--> Archiwum Forum
Astrea [ Genius Loci ]
Czy istnieje Bóg??? (cz. 2)
Poprzednia część dyskusji:
zarith [ ]
pierwszy :P
Astrea [ Genius Loci ]
Zarith---> thx za podbicie watku do gory :-) Nie korci Cie zeby wziac udzial w dyskusji...? ;)
tygrysek [ behemot ]
Astrea --> to jest dyskusja typu "pomarańcza są lepsze od brzoskwiń" ... czyli o niczym, żadnych wniosków nie można wyciągnąć.
zarith [ ]
Astreo --> wziąłem już udział w dyskusji, ale specjalnie dla Ciebie powtórzę moje zdanie: Jako agnostyk, nie rozważam, czy Bóg jest czy Go nie ma. Jestem agnostykiem dlatego, że udowodnienie istnienie/nieistnienia Boga jest niemożliwe, a wiara kojarzy mi się z naiwnością :-)).
zarith [ ]
Astreo --> wziąłem już udział w dyskusji, ale specjalnie dla Ciebie powtórzę moje zdanie: Jako agnostyk, nie rozważam, czy Bóg jest czy Go nie ma. Jestem agnostykiem dlatego, że udowodnienie istnienie/nieistnienia Boga jest niemożliwe, a wiara kojarzy mi się z naiwnością :-)).
U-boot [ Karl Dönitz ]
tygrysek --> jak zawsze głębko przemyślana treść postu :-)) p.s. tygryski?
Astrea [ Genius Loci ]
Zarith---> No tak, gdzie ja mam oczy...? :P Generalnie sama nie wiem czy jest Bog, czy go nie ma. Zadajac sobie pytanie jak to wszytsko powstalo - skłaniam sie jednak do Jego istnienia, natomiast (tak jak mowisz) nie ma dowodów na Jego nieistnienie (ignorancja ludzkosci). Pat... pat w klasycznej postaci. Pozniej troche sie podrocze z Attylą o definicje bo teraz m,usze uciekac ;)) Tygrysie---> Qrcze, masz w sumie racje :-))))))
tygrysek [ behemot ]
U-boot --> taka jest prawda, nikt nie słucha ... wszyscy tylko mówią ...
Yogi_B [ Konsul ]
Łukasz - i Ty, i ja i chyba wszyscy na tym forum to domorośli religioznawcy. Nie rozumie dlaczego poczułeś się urażony, ale jeśli tak to przyjmij szczere przeprosiny. Co do moralizowania - czy jeśli ktoś widzi, słyszy(czuje:) ) coś co mu nie odpowieda, coś co uważa za złe to ma milczeć, a jeśli wypowie ostre słowa sprzeciwu to moralizuje? Przecież nie ustosunkowałem się do żadnej wypowiedzi, a jedynie do wątku zapoczątkowanego przez Pacala. Myślcie co chcecie, wierzcie w co chcecie, ale publiczna dyskusja dla, no właśnie w jakim celu to co innego. Czy mogę uważać kogoś za kretyna i idiote - mogę, czy mogę to stwierdzić publicznie np. na tym forum - nie - i o to mi cały czas chodzi.
U-boot [ Karl Dönitz ]
tygrysek --> rodzi się tylko pytanie czy Bóg nas takimi stworzył czy my sami? p.s. tygrysek?
NicK [ Smokus Multikillus ]
Yogi_B ---> Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Masz pretensję do ludzi o to że dyskutują?? Może to i banalne i powtarzane wiele razy, ale jak Cię coś nie interesuje to nie czytaj. Najgorsze jest to jak stanie ktoś z boku i zacznie narzekać i oceniać innych, brrr..
Yogi_B [ Konsul ]
NicK - tak, słusznie, wiesz miałem kidyś takie zdarzenie - w nocy szczyle obrabiali czyjś samochód na parkingu. Dzwonię na policję a oni pytają czy to mój samochód; na odpowiedź, ze nie usłyszałem - to co to pana obchodzi. Nie mam sił i chęci więcej tłumaczyć różnicy między tolerancją i wolnością, a odpowiedzialnością za słowa i prowokawanie innych to niestosownych wypowiedzi. Pisz bracie co chcesz o dobrodziejstwie narkotyków, o idiotycznej religii, o niewinności komunistów i faszystów - poddaje się. P.S. - każdy ma prawo pisać, nawet w wątku, którego nie trawi, no chyba, że powinni pisać zawsze "potakiewicze", a ci którym się to nie podoba niech zamilkną na wieki:))))
Attyla [ Legend ]
Nie bazuje Duszku i nie opieram sie. W moim poprzednim poscie unikalem okreslania wlasnego zdania. Zwlaszcza, ze problem zawiera tak wiele istotnych, i trodnych do rozstrzygniecia, kwestii, ze coraz zadziej podchodze do neigo na zasadzie "rozumiec" a coraz czesciej na zasadzie "czuc" a to chyba najlepsza droga ro ulozenia sobie tego problemu. Jakkolwiek. To tak jak bylo w Martixie - glowny bohater - Leo -czul, ze jest COS. Nie potrafil tego zdefiniowac, okreslic ani opisac alec czul. A rzeczywistosc (o ile byla to rzeczywistosc) przekraczala jego niewielkie mozliwosci. Chociaz scenariusz tego filmu moze zadowolic tylko malo wymagajacego widza, to jednak wskazuje na podstawowy problem zwizany z udzielaniem odpowiedzi na takie pytania: ograniczenia percepcji i interpretacji uzyskanych bodzcow. Kwestia dobra, zla i prawa naturalnego. Uzylas terminu "prawo naturalne". Niestety, i ten termin nie zostal zdefiniowany, wiec na dobra sprawe nie wiem na co odpowiadac. Jezeli za prawo naturalne uznac zespol norm wytworzonych przez spolecznosc ludzka w procesie historycznym, to nalezy pamietac, ze prawo to nie jest wartoscia obiektywna, ale totalsubiektywna - zogniskowana na jedynym jego podmiocie - tj. czlowieku. Z tego punktu widzenia dobro i zlo nalezy rozumiec jako to, co dobre dla czlowieka i zle dla czlowieka. Sek w tym, ze dyskusja jest nie o czlowieku ale o bogu, ktory, o ile jest swiadomym bytem samoistnym, w co wierzy znakomita wiekszosc ludzi - nie jest czlowiekiem, a wiec nieoperuje w naszej siatce pojeciowej. Jezeli zas nie operuje w naszej siatce pojeciowej, to to co dla nas jest dobre nie musi byc dobrym dla niego. Slowem pokoj jest dla nas dobry, ale z punktu widzenia rownowagi ekologicznej jest wrecz katastrofa prowadzaca do przeludnienia i dewastascji i tak juz zdewastowanego srodowiska naturalnego. To tylko prosty, zeby nie rzec prostacki sposob interpretowania takich samych zdazen w rozny sposob. Problem polega na tym, ze wszyscy uczestnicy tej dyskusji - i ci ktorzy wierza, i ci ktorym sie wydaje, ze tego nie robia - zakladaja, ze bog, o ile istnieje, to istnieje dla nas -tj. dla ludzi. Slowem, ze bog jest bytem nie tyle zaleznym co sluzebnym wobec nas - ludzi. Poglad diabelnie egocentryczny i trodny do wewnetnego przelamania. Zatem jezeli chcemy mowic o tym co jest, to zdecydowac sie powinnismy przede wszystkim na to, czy my jestesmy "dla" albo "w" bogu, czy bog jest "dla" albo "w" nas? Jezeli chcemy postrzegac go jako wartosc uniwersalna, to nie moze on byc w i dla nas ale musi byc bytem samym w sobie a nie bytem dla nas. To z kolei wymusza oderwanie sie od humanoidocentryzmu, ktory dominuje w rozwazaniach na ten temat. Dlatego musimy odrzucic nasze prawo naturalne i odrzucic nasz poglad na dobro i zlo. Sam jestem zdania, ze nie mamy tu do czynienia z dwoma wartosciami, ale z wartoscia jednorodna, ktora w zaleznosci od punktu widzenia daje rozne obrazy. My - jako osoby "zewnetrzne" mamy prawo oceniania tej wartosci i okreslania co jest dla nas dobre a co zle. Bog zas, jezeli jest, to nie jest ani dobry ani zly ale po prostu jest. My zas zaslepieni w samouwielbieniu zapominamy, ze nie jestesmy sami, ze nawet trodno nam okreslic, czy jestesmy dzielem zamyslu czy przypadku. Wszak ludzie zajmuja jedna, niewielka planete, ktora w skali kosmosu jest niczym. Bog, jezeli jest, moze zatem nawet nie zauwazac naszego istnienia o ile mozna odnosic do niego siatke pojeciowa dotyczaca postrzegania. Reasumujac: juz sam fakt klasyfikowania zdazen jako dobre i zle powoduje ustawianie sie w pozycji "pepka wszechswiata", gdy tymczasem trodno uznac nas za pepek chociazby tego ukladu slonecznego, zeby nie wspomniec o galaktyce. Zatem starajac sie odnalezc odpowiedz na pytanie o istnienie nie mozemy opierac sie na wiedzy, ktora jest dla nas nieosiagalna chociazby dlatego, ze nie potrafimy sie powstrzymac od oceniania. Buddysci maja swoje oswiecenie, ktore, o ile czegos nie poplacze oznacza calkowite zjednoczenie sie z wszechswiatem, tj. uznanie sie nie za jego centum ale za drobine, nie za tresc obowiazku, ale za wartosc absolutnie neutralna - tj. ani dobra ani zla. Sadze, ze to jest jedyny sposob na to, aby zaczac rozumiec. Z tym, ze "rozumiec" znaczy nie myslec, nie sadzic, nie oceniac, nie starac sie klasyfikowac i oceniac przydatnosci. Ludzie sa tylko zwierzetami, ktorych umysly i zmysly przystosowane sa do przetrwania w srodowiski naturalnym a nie do trwania w bycie transcendentym. Zatem nasze atawizmy tkwiace w zwierzecej naturze automatycznie uniemozliwiaja nam przyjecie postawy umozliwiajacej dotarcie do sedna.
