nie potrafisz o swym systemie moralnym dyskutować na ogólnie przyjętych zasadach, po prostu nie zabieraj głosu. Zużyj ten czas na rozwijanie swojego systemu etycznego, gdyż ten, który masz, pasuje jedynie do średniowiecza.
Attyla [ Legend ]
Wiesz, yavor: nie powinieneś brać udziału w dyskusjach. Nie nadajesz się do tego. Napisałem, że nie mówimy tym samym językiem. To zaś, że twója siatka pojęciowa jest inna niż nasza nie znaczy, że jest gorsza. Choćby to jest dowód na moją tezę. My mówimy różnymi językami.
Wszak w tym kraju przed wszystkim, co religijne, trzeba wyłącznie na kolana padać i czołem pokłony bić - broń boże myśleć, a już w ogóle - nie dyskutować?
Nie chłopcze. Nie na kolana. Ale elementarne zasady dobrego wychowania nakazują zachować pewną nienapastliwą i nieobraźliwą formę. Mały przykład. W wątku o sobotniej paradzie zarzucono mi i udowodniono, że posługuję się (choć nieświadomie) obraźliwym i wręcz wulgarnym określeniem "pedał". Skutek był taki, że przestałem tego określenia używać (w każdym razie staram się) a wszystkich, którzy poczuli się urażeni przeprosiłem. Ty zaś operując na bardzo niskich jakościowo "argumentach" dopuszczasz się do wyszydzania czegoś, co dla większości ludzi w tym kraju stanowi jedną z naistotniejszych kwestii w życiu.
To chyba mamy inne pojęcie, na czym ma polegać współczesna Polska.
Najwyraźniej.
Poza tym, od kiedy to TY masz prawo dyskutowania o moralności innych, a inni nie mają prawa takiej dyskusji o twoim systemie moralnym?
Nie dyskutuję o moralności innych. To twoja działka. Czasami oceniam ich postępowanie z punktu widzenia wartości dla mnie istotnych.
Już abstrahuję od faktu, żeś prostak i cham, a twoje rozumienie moralności katolickiej bliższe jest chyba rozumieniu proponowanemu przez pewnego pana z wąsikiem lat temu z 60, ale, moje ty etyczne wyjątkowo, prawa do dyskusji mi nie odbierzesz.
1.Gdybyś abstrahował, to nigdy bym sobie nie pozwolił na słowa takie jak w poprzednim wątku. Ale ty zawsze dążysz do tego. To ciebie przyciąga jak magnes i każda nasza wymiana zdań kończy się wyzwiskami pod moim adresem. Zresztą nie tylko moim.
2. Wyjątkowo interesujące jest to, że zawsze prawo do orzekania o tym, jakie powinno być chrześcijaństwo uzurpują sobie ci, którzy są do niego ewidentnie wrogo nastawieni. Pozwól jednak, ze zachowam własne zdanie o prawomocności takich postulatów.
I jeśli nie potrafisz o swym systemie moralnym dyskutować na ogólnie przyjętych zasadach, po prostu nie zabieraj głosu.
Nie dyskutuję o swoim systemie moralnym. Z nikim A już zwłaszcza z tobą. Mogę dyskutować o zakresie stosowania określonych postulatów, ale nie o systemie moralnym, bo ten, jako wewnętrzny jest nieweryfikowalny zewnętrznie.
Zużyj ten czas na rozwijanie swojego systemu etycznego, gdyż ten, który masz, pasuje jedynie do średniowiecza.
Nie wiedziałem, że jesteś zdolny do komplementów. Chyba, że (jak zwykle) mówisz o tym, czego nie znasz, albo opierasz się na stereotypach tak zbliżonych do rzeczywistości jak pary wszystkich antonimów.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"Wiesz, yavor: nie powinieneś brać udziału w dyskusjach. Nie nadajesz się do tego. "
Załóż wątek na tym forum: kto nadaje się lepiej do dyskusji - Attyla czy yavor. Byłoby zabawnie prześledzić rezultaty.
"Nie chłopcze."
Daruj sobie. Tak się do swojego ojca zwracaj, nie do mnie, chamie.
"Ale elementarne zasady dobrego wychowania nakazują zachować pewną nienapastliwą i nieobraźliwą formę."
To, chamie, ta forma:
"ta ich wola jast kulawa naiwnością i że zawsze musi prowadzić do czegoś, co jest złem"
?
A może ta:
"jesteś ograniczonym do swojej fizyki, zarozumiałym bufonem obarczonym ciężkim przypadkiem mania grandiosa. Ale teraz przekroczyłeś wszelkie dopuszczalne granice. Te powyższe "wywody" nie są nawet głupie. One są głupie i prostackie."
Inne z innych wątków też przytoczyć?
