--> Archiwum Forum
maniak1988 [ Konsul ]
Forum CM: Najlepszy czołg
Pichtowy poprosił mnie o jakiś ciekawy wątek więc przyszło mi do głowy zapytac was o to który czołg według was był najlepszym czołgiem IIWS? zeby ułatwić dyskusje proponuje wybrać czołgi w trzech kategoriach wagowych ciezki, sredni, lekki. Proponuje żeby kazdy mógł sie wypowiedziec na ten temat nawet jeśli nie moze poprzec sie odpowiednio silnymi argumentami które są mimo tego mile widziane.
Bedąc pierwszym pozwole sobie napisac że według mnie są to:
lekki - M5A1 Stuart
średni - Cromwell VIII
ciężki - IS3
na koniec prosze o nie rozpoczynani kłótni
Pejotl [ Senator ]
maniak -> obawiam się że to już nie jest ciekawy wątek, w końcu za którymś razem robi się nudny :)
ale żeby być konstruktywnym:
lekki - 7TP
średni- Matilda
ciężki - PzIV
:-)
faloxx [ Konsul ]
ale przeciez dopiero co byla taka dyskusja i nic z niej nie wynikło.
Jak na moje oko chcesz tylko sprowokować kolejną kłótnię
faloxx [ Konsul ]
ale tak ogolnie to najlepszy czołg w CM to Sherman oraz T-34 :) Oczywiscie zaznaczam ze w grze !!!
graf_0 [ Nożownik ]
Pejotl - > konstruktywny :)
to ja będę kreatywny
lekki - Mk VI
ciężki - KV-2 "mastodont"
bardzo ciężki - T35 "gąsienica"
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
pejotl ---> a od kiedy pz4 jest ciężki? (to tak żeby kłotnie wzniecić ;P)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
ee to zalezy od roku, bo np. w 1940 roku to skala byłaby taka:
Ciężki: Matidla
Średni 7tp/pzIV
Lekki: PzII/I/ etc...
Moje typy to uniwersalna PzV Panther.
Z uber-ciężkich to KT (żaden tam is-3, który nie wszedł w ogóle do służby w czasie WWII, tak samo mogę powiedziec że Panther II był najlepszy:P, albo fw 1091 czy inne cude było najlepszym myśliwcem)
Średni to napewno PzIV i PzV , t-34 możesz na złomowisko wysłać, tak samo shermana
faloxx [ Konsul ]
... tak filipie wszyscy znają tu twoje uwielbienie dla wszystkiego co szwabskie ;)
ArtVolf [ Pretorianin ]
A co z pływającymi?? Tak ważnej kategorii nie wolno ominąć !!!
mgk [ Generał - Pacyfista ]
A ja spotkalem się z kategorią czołg szybki ;-)) (tak określano czolgi lekkie ktore w zalożeniu opieraly swoja skuteczność na szybkości a nie na grubości pancerza ;-)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
ciężki Jumbo
średni firefly
lekki - stuart
Wolfman [ Centurion ]
Ciekawy wątek zwłaszcza dla badań socjologicznych bo inaczej to sensu nie widze... Ale moje zdanie jest takie:
lekki - LT vz.38 inaczej Pzkfw 38(t),
średni - PzKpfw V "Panther"
ciężki, ciężki wybór bo poprostu nie lubie tego typu czołgów ale myślę że PzKpfw VI "Tiger"
No i proszę wyszło na to że faworyzuję Oś
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
gen. płk H. Guderian -> Przed IIws i chyba jeszcze we wrzesniu 1939r. Niemcy uwazali Pz. IV A-C za czolg ciezki.
von Izabelin -> Natomiast Polacy nie uwazali 7TP za czolg sredni :), tylko lekki.
Moje typy...
Lekki - T-70, bo zgrabnie wyglada i Pz. IIJ bo wyglada jakby wyjechal z Warhammera :P (ew. Pz. IF, ale... co tam ;))
Sredni - najbardziej znane, po rowno: Sherman, Pz. IV i T-34
Ciezkie - KW-1 i T2, ale z wieza produkcyjna (Henschla), bo Porsche mi sie nie podoba :P
Regis [ ]
Pantera - za uniwersalność :)
Sgt.Luke [ Konsul ]
Pantera - za uniwersalność (wiem ze powtarzam juz kilka osób, ale ona jest naprawdę dobra)
Wolfman [ Centurion ]
Powiniśmy przyjać jakieś kryterium podziału czołgów ze względu na ich tonaż bo doprowadzi to do paranoicznych sytuacji kiedy ktoś będzie uważał że w danym okresie był to czołg lekki a w danym nie był. Kiedyś widział coś takiego w encyklopedii WW2 z lat 70 tych niestety danych nie pamiętam żeby zaproponować.