Lukasz [ Pretorianin ]
Yogi_B ---> Wiem o czym myślisz :)) W ostatecznym rozrachunku masz rację :)
mom [ Centurion ]
Atylla--> co do Twojej krytki stosowalnosci jezyka ludzkiego do opisu Boga - zgadzam sie przynajmniej w jakiejs mierze z Toba, jednaze moja wrodzona przekora sklania mnie do malej zabawy w advocatus diaboli, stad zaznaczam ze ponizsze poglady uwazam za w miare sensowne chociaz mi obce: advocatus diaboli on Jezeli Bog jest transcedenty w pelnym tego slowa znaczeniu - znaczy ze nie jest czescia swiata w zadnym sensie. Swiat ani czlowiek Bogu do niczego nie niezbedny. Takie rozumineie realcji Bog- swiat nie jest IMHO bezsensowne, w przeciwienstwie do tego co napisales a na swoj sposob wewnetrznie spojne. Dobro i zlo, prawo naturalne, siatka pojec jezeli rozumiec je jako wytwor czysto ludzki nic nie mowia o Bogu -ale wg. nauczania Kk ta nie jest. Nasz jezyk jest naszym dzielem,, ale ze czlowiekjest dzielem Stworcy - stad i nasz jezyk posrednio mozed byc przystosowany (oczywiscie w sposob ograniczony) do mowienia o Nim. Oczywiscie mozna to nazwac atropocentryzmem - ale w tym przypadku tenpoglad znajduje swoje uzasadnienie w swiatopogladzie osob wierzacych. advocatus diaboli off Twoja opinia jest tylko Twoja opinia - nie jest logicznie nieunikniona, ani jedyna recjonalnie poprawna. Moja, zblizona jak napisalem do Twojej,rowniez jest jedna z wielu i rowniez nia uprawniona. Stad polecam troche luzu w wypowiadaniu siez pozycji Jedynego Ktory Poprawnie Rozumuje
tygrysek [ behemot ]
Attyla --> To właśnie my jesteśmy pępkiem świata, tak aby ustalać granice dobra i zła, bo przecież nie mamy innego wykładnika tworzenia ram czy reguł. Nasz światopogląd rozszerzy się w momencie poznania kogoś kto może nam zaimponować swoją inteligencją. Wtedy już nie będziemy samym środkiem lecz będziemy uczyć się od lepszych od siebie. Możliwe, że powinniśmy uczyć się od Boga i go postrzegać jako wyższą formę życia. Po drugie nie jesteśmy zwierzętami, jakbyś raczył zauważyć, tylko homo sapiens rozwija się tylko w tak strasznym tempie. Meduzy, które nie posiadają znanego dla nas mózgu, podejmują decyzję o przemieszczaniu się w miejsca, które są bardziej obfite w jedzenie. Uznasz to za przejaw inteligencji ??? Wcale nie ... tylko LUDZIE potrafią przezwyciężyć instynkt i poddać się zdrowemu rozsądkowi albo uczucią. Jesteśmy ludźmi i rozwijamy się z dnia na dzień. Nasze życie zmienia się i pewnego dnia poznamy i zrozumiemy fenomen boskości.
sajlentbob [ Konsul ]
Z uwagi, że założono nowy wątek, pozwolę sobie jeszcze raz zapostować: A teraz tak na pół poważnie :) takie sobie rozważania pseudonaukowe: 1.Bóg jest z założenia bytem nadrzędnym. Należy się zastanowić na spokojnie, co taki byt nadrzędny miałby za interes w zajmowaniu się niższymi bytami jak np. człowiek? 2. W przyrodzie, każda bardziej zaawansowana jednostka stoi na górze łańcucha pokarmowego i stara się WYKORZYSTYWAĆ niższe i słabsze. Czy ludzie nie wykorzystują zwierząt i roślin, które stoją niżej w łańcuchu ewolucyjnym. 3.Niższa jednostka nie jest w stanie zrozumieć, poznać, czy nawet zauważyć istnienia tej bardziej zaawansowanej. Wynika to z tego prostego faktu, że nie jest w stanie wejść na jej poziom percepcji, bo gdyby to potrafiła to sama byłaby bardziej zaawansowana niż jest. PROSTY przykład: Czy wasz pies, kot, rybka widzą w was człowieka? Widzą w was zwierzę, członka stada lub jego przodownika ,lub po prostu fabrykę jedzenia. Ich ograniczenia ewolucyjne nie pozwalają poznać waszej prawdziwej natury. A czy roślina jest w stanie dostrzec i zrozumieć np. psa? 4.Jak człowiek wykorzystuje niższe od niego byty: Przerabia je na jedzenie, ubrania, towary luxusowe itp. 5.Czy człowiek usiłuje się skontaktować z niższymi bytami i prowadzić z nimi np. negocjacje? Nie pytamy się o zdanie owcy czy chce nam dać wełne, a świni, czy chce być przerobiona na szynkę. Po prostu bierzemy sobie od nich to co chcemy. Ciekawe dlaczego? Jeśli nie znacie odpowiedzi na to pytanie to spróbujcie nawiązać kontakt z którymś z tych zwierząt. 6.Jeśli jakaś wyższa jednostka hoduje niższą, to robi to tylko i wyłącznie dla własnej korzyśc i Jeśli przeczytaliście ten text i nie widzicie w nim sensu lub nie chcecie go zobaczyć to ogładacie za dużo filmów Disney'a o inteligentnych zwierzątkach. PODSUMOWANIE: Wersja optymistyczna: Człowiek stworzył sobie Boga jako remedium na brak wiedzy. Wszystkie niewyjaśnione zjawiska, swoje pochodzenie, wszystkie naukowe niewiadome zastąpił jednym słowem: BÓG Wersja pesymistyczna: Bóg istnieje - jako bardziej zaawansowany hoduje nas jako (niepotrzebne skreślić) - jedzenie, - odzienie, - rozrywka, - coś czego nie jesteśmy w stanie zrozumieć (np. pędzi ambrozję z naszych dusz) Wersja optymistyczna 2 Bóg istnieje, ale do niczego nie jesteśmy mu potrzebni
tygrysek [ behemot ]
sajlentbob --> czytając Twojego posta miałem przez chwilę przed oczyma zadowolonego Boga, który traktuje nas jak mrówki w terarium ... Każda wersja jest dobra, bo niepodważalna.
Attyla [ Legend ]
Hehehehehe Mom:-)))))) No to pobawmy sie dalej;-)))))) "Jezeli Bog jest transcedenty w pelnym tego slowa znaczeniu - znaczy ze nie jest czescia swiata w zadnym sensie. Swiat ani czlowiek Bogu do niczego nie niezbedny. Takie rozumineie realcji Bog- swiat nie jest IMHO bezsensowne, w przeciwienstwie do tego co napisales a na swoj sposob wewnetrznie spojne." To sprobojmy tak: bog jest transcendentny, lecz nie jest bytem odrebnym od wszechswiata. Bog jest wszechswiatem, wszechswiat jest trescia boga albo nawet bogiem. Czy nasz jezyk moze byc przystosowany do mowienia o nim? Zastanowmy sie nad tym jak powstaje jezyk i dlaczego ewoluuje. Jezyk nie jest wartoscia obiektywna, lecz wypadkowa potrzeb, jakich doznajemy: zdobycia zywnosci, replikacji genotypu, kultury itd itp. W kazdym razie jezyk ewoluuje, bo zmienia sie swiat, a my do zmiennej rzeczywistosci przystosowujemy swoja siatke pojeciowa. Jezeli zatem nawet zalozyc, ze jezyk pierwotny byl przystosowany do definiowania boskosci, to z czasem ta jego zdolnosc musiala ulec stepieniu, poniewaz chlowiek zyje nie tylko abstraktami, ale takze (a moze przede wszystkim konkretami). Moglo tez byc inaczej. jezyk wyrosl na wzajemnym sygnalizowaniu okreslonych zdazen i z czasem, na skutem rosnacego intelektu zaczal wzbogacac sie o coraz to nowe aspekty abstrakcyjne. Jednak, jezyk ten nie powstal na bazie siatki pojeciowej abstraktow, ale konkretow, wiec caly nasz system myslenia sila rzeczy skierowany jest na przetrwanie, co wymusza egocentryzm, bo dla kazdego czlowieka na pierwszym miejscu stoi instynkt samozachowawczy, ktory zmusza nas do myslenia w kategoriach wlasnego dobra. Z tego powodu kazda mysl sila rzeczy znajduje swoje zrodlo w poczuciu wlasnego ja a dopiero w konsekwencji moze probowac przemiezac nieco dalsze obszary. Poza tym kazda nasza mysl oparta jest na informacjach przesylanych z receptorow. receptorow, ktore nastawione sa na zdobycie pozywienia, unikniecia niebezpieczenstwa i rozmnazanie. Takie pryncypia postrzegania zawezaja pole popisu dla naszego intelektu. Slowem, ciagnac za Platonem jestesmy istotami przykutymi do sciany jaskini tak, ze nie mamy mozliwosci obejzec sie i zobaczyc co jest za naszymi plecami. Mozemy sie tylko tego domyslac na podstawie cieni rzucanych przez te rzeczy na nasza sciane. Dlatego nigdy nie bedziemy w stanie rozszyfrowac tego swiata. Chyba, ze nasze ciala i umysly zastapimy narzedziami o tyle sprawniejszymi nasze sa sprawniejsze od intelektu istoty zyjacej w 2 wymiarach. Jezeli zas sie to juz uda to i tak nie ma zadnej gwarancji, ze zdolamy zrozumiec uzyskane w ten sposob informacje. I ostatnie - zle mnie zrozumiales - to co napisalem uprzednio nie jest projekcja moich pogladow. To tylko rozwazania techniczne, ktore dalyby dopiero jakies podstawy do dalszego prowadzenia dyskusji. Zatem nie stawialem sie w pozycji Alfy i Omegi, Poczatku i Konca, co zdajesz mi sie suponowac, ale w pozycji dyskutanta, ktory dyskutujac o muzyce chcialby najpierw zrozumiec czym jest a kto wie - moze i uslyszec, choc jest gluchy jak pien;-))))))) Tygrysku - czyzbys twierdzil, ze Homo Sapiens Sapiens nie sa zwierzetami? Z jakiego to, ciekawosc, powodu? Czyz nie z antropocentryzmu (czy nawet teraz humanoidocentryzmu - bo dostrzegamy mozliwosc innych istot - wyraznie do nas podobnych:-)))))))? Sajlentbob - probujesz rozszyfrowac boska mentalnosc z pozycji mentalnosci zlowieka? Jezeli tak, wez sie lepiej za przelewanie oceanu za pomoca lupiny orzecha:-))))))))
sajlentbob [ Konsul ]
-->Atylla Próbuję szukać zależności (bazując na tych jakie występują w przyrodzie np.roślina->zwierzę->człowiek), nic więcej. Jeśli przeczytałeś mojego post'a to jest tam wyrażnie napisane że: NIE JESTEŚMY W STANIE, NIE TYLKO ZROZUMIEĆ, ALE I ZAUWAŻYĆ ISTNIENIA WYŻSZEGO OD NAS BYTU (A za to, że zależności w przyrodzie są jakie są to nie ja odpowiadam)
Pacal [ Pretorianin ]
Atylla, niech zgadnę, studiujesz filozofię, albo już ją skończyłeś? W każdym razie twoje wypowiedzi niezwykle mi imponują. Uważam, że nie powinniśmy skupiać całej uwagi na samych pojęciach, ale raczej na tym, co się pod nimi kryje. Yogi B, idąc za przykładem Atylli, powiedz, co rozumiesz przez pojęcie "domorosły religioznawca" i kto nie jest domorosłym religioznawcą? Nie sądziłem, że mój wątek bedzie tak popularny :-)
Lukasz [ Pretorianin ]