Co się buldoczysz? Stosuję wobec twojego ukochanego systemu moralnego dokładnie te same metody, których ty używasz wobec innych. Śmiem nawet twierdzić, że łagodniejsze, bo do łba by mi nie wpadło nazywać adwersarza sformułowaniami obraźliwymi. Co ciekawe, nawet takowych względem katolików nie znam, pewnie dlatego, że jedyne, jakie słyszę, zawsze dotyczą centrum i lewicy.
"Ty zaś operując na bardzo niskich jakościowo "argumentach" dopuszczasz się do wyszydzania czegoś, co dla większości ludzi w tym kraju stanowi jedną z naistotniejszych kwestii w życiu."
Szydzę? Gdzie? Czytaj mnie uważnie, do licha. Szydzę z bałwochwalczego stosunku do religii, ze ślepej wiary w wyjątkowość własnych zasad moralnych pozwalającą deprecjonować zasady moralne innych. Ja szydzę? Kto w tym kraju nazywał ludzi śmiejących krytykować kościół katolicki "kundlami"? Ja? To ja wypisuję w co drugim poście, że jedynie mój system wartości moralnych się liczy, a każdy inny jest zdegenerowany i prowadzi do przestępstw i morderstw? JA? A nie aby TY, mój ty wyrafinowany obrońco etyki - naturalnie wyłącznie własnej?
Nie szydzę z religii. Każdą szanuję. Szydzę jednak ze ślepego wykorzystywania jej do dowartościowanie durnego ego wyznawcy. Z mojego punktu widzenia religia to taki sam obszar działalności ludzkiej, jak każdy inny, i jak o każdym innym mogę o nim dyskutować. Zwłaszcza, gdy do takiej dyskusji prowokuje mnie prostak obrażający moje przekonania.
"Nie dyskutuję o moralności innych. To twoja działka. Czasami oceniam ich postępowanie z punktu widzenia wartości dla mnie istotnych."
Bzdura. Wielokrotnie w jasny sposób podkreślałeś, że jedynym systemem etycznym dającym gwarancję stabilnego i spokojnego współżycia jest etyka katolicka. W jawny sposób dewaluowałeś znaczenie alternatywnych systemów moralnych i etycznych. Wstyd się teraz przyznać? Bo nie pasuje to do kształtu dyskusji?
"każda nasza wymiana zdań kończy się wyzwiskami pod moim adresem."
Nie bądź bezczelny i nie wmawiaj czytelnikom tego wątka i innych z tobą w roli głównej, że są idiotami. Twoje zamiłowanie do szerzenia ksenofobii jest na tym forum doskonale znane. Bardzo się cieszę, że moja niechęć do ksenofobów również.
"Wyjątkowo interesujące jest to, że zawsze prawo do orzekania o tym, jakie powinno być chrześcijaństwo uzurpują sobie ci, którzy są do niego ewidentnie wrogo nastawieni."
Rozumiem, że od dzisiaj zamykasz dziób i przestajesz pisać te swoje przesiąknięte nienawistną fobią posty o "komuchach" i innych "pedałach" (jezu, takiś kulturalny, żeś się dopiero teraz dowiedział, że to inwektywy?). Ponieważ jako konserwatywny katolik przestrzegasz zasad, przypomnę Ci, że zgodnie z tym, co twierdzisz, od dzisiaj możesz krytykować komunizm wyłącznie po zapisaniu się do partii socjalistycznej, a "pedałów" po zmianie orientacji seksualnej.
Bądź konsekwentny. Zgódź się.
"Mogę dyskutować o zakresie stosowania określonych postulatów, ale nie o systemie moralnym, bo ten, jako wewnętrzny jest nieweryfikowalny zewnętrznie."
To stosuj go wyłąćznie wewnątrz, dobrze?
"Nie wiedziałem, że jesteś zdolny do komplementów. Chyba, że (jak zwykle) mówisz o tym, czego nie znasz, albo opierasz się na stereotypach tak zbliżonych do rzeczywistości jak pary wszystkich antonimów."
O taką dozę autoironii w życiu bym cię nie podejrzewał.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
"nazywał ludzi śmiejących krytykować"
Wreszcie jakiś akcent humorystyczny, yavor.
Attyla [ Legend ]
Dobra. Ręka mnie świerzbi, ale chyba daruję sobie. Zwłaszcza, że to nie ma żadnego sensu. Może poza podnoszeniem sprawności w obrzucaniu kogoś błotem. Obaj umiemy to robić i zawody te do niczego raczej nie doprowadzą.
Ciekaw jestem tylko jednego: czy w rzeczywistości też byśmy byli takimi nieprzejednanymi wrogami? Pytanie stawiam dlatego, że chyba u obydwu z nas działa hamulec bezpieczeństwa w interakcjach realnycj a zawodzi w interakcjach wirualnych. Przynajmniej w odniesieniu do yavora dla mnie i attyli dla ciebie.