maniak1988 [ Konsul ]
von Izabelin --> serio nie wszedł do walki? kurde a Panzer Generalu był już wiosną 45:) ale ta gra kłamie więc możliwe, co do roku pisałem że najlepszy czołg IIWS czyli całej wojny a nie w roku tym i tym :)
w takim razie cięzki zmieniam na KW2 bo miał dużego kopa:)
prosiłbym żebyście pisali po jednym czołgu z każdej kategorii bo potem chciałbym to podsumowac:)
ArtVolf --> pływające? wogóle miał ktoś czołgi pływające oprócz ruskich? ale i tak beda sie wliczać chyba do lekkich:)
faloxx --> wiem ty byś właśnie z takiego powodu rozpoczął taki wątek, ale juz chyba wiadomo ze ja to nie ty
i jeszcze raz powtarzam chodzi mi o moment w którym wojna sie skończyła czyli kapitulacje japonii a nie o moment w którym sie zaczeła
Pejotl [ Senator ]
Guderian -> o PzIv Wozu ci już odpowiedział
Dyskusja nie ma sensu dopóki nie uzgodnimy roku o jakim mówimy - co właśnie chciałem pokazać swoimi typami.
Pejotl [ Senator ]
maniak -> aaaa koniec wojny! To i tak mamy problem :) czy Pantera to czołg cięzki czy średni? :)
maniak1988 [ Konsul ]
Pejotl --> hmm fakt różnie źródła podaja a wagowo jest bardziej do ciezkiego podobna, ale była zwykle z tego co mi wiadomo używana jako czołg sredni, ale to juz chyba dyskusja na inny wątek:) ja proponuje uznać że była czołgiem średnim
Wolfman [ Centurion ]
Jasne że pantera jest czołgiem średnim to nie ulega żadnej wątpliwości. W końcu jako taki została stworzona jako odpowedź na sowieckie t-34 a ponieważ nie dało się go skopiować oparto się o własny projekt.
Wolfman [ Centurion ]
Branie pod uwagę jakiegoś wycinka wojny jako okresu dla oceny czołgu uważam za błąd ponieważ czołów nie budowano zmyślą o walce nim przez rok lub dwa a o opieraniu się o jego konstrukcje w trakcie całej kampanii dokonując tylko nieznacznych poprawek. Nowe kostrukcje były inspirowane zazwyczaj pojawieniem się lepszch czołgów wroga którym dotychczasowe znacznie ustępowały stąd dobre konstrukcje to te które po dodaniu paru poprawek wciąż pozostawały konkurencyjne. Dlatego pojawiające się pod koniec wojny różnego rodzaju tanki - nowalijki nie interesują mnie poniewaz na tę wojnę wpłyneły w minimalnym stopniu.
Huscarl [ Konsul ]
Pantera waząca 45 ton według niemieckiej nomenklatury byla czolgiem srednim, natomiast dla aliantow czolgiem ciezkim.
Dla porownania czolg ciezki jak Tygrys wazyl 55 ton, a Tygrys Krolewski prawie 70 ton :)
Wedlug mnie najlepszy czolgiem w grze i to dokladnie okresle w AK jest TYGRYS.
Wolfman [ Centurion ]
---->Huscarl dla sowietów to był czołg średni, co do herbaciarzy to pewnie że im i amerykańcom nie pasował do ich standarów. Ale ja oceniam ten czołg z teraźniejszego punktu widzenia a nie amerykańskiego roku 44' badź niemieckiego roku 39' odnośnie Pz. IV bo gdyby wtedy ją budowali mogliby nazwać nawet czołgiem superciężkim i mieliby w tym sporo racji. Podejrzewam natomiast że obecnie wielu z tych aliantów przychyla się do opinii że jest to czołg średni, a maniak zdaje się pytał o czołgi podczas II wojny a nie CM :P.
maniak1988 [ Konsul ]
Huscarl --> z moich wiadomości wynika że najcięzszy ty pantery miał 45,5t porównaj to z ISem 2 który jest uważany za czołg cięzki (46,8t) czy KW1 (47,5t), nie pamiętam dokładnej wagi IS1 i KW85 którego wagi nie jestem pewny bo wydaje mi sie troche nieprawdopodobna jak na ten czołg może ktoś napisac?
Wolfman --> dzieki ktos załapał o co tu na prawde biega
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Podzial na czolgi lekkie, srednie i ciezkie nie byl uwarunkowany w zadnym z panstw warunkami wagowymi pojazdow. Juz kaliber armaty odgrywa tu wieksza role, choc nie zawsze. Glownym czynnikiem jest specjalizacja pojazdu. I tu podzialy klasowe niemal we wszystkich panstwach pokrywaja sie z zalozeniami. W kazdym badz razie brniecie w kategorie wagowe jest slepa uliczka.