:))) Attyla i mom :))) no pięknie, pięknie - szkoda, że większość nie rozumie większości z tego co piszecie. Chciałbym tylko wypowiedzieć się w kwestii języka, którą tak ładnie ukazuje Attyla: Otóż już od paru stuleci uczeni propagujący czysto materialistyczny i ateistyczny model świata usiłowali znaleźć odpowiedź na pytanie w jaki sposób mowa ludzka mogła powstać bez udziału Boga. Poniższą listę hipotez odnoszących się do genezy języka ludzkiego stworzono w oparciu o podręczniki językoznawstwa napisane w języku angielskim: Fromkin, V. i Rodman, R. (1988). An Introduction to Language. (Fourth edition). Orlando: Holt, Rinehart and Winston, Inc., strony 416-7. Yule, G. (1985). The Study of Language. Cambridge: CUP., strony 2-3. 1. Jedna z teorii zakładała, iż najwcześniejsza forma języka powstała poprzez dźwiękonaśladownictwo zwane inaczej onomatopeją. Innymi słowy teoria ta sugerowała, iż prymitywne słowa mogły być imitacjami naturalnych dźwięków, które pierwsi ludzie słyszeli wokoło. Wyrazy utworzone na tej zasadzie istnieją w każdym języku - w polskim przykładami są czasowniki 'brzęczeć, szeleścić, kukać, syczeć, świstać, turkotać, klekotać, kwiczeć' czy słowa typu 'kukuryku'. Teoria ta była propagowana aż do początków XX wieku, lecz została ostatecznie porzucona z kilku bardzo istotnych powodów. Po pierwsze, twory nie wydające żadnych dźwięków - nie mówiąc już o pojęciach abstrakcyjnych - nie mogły powstać na zasadzie dźwiękonaśladownictwa. Po drugie, język nie jest jedynie zbiorem słów, które są nazwami dla różnych obiektów i czynności. Po trzecie, wyrazy dźwiękonaśladowcze nie stanowią nawet 1% wszystkich słów któregokolwiek z języków. 2. Jean Jacques Rousseau wpadł na podobny pomysł. Według jego teorii pierwotny język składał się z okrzyków i odgłosów będących wyrazem bólu, strachu, zdziwienia, przyjemności, złości czy radości - 'krzyki natury' miały być rzekomo pierwszymi objawami języka. Jako przykłady mogą tu posłużyć 'auć, au-ła, ho-ho-ho, oij'. Problem z tą teorią polega na tym, iż odgłosy, które ludzie wydają pod wpływem różnych emocji zawierają dźwięki, czy też kombinacje dźwięków których często nie da się znaleźć nigdzie indziej w ich języku. Z tego też powodu większość lingwistów uważa je za mało prawdopodobnych kandydatów na źródło dźwięków któregokolwiek z języków. 3. Kolejna hipoteza sugerowała, iż język wytworzył się z rytmicznego chrząkania ludzi pracujących razem. Innymi słowy, grupa pierwotnych ludzi rozwinęła rzekomo zbiór chrząkań, jęków, pomruków i przekleństw, których używali przy podnoszeniu i przenoszeniu ciężkich kamieni, gałęzi czy zdobyczy. Zakłada się tu więc, iż wydawane dźwięki odgrywały istotną rolę w życiu społecznym grup ludzi i język ludzki rozwinął się w kontekście społecznym. Chociaż teoria ta przedstawia przypuszczalny kontekst w jakim dźwięki wydawane przez ludzi mogłyby zostać wykorzystane, to jednak nie daje żadnej odpowiedzi na temat genezy tychże dźwięków. Jak to stwierdza Yule (1985:3) 'małpy człekokształtne i inne naczelne mają chrząkania i społeczne zawołania, ale nie wydaje się by rozwinęły zdolność mówienia'. 4. Sir Richard Paget, podobnie jak rzesze innych lingwistów, dostrzegł poważne ułomności każdej z tych 3-ech teorii. W "Human Speech" (1930) wysunął więc własną hipotezę, według której mowa ludzka rozwinęła się z odruchowych gestów i 'języka ciała' (nie tylko kończyny, ale także język i wargi brały rzekomo udział w tym pierwotnym systemie komunikowania się): jako że ręce ludzi były stale zajęte pracą z użyciem narzędzi język i wargi stały się głównymi organami odpowiedzialnymi za gestykulację - tak według opinii wielu językoznawców powstał język. Jednak Yule podkreśla istotne ułomności tej teorii - '[...] trudno jest wyobrazić sobie faktyczny 'ustny' aspekt, który odzwierciedlałby wiele takich gestów. Ponadto, istnieje niesamowicie dużo wiadomości [tj. przesłań] lingwistycznych, których, wydawałoby się, nie da się przekazać poprzez ten typ gestykulowania' (Yule 1985:4). Prawdą jest to, iż gesty odgrywają istotną rolę w życiu 'naczelnych', jednak - jak to zostanie dalej przedstawione - nie można porównywać systemu komunikowania się małp człekokształtnych do mowy ludzkiej. Lyons podsumowuje ten temat związków pomiędzy gestami a mową stwierdzeniem, iż 'nie tylko we wszystkich znanych językach to kanał głosowo-słuchowy jest wykorzystywany w pierwszym rzędzie i w sposób naturalny do ich przekazu, ale także wszystkie znane języki cechują się mniej więcej równą złożonością, jeśli chodzi o ich strukturę gramatyczną' (Lyons 1981:29). Nikt nie potrafi wytłumaczyć jak mogło do tego dojść, jeśli dzisiejsze języki rzeczywiście powstały z prostych systemów komunikowania się, w których krótkie wiadomości przekazywane były za pomocą gestów. Jak widać teoria ewolucji nie spełnia swojego zadania w dziedzinie językoznawstwa - zamiast ułatwiać pracę badaczy utrudnia ją do tego stopnia, że obecnie istnieje kilka teorii odnośnie genezy ludzkiej mowy, z których każda stoi na granicy logiki i zdrowego rozsądku. Lingwiści nie są w stanie dojść do porozumienia w tej kwestii, gdyż każda hipoteza na temat pierwotnej postaci języka jest pełna absurdów i nienaukowych założeń. Najprościej byłoby przyjąć, że język jest darem Boga, ale obaliłoby to całą teorię ewolucji, według której Bóg - jeśli nawet istnieje - ma człowieka daleko w tyle i nigdy mu nic nie dał oprócz choroby i śmierci, a wszelkie dobro którego doświadczamy jest dziełem przypadku i inteligentnie trafionych mutacji (czyli mikro cudów, które wg pewnej legendy czasami zdarzają się w przyrodzie). Każda z obecnie postulowanych neo-darwinowskich hipotez odnośnie genezy języka pozostawia wiele do życzenia. Jednak największy problem dla każdej ewolucyjnej teorii pochodzenia ludzkiej mowy stanowi olbrzymia przepaść dzieląca nasz język od systemów komunikowania się stosowanych przez tzw. naczelne. A tutaj już chyba dochodzimy do Wieży Babel... :))) Nie dla psa kiełbasa - język nie dla małp Uff... moje biedne umęczone pisaniem palce.
sajlentbob [ Konsul ]
-->Attyla Sorry za przekręcenie ksywki w poprzednim poscie
Saval [ Pretorianin ]
Tak, Bóg istnieje.
Attyla [ Legend ]
A to sie zgadzamy w 100% Sajlentjob:-)))) Pacal - nie, nie studiuje i nie skonczylem. Mysle o tym, to prawda, ale to chyba kwestia emerytury. Teraz nie staje mi na to czasu:-)))))) Lukasz - przesadzasz chyba z tym nierozumieniem. Nie doceniasz forumowiczow.
Lukasz [ Pretorianin ]
Attyla ---> żartowałem, przecież wiem, że na tego typu wątki, wymagające choć trochę pomyślunku, wchodzą ludzie rozumni. Z drugiej strony każdy potrafi przeczytać to co napisałeś, ale nie każdy zrozumie sens wypowiedzi. Piszesz w filozoficznym "slangu" (tak bym to ujął), mam nadzieję, że się nie obrazisz...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Yogi_B ---> porównanie którego użyłeś jest dobre jak każde inne, czyli złe, bo natura rzeczy zupełnie inna. Dużo właściwszym sposobem na zwrócenie uwagi, czy ukazania innym swojego zdania jest dyskusja, a nie przybranie niezadowolonej minki i grożenie paluszkiem. Nie wiem też gdzie KTOŚ prowokuje KOGOŚ do NIESTOSOWNYCH wypowiedzi???? Czy wg Ciebie lepiej nie rozmawiać na pewne tematy, bo nie wypada, albo może sprowokować niewłaściwe zachowanie?? Czy może lepiej jednak poruszyć jakiś temat i starać się głosem rozsądku i siłą argumentów przekonać ludzi do swojej racji??
Pacal [ Pretorianin ]
Yogi B, poza tym powtarzam, że OSTATNIĄ rzeczą, na jaką patrzyłem, zakładając ten wątek, było to, że ktos może "nagrzeszyć".
Pacal [ Pretorianin ]
Panowie, co się dzieje???
mom [ Centurion ]
Lukasz --->dzieki za informacje o koncepcjach genezy jezyka, powinna pomocw dyskkusji z Atylla. Atylla---> Jak wynika z przytoczonych przez Lukasza koncepcji rozwoju jezya , schemat zaproponowany przez Ciebie jest dosc dyskusyjny. Ale ze tow kocu dyskucja - to mi to akuratnie przeszkadza ;) Jezyk niewatpliwie sluzyl jako narzedzie kontrolowania i opisywania srodowiska (i naturalnego i spolecznego). Waznym przedmiotem ktory podlegal tej kontroli (szeroko rozumianej) byla sfera nadprzyrodzona - znaleziska archeologiczne wskazuja ze wierzenia religijne byly niezwykle powszechne - stad moznaprzyjac ze jezyk od bardzo dawna musial zawierac pojecia odnoszace siedo tej sfery. Oczywiscie przez wiekszosc czasu koncepcje te byly wyrazane za pomoca mitologii a nie teologii - tonie zmienia jednak faktu ze religia stanowila wazny przedmiot rozwazan. W Twoim rozwarzaniu ulegasz pewnej szczegolnej form,ie etnocentryzmu, zakladajac ze sprawypraktyczne ireligia to rzeczy z definiocjisprzeczne. Zyjemy wczasach zaawansowanej sekularyzacjii mamy za soba stulecia podreslajacedorebnosc spraw odwiecznychod doczesnych. W spolecznosciachpierwotnych taki podzialniewystepuje.Bogowie, demony,duchy sa bliso. Aby wybudwoac dobre czulno trzeba nie tyklo znalesc dobry kawalek drewna ale ipoprawnie odprawic rytual religijny zjednujacy duchy. Z tego co napisalem nie wynia ze jezyk opisu religii byl adekwatny (ani ze nie byl) -ale tego nie da sie roztrzygnac "dowodem" historycznym. Oczywiscie moze byc tak jak piszesz - tyle ze nie wynika to w sposob jednoznaczny z genezy czlowiea. Jesli zalozysz ze Boga nie ma, lub jest poza zasiegiem poznania (cow w praktyce na jedno wychodzi) - dojdziesz do wniosku ze sposob rozwoju czlowieka to tylkopotwierdza.Jeli zas uznasz ze Bog stworzyl czlowieka -w historii znajdzesz argumenty potwierdzajace to zalozenie. Czy wiec jestesmy jako ludzie przykuci beznadziejnie do scian jaskini a siwat idei jest na zawsze poza naszym zaiegiem, czy tez ten swiat idei schodzi do nas- trudno roztrzygnac.