Zapewne, paradoksalnie, doszliśmy do porozumienia w jednej kwestii: obaj sądzimy, że ten drugi jest najwyklejszym pod słońcem gburem, chamem i nieukiem z nieuzasadnienie wielkim zakresem samoakceptacji. Proponowałbym zatem pakt o nieagresji polegający na tym, że je nie naskakuję na ciebie a ty na mnie, ale że mam z tobą pewne niedobre doświadczenia, daruję sobie ponownie. W każdym razie, jeżeli przy innej okazji zwonu bez dania powodu naskoczysz na mnie nie spodziewaj się niczego miłego.
Cholera: jak to jest, że w realu nie mam wrogów?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"Ciekaw jestem tylko jednego: czy w rzeczywistości też byśmy byli takimi nieprzejednanymi wrogami?"
Skąd. Na co dzień nie dyskutuje się o moralności. Nie włazisz do sklepu i nie mówisz sprzedawczyni, że jej system wartościowania świata jest do dupy, bo nie chodzi do kościoła. Pewnie miło by się nam gadało z uwagi na fakt, że uzupełniamy się wiedzą.
"obaj sądzimy, że ten drugi jest najwyklejszym pod słońcem gburem, chamem i nieukiem z nieuzasadnienie wielkim zakresem samoakceptacji."
No i Cię zaskoczę. Nie mam wcale takiego zdania o Tobie. Sądzę jedynie, że dajesz się ponosić dyskusji (to też moja wada) i narzucasz innym swoje zdanie (to też moja wada), dość często ubliżając tym samym adwersarzom (i tu się różnimy, gdyż Ty robisz to często, a ja jedynie wówczas, gdy z jakiś powodów tego chcę lub zostałem zmuszony). Ergo: więcej podobieństw niż różnic.
"Cholera: jak to jest, że w realu nie mam wrogów?"
Ależ ja nie jestem Twoim wrogiem :-P Fakt, że się z Tobą kłócę, nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek wrogością. To jest właśnie ta rzecz, której się w Tobie boję: łatwo z niczego robisz coś dzielącego w sposób fundamentalny. Trudno nazwać dla przykładu komunizm "niczym", ale 16 lat po obaleniu socrealu i kilkadziesiąt lat po zaniku komunizmu w Polsce można chyba oczekiwać, że różnice w poglądach nie będą prowokowały do różnicowania ludzi. W tym jest problem z Tobą: w małżeństwie zapewne jesteś w stanie tolerować odmienne zdanie małżonki i nadal z nią być, u kumpla potrafisz zachować się podobnie, w skali grup ludzkich stajesz się radykałem.
Tymczasem ja, zgodnie z zasadą, iż to jednostka jest podstawą społeczeństwa, a nie odwrotnie, jestem tak samo wrednie złośliwy na co dzień jak tu. Aczkolwiek często ta złośliwość powoduje wybuch śmiechu u rozmówcy :-P
Attyla [ Legend ]
No to wychodzi na to, że jesteśmy tak dalece podobni, że aż różni:D
Nie włazisz do sklepu i nie mówisz sprzedawczyni, że jej system wartościowania świata jest do dupy, bo nie chodzi do kościoła
Nie mówię. Zwłaszcza, że sam nie bywam w kościołach (chyba turystycznie lub w ramach jakichś uroczystości, pd których wymówić się nie potrafię).
No i Cię zaskoczę.
Nie zaskoczyłeś:D To była prowokacja. I to udana jak wnoszę ze skutków.
W tym jest problem z Tobą: w małżeństwie zapewne jesteś w stanie tolerować odmienne zdanie małżonki i nadal z nią być, u kumpla potrafisz zachować się podobnie, w skali grup ludzkich stajesz się radykałem.
I tu się mylisz wielce. Ja z zasady nie wymagam od innych (poza córką). Wymagam od siebie. Jeżeli coś nie gra, to przyczyn szukam w sobie. Tak naprawdę to największym moim wrogiem jest to we mnie co staram się ograniczyć do minimum. Może dlatego jestem tak radykalny w sądach. W ramach siebie nie dochodzi raczej do wojen (poza chorobami psychicznymi) ale nie zmienia to faktu, że pokusa konsekwencji jest trudna do zwalczenia.
Tymczasem ja, zgodnie z zasadą, iż to jednostka jest podstawą społeczeństwa, a nie odwrotnie, jestem tak samo wrednie złośliwy na co dzień jak tu.
Dla mnie relacja jednostka - społeczeństwo to zwykłe komi bołshit (nie wiem jak to się pisze).