Wolfman -> Nie chodzi o to, ze Niemcom nie udalo sie skopiowac. Jesli juz, to oparli sie na konstrukcji i wprowadzili wlasne poprawki. Kopiowanie awaryjnego T-34 nie mialoby sensu.
Wolfman [ Centurion ]
KV 85 ważył ok. 38 ton jest to mniej niż jego poprzednik KV-1 ale przyczyną tego była modyfikacja czołgu. Zamontowano działo 85mm a jednocześnie zmniejszono załoge do 4 osób co pociągneło za sobą zmniejszenie masy były tam jeszcze pewne zmiany korpusu ale szczegółów nie znam by w tej chwili przytoczyć.
Porównując czołgi niemieckie z radzieckimi trzeba brac pod uwagę jeszcze inne kryteria nie tylko wagę. Czołgi KV-1 i KV-2 były przeznaczone do niszczenia celów silnie opancerzonych i fortyfikacji właściwie taka jest rola każdego czołgu ciężkiego. Wymienione modele nadawały się do tego ze względu na kaliber dział a tym samym siłę ognia jaką prezentowały. Zważywszy na okres ich powstania były to z pewnością cieżkie czołgi. Późniejsze Isy z armatą 122mm też nie były ciężkie pod względem masy ale siły ognia. Warunki naturalne rosji zmuszały tamtejszych konstruktorów do budowy czołgów lekkich łatwo niezakopujących się w błocie czy śniegu stąd też sowieckie czołgi były znatury lżejsze a niedostek pancerza nadrabiały ilością z jaką występowały.
Wolfman [ Centurion ]
---->Wozu pisząc o kopiowaniu chciałem tylko podkreślić że miał to być czołg średni. Jeśli chodzi oł kopiowanie to taka idea istniała. Pisze o tym Guderian, a o zaniechaniu jej zadecydowały nie wady czołgu a problemy techniczne z przestawieniem przemysłu na taką produkcję, jak i to że w warunkach bojowych takie podobieństwo prowadziło by do częstych nieporozumień. A tak się składa że pierwsze panterki miały bardzo wysoką awaryjność i specjalnie się nie popisały podczas debiutu i trochę trwało zanim wyszły z "choroby dziecięcej".
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Wolfman --->
"Warunki naturalne rosji zmuszały tamtejszych konstruktorów do budowy czołgów lekkich łatwo niezakopujących się w błocie czy śniegu stąd też sowieckie czołgi były znatury lżejsze a niedostek pancerza nadrabiały ilością z jaką występowały."
nie zupełnie, dzięki pochylonemu pancerzowi mogli zaoszczedzić na grubości płyt pancernych, a więc i na wadze, i były bardzo dobrze opancerzone:)
oskarm [ Future Combat System ]
maniak --> Sporo czołgów pływających mieli Japończycy. Było to 180 lub 184 czołgów pływających typ 2 i ok. 20 czołgów typu Typu 3 (ten drugi nie wziął udziału w walkach). Dodatkowo Japonczycy zbudowali kilka prototypów innych typó czołgów pływających. Amerykanie zbudowali swojego Shermana DD. Poza nimi wiele krajów prowadziło badanai nad takimi czołgami (w tym Polska). Jednak słusznie zauważono że efektywnosc takiego sprzetu jest zbyt niska w stosunku do ceny (prawie wszystkie przedwojenne czołgi pływające były lekkimi czołgami rozpoznawczymi uzbrojonymi głównei w karabiny).
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Wolfman -> Bzdury. KW-85 byl lzejszy, ale tylko dlatego, ze oparto jego budowe na KW-1S, ktory to czolg byl "odchodza" pod wzgledem opancerzenia (a co za tym idzie i masy) wersja czolgu KW-1. A to dlatego, ze zarowno zawieszenie jak i slinik byly przeciazone do granic mozliwosci. Mimo to, czolgi KW wciaz utrzymaly status czolgu ciezkiego W RKKA.