Attyla [ Legend ]
Nie Mom, nie ma w tym nc trodnego. Zapominasz, ze jezyk to tylko narzedzie. I to narzedzie, ktore niemal napewno nie sluzylo do opisywania istot boskich. Piszac o tym, ze w dawnych czasach bogowie zyli z ludzmi na ziemi masz racje, tylko zapominasz o tym, ze kazda chyba religia zakladala realnosc i niemal materialnosc ich bytu a przynajmneij mozliwosc zejscia bogow na ziemie. Stanowilo to zreszta podstawowy czynnik opisywania prehistorii i czlowieka i cywilizacji. Wszak przynajmniej wiekszosc religii twierdzi, ze cale nasze umiejetnosci zostaly nam przekazane w daze przez bogow lub tym bogom ukradzione. to zas oznacza, ze bogowie nie byli dla nich czyms, nad czyja istota trzeba bylo rozwijac osobnego slownika. Co do zalozenia stworzenia czlowieka przez boga/bogow to problem tkwi w tym wlasnie zalozeniu. Wiekszosc ludzi nie stara sie odpowiedziec na pytania ale udowodnic postawione tezy. I naturalnym jest, ze im sie to udaje. Aby zeczywiscie zaczac myslec o rozwiazaniu zagadki istnienia naszego gatunku nie nalezy stawiac zadnych hipotez. Tylko, ze nie postawienie hipotezy odbiera nam motywacje dzialania. I tu zaczynaja sie schody. Jezeli dorzucisz do tego ograniczenia naszej percepcji i jeszcze kilka "drobiazgow", to obudzisz sie w pulapce bez wyjscia: przykuty lansuchami do sciany u wylotu jaskini...
paciorus [ Annius Verus ]
Attyla, mom--> aparat pojęciowy jalkim dysponujemy /badz nie dysponujemy/ i jego przydastnosc do opisywania zdarzeń transcendentnych schodzi IMHo na drugi plan. Opisywać można coś co się pojeło, doświadczyło lub chociaż ujrzało. Ja uważam, ze jesli Bóg istnieje to nasze zdolnosci postrzegania i aparat myślowy nie jest w stanie Go ogarnąć i giętkośc języka na nić się tu nie przyda. btw: cytat z mojego ulubionego filmu: "Moj ojciec mawiał Nie wierze w Boga ale się go boje, a ja w Boga wierze ale boje się tylko Kaisera Soze".
Yogi_B [ Konsul ]
Atylla - jeśli język nie słuzył do opisywania istot boskich, jeśli nie był potrzebny do bliższego nawiązania kontaktu ze swoim stwórcą/bogiem/demonem/duchem - ta jaki sens miał o jego powstanie, a właściwie tak niesłychanie dynamiczny rozwój w ciągu tych 10000 lat? popatrz na Indian Ameryki Pn i środkowo-południowej Ci z pólnocy posługiwalisię praktycznie gestami(bardziej przydatne na wojnie i polowaniach) - oni nie wykształcili religii jako takiej - tam występowały proste animistyczne wierzenia. Po drugiej stronie ci z pd. z niesamowicie rozwiniętą religia, własciwie dominaująca w państwach i tu mamy język o wile bogatszy, brak gestów, a nawet zaczątki pisma(kipu). Jak wytłumaczysz tą olbrzymią różnicę?
mom [ Centurion ]
cholerne forum -wcielo moj dlugi post!! Jak nieco ochlone naisze cos po raz kolejny
Parad [ Centurion ]
Wyobraźmy sobie, że siedzisz w parku. Nagle zauważasz wózek dziecięcy jadący w Twoją stronę. Nie widzisz kto go pcha, myślisz sobie, że to dziecko pcha wózek w Twoją stronę, idąc za nim. Czas mija, a tu okazuje się, że ten wózek jest popychany przez kolejny wózek. Trzeci wózek popycha drugi itd. Linia wózków ginie nawet gdzieś na horyzoncie. Musi więc istnieć siła pierwotnie popychająca, czyli Bóg istnieje.
mom [ Centurion ]
Atylla---> 1. ze do opisu Boga transdedentnego potrtzeba transcedentnego jezya to Twoja teza. 2. Jesli transcendeny Bog sworzyl swiat i wnim czlowieka ktory zgodnie zbozym zamyslem ma byc zdolny to poznania swego stworcy, to dlaczeg zakladac a priori ze tak sie nie moglo stac. 3. Jesli czlowiek zostal niejako przez Boga przygotowanydo kontatu z Nim, to sama ingerencja Boga wswiat (co w chrzescian czy muzulmanow zachodzi dosc czesto) pozwala na niedoskonale ale zawsze poznanie Boga. 4. Wszytie te zdania ukazuja ze lancychyw jaksini jakimi jestesmy przykuci moga byc na tyle luzne ze cos da sie powiedziec o swiecei idei. Innym problemem jest jednak fakt ze nigdy nie da sie powiedziec czy te lancyhcy sa naprawde luzneczy tez nie - bo nie ma ich z czym porownac(zyjemy w nich cale zycie). Stad znowu wszytko jest kwestia przyjetych zalozen.
Lukasz [ Pretorianin ]
mom ---> zawsze do usług :))))
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Myślę że za te słowa które napiszę, nikt mnie nie zbluzga ;) Ja uważam że to ludzie powołują boga i religię do życia. To ludzie są jego stwórcami. Bóg nie jest nieśmiertelny, umrze z chwilą kiedy umrze ostatni jego wyznawca. A sama religia odejdzie w zapomnienie. Można zatem twierdzić że to ludzie są bogiem, skoro rodzi się on w ich umysłach.
Attyla [ Legend ]
Mom 1. Jasne. ze moja. Ale zwaz, ze jezelimy sami jestesmy subiektywni, bog zas i wartosci jakie reprezentuje (o ile cos reprezentuje) jako byt od nas niezalezny nie moze byc opisany skutecznie i precyzyjnie za pomoca naszej siatki jezykowej: Moze zreszta nie jest to kwestia zakresu slow, jakimi dysponujemy, ale wogole wybiorczoscia naszego postrzegania - ale nie zmienia to faktu, ze czlowiek w obecnej formie nie ma mozliwosci takiego sformulowania swoich mysli aby moglo dojsc chociazby do przyblizenia istoty sprawy. To jak ze wskazowkami zegara. Nie widzimy ich ruchu, choc dostrzegamy skutki. Tak samo moze byc z bogiem i manifestowaniem jego obecnosci. Moze wszak byc tak, ze widzimy ta manifestacje ale jej nie dostrzegamy. 2. Dlaczego zakladasz, ze czlowiek zostal stworzony? Dlaczego zakladasz, ze stworzony czlowiek mial miec mozliwisc rozpoznania wlasnego bostwa? 3. Dlaczego sadzisz, ze czlowiek jest "przystosowany" do postrzegania boga? 4. Alez oczywiscie - "luzem" w tym systemie lancuchow jest nasza wyobraznia! Problem jednak polega na tym, ze wyobraznia jest tak rozna i uakzdego czlowieka, ze trodno przedstawiac ja jako element umozliwiajac chocby dostrzezenie dzialalnosci boskiej.
Lukasz [ Pretorianin ]
Viti ---> nie będę bluzgał:) Może i masz rację, a może za dużo Pratchett'a ?
Pacal [ Pretorianin ]
Ludzie! W ogóle nie rozumiem po co ta dyskusja! Zakładacie, że język powstał, aby opisywac tylko rzeczy mniej lub bardziej empiryczne, np. drzewo. Tymczasem możemy posiadać pewne wyobrażenie bytu transcedentnego, a więc tym samym opisać go za pomocą języka. Język nie powstał bowiem, abyśmy mówili o przedmiotach, ale o naszych wyobrażeniach tych przedmiotów,a więc o tym, w jaki sposób je widzimy. Wpadł mi do głowy pewiem pomysł. Skoro istnieje bóg, czy jakas jego forma (mówię o interpretacji religijnej), to dlaczego musimy się o nim dowiadywać od rodziców, ew. z jakiejś książki? Czy dziesięć przykazań poznajemy od boga, czy od innego człowieka? Gdyby bóg istniał, to czy niebyłoby uczciwiej z jego strony, aby każdemu z nas zasczepiał jakąś "wiedze początkową", abyśmy, przykładowo, z góry wiedzieli o istnieniu trójcy św? Nic takiego sie nie dzieje, a wszystkie bardzo madre dogmaty poznajemy od innych ludzi, nie od boga. Ktoś powie, no dobrze, ale oni byli natchnieni (mowa o autorach biblii). Skoro tak, to dlaczego ciebie bóg nie natchnął, abys nie musiał juz rozwazać jego istnienia? Jestem pewien, że prawdziwy bóg tak właśnie by postąpił.
Pacal [ Pretorianin ]
Atylla, zanim zaczniesz mówić o naszej siatce postrzegania i subiektywnym sysytemie wartości, to przypominam, że mówie o RELIGIJNEJ interpretacji.
Stefix [ Centurion ]
coś lub ktoś napewno istnieje nie ważne jak na to lub niego mówimy
Pacal [ Pretorianin ]
stefix, a jeśli nie istnieje? zadaj sobie to pytanie, zamiast z góry coś zakładać bez żadnych argumentów.