Pewnie miło by się nam gadało z uwagi na fakt, że uzupełniamy się wiedzą.
To dlaczego do diabła ciężkiego nie dzieje się to tutaj?
Ciekawe, że czasami trzeba rzucić i usłyszeć nieco jobów, by zacząć gadać po ludzku:D
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"Dla mnie relacja jednostka - społeczeństwo to zwykłe komi bołshit (nie wiem jak to się pisze). "
Pewnie common bullshit :-P Cóż, ja wychodzę z założenia, że kościółek przetrwa tylko tak długo, jak długo pozwolą mu na to cegiełki, z których postawiono ściany. Będą kiepskie - runie gmaszysko, grzebiąc na równi najzagorzalszych wyznawców, jak i zwiedzających zabytek ateistów.
"To dlaczego do diabła ciężkiego nie dzieje się to tutaj?"
Po pierwsze, wymagana jest część wspólna. Tej na razie nie mamy, choć pewna się rysuje (mam słabość do czegoś, co określa się terminem jian). Po drugie, na razie, określę to eufemistycznie, skupiamy się na odkrywaniu różnic ;-P No i po trzecie, przestań mi wreszcie mówić, że jestem etycznie niedorobiony :-PPP
"Ciekawe, że czasami trzeba rzucić i usłyszeć nieco jobów, by zacząć gadać po ludzku:D"
Widzisz, my stosujemy tu zasady charakterystyczne dla działań partii lewicowych: każdy ma równe prawa, każdemu wszystko wolno. Czasami jednak warto zastosować zasady partii prawicowych i przypomnieć o istnieniu pewnych obowiązków i reguł. I tak to powinno wyglądać: dynamiczna równowaga między dwoma stanami. Równowaga, która nie jest obojętnością, olewactwem czy bezpłciowością, ale kompromisem.
Attyla [ Legend ]
yavor:
Cóż, ja wychodzę z założenia, że kościółek przetrwa tylko tak długo, jak długo pozwolą mu na to cegiełki, z których postawiono ściany.
Trochę dziwne założenie zważywszy na to, że istniało mnóstwo budowli sakralnych, które nie przetrwały a wierze to zbytnio nie zaszkodziło. Bywa też na odwrót: Są budowle, które przetrwały swoich budowniczych.
Tej na razie nie mamy, choć pewna się rysuje (mam słabość do czegoś, co określa się terminem jian).
1.Skoro jest to część wspólna, to zakładam, że i ja mam to samo. Pytanie tylko cóż to takiego to "jian"?
2. sądziłem, że te są aż nadto dobrze widoczne, żeby je odkrywać. Inna sprawa, że mogą się one ograniczać do formy.
3. czy powiedziałem to kiedykolwiek? Ja tylko twierdzę, że to, że jednostki potrafią budować spójny, logiczny i w gruncie rzeczy właściwy system wartości nie przekłada się na masę. Innymi słowy wyjątki nie dają podstawy do postrzegania masy na ich bazie. To co udaje się tobie i paru jeszcze znanym mi osobom nie udaje się setkom tysięcy ludzi. Ci ludzie potrzebują jasnych wzorców zachowań. Nakazów i zakazów, drogowskazów itp. I te wszystkie rzeczy daje im religia. To zaś, że często zdaża się, że nie stosują się do tych wzorców, olewają nakazy i zakazy i idą w kierunku innym niż pokazuje drogowskaz nie oznacza, że religia jest zła. Nie istnieje ani system ani maszyna, które posiadałyby 100% sprawność. Jako fizyk powinieneś zdawać sobie z tego sprawę i nie czynić z tego zarzutu.
Równowaga, która nie jest obojętnością, olewactwem czy bezpłciowością, ale kompromisem.
Kłopot z tą równowagą polega na tym, że nie zadowala nikogo i, że nie jest wieczna. Można być jej wyznawcą, ale prowadzi to do kultu większości (co widać aż nadto wyraźnie w uzależnieniu polskiej i nie tylko polityki od wyników sądażów). Prawdę mówiąc to nie wiem, czy lepszy jest stan, w którym nikt nie ejst usatysfakcjonowany, czy stan, w którym zadowolona jest chociaż część. Ten drugi stan, choć kuszący wiąże się z jakąś formą opresji, a skoro idzie o różnice np. światopoglądowe, to jakąś formą rządu dusz, a zatem i totalitaryzmu. Tylko jak uniknąć opresji w organizacji państwowej? Czy jest to wogóle możliwe, gdy przymus jest wpisany w definicję państwa jako instytucji?
Attyla [ Legend ]
yavor:
Cóż, ja wychodzę z założenia, że kościółek przetrwa tylko tak długo, jak długo pozwolą mu na to cegiełki, z których postawiono ściany.