Co do KW-1 i KW-2, to tylko ten drugi byl budowany z mysla o walkach z umocnionym przeciwnikiem (bunkry), pierwszy byl najzwyklejszym w swiecie czolgiem ciezkim, o bardzo dobrych parametrach opancerzenia, z taka sobie armata i, jak juz wspomnialem, z przeciazonym zawieszeniem i silnikiem, ktory nie mogl pracowac w miare normalnie (100h to wciaz malo jak dla silnika, a dla W-2 pracujacego z 600KM moglo byc jeszcze mniej). Rola takich czolgow moze od poczatku wojny nie byla znana, ale gdzies w 1941/42 sie skrystalizowala. Typowy czolg ciezki, to pojazd, ktory mial wspierac natarcia, tam gdzie czolgi srednie mogly nie miec szans sie wykazac - tak bylo z Sowietami i ich KW-1 i tak bylo z Niemcami z ich Tygrysami. Ewentualnie, mozna tez wykazac podobna zaleznosc w czasie trwania Kampanii Wrzesniowej w 1939r. i ustosunkowac sie w ten sposob wlasnie do nielicznych (do ogolu wojsk zaangazowanych w walce) Pz. IV wyslanych do Polski.
No i twierdzenie o warunkach naturalnych tez mija sie z celem, w koncu to tam produkowano T-26 i BT, a takze T-28, T-38 oraz T-50, T-60, T-70. W czolgach T-34 tez w miare rozwoju zmniejszono szerokosc gasienic z 550mm na 500mm.
Choc moge prawie sie zgodzic na twierdzenie, ze brak dobrego opancerzenia nadrabiano iloscia wyprodukowanych pojazdow. Jest to jakas korelacja, ale nie wprost, to znaczy, dla Sowietow jedno nie wynikalo z drugiego.
Wolfman [ Centurion ]
---->MANOLITO
"nie zupełnie, dzięki pochylonemu pancerzowi mogli zaoszczedzić na grubości płyt pancernych, a więc i na wadze, i były bardzo dobrze opancerzone:)"
Twoja wypowiedź to za czy przeciw bo w sumie to potwierdza moją teorię tylko te "nie zupełnie" niepotrzebnie dodałeś. Pochylenie pancerza to w końcu środek zmierzający do zmniejszenia masy pojazdu a to chodziło.
Yari [ Juventino ]
Wozu ---> Bój Ty się Boga. Kw-85 ważył 46 ton. Czyli o dwie tony więcej od zwykłego KW-1 i o 4 tony wiecej od KW-1s . Faktem jest , że KW-85 miał podwozie KW-1s , ale jego wierza była zapożyczona on JS który jeszcze nie był produkowany seryjnie. Działo oczywiście 85 mm. Wierzyczka zwykłego KW byłaby nieodpowiednia do zainstalowania tej armaty.
Yari [ Juventino ]
Tfu to miało być do Wolfman'a :).
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
W miedzyczasie pojawily sie nowe posty...
Wolfman -> Guderian rozne rzeczy pisze. Ja wole opierac sie, jesli takie zdobede, danych o produkcji pojazdow. Z Guderianem moge sie zgodzic jedynie na to, ze podobne sylwetki pojazdow moga skutkowac ostrzalem wlasnych jednostek, bo rozpoznanie wroga skladalo sie w zasadzie z dwoch etapow, sylwetka, a potem oznaczenie (lub jego brak). Natomiast nie zgadzam sie z tym, ze Niemcy, jeszcze w 1941r. nie mogli swobodnie, bez przeszkod przestawic produkcji na nowy czolg. A dlaczego? Bo w 1942r wlasnie to zrobili - Tygrys, a potem w 1943r - Pantera, a jeszcze w tym czasie ruszaly produkcje nowych dzial samobieznych, samochodow pancernych itp.
Zas co sie tyczy Panter - awarie mialy, ale od polowy 1943r. (czyli od chwili uzycia), do momentu wejscia Panter A, przyczym usterki z wersja D od tego czasu zdarzaly sie rzadziej. Zas niektore usterki w T-34 nie usunieto od 1940r. do konca wojny, na szczescie wazniejsze usunieto w 1943r. w chwili wprowadzenia T-34/85.
MANOLITO -> Ale niewiele oszczedzano. Grubosc pozorna przedniego pancerza T-34, to zdaje sie 60mm.
maniak1988 [ Konsul ]
oskarm --> dzięki ale ArtVee już mnie uświadomił:)
Wozu --> według mnie opancerzeni było niezłe w T34 czi ISach, oczywiście jakość materialów obniżała wytrzymałosc pancerza ale w tych warunkach nadal nie było żle:)
a co do szerokości gąsienic może chodziło o zmiane warunków w jakich T34 walczyły, w końcu im bardzej na zachód tym lepsze były warunki więc moze o to chodziło? po co marnowac niepotrzebnie stal na gąsienice skoro weższe sie nieźle sprawdzaja?