Lukasz [ Pretorianin ]
Pacal ---> bo zostaliśmy obdarzeni wolną wolą i sami musimy dokonać wyboru. Nic nie zostało nam narzucone.
mom [ Centurion ]
Atylla---> ad1. dostrzegamy jakies rzeczy ktore niektorzy z ludzi uwazaja za znaki Boga,a inni nie. Problem w tym ze nie da sie powiedziec ktorzyz nich maja racje - wlasnie z powodu ktory sam opisales. Dla kogos doswiadczenie podczas modlitwy pewnego stanu psychicznego moze byc interpretowanejako doswiadczenie obecnosci Boga, dla kogos innego ten stan jest tylko stanem psychicznym, o niczym nie mowiacym (moze poza zdolnoscia do autosugestii). NIe sposob raz jeszcze to napisze ROZTRZYGNAC kto z nich ma racje - czy z tym sie zgodzisz? ad2. Ja nie zakladam ze zostal stworzony, ja jedynie dopuszczam taka mozliwosc i zastanawiam sie nad jej konsekwencjami. ad3. Znowu - nie zakladam a dopuszczam. Chce Ci pokazac ze mozna pomyslec o takim systemie wyjasniania w ktorym nie tylko o Bogu da sie myslec, ale i mozna to czynic calkiem skutecznie. W tym celu posluzylem sie znana mi w miare dobrze doktryna Kk. , ktorej jak zaznaczam nie podzielam, a jedynie stosuje jako przyklad. ad4.NIe wiemy czym jest ten luz! Przeciez aby na jego temat dyskutowac trzeba by dysponowac wzorcem- np. czlowieiem bez metaforycznych lancuchow czy innym sposobem na zewnetrzne spojrzenie na cala ludza kondycje - a to jest AFIK niemozliwe. Viti--->na czym opierasz Twoja opinie? Parad---> dowod "na pierwszego poruszyciela" byl juz tyle razy krytykowany, ze nie wiem czy jest sens powtarzac to co bylo juz od 13 wieku napisane na ten temat.Ale dwa pytanka nie zaszodza: dlaczego zaladasz a priori ze musi istniec koniec tego ciagu przyczynowo - skutkowego? dlaczego ta przyczyna musi byc Bog (a nie jakas bezosobowa, immanentna odwieczna sila fizyczna - cos w rodzaju "enrgi potencjalnej wszechswiata" czy czegos takiego) Yogi_B --->co to znaczy ze indianie "nie wyksztalcili religii jako taiej" ich animistyczne wierzenianie byly zbyt proste? Poza tym roznice o ktorych piszez mozna wyjasnic na wiele sposobow - ten zaproponowany przez Ciebie jest jednym z nich,ale na trudno sie upierac ze jedynym. Moze przyczyny tkwily w jakis specyficznych cechach kultury poluidnioqwych, moze we wlasciwosciach ich srodowiska, moze w tym ze stworzyli bardziej zaawansowane organizmy polityczne (dziei ktorym kaplani mogli zajmowac sie tylko religia, stad mieli czas na wymyslanie zlozonych koncepcji), itd. paciorus---> obaj z Atylla piszac o jezyku mamy namysli nie tylko slowa, ale wlasnie szezej aparat pojeciowy (czy dobrze Cie Atylla zrozumialem?), stadTwoje zdanie jest zbieznez tym ktore prezentuje Atylla. uff,mam nadziej ze nie wetnie mi tego listu
Attyla [ Legend ]
Pacal - co do tego twojego pomyslu. Wychodzi mi z tego, ze miesci ci sie w glowie jedynie wzorzec chrzescijanski. Dlatego po chrzescijansku ci odpowiem:-)))) Zgodnie z doktryna jednym z podstawowych darow jakimi obdazyl czlowieka stworca jest wolna wola. To jaki jestes i czy trzymasz sie praw boskich czy nie ma byc oceniane na koncu - podczas sadu ostatecznego. Jak zetem wyobrazasz sobie obie te instytucje w okolicznosciach podanych przez ciebie? Gdzie sprawdzenie rzeczywistej wartosci moralnej czlowieka, jezeli od samego poczatku do konca moze on chciec sie dostosowywac do zyczen boskich, aby tym lepiej wypasc podczas sadu? Zauwaz, ze w takich warunkach oportunizmem bylby ascetyzm a nie niewiara. Tym samym sama obserwowalna obecnosc boga wplywalaby na nasze czyny. Slowem w takim przypadku mielibysmy nici z wolnej woli:-)))) Zatem prawdziwy bog, jezeli sitnieje, i jezeli zgodny jest z wyobrazeniami judeochrzescijanskimi wlasnie powinien ukrywac swoja obecnosc aby tym lacniej przekonac sie o naszej dobrej woli (sek tylko w tym, ze taka interpretacja likwiduje mit o wszechmocnosci:-))))))) I drugie podejscie - dlaczego wydaje ci sie , ze bog powinien byc w porzadku wobec nas? I co to znaczy "byc w porzadku?" I dlaczego uwazasz, ze "prawdziwy bog" MUSI byc DOBRY w ludzkim tego slowa znaczeniu?
mom [ Centurion ]
Pascal---> istnieje taka koncepcja w Kk ze czlowek posiada taka wiedze o jakiej mowisz. To tz. objawienie naturalne wynikajace z obserwacji siebie i swiata ktore jak Kosciol twierdzi prowadzido pozania prawa bozego na najbardziej elementarnym poziomie. Ale jako ze nie latwo jest czlowiekowi poznac Boga (grzech pierworodny i te sprawy) to Bog wystapil z nadnaturalnym objawieniem - i (upraszczajac nieco) jego wynikiem jest Biblia. Jako ze Bog przemaiwal do konkretnych ludzi w konkretnych czasach - wiedzeo Nim czerpiemy za posrednictwem innych ludzi,ale wicaz dysponujemytym pozaniem naturalnym.
mom [ Centurion ]
ocho Atylla tez czuwa! ciekawe ze obaj odpowiedzilismy tak roznie na ten sam post.
Attyla [ Legend ]
hehehehe - nie wcielo:-))))))) Tak, mi chodzilo o aparat pojeciowy ad.1 - zgadzam sie ad.2 - nie zakladam, ze tak sie moglo nie stac. W kazdym razie nie jest to zalozenie a priori. Taka teza wynika wprost z wartsci posiadanych przez nas receptorow i intelektu. Zreszta, gdyby zgodnie z zamyslem czlowiek moglby dostrzec jego istnienie i opisac istote, to nie powinnismy miec do czynienia z takimi rzeczami jak niedorozwoj umyslowy i choroby psychiczne,chyba, ze bedziez postrzegal czlowieka jako gatunek. ad.3 - jesli uznyc, ze czlowiek zostal przystosowany do postrzegania boga - co wedlug mnie jest twierdzeniem nie do przyjecia. Po za tym nawet znajomosc skutkow dzialalnosci boga nie musza dawac nam mozliwosci poznania jego istoty. po pierwsze nie znamy calego zakresu boskiej dzialalnosci a tylko ten jej wycinek, ktory zwiazany jest z naza egzystencja, co automatycznie nadaje takiemu poznaniu wszelkie wady subiektywizmu a po wtore wcale nie musimy zdawac sobie sprawy z tego, ze to lub inne zdazenie jest wynikiem boskiej dzialalnosci. ad.4 - i dlatego, ze nie dysponujemy takim czlowieiem - nie mamy mozliwosci poznania
Pacal [ Pretorianin ]
Atylla - mieszczą mi się także równiez inne wzroce, ale omawiam akurat ten. Jak rozumiem, aby wartość moralna człowieka była właściwie osadzona musi on "uwierzyć, a nie zobaczyć, jak oznajmia pismo" :-). W porządku, zgadzam się, ale wyobrax sobie jakiegos szarlatana, który wymyśla jakaś koncepcje bytu transcendentnego a nastęonie umiejętnie sprzedają ją tłumom. Wyobraź sobie możliwości manipulacji, jakie by z tego wypłynęły. A przeciez właśnie tak najprawdopodobniej było z kościołem. Pytanie, gdzie tu prawda i prawdziwy bóg? Nie odpowiedziałą na moja koncepcje dotyczącą języka.
Pacal [ Pretorianin ]
sorry za błędy!!!
Pacal [ Pretorianin ]
Atyllo, poza tym chyba nie zająłeś konkretnego stanowiska. Wierzysz w boga czy nie?
Attyla [ Legend ]
Paca - co do Twojej koncepcji jezyka, to zapominasz o jednym drobiazgu. Ty nie mozesz miec zadnego pojecia o transcendentnosci chocby dlatego, ze nasz sposob rozumowania wymaga okreslenia granic - poczatku i konca, zakresu i tresci. A juz to samo MOZE byc zaprzeczeniem nieskonczonosci. Juz chociazby brak mozliwosci objecia swoim umyslem idei nieskonczonosci powoduje niemozliwosc objecia nim takte i boga. Co do manipulacji, to jest kwestia procesowa;-)))))) ale ludzkie prawo (np. polskie karne) przewiduje w takim momencie obnipenie albo nawet wylaczenie odpowiedzialnosci. Sadze, ze i w tym przypadku cos takiegomoze zajsc, poniewaz jak sie wydaje kara moze dotyczyc tylko czynow wykonanych swiadomie (ale i to bierze w leb, jezeli za dobra monete przyjac ten stek bzdur ze starego testamentu)
Attyla [ Legend ]
Przepraszam za pomylke w nicku - mialo byc Pacal Co do mojego osobistego zdanie w tej kwestii, to juz pisalem o tym jeszcze w poprzednim watku.
mom [ Centurion ]
czyli ad2. jako ze mowimy o zasadzie -abstrahowalbym odprzypakow szczeolnych. Stad pozostanmyprzy czlowieku jako gatunku. Poza tym ze czlowiek (jako gatunek) ma taka mozliwos to nie znaczy ze kazdy osobnik ja wykorzystuje. ad3. obawiam sie ze popadasz w sprzecznosc bo albo uznajesz ze nie da sie powiedziec w oparciu osamo racjonlane poznanie ktore zeznakow sa dzielem bozym albo twierdzisz de facto (rowniez w opraciu o ten sam sposob rozumowania) ze nie ma takich znakow i lub ze niemoze istniec inne (z definicji niedostepne pewnym ludzom) zrodlo poznania. Zakladajac subiektywizm badz konsekwentny ;) -a nie jestes taki gloszac opinie prawdziwe zawsze i wszedzie. ad4. nie mamy mozliwosci poznaniagranic poznania - boaby cos uznac za grancemusimyuznac istnienieczegopoza tym co znamy, a zbey okkreslic gdziesategranice-musimyokreslic czym jestto czego nieznamy - a wiec pozacniepoznawalne -czyli jestto nie mozliwe. Stad, wychodzac z naszego roumownia nic sienie da powiedziec o granicach pozania (no moze poza tym ze sa).
mom [ Centurion ]
przepraszam za braki spacji miedzy slowami ale mam taka marna klawiature ze spacja raz dziala, a raz nie.
Pacal [ Pretorianin ]
Atylla, właśnie wyobrażam sbie cos, co trwa od zawsze i bedzie trwało po wieki, np ENERGIA. i co ty na to?