Trochę dziwne założenie zważywszy na to, że istniało mnóstwo budowli sakralnych, które nie przetrwały a wierze to zbytnio nie zaszkodziło. Bywa też na odwrót: Są budowle, które przetrwały swoich budowniczych.
Tej na razie nie mamy, choć pewna się rysuje (mam słabość do czegoś, co określa się terminem jian).
1.Skoro jest to część wspólna, to zakładam, że i ja mam to samo. Pytanie tylko cóż to takiego to "jian"?
2. sądziłem, że te są aż nadto dobrze widoczne, żeby je odkrywać. Inna sprawa, że mogą się one ograniczać do formy.
3. czy powiedziałem to kiedykolwiek? Ja tylko twierdzę, że to, że jednostki potrafią budować spójny, logiczny i w gruncie rzeczy właściwy system wartości nie przekłada się na masę. Innymi słowy wyjątki nie dają podstawy do postrzegania masy na ich bazie. To co udaje się tobie i paru jeszcze znanym mi osobom nie udaje się setkom tysięcy ludzi. Ci ludzie potrzebują jasnych wzorców zachowań. Nakazów i zakazów, drogowskazów itp. I te wszystkie rzeczy daje im religia. To zaś, że często zdaża się, że nie stosują się do tych wzorców, olewają nakazy i zakazy i idą w kierunku innym niż pokazuje drogowskaz nie oznacza, że religia jest zła. Nie istnieje ani system ani maszyna, które posiadałyby 100% sprawność. Jako fizyk powinieneś zdawać sobie z tego sprawę i nie czynić z tego zarzutu.
Równowaga, która nie jest obojętnością, olewactwem czy bezpłciowością, ale kompromisem.
Kłopot z tą równowagą polega na tym, że nie zadowala nikogo i, że nie jest wieczna. Można być jej wyznawcą, ale prowadzi to do kultu większości (co widać aż nadto wyraźnie w uzależnieniu polskiej i nie tylko polityki od wyników sądażów). Prawdę mówiąc to nie wiem, czy lepszy jest stan, w którym nikt nie ejst usatysfakcjonowany, czy stan, w którym zadowolona jest chociaż część. Ten drugi stan, choć kuszący wiąże się z jakąś formą opresji, a skoro idzie o różnice np. światopoglądowe, to jakąś formą rządu dusz, a zatem i totalitaryzmu. Tylko jak uniknąć opresji w organizacji państwowej? Czy jest to wogóle możliwe, gdy przymus jest wpisany w definicję państwa jako instytucji?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
"Na poziomie państwowym? To gdzie, u licha, się te idealne państwa podziały? Podaj jedno, w którym owa moralność katolicka odnosi sukcesy w praktyce, a nie w deklaracjach. Statystyki poproszę, najlepiej policyjne. Ops, tu mam wątpliwość: w państwie, w którym zasady dekalogu są przestrzegane, policji nie powinno być w ogóle, jak tu mówić o statystykach?
Jeszcze raz: niezależnie od tego, co sobie na temat swojej wiary wyobrażasz, powstawała jako czynnik łączący ludzi w relatywnie niewielkich grupach i wewnątrz nich działała zgodnie z najlepszymi ideałami. Świat jest jednak złośliwy i coś, co działa w jednej skali, zwykle nie działa w innej (jako fizyk coś o tym wiem :-P). Dokładnie tak samo jest z chrześcijaństwem, a w ogólności - z każdą religią. Gdy już wypełni swój ekosystem, zderza się z ekosystemem wypełnionym inną wiarą. I dzieje się to, co zawsze się działo, gdy terytoria łowieckie dwóch drapieżników na siebie nachodzą. "
nie mogę ci pisać o statystykach, bo zasady chrześcijaństwa opierają się w większosci na zakazach, nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, itd, i za każdym razem gdy powstrzymasz się od grzechu, wiedząc, że czynisz zło, postępujesz jak chrześcijanin. a jak wiadomo nie można tego obiąć w jakie kolwiek statystyki.
"Ależ tego nigdy bym nie powiedział. Jestem przekonany, że w Polsce chrześcijaństwo oddziałuje na niemal 100% społeczeństwa, ze mną, niestety, włącznie. Czym innym jest jednak skala oddziaływania ideologii, czym innym zasad moralnych. Patrząc pod tym drugim kątem, po tysiącu lat indoktrynacji chrześcijańskiej religijnej Polacy nadal stosują dekalog zadziwiająco rzadko. "
na polskie społeczeństwo w 90% odziaływuje kościól, a że jest on kulawy, to i jego przekaz chrześcijaństwa musi być ułomny, co wcale nie umniejsza wagi tego drugiego. Ale co ciekawe tym zdaniem udowadniasz, że polacy nie mają, przypisywanej przez ciebie, wspólnej "moralności katolickiej" , bo jak piszesz "Patrząc pod tym drugim kątem, po tysiącu lat indoktrynacji chrześcijańskiej religijnej Polacy nadal stosują dekalog zadziwiająco rzadko." jeśli nie stosują, dekalogu, nie mają "moralności katolickiej".