co do następnego twojego postu i tak zdarzało sie że strzelano do swoich, w "4 pancernych" było to nieźle wytłumaczone
Yari, Wolfman --> ja też dotarłem do wersji 38 ton a przed chwilą 46 i nie zgodze sie o 1,5t mniej od KW1
maniak1988 [ Konsul ]
zapomniałem
Wozu --> na panzerlexixonie jest że 45 tylko trudno sie zorientować którego typu T34 to dotyczy
Yari [ Juventino ]
Ja chciałbym jeszcze zauważyć , że KW-85 miał na dodatek bardziej wzmocniony pancerz w niektórych miejscach niż KW-1s. Nie mógł ważyć 38 ton. Fizycznie niemozliwe:). Jeszcze z wierzą JS...
graf_0 [ Nożownik ]
A ja i tak uwazam że najlepszy był t-35 tylko źle go użyli, powinni malować w jaskrawe kolory i jeździć przed frontem strasząc piechotę przeciwnika.
a btw. to w pewnej książce amerykanina przeczytałem że polscy kawalerzyści atakowali w czasie IIWŚ czołgi niemieckie z dynamitem przyczepionym do szabli (słynne "z szabelką na czołgi"), bo woleli zginąć niż trafić do obozu. W sumie znają tam historię :)
snekkar [ Chor��y ]
Jedno ruskim trzeba przyznać potrafili tak ukształtować pancerz a przeto bryła czołgu ze mimo lżejszej wagi i cieńszego pancerza a co za tym idzie niższych nakładów surowcowych na produkcie jednostkowa były, jeśli chodzi o odporność pancerza równorzędnym prawie przeciwnikiem dla znacznie cięższych wozów niemieckich (pomijam tu przewagę armat niemieckich nad rosyjskimi) pantera vis T-34\85(100v90pomijam dolny kadłub) i
tygrys vis is-2 (110v120) czy nawet KT vis Is-2 (150v120i to mimo prawie dwa razy większej wadze K.aT.a)
qweks [ The Believer ]
T34
pantera
tygrys (nie widzialem zeby ktokolwiek o nim wspomnial moze dlatego ze mi sie nie chcialo czytac tylu postow)
7tp szkoda ze polska miala wtedy ich tak malo:(
jpn [ Centurion ]
Dalczego niektórzy piszą, że pantera była odpowiedzią na rosyjskie T-34? Ile jest w tym prawdy, a ile propagandy?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
maniak1988 -> Nie, zmiana gasienic dotyczyla czegos zupelnie innego :). Wybacz, ale niezle sie usmialem z tym postepowaniem na zachod :). Eksperymentalnie gasienice szer. 500mm wprowadzono juz pod koniec 1941r. W dalszych latach standaryzowaly sie, az w 1943 byly czesto spotykanym wzorem.
Kwestie czterech pancernych przemilcze...
O czolgu KW-85 mozna przeczytac chocby w nTW ze stycznia 2003 roku. Sa tam opisane glowne perypetie zwiazane z konstrukcja i wdrozeniem do produkcji tego pojazdu. Aha, masa - 46 ton.
graf_0 -> ROTFL :D
snekkar -> A to liczysz pancerz wiezy? Bo np. dla Pantery i T-34 podales grubosci pancerzy oslony jarzma i przedniego pancerza wiezy (w przypadku T-34, to raczje dla T-34/85), w przypadku Tygrysa te 110mm to tylko oslona jarzma dziala, zas 120mm na IS-2 to wlasnie grubosc przedniego pancerza kadluba (gora i dol), no i 150mm na T2, to takze grubosc przedniego pancerza kadluba (gora)
Mr.Puzio [ Konsul ]
Nie wiem czy byla odpowiedzia, ale wiem na pewno ze pierwsze prototypy Pantery bardzo przypominaly t-34, wiec w sumie jakas odpowiedz to byla :)
oskarm [ Future Combat System ]
Puzio --> Jakie pierwsze prototypy? Ja sądziłem że prototyp przypominający T-34 był tylko jeden z Dimlera-Benza. Drugim prototypem czołgu którym stała siePantera była prototyp MANa, a jak wiadomo pantera ta zupełnie nei przypomina T-34 :->
Wolfman [ Centurion ]
--->Wozu
Fakt pomyliłem się bo oczywiście KW-1s był poprzednikiem KV-85. Ale jak wspomniałem moje dane troche ulytniły się z głowy co mnie nie usprawiedliwia i pownienem za karę zostać tym czołgiem rozjechany.
Jeśli piszesz że:
"Typowy czolg ciezki, to pojazd, ktory mial wspierac natarcia, tam gdzie czolgi srednie mogly nie miec szans sie wykazac(..)"
To co według Ciebie mogło stanowić taki cel dla Kw-1 w 39'? Jak odrzucisz fortyfikacje i cele silnie opancerzone to Ci pozostaną tankietki, kryjąca się po lasach piechota? Fortyfikacje to nie tylko bunkry a cele silnie opancerzone to też ciężkie czołgi.