Attyla [ Legend ]
Mom: ad.2 Oho! To zaczynamy od transcendentnego czlowieka! To juz zupelna utopia! ad.3 w tym co napisalem nie ma sprzecznosci. Jeszcze raz: zeby oceniac cos/kogos po skutkach jego dzialalnosci - to powinnismy poznac te skutki. Najlepiej wszystkie. A to ze wzgledu na ograniczenia lokomocyjne i percepcyjne nie jest i chyba nie bedzie mozliwe. Poza tym nawet znajac fakty nie mozemy byc pewni, ze sa one wynikiem dzialan owego boga. ad.4 zatem powstaje pytanie o to czy istnieja granice poznania. Tak jak nalezy zastanowic sie nad wartoscia granic takich, jakimi je widzimy. Pacal - wyobrazasz sobie energie nie posiadajaca potencjalu, nie umieszczona w zadnym osrodku, nie posiadajaca zrodel? Energie ktora tylko trwa? Zauwaz, ze jezeli rozumiesz owa energie, to powinienes tez byc w stanie wyjasnic przyczyny, dla ktorych ta energia zmienia stan skupienia. To jakis szczegolny rodzaj energii, ktora ulega modyfikacjom bez wplywu czynnikow zewnetrznych, zwlaszcza, ze jezeli jest ona nieskonczona, to "zewnetrze" istniec nie moze.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Mom - Na czym opieram swoją opinię ? Mam podać jakąś publikację naukową, przedstawić jakiś dowód na jej prawdziwość ? Nie za bardzo rozumiem pytanie. Mogę powiedzieć że opieram ją na przemyśleniach własnych. Można jej zarzucić że bóg istniał wcześniej tylko nikt o tym nie wiedział. Dopiero ktoś odkrył jego istnienie, tak jak się odkrywa istnienie jakiejś starej wiochy, która była przysypana ziemią. Jednak nikt juz o niej nie pamiętał i nikt w niej nie mieszkał. Wiochę można odbudować i znowu w niej zamieszkać. Albo zniszczyć resztki wykopalisk i postawić w ich miejscu coś nowego. Tak samo może być z bogiem i z religią. Też można ją na nowo odkryć i przywrócić do życia; ew. dodatkowo przerabiając ją wg. naszej woli. Albo zniszczyć ją definitywnie i zapomnieć że coś takiego było.
Pacal [ Pretorianin ]
Atylla dwa pytania: 1. Czy mozna Cię zagiąć? 2. Co znaczy twoja sygnaturka?
Lukasz [ Pretorianin ]
Jesteśmy w sytuacji małego dziecka wchodzącego do olbrzymiej biblioteki wypełnionej książkami w wielu językach. Dziecko wie, iż ktoś musiał napisać te książki. Ale nie wie jak. Nie rozumie ono języków, w których książki te zostały napisane. Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg, ale nie wie co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej inteligentnej istoty ludzkiej do Boga.
Attyla [ Legend ]
Lukasz - to dziecko nie wie nawet co to sa ksiegi:-))))))))) Pacal 1. jasne 2. to prosta konsekwencja nicka i przydomku a jest to cytat z Marka Tulliusza Cycerona i znaczy Coz bardziej niegodnego, albo haniebnego niz zniewiescialy maz?
Pacal [ Pretorianin ]
Lukasz, skąd wiesz cokolwiek o bogu?
Lukasz [ Pretorianin ]
Attyla ---> a może to jakiś Accusativus Duplex ? :))))
Lukasz [ Pretorianin ]
Pacal - skąd wiesz, że wiem ?
Lukasz [ Pretorianin ]
Ok, Pacal, ponieważ muszę uciekać z pracy, a mogę się dzisiaj nie doczekać odpowiedzi, postaram się odpowiedzieć dzisiaj, niezależnie od tego na jakiej podstawie wyciągnąłeś wniosek o mojej wiedzy nt Boga. Wszystko co wiem o Bogu jest zapisane w Biblii. JEst to w zasadzie jedyne źródło takiej wiedzy (przynajmniej dla mnie). To było z religijnego punktu widzenia. Z naukowego, to proste - im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu (inteligentnego) projektu. A w moim przypadku jest to natchnieniem dla wiary...
Pacal [ Pretorianin ]
Lukasz, ale ze struktury wszechświata nie dowiesz sie raczej, że onanizm to grzech.
Pacal [ Pretorianin ]
Atylla, czy wierzysz w biblijny obraz boga?
Lukasz [ Pretorianin ]
Pacal ---> rozmawiamy o tym czy Bog istnieje, czy nie... Dyskusja nie dotyczy więc tego co postrzegamy jako grzech i skąd wiemy że dany uczynek (czynność) jest grzechem.
Attyla [ Legend ]
Pacal - oczywiscie, ze nie
mom [ Centurion ]
Viti---> piszesz ze Twoj poglad jest oparty na wlasnych przemysleniach. I super, ale jestem ciekaw dlaczego wynik tych przemyslen jest taki a nie inny - innymi slowy prosze Cie o rozwiniecie Twojej wypowiedzi - bo nie rozumiem skad takie a nie inne wnioski. Atylla---> ad2. czlowiek transcedenty - bez przesady, to raczej czlowiek naznaczony transcedencja (przez posadanie takiego a nie innego zrodla - rozumianego metafizycznie i takiego a nie innego celu - rowniez rozumianego metafizycznie) ad3. nie mozemy byc pewni w oparciu o wiedze jaka MY (tzn. Ty i ja) posiadamy. Czlowiek wierzacy jest przekonany ze jest w posiadaniu dodatkowej formy poznania (nazywanej przez niego wiara) ktora w polaczeniu z wiedza nam znana przekonuje go o obecnosci i dzialaniu Boga. Ani ja ani Ty nie mozemy zalozyc ze ta forma poznania (ktora z definiocji nie jest dostepna wszytkim) jest falszywa - nie da sie tego powiedziec. Stad upieram sie ze nie da sie uznac w oparciu o apart tu stosowany statusu twierdzen religijnych za falszywy czy niespojny logicznie. ad4. Zgoda -ale granice nam znane nie sa granicami par exelance. Jako ze moje granice, Twoje granice, Lukasza czy innych osob na tym forum sa od siebie odomienne - trudno sie upierac ze jede z nich sa akurat prawdziwe - bo tak byc moze, ale nie ma jak tego sprawdzic.
Pacal [ Pretorianin ]
lukasz, miałem na mysli, że bzdurą są wszystkie idiotyczne dogmaty wymyślane przez kościół katolickie, jak choćby siedem grzechów głównych.
Attyla [ Legend ]
Mom - to troche inaczej to rozumiemy. Uzywajac terminu transcendentny mialem na mysli podmiot wyalienowany z wlasnej podmiotowosci - tj. podmiot, ktorego myslenie nie jest zdominowane przez "ja tu i teraz". Z tego punktu widzenia czlowiek transcendentny to utopia. A poniewaz poznanie bytu obiektywnego jest mozliwe tylko przy zalozeniu braku osobistego w sprawe zaangazowania, to i poznanie boga jest utopia. Co do 3, to zauwaz, ze rozmawialismy caly czas o poznaniu a nie wierze. Co prawda roznica pomiedzy wiara i poznaniem jest raczej formalna, ale ta forma to wlasnie najwiekszy problem. Poznanie bowiem, o ile chcemy o nim powaznie myslec musi byc oddogmatyzowane. Oczywiscie brak dogmatow jest tez dogmatem i to nie mniej utopijnym, niz inne, ale wlasnie w tym rzecz:-)))))
Lukasz [ Pretorianin ]
Pacal ---> no to może nie jest najlepszy przykład ("...a bo mnie zmyliły..." :))), bo te są akurat wzięte z Biblii, ale wiem o co Ci chodzi, np. spowiedź księdzu, grzechy kościelne, itd... Jednak powtarzam po raz kolejny, choć przecież to Twój wątek, nie odbiegajmy od tematu dyskusji na boczne tory. Na pewno moje stanowisko byłoby wprost przeciwne w wątku nt. kleru :)
Attyla [ Legend ]
Pacal - siedem grzechow glownych to nie jest taka bzdura jakby ci sie moglo wydawac. Nie popelnianie tych wykroczen napewno w niczym by ci nie przeszkodzilo a popelnianie bardzo latwo moze cie zapedzic do grobu.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Mom - Trudno jest mi się wypowiadać pisząc. Mysli gonią szybciej niż palce na klawaiturze. Dlaczego tak myślę. Już ludzie pierwotni mieli swoich bogów. Ale niewiele świadectw tych kultów przetrwao do naszych czasów. Ludzie którzy mieli świadomość istnienia bogów, odeszli. Tak samo będzie z każdą religią, zniszczymy wierzących, wszystkie przekazy o bogu. I religia znika z powierzchni ziemi. Nigdy jej nie było. Ludzie tworzą religie od ponad 10 000 lat. Jednak największe obecne religie nie są starsze niż 3000 lat. Mozna wnioskować że ludzie wymyślali coraz to nowe religie i bogów. Teraz rozpatrze druga stronę medalu o której pisałem. Załóżny że odkryto istnienie boga. Tak jak odkryto isnienie bakterii. I to jest jedyna rzecz której nie moge rozgryźć. Niech mi jednak ktos pokaże że odkrył boga. Bo skoro odkrył to jakąś metodą. Powininna być wtedy jakas niezawodna metoda ukazania boga. Abstrachuję już od tego czy bóg stworzył ludzi czy nie. Teoretycznie mógłby stworzyć ludzi tylko po to żeby odkryli jego istnienie, i byli jego wyznawcami, strasznie próżny musiałby byc to bóg. Załóżmy że zniszczyłem wszystkie świadectwa jego kultu, a on nadal żyje. Musiałby znowu o sobie przypomnieć. Jednak to przypomnienie było by wiarygodne dla niewielkiej garstki ludzi (świadków wydarzenia). I to też dopóki by żyli. Chyba żeby miało charakter globalny (i to też do śmierci ostatniego swiadka). Pytanie tylko dlaczego bóg tego jeszcze nie uczynił, skoro ma mu zależeć za wyznawcach. A jak mu nie zależy na wyznawcach to po co w ogóle się ujawniać. A może bogowie wcale nie chcą się ujawniać, przypadek sprawia że ludzie dowiadują się o ich istnieniu. Wtedy jest już za późno i sam bóg musi się martwić. No i tworzy religie dla ludzi, o sobie. Załozmy ze bog jest wszechmocny i niechce się ujawniac. Dlaczego wiec nie zlikwiduje swiadka swojego omyłkowego ujawnienia. No chyba ze wpadka miała chrakter globalny ;) Ale skoro jest wszechmocny, to może zacząć wszystko od nowa. Tylko jego lenistwo mogloby go usprawiedliwic, niechce mu sie i tyle. PS. Po śmierci garstki świadków można zakwestionowac każdy dowód istnienia boga. Książke można napisac, wszystko można sfałszować. A przecież garstka ludzi też może się umówić: "wymyślmy coś i zacznijmy wciskać kity".
Attyla [ Legend ]
Zastanow sie Viti jak bakteria - dajmy na to wirus grypy, moze odkryc czlowieka? Niech ma wzrok, wech, intelekt itp - jak my. jak sadzisz, czy taki wirus postrzegajac inne mikroby, zas nasze cialo jako niezmierzona przestrzen - mialby jakakolwiek szanse odkrycia czlowieka? A jesli by mu sie to kiedys udalo, to jak ten czlowiek wygladalby w jego oczach? A teraz przerzuc wzrok na czlowieka, dla ktorego najwiekszymi rzeczami jaki potrafi dostrzec sa galaktyki, ktorych we wszechswiecie sa eony - jak on może rozpoznac boga, ktory zgodnie z dokryna jest wszedzie i we wszystkim? Co do ilosci tych religii - to nie zwrociles uwagi na taki drobny detal, ze ludzie tworza i zapominaja forme istote pozostawiajac bez zmian? Odpowiedzi nalezy zatem dopatrywac sie w roznicach, czy podobienstwach? Moze odpowiedzia jest obdarcie wszystkich znanych kultow z ich mitologiczno formalnej otoczki by dotrzec do jadra?