"Zawsze, gdy bóg będzie ważniejszy od człowieka, ten ostatni prędzej czy później zazna bólu. Zawsze. Wystarczy odpowiednio długo poczekać.
Zwróć również uwagę, że opisujesz sytuacje idealistyczne. Ileż to razy się zdarzało, że gdy do zamkniętej społeczności jakiejś wioski czy miasteczka wprowadzała się osoba o innym wyznaniu, była alienowana przez mieszkańców? Toż to norma, zresztą zgodna z ideologią katolicką - wszak bóg jest ważniejszy od człowieka. A co się działo, gdy takich napływowych mieszkańców było więcej i nie daj bóg jeden popełnił przestępstwo - jak to się zdarza w każdym (w tym w katolickim) społeczeństwie? Niemal natychmiast pojawiali się tacy, którzy twierdzili, iż jest to rezultat przede wszystkim innego wyznania. Katolicyzm jest religią ksenofobiczną i najlepsze deklaracje tego nie zmienią. Działa w obrębie grup, to przyznaję. Ale w ramach instytucji i państw mało przypomina siebie samego z tej małej skali, grup. "
bóg nie jest ważniejszy od człowieka, bóg jest miłością, nie będzie sądził ani karał, bedzie cię kochał takim jakim jesteś bez względu na twoje postępowanie, i tym większe dla nas wyzwanie by zachować "czystość" wiedząc, że co kolwiek zrobimy i tak nam wybaczy.
"Blah, o czym my gadamy? O kościelnych propagandowych frazesach? Znowu jesteś w klasyczny, katolicki sposób nieuprzejmy wobec mnie, redukując mnie do roli drugorzędnego typa, który - jako że do moralności katolickiej mam ogromny dystans - jest osobnikiem zacofanym moralnie i stojącym w miejscu. Masz monopol na prawdę? No gratuluję tupetu, które przykazanie go uczy? "Wymyślanie nowych idei? Udoskonalanie starych? Ogromne koszta? To chrześcijaństwo jest tworem wiecznym? Istniało od zawsze? Nie było nowością? Udoskonaleniem starej idei? Historycy o tym już wiedzą czy czekasz na przyznanie Nobla? Wybacz ironię, ale bawią mnie takie porównania. Wszystko ładnie się porównuje, gdy można sobie wybrać, co się chce. Naprawdę, byłbym niezwykle ciekawy, jaka jest rzeczywista wartość socjalizmu dla społeczeństw ludzkich, gdyby nie posłużył za przykrywkę dla dyktatur i był opatrzony odpowiednią strukturą informatyczną. Zaznaczę przy tym, że nie twierdzę wcale, iż byłby cudem. Po prostu uważam selektywne porównywanie faktów z 2000 lat historii chrześcijaństwa z faktami z niecałych 100 lat historii socjalizmu za zabawną manipulację. Chcesz porównywać katolicyzm z komunizmem? To przejedź się do Meksyku i popytaj Azteków o zdanie na temat chrześcijańskiej Hiszpanii. Kiedy to było? Niech sobie przypomnę. Moment. XVI wiek? Z całym szacunkiem, ale nawet Stalinowi nie udalo się wymordować całego wielomilionowego, dysponującego ogromną infrastrukturą narodu. Przedstawicielom europejskiego, niemalże współczesnego państwa katolickiego - jak najbardziej. "
stwierdzam tylko fakty, i nie obchodzi mnie to, czy to cię redukuje do roli drugorzędnego typa, i nie wiem czy mam monopol na prawdę, jeśli są takie twoje odczucia, to trudno, nie duskutuję z tobą wyłącznie dla twojej przyjemności. Wybacz ale twoje argumenty są tego rodzaju, ostatnio dowiedziałem się, że kościół winny jest pladze aids w afryce bo zakazuje używania prezerwatyw, choć z drgiej strony nakazuje posiadanie jednego partnera, murzyni nie zakładają gumek i sypiają z kim popadnie, jak można więc obarczać kościół i chrześcijaństwo za wszelkie grzechy świata, jeśli większość ludzi robi jak im sie podoba. wytłumacz mi to? dlaczego tak jest? dlaczego nawoływanie do miłości bliżniego oznacza automatycznie odpowiedzialnośc za wymordowanie indian przez chiszpanów, dlaczego stosujesz taką pokrętną logikę?