Dalej twierdzisz że pisanie o warunkach naturalnych mija się z celem podając za przykład szereg lekkich czołgów. Na dowód czego? Zmiana gąśienic niebyła przypadkiem wynikiem przeniesiena walk w inne rejony Europy? Same dane produkcji pojazdów to tylko liczby i statystyka a nic nie mówią o kulisach ich powstawania. Przemysł nie był przygotowany dlatego że musiałby większość części wytwarzać od podstaw, a nie bazować na posiadanych już rozwiązaniach. Badania nad Tygrysem rozpoczeły się wcześniej w oparciu o prototypy VK3601(H) i VK3001(H). Natomiast przemysł do końca nie przestawił się na produkcję zarówno Panther jak i Tygrysówł świadczy o tym fakt że ciągle produkowano Pz. IV w dużych ilościach. Jak ktoś kwituje cały post twierdzeniem bzdury a z cześcią się chce zgodzić to zaprzecza sam sobie nie mówiąc że zbyt elegancki nie jest.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mr.Puzio -> Piszesz o projekcie Daimler-Benza. No tak, gdyby sie uprzec, to T-34 mozna dojrzec. I zgadza sie, DB oparl sie tu bardzo gleboko na konstrukcji T-34, jednak nie calkowicie. Obok najlepiej wedlug mnie zrobiony model VK 30.02, niestety, autora nie znam, a znow zdjec prototypowego egzemplarza jest jak na lekarstwo (jedna fotka makiety i 2 zdjecia kadluba z fabryki po zakonczeniu wojny).
Kryan [ Legionista ]
Apropo mam takie pytanko, Pantery zaczeto produkowac pozniej niz Tygrysy to czemu te pierwsze mialy oznacznie PzKpfw V, a nie VI skoro byly produkowane pozniej?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Wolfman -> Dzialo KW-1 z 1939r. to L-11. Srednio sie ono nadawalo do ostrzeliwania bunkrow, mialo dobre wlasciwosci ppanc. (choc nie najlepsze). Tak naprawde, to te czolgi mialy zastapic chybiony pomysl z T-28 i T-35 - czego Sowieci nie kryli. A ciezki czolg zwykle jest konstruowany aby dominowac tez i nad pozostalymi czolgami przeciwnika.
Zmiana gasienic nie miala nic do wspolnego z przeniesieniem walk na zachod, o czym pisalem wyzej. Takze w walkach z Japonia w 1945r. stosowano juz powszechnie T-34/85 z wezszymi gasienicami.
A co do Tygrysa i Pantery, zgadza sie, jednak w Niemczech prowadzone byly tez inne badania, ktore zawieszano, i to czasem w dosc zaawansowanym stadium. Czyli wtedy Niemcow bylo stac na takie dzialania, a w dodatku, w 1941r. malo sie mowilo o standaryzacji materialow i komponentow dla czolgow. Zaczeto sie nad tym zastanawiac w 1943r. np. wprowadzajac ujednolicone podwozie dla Pz. III i Pz. IV (tez nie zatwierdzone, mimo pozytywnych opinii).
Natomiast co do produkcji Panter i Tygrysow, coz tylko te pierwsze mogly stac sie w pelnej skali masowo produkowanym czolgiem. I stalo sie to w 1944r. gdzie produkcja Panter przewyzszyla produkcje Pz. IV, i to mimo staran Guderiana o to by Pz. IV (skadinad dobry czogl) pozostawic w produkcji.
A jesli chodzi o bzdury, to umiescilem to w akapicie poswieconemu KW-85, do tego temat jest poruszany poraz n-ty i poraz kolejny slucham tych samych mitow :).