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Attyla - A jak nie było ludzi na ziemi. To kto powoływał boga do życia ? Skoro nie ma możliwości poznania istoty boga, to jak bóg może nam się przedstawić tak zebyśmy zrozumieli ze to bog do nas przemawia ? A skoro nie może nam się przedstawić to jakim cudem odkryliśmy jego rzekome istnienie ?
Lukasz [ Pretorianin ]
He, he, he - Attyla - idąc Twoim tokiem rozumowania dalej można założyć, że ludzkość jes pewnym typem cząstki, galaktyki to tak naprawdę dla Boga, np . atomy i że jesteśmy częścią organizmu Boskiego i tak w nieskończoność. Lustro naprzeciw lustra,. nieskończony ciąg. Dla bakterii żyjących w nas my też możemy być Bogiem :)
Attyla [ Legend ]
Viti - idac dalej twoim tokiem rozumowania nie istnialaby ziemia ani zadna inna rzeczy, gdyby nie bylo komu tego dostrzedz i docenic. Poki co jedynym chyba takim stworzeniem na ziemi jest czlowiek, ale jego wyeliminowanie ni spowodowaloby znikniecia i ziemi i wszystkiego co na niej jest. Zapominasz, ze na dlugo przed nami i na dlugo po nas byly i beda rzeczy o ktorych sie filozofom nie snilo. Slowem nie postrzeganie konstytuuje. Oczywistem jest, ze dla nas ziemia by nie istniala, gdyby nas na niej nie bylo ale nie oznacza to, ze nie byloby jej obiektywnie, cokolwiek mialoby to oznaczac (a przyjmuje tu znaczenie Searla) Lukasz - o nie nachodza cie czasami takie mysli? Nie widzisz zadnych podobienstw np. pomiedzy budowa atomu jakiegos pierwiastka a ukladem slonecznym? Zauwaz, ze im wieksze postepy robi fizyka, tym bardziej przesuwa sie granica masy czastek elementarnych? (chociaz kwarki, jak sie sadzi nie posiadaja zadnej masy - z czego wynika tylko, ze masa a wiec i materia jest tylko funkcja zmian energii) W kazdym razie taki scenariusz jest calkiem mozliwy do przyjecia.
Lukasz [ Pretorianin ]
Attyla --> ozywiście, że myślałem o tym i to wielokrotnie. JEst to niesamowite i niepojęte, dlatego się uśmiecham :) A najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że co do istnienia Boga nie mam żadnych wątpliwości, natomiast taki scenariusz jest zbyt oczywisty, żeby był prawdziwy :))) Mówiąc oczywisty, mam na myśli wielokrotnie poruszany w filmach, książkach...
mikhell [ Master of Puppets ]
Dzisiaj miałem religię, wynikało z niej jasno (jak słońce), że Bóg istnieje, a że mieliśmy lekcję o sektach, to można powiedzieć że jeśli istnieje (i podobno jest tylko jeden), to jest jeszcze niezliczona liczba bożków i innych guru, którzy w swych społecznościach są za Bogów uważani. Co prawda lekcja lekcją, ale już na przerwie to przekonanie minęło, ale może wróci za tydzień. Wtedy jest szansa że spotkamy się na lekcji z egzorcystą (prawdziwym, zatwierdzonym przez biskupa)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Attyla - wiesz jaki jest twój problem. Taki że ja tylko snuję domysły, przypuszczenia. Natomiast ty starasz się wszystko udowadniać, co z góry skazane jest na niepowodzenie. Boisz się stracić grunt pod nogami, ja natomiast już dawno go nie mam. Jak możesz wiedzieć że bóg istnieje, skoro nie masz zmysłów zeby to pojąć. W tym przypadku nawet bog nie moze dac ci dowodów na swoje istnienie. Skąd sie wiec wziely religie ? Odpowiedź, stworzył je człowiek, jego świadomość. Ja dałem przykład symboliczny, ty natomiast ten symbol zmaterializowałeś. I tym się zgubiłes. Zresztą już kiedyś rozmawialiśmy o wszechswiecie i nie tylko tobie brakło wyobrazni. A moze z zasady zawsze przechodzisz do opozycji, tego niestety nie wiem. Wiesz co jest jądrem wszystkich religii. 1 lub 0. Istnieje bóg lub nie. To jest forma o której mówisz. Tak naprawdę religie tylko to mają wspólnego, w sumie nie ma się czemu dziwić, trudno żeby modlić się do czegoć co nieistnieje.
Pacal [ Pretorianin ]
Nie chcę się wtracać, ale także zauważyłem że Atylla stoi zawsze w opozycji. Odnośnie zmysłów do pojmowania boga - nie istnieja takie, i tu sie zgadzam. Skoro jednak nie istnieją, to skad nasze pojecie o bogu? Dlaczego 80% populacjii ziemskiej wierzy święcie w takiego czy innego? Na dobra sprawę, co już stwierdził Hume, nasz umysł nie jest w stanie wytworzyć żadnej zupełnie nowej rzeczy. Wszystkie nasze wyobrażenia muszą brać swój początek w doświadczeniach empirycznych. Przykład - Anioł składa sie z człowieka, skrzydeł, i wielkiego dobra. Ale aby stworzyć takie wyobrazenie najpierw musimy doświadczyć człowieka, zobaczyc skrzydła,i doznać dobroci. Dlatego nasz umysł nie tworzy w zasadzie nic nowego. Anioły nie istnieją, bo nasze wyobrażenie o nim to nic innego jak tylko pociete i posklejane doswiadczenia empiryczne. Identycznie jest z bogiem. Atylla, proponuję abys jasno, definitywnie i zrozumiale zdefiniował pojęcie transcedencji.
Pacal [ Pretorianin ]
No co, czemu nie odpowiadacie?
Pacal [ Pretorianin ]
Zaklinam was Córy Jerozlimskie! Godoć mię tutej!!!
Attyla [ Legend ]
Viti - cos ci sie pokickalo. Ja nic nei amterializuje. Nie probuje okreslic, ustanowic, zdefiniowac, zrozumiec. Za stary juz jestem na to. Kiedys, kiedy bylem mlody i glupi staralem sie to wszystko pojac a z czasem zauwazylem, ze pomylilem slonce z jego odbiciem w, dosyc zreszta metnym, stawie. Przy czym nie byla to nagla zmiana. Od okresu zupelnego negowania przechodzilem bardzi dlogi okres dopuszczania. Teraz zaczynam sie zblizac coraz bardziej do przyjecia dosyc stanowczej tezy o istnieniu. Dlaczego? To akurat jest najprostrze i wynika wprost z moich powyzszych postow. Z jednej strony mam swiadomosc braku mozliwosci poznania, z drugiej slysze coraz to nowe informacje z dziedziny fizyki, ktore coraz bardziej zmiezaja do tego, ze materia to tylko zludzenie, to przejsciowy stan energii a z trzeciej koniecznosc uznania czegos, czego zruzumiec nie jestem w stanie (pisalem o tym w odpowiedzi na kocepcje energii, ktora sam wyznawalem przez dlugi czas. Oczywiscie, ze mozna tu postawic teze, ze moj bog jest tylko remedium na niewiedze, ale niczego to nie zmienia. Parafrazujac wypowiedz Wolanda z Mistrza i Malgorzaty - roznie mowimy o tym samym, ale rzeczy sie od tego nie zmieniaja? Slowem, to jak to nazwiemy nie ma zadnego znaczenia, bo zadna z istniejacych w naszej siatce pojeciowej nazwa tak do konca do tego nie pasuje. Mozna by to nazwac Nieskoczonoscia, ale zbyt mocno odnosi sie to do czasoprzestrzeni. Mozna by to nazwac Wszcechistota, ale to znowu zbyt mi traci mistycyzmem. W kazdym razie mysle, ze dopiero polaczenie tych dwu, tak przecie nieostrych, okreslen moze nam dac definicje boga. Tylko, ze nie jest to bog w rozumieniu potocznym. Teraz co do snucia domyslow - dalem sobie z tym spokoj. Po prostu uznalem wlasna niedoskonalosc, i odnioslem ja do bezmiaru problemu do okreslenia. Dzieki temu doszedlem do wniosku, ze to nie poznanie zblizy nas do poznania prawdy ale wlasnie potwierdzaniu braku mozliwosci poznania. Bo juz samo stwierdzenie braku mozliwosci poznania daje jakis poglad na obiekt "obserwacji". Powiem zatem tak - komus kiedys zupelnie przypadkiem moglo sie "wypsnac", cos co opisuje istote. Byc moze sie to komus przydazy w przyszlosi. Problem tylko w tym, ze nawet tak sie stanie my nigdy nie bedziemy w stanie tego zweryfikowac. Pozostaje wiec tylko narzedzie absolutnie nieempiraczne i budzace raczej sprzeciw w slowieku swieckim: przyjecie dogmatu. Jakiegokolwiek - nawet dogmatu o tym, ze nie istnieja dogmaty. Jednak problem polega na tym, ze taki dogmat mozna przyjac wylacznie swiadomie. Podswiadomie mamy dziesiatki i setki dogmatow, dzieki ktorym jestesmy w stanie funkcjonowac. Zatem nie widze przeszkody, by jednym z tych dogmatow bylo istnienie boga bez wnikania w jego istote. Pacal - i ty masz chyba jakies problemy. Dyskusja to wymiana doswiadczen i pogladow. To zas z definicji wymaga istnienia roznych opinii na rozne tematy. Jezeli zas tak, to chcac niechca musze sie z kims nie zgadzac. Byc moze moje poglady nie sa standatdowe i dosyc czesto budza w wielu ludziach lwa, ale to swiadczy tylko o tym, ze wykorzystuje swoje prawo do posiadania wlasnej opinii. Na pewno zas nie bede dostosowywal do opinii innych tylko po to, by zyskac w ich oczach. Co do samej wartosci naszych pomyslow, to istnieje poglad, ktory zreszta podzielam, ze w dziedzinie filozofii zostalo powiedziane juz wszystko w antyku. Czasy pozniejsze zas to tylko przypisy do filozofii antycznej. Pewnie dlatego za droge zycia obralem sobie droge, ktora zostala zainicjowana w glebokim antyku - stoicyzm. Co do doswiadczen empirycznych jako nieodzowne zrodlo poznania, to oczywiscie masz racje - ale tylko do poziomu bazy. Bo nowe teorie nie musza opierac sie wprost na empirii - ztn nie trzeba prowadzic doswiadczen osobiscie, aby cos stworzyc. Po prostu wystarczy, ze u zrodel lezy jakis okreslony poglad na swiat - stad rowniez i kazda religia jest oparta w jakiejs mierze na doswiadczeniach. Jednak same doswiadczenia nigdy nie wystarcza. Ich spoiwem jest wyobraznia i intelekt, dzieki ktorym mozliwe jest nadanie "faktom" interpretacji. Zwlaszcza, ze same "fakty" nie musza byc nimi w rzeczywistosci ale moga byc i zwykle sa, wynikiem, przynajmneij w jakims zakresie, samego aktu obserwacji. A pojecie transcendencji okreslilem juz na potrzeby tej dyskusji
_mixer [ Konsul ]
Może i dobrze , że mój komp przestał się logować i uniemożliwił mi udzial w tej dyskusji..:-) Bo w sumie co to ma za znaczenie , cała ta filozoficzna paplanina... Jak już wielokrotnie Attyla (i nie tylko on) pokazał tutaj , nie sposób udowodnić ani zaprzeczyć istnieniu Boga. Dlatego osobom pozbawionym Iluminacji i doznania Oświecenia Łaską Wiary pozostają jedynie rozważania na temat, czy w ogóle wiara bądź niewiara w Boga i jej zformalizowana forma , czyli religia , zmieniaja coś w naszym życiu , czy nie. Czy wnoszą w nasze życie wartości , bez których to życie byłoby uboższe , czy nie. Wreszcie , czy rozszerza to pole naszej swiadomości ,czy nie. Ja uważam , że odpowiedź brzmi "tak". To trochę utylitarne podejście do metafizyki , ale cóż...widać takie czasy i ludzie.