"Nie różnimy się niczym od średniowiecznych czy antycznych przodków? Śmiem twierdzić, że to bardzo naiwne stwierdzenie. Nauka, technika, kultura - wciąż rozszerzają nasze horyzonty umysłowe. Człowiek współczesny patrzy na świat zupełnie inaczej niż nawet człowiek sprzed 100 lat. To coś się nazywa ewolucją i dotyczy nie tylko gatunków, ale i poglądów, zachowań, wiedzy, zakresu pojęciowego.
Mordować, powiadasz, potrafimy lepiej. Pocieszę Cię więc: leczyć też potrafimy lepiej. Śmiem twierdzić, że robimy to znacznie lepiej od boga. Do czasu gdy to On decydował, z pięciorga dzieci pełnoletności dożywało bodaj ledwie jedno. Od czasu, gdy decyduje człowiek, dożywają niemal wszyscy. Dlaczego tak selektywnie wybierasz tylko to, co pasuje do ideologii? Nawet gdyby uwzględnić ofiary poniesione wśród Polaków w I oraz II wojnie światowej, ich suma byłaby mniejsza od liczby dzieci, którą ludzkość - człowiek, kochany, nie bóg - uratowała w ostatnim półwieczu od przedwczesnej śmierci. O tym też pamiętaj pisząc uogólnienia pod adresem wrednej ludzkości i wspaniałego boga."
no i co z tego, że więcej wiemy, wiedza sama w sobie nie jest żadną wartością, dla przyszłych pokoleń bedziesz takim samym prymitywem, jak dla ciebie są ludzie ze średniowiecza. Kultura, nauka, technika, sądzisz, że wymyślisz coś zupełnie nowego? i tak korzystasz z praw które już istnieją w naturze, choćby "twoja" fizyka, jedynie poznajesz jej prawa, nie masz na nią żadnego wpływu, nawet jeśli uda ci się nagiąć ją na swoją kożyść, to tylko dlatego, że ona ci na to pozwala, żyjesz ograniczony prawami natury, nie masz mocy sprawczej by wznieść się ponad nią, nie poznajesz niczego nowego, wszystko już jest. To samo dotyczy twoich teorii leczenia, niby człowiek decyduje? jedyne co mu sie udaje, to odkryć mechanizmy żądzace naturą, nic więcej, co wcale nie znaczy, że staje się przez to jakimś demiurgiem kradnącym bogu tajemnicę życia. I powiedz mi dlaczego uważasz, że bóg tworząc świat takim jakim jest krzywdzi nas, choćby chorobami. (Jeśli ograniczasz swoój żywot do życia doczesnego to mogę cię nawet zrozumieć.)
"Rozum. Nie wyklepane na blachę formułki. "
intelekt nie jest sam w sobie jaką kolwiek wartością, jest jedynie narzędziem poznawczym, ale to chyba wiesz.
ps. z tego co widzę, nie masz mi nic do zaoferowania, żadnej ideei, zupełnie nic, myślałem że coś przedstawisz jakąś ciekawą myśl, ale niczego sie nie doczekałem. jedyne co robisz to starasz sie podważać moją wiarę, powiedz, co mi masz do zaoferowania, bym mógł stwierdzić, że twoja etyka jest bardziej atrakcyjna, i na czym ją będziesz opierał.
attylla---> masz racje używamy innego języka, pewnie gdybyśmy rozmawiali o aborcji, on mówił by o płodach, a ja, o nie narodzonych dzieciach, czyli zupełnie o czym innym, dlatego chyba nie może być miedzy nami porozumienia.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor -------------->
Otóż filozof nazwijmy to umownie humanistyczny (nawet w tym pozytywnym tego słowa znaczeniu) de facto zajmuje się dwoma rodzajami problemów. Pierwszy to taki, o którym nic pewnego powiedzieć się nie da i w zasadzie każde twierdzenie, byle umiejętnie obudowane, jest prawdziwe. Drugie zaś to problemy, które mają mniej lub bardziej jasne odbicie w rzeczywistości. I wówczas okazuje się, że filozof-humanista to filozof nauki, tyle że strywializowany i działający z opóźnieniem zwykle kilkudziesięciu lat.
Pierwszy podzbiór jak mniemam tyczy się metafizyki. Drugi - całej reszty. Błędem jest już samo rozróżnienie - filozof humanistyczny vs. filozof nauki. Filozofia to odrębna dziedzina i wśród liczących się filozofów najczęściej zauważa się dążenie do ujęcia obu tych sfer w jednym sytemie.
Humanistyka interesuje się wszytkimi płaszczyznami filozofii jako metadziedziny, jako dziedziny zajmującej się refleksją nad wszystkim co ludzkie - także nauką.