Wolfman [ Centurion ]
Zgadzam się niemal całkowicie odnośnie KV 1 zresztą chodziło mi bardziej o przykład zastosowań czołgu ciężkiego a czy nazywasz to "dominacją " czy jak ja walką z celami opancerzonymi to myślę że chodzi nam mniejwięcej o to samo. Jeśli chodzi o standaryzację to był to spory problem (biorąc pod uwagę ilość różnych modeli czołgów dział sztrumowych i niszczycieli) zwłaszcza dla mechanika w warunkach przyfrontowych. Nasz spór odnośnie seryjnej produkcji zboczył troche z kursu. Przypomnę że początek dotyczył produkcji seryjnej "żywcem" skopiowanego teciaka i nie myśle tu o projekcie DB który się tylko wzorował ale jego prototyp wykazywał zbyt duże podobieństwo dlatego go odrzucono. Teoretyzując gdyby skopiowano kropka w kropkę t-34 to przemysł potrzebował by o wiele więcej czasu na wdrożenie go do seryjnej produkcji niż rodzimego czołgu. Jeśli chodzi o wprowadzanie do produkcji kotów to zarzucenie dotychczasowej produkcji i przerzuceniem się na nowe jednostki skutkowałoby tym że na front trafiałaby o wiele mniejsza partia czołgów niż dotychczas co znacznie pogoszyłoby sytuacje wermachtu dla tego Guderian chciał by produkcję pezetek kontynuowano a czołg to dobry był i owszem.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Co do dominacji, to jest to ostatnio modne slowo, dlatego je uzylem :). Niemniej napewno KW-1 nie byly konstruowane przede wszystkim do niszczenia silnych umocnien, tak jak to bylo w przypadku KW-2. O standaryzacji pomyslano niestety w Niemczech juz za pozno. Ale nie dlatego, ze bylo duzo sprzetu (do czesty zarzut stawiany przez Brytyjczykow), a dlatego, ze w zasadzie od polowy 1943r. nie bylo sensu wprowadzac az tak daleko posunietych modernizacji. To tak jak z wprowadzeniem grubszego pancerza na T-34 u Ruskich. Tez byla to wazna rzecz, w 1942 planowano pogrubic go chociazby do 60mm, ale nie bylo na to czasu. Zastoj zwiazany ze zmiana produkcji trwalby niebezpiecznie dlugo. Jednak wedlug badaczy, juz w 1944r. potencjal ZSRS byl na tyle duzy, ze mogl sobie pozwolic na lekki zastoj w produkcji T-34/85 i zmodernizowac go, a konkretniej kadlub, jeszcze bardziej. W przypadku Niemcow sytuacja jest odwrotna. W 1941r. napotykaja pierwsze T-34 i nie robia az takiego piorunujacego wrazenia, robia to dopiero KW-1, jednak od 1941r. do 1943r. Niemcow bylo stac na produkcje czegokolwiek, jednak ciagle zwloki zrobily swoje. Panzer IV lubie, jednak nie uwazam, ze ciagniecie jego produkcji w takiej wersji jaka znamy, bylo dobrym posunieciem. To ustandaryzowane podwozie dla Pz. III i Pz. IV bylo oparte na drazkach skretnych, bylo prostsze w produkcji niz wozki z resorami piorowymi Pz. IV oraz byly bardziej wytrzymalsze. No ale nie znalazlo zastosowania, zdaje sie zabudowano na nim nawet Jagdpanzer IV pierwszej serii.
O nastepnej "standaryzacji" nie warto wspominac, bo tyczyla sie wstawienia silnika Pantery do Tygrysa II oraz Jagdtigera, ktore to posuniecie do dzis nazywane jest swoista zbrodnia na dobrze zapowiadajacym sie, chociazby Tygrysie II.
"Nasz spór odnośnie seryjnej produkcji zboczył troche z kursu."
Jesli chodzi Ci o ten fragment:
"Przemysł nie był przygotowany dlatego że musiałby większość części wytwarzać od podstaw, a nie bazować na posiadanych już rozwiązaniach."
To odpowiedz dalem juz. Do 1943 Niemcy mogli sobie pozwolic na produkcje czegos nowego. W koncu wdrozenie Tygrysow a potem Panter, to takze przestuj (ktory nie byl odczuwalny) w produkcji pozostalych czolgow. I o ile do budowy Tygrysa, Henschel moze i sie przygotowywal, o tyle MAN do budowy pozniejszej Pantery, przed 1941r. z pewnoscia nie. Takze sprawa produkowania chocby kopii (nie koniecznie identycznej), na tyle na ile to niedorzecznie brzmi, T-34 bylaby wciaz otwarta. Warunek - taki pojazd dostalby priorytet prac porownywalny z Tygrysem lub niebyla jeszcze Pantera.
Zas kolejna sprawa to wlasnie ta wypowiedz
"Teoretyzując gdyby skopiowano kropka w kropkę t-34 to przemysł potrzebował by o wiele więcej czasu na wdrożenie go do seryjnej produkcji niż rodzimego czołgu."