mom [ Centurion ]
Atylla---> mozemy ta dyskusje ciagnac dalej, ale w sumie po przeczytaniu Twoje postu z 9:43 pozostaje mi sie tylko podpisac pod zdecydowana wiekszoscia tego co napisales w nim oboma rekoma, tak wiec IMHO nie ma to sensu. Zgadzamy sie w kwestiach zasadniczych co ten Twoj post mi unaocznil, a roznice wynkkiaja raczej z tego co zta wiedza robimy a tu trudno dyskutowac,bo to czyto osobista kwestia. Viti---> Atylla to juz napisal wiec tylko powtorze ze 'poznanie nie konstytuuje isnienia' (i w sumie vice versa). Twoja koncepcja ze religie moga stworzyc klolesie aby trzepac kase jestoczywiscie mozliwa (przyklad scjentologii pokazuje jak bardzo) - ale trudno sie upierac ze tak bylo za kazdym razem. NIezalenie czy zalozyciele religii mieli racje czy nie, wielu z nich wierzylow to co robili. A stwierdzenie ze i tak kazdy bog jest ludzim wymyslem jest rownie mozlwie do sprawdezenia jak twierdzenie ze "tylko Jahwe jest Bogiem, a bogowie pogan to uluda" - to dogmat jak napisal Atylla - ale nic w tym zlego. Watro byc tego jednak swiadomym. Zreszta na tym poega chyba min. specyfia naszych czasow ze zerczy ktore nasi przodkowie przyjmowali za oczywiste (przyjmujac cih prawdziwosc nie swiadomie) mu uznajemy swiadomie za mozliwe- jak chociazby isnienie Boga. mixer---> mimo ze w zasadzie masz racje, trudno bylo by bowiem uwazac ze tu na forum dokryjemy cos Nowego, to podyskutowac zawsze przyjemnie a poza tym mozna nieco poszlifowac warsztat intelektualny.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Mom, Attyla - Wobec tego najlepiej jest przyjąć że wszystko jest jednością, może nie widac tego na pierwszy rzut oka, ale wszystko istnieje w jednym układzie. Kwestia czy nazwiemy to bogiem, wszechrzeczą czy morzem chaosu zależy tylko od nas samych. Ja bym, się skłaniał do unikania słowa "bóg". Niektórym może się ono niezdrowo kojarzyć. Skoro wszystko jest jednością to pewno kiedyś do niej powróci. Obstanę jednak przy swoim (jak pozwolicie) i w dalszym ciągu będę twierdził iż wszyscy bogowie we współczesnych religiach są wymyśleni przez ludzi, jako część ich kultury i istnieją tylko i wyłącznie w ich świadomości. Z chwilą kiedy nie będzie nikogo kto by o nich pamiętał, znikną.
Pacal [ Pretorianin ]
Viti, aczkolwiek nie całkowicie, ale popieram Atlla, czy mogę poznac twojego ulubionego filozofa?
Krala [ Pretorianin ]
Jest
Attyla [ Legend ]
Ulubionego? Powiedzialbym, ze Zenon, ale, ze nie zachowalo sie po nim niemal nic, to nie powiem:-)))))))) To zalezy od czasu. Byl okres, w ktorym uwielbialem Platona. Mialem okres Arystotelejski. Nie pogardzilem tez Humem, Nietzhem (jego Also sprach Zaratustra uwielbiam do dzisiaj:-))))))) czy Kantem. Generalnie czytam duzo prac filozofow. Glownie antycznych, ale to chyba kwestia wogole mojej fascynacji antykiem. W kazdym razie moje zainteresowania aczkolwiek bardzo intensywne :-)))))))) nie sa jednoczesnie konsekwentne. Mam wiec duze luki zwlaszcza w znajomosci historii filzofii. Dla mnie filozofia to raczej pretekst do ruszania glowa niz do zdobywania jakiejs okreslonej wiedzy, choc oczywiscie chcac niechcac costam zawsze zapamietam:-)))))) W kazdym razie dlatego mysle, zeby zapisac sie na filozofie. Niestety, na przeszkodzie stoi mi brak czasu i zrozumienia ze strony rodziny:-)))))) Oczywiscie podoba im sie, skonczylem pare kierunkow studiow, ale nie miesci im sie w glowie, ze 35-cio letni stary kon moze jeszcze chciec studiowac filozofie i uczyc sie laciny i greki klasycznej;-))))))))) A tak swoja droga - zna ktos w W-wie kogos, kto chcialby uczyc kogos tych jezykow? Szukam nauczycieli od pewnego czasu, ale nie znalazlem dotad chetnych:-(((((
Lukasz [ Pretorianin ]
Attyla --> co do Łaciny i Greki proponowałbym się wybrać do pierwszego lepszego liceum w którym jest profil klasyczny, albo biologiczno-chemiczny. O ile ten drugi zapewni Ci nauczyciela Łaciny, to jest spore p-stwo, że wykłądowca będzie znał Grekę. NAuczyciele ci zarabiają bardzo mało, a na korepetycjach pewnie zbyt wiele nie zarabiają. Z drugiej strony, są to również pasjonaci, bo kto inny uczyłby się praktycznie nie używanych języków i zostawał ich nauczycielem...
Lukasz [ Pretorianin ]
Ojej, coś mi się pokręciło w jednym zdaniu. :)) Ortografomanów przepraszam :)
_mixer [ Konsul ]
Bóg istnieje , bo pozwolił mi się zalogować...:-)))
tymczasowy15940 [ Junior ]
OCZYWIŚCIE, ŻE ISTNIEJĘ !!!!! WYPRASZAM SOBIE!!!!!!
Attyla [ Legend ]
Tak - Lukasz - ale znajdz mi teraz nauczyciela, ktory ta lacine zna naprawde. To jest naprawde rzadkosc.
Pacal [ Pretorianin ]
Proponuję z filozoficznej dysputy na temat uniwersalistycznego absolutu, z której nic nie wynikło, przerzucić się na religijny obraz boga (oczywiście nie gwałcac przepisów of kors). Atylla, co sądzisz o całunie turyńskim?
Pacal [ Pretorianin ]
Atylla, ci nauczyciele znja tylko łacine odnoszącą sie do ich dziedzin wiedzy. Biolodzy - nazwy roślin i zwierząt, lekarze - nazwy lekarstw i opisy anatomiczne. PRAWDZIWI nauczyciele łaciny są w końcowym stadium wymarcia.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Pacal - To ja wypadam z tej dyskusji. Personifikacja bogów mnie nie interesuje. W sumie nie ma się co dziwić ludziom, musza go sobie jakoś wyobrazić (wymyśleć). Przecież nie będą się modlić do czegoś niematerialnego. Znowu doszedłem do kreowania religii i boga przez ludzi :-)
Lukasz [ Pretorianin ]
Attyla ---> Ja uczęszczałem do jednego z kieleckich liceów. Są tam dwie nauzycielki. Obie znakomite i mocno zaangażowane w proces przygotowania uczniów do olimpiad z tych języków. Swoją drogą, każdego roku mieliśmy przynajmniej jedną osobę na międzynarodowym szczeblu. Na każdej lekcji snute bły opowieści o dziełach starożytnych filozofów i zachwyty nad orginalnymi tekstami. Tak po prawdzie mówiąc u nas, na biol-chemie, biologiczne słownictwo przerabialiśmy dopiero w 2 semestrze 4 klasy, a Łacina była od początku 2-giej.Na profilu klasycznym ludzie byli na prawdę ciśnięci, czytali oryginalne teksty i musieli umieć wypowiadać się w tym języku... Może to zależy od poziomu liceum. Moje było i chyba nadal jest w czołówce krajowej. W ramach pomocy może mógłbym w jakiś sposób skontaktować Cię z tamtymi pedagogami. Być może znają osoby odpowiednie do prowadzenia indywidualnych lekcji języka, bo spotykają się z nimi na olimpiadach. Jeżeli wyrazisz chęć, mogę sróbować. Potrzebować będę pewenie jakichś Twoich danych. Na początek np. miasta.
Attyla [ Legend ]
Niestety, jestem w W-wie. I to jest caly problem... Znalem kiedys osobe, ktora bylaby swietna nauczycielka. Sek w tym, ze ta osoba juz niezyje, a wtedy ja bylem jeszcze zbyt glupi, by mnie ciagnelo do wiedzy... I tak zmaznowalem wielka okazje... Do wszystkich - jesli macie okazje to ja lapcie - bez wzgledu na wasze obecne zainteresowania. To moze sie juz nie powtorzyc. I jeszcze do calunu - szczerze mowiac, to mnie to w zaden sposob nie bierze. Wogolenie biora mnie opowiastki o poskiej naturze Jezusa. Sam raczej jestem daleki od kwestionowania jego istnienia wogole, ale tez moje o nim wyobrazenie calkowicie nie miesci sie w ramach wiary chrzescijanskiej. To raczej kwestia zainteresowan historycznych niz religii.
Pacal [ Pretorianin ]
I tak umarł jeden z najbardziej popularnych wątków. Atylla, mam prośbę do ciebie, zjarzyj na ponizszy wątek i jeśli możesz podpowiedz mi jakiś pomysł, ok? Wszelka pomoc mile widziana.
Pacal [ Pretorianin ]
Proszę, atylla lub ktokolwiek