Jezu, pisz po polsku, nie jak humanista :-P Słownika mi się nie chce odpalać :-P Dlaczego fizyk może o swoich zagadnieniach mówić językiem prostym i zrozumiałym, a nasz polski humanista nawet proste rzeczy musi obudować bełkotem? ;-)
Bełkotem? Zaczynam wątpić czy masz pojęcie o filozofii. Chyba wiesz co oznacza epistemologia, co może oznaczać w tym kontekście 'granica', a hermeneutyka to w skrócie (wikipedia):
Hermeneutyka (gr. hermēneutikòs- dotyczący objaśniania) to
dział teologii chrześcijańskiej zajmujący się interpretacją Biblii.
w filozofii, nauka, sztuka, umiejętność interpretacji tekstów literackich i źródeł historycznych, a w szerszym znaczeniu, także wszelkich treści symbolicznych.
Nie muszę chyba dodawać, iż zajmuje się także wyłuskiwaniem wątpliwości, objawianiem niepełności wszelkich nauk (także siebie), konsekwencjami akcjomatycznych podstaw nauki, symbolicznych przekazów, ograniczeniem języka itd. itp.
Z tą drobną różnicą, że wariant dotyczący przedstawicieli nauk ścisłych nierozumiejących utworów humanistycznych jest wielokrotnie mniej prawdopodobny od wariantu pierwszego. Poza tym - wszystko się zgadza ;-P
Patrząc po tym forum i moich osobistych kontaktach stwierdzam - jest wręcz przeciwnie. Ignorancja umysłów ścisłych poraża - dochodzi do tego, że niektórzy pogrążają się swoimi wypowiedziami - np. wykazując kompletne oderwanie od rzeczywistości, nieznajomość realiów politycznych, społecznych itd. teraźniejszości w której żyją.
Dokładnie. Widzę, że zaczynamy się powoli rozumieć.
Nie znajdziemy porozumienia w jednym punkcie - ilościowych stosunków.
Tym niemniej po jakiejś minucie (i to tylko dlatego, że mam zapchane łącze :-P) wiem i nawet śmiem twierdzić, że co nieco rozumiem. Ile tobie zajmie ustalenie roli tak podstawowej rzeczy jak obserwabla w tak podstawowym dziale współczesnej fizyki jak mechanika kwantowa?
I tego u Ciebie nie trawię - nielogicznych, absurdalnych wręcz stwierdzeń o humanistyce. Słowa 'podstawowa' użyłem tutaj nie w znaczeniu - szczególnie istotna, ważna, lecz w znaczeniu - banalna, trywialna. Dość trafne byłoby tutaj porównanie do znajomości znaczenia znaku '+' w matematyce, gdyby nie fakt, że ten znak jest tak w matemayce istotny. Wiedza o tym czym jest średniówka przydaje się w analizie formalnej wierszy, dla wyjaśnienia czym jest m.in. warunkowana eufonia danego utworu, rytmiczność itp. Banał - a nie wiesz. Powiem więcej - to podstawówka.
W tych ostatnich nie da się być intelektualnym leniem, w tych pierwszych - jest to niemal norma. Działa tu zupełnie naturalny mechanizm separacji. Inna sprawa, że gdyby poziom nauk humanistycznych był odpowiedni i niezamknięty w magicznym kręgu przedstawień teatralnych czy innej literatury, te różnice by znacząco zmalały.
Tu się z Tobą zgodzę. Sam jestem leniem uniwersyteckim, może daltego, że w ogóle nie odpowiada mi sposób nauczania i rozłożenie akcentów, które uważam za bzdurne i ograniczające.
Rozwijam się sam i czasami mam ochotę wybuchnąć śmiechem jak widzę kim są piątkowicze :)
W dodatku nauki ścisłe wymuszają dyscyplinę (choć przez znajomych wiem, że i fizykę można skończyć na znajomościach), a w szczególności sposób weryfikacji wiedzy, który ogranicza cwaniactwo.
a po drugie czym innym jest świadomość, że patrząc na/czytając dzieło nie ma się wszystkich informacji o współczesności twórcy i można nie odczytać istotnych elementów, a czym innym gapienie się na wymalowany na 3/4 obrazu tesserakt i zastanawianie się, po jaką cholerę gość ten krzyż tak udziwnił.
Pytanie czy osoba gapiąca się w otępieniu na tesserakt i myśląca sobie - chyba p..... tego kola, jest godna miana humanisty.
Na przedstawienia teatralne wydajemy tyle, co na badania. Będzie dobrze.
Gdyby jeszcze te przedstawienia trzymały poziom, i gdyby to rzeczywiście szło na przedstawienia, kłóciłbym się.
DeV@sT@toR [ Senator ]
PS. Kłóciłbym się z deprecjonowaniem roli przedstawień, nie z oczekiwanym przez Ciebie rozłożeniem finansów - humanistyka nie wymaga tyle kasy, co nauki ścisłe.