Tak, jesli wezmiemy pod uwage archaiczne dla Niemcow rozwiazania w T-34 oraz ogolnie pojety komfort pracy. Dlatego tez nie wrowadzono czego na wzor T-34. Projekt DB byl ciekawy i mimo zastosowan nowych rozwiazan, jak nowy uklad jezdny na drazkach skretnych, wiezyczka dowodcy, klapy dla kierowcy i mechanika; powtarzal tez stare bledy - wieza wysunieta ku przodowi (wiekszy nacisk na przednie pary kol), przednia plyta pancerna kadluba z wycieciem na wlaz; dodawal nowe problemy - klapy zalogi w bocznym pancerzu, dzialo mimo ze z odlewana oslona jarzma, to jednak wieza ma duza powierzchnie narazona na ostrzal z przodu. Jak tez mozna zobaczyc zastosowanie zblokowanego silnika z transmisja z tylu pojazdu glownie nadaly odpowiedni ksztalt temu czolgow. Projekt MANa skupil sie glownie na zrownowazeniu obciazenia pojazdu, przez klasyczne, dla Niemcow, ulozenie transmisji z przodu kadluba, dzieki czemu mozna bylo przesunac wieza do tylu, dajac jeszcze kierowcy i radiooperatorowi wlazy na dachu. Coz... wieza mozna bylo jeszcze poprawic. Mimo to jednak, uwazam, ze poprostu musem bylo zastosowanie nowych rozwiazan w takim czolgu. W samym T-34 z poczatku wojny zawodzilo niemal wszystko - silnik, skrzynia biegow, zawieszenie, wentylatory (w wiezy i w silniku), takze kopiowanie jego toczka w toczke ze wszystkimi wadami byloby faktycznie nie na miejscu.
"Jeśli chodzi o wprowadzanie do produkcji kotów to zarzucenie dotychczasowej produkcji i przerzuceniem się na nowe jednostki skutkowałoby tym że na front trafiałaby o wiele mniejsza partia czołgów niż dotychczas co znacznie pogoszyłoby sytuacje wermachtu dla tego Guderian chciał by produkcję pezetek kontynuowano a czołg to dobry był i owszem."
No i tu mozna teoretyzowac, czy gdyby poswiecic w cholere Pz. IV J, ktore byly tylko takimi "zywymi-trupami" w odroznieniu od Pz. IV H, to czy produkcja Panter nie wzroslaby jeszcze bardziej, a przypomne ze w 1944r. wyprodukowano jej wiecej niz Pz. IV w tym samym roku. Poza tym ogrom sily roboczej byl pozerany przez dziala samobiezne, ktore niby traktowano z rezerwa, choc faktycznie na produkcje StuGow III G, StuGow IV i Panzerjaegerow IV przeznaczano nie male srodki. Niestety w przypadku Niemcow, niemal masowe StuGi III G w 1944 i 1945r. nie mogly dorownac masowym Shermanom czy T-34/85.
maniak1988 [ Konsul ]
chciałbym tylko zauważyć ze niemcy nie opanowali produkcji czołgowyh diesli więc ze skopiowania T34 nic by nie wyszło, a tak zrobili panter z wieloma udogodnieniami których nie było w teciakach
Wozu --> trzeba było wcześniej sprecyzować w jakich latach to bym głupot nie pisał:) sądziłem że chodzi o lata późniejsze
Dowodca_Pawel [ Pretorianin ]
Kryan -> Oznaczenia PzKpfw nie były prowadzone chronologicznie tylko były to oznaczenia modeli czołgów wg. zastosowania i właściowści (waga, działo, przeznaczenie). Pomiędzy IV a VI były taka ogromna przepaść, że Niemcy wiedzieli, że muszą załatać tą dziurą V czyli Panterą.
Ps. Mam nadzieje, że nie palnołem żadnej gafy :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-06-10 08:31:15]
maniak1988 [ Konsul ]
Wozu, Wolfman --> piszcie troszke krótsze te posty:) długie sie ciężko czyta i niekiedy trudno zrozumieć o co chodzi
Pichtowy [ Konsul ]
Fajny watek.
Duzo tu bylo maszyn niemieckich i ruskich. A co powiecie na amerykanskie M10. malo sie znam na czolgach ale widzialem kiedys zdjecie tej maszyny i zrobily na mnie wrazenie te plyty pancerza mocowane jakby na zewnatrz takimi wielkimi nitami. Ale to byl chyba niszczyciel czolgow. Nie wiem czy czegos nie myle.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Maniak - na tym forum glownie chodzi o czytanie- im więcej tym lepiej - zwlaszcza że ludzie znaja się na rzeczy
-żbiku- [ Pretorianin ]
Dzień Dobry
Ja krótko.
Teza: Najlepszym czołgiem II WŚ był T-34 "102"
Dowód:
"Gdybyśmy dwa takie czołgi mieli to sami byśmy tę wojnę wygrali." B.Smoleń
CND
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
wolfman--> nie przejmuj się "wozem", zna się na rzeczy, i lubi komuś dowalić, tak by go sprowokować do dyskusji i przy okazji móc się trochę powymądrzać:)
jiser [ generał-major Zajcef ]
"piszcie troszke krótsze te posty:) długie sie ciężko czyta i niekiedy trudno zrozumieć o co chodzi"
Buhahahahaha .. ja przepraszam, nie mogę <lol>
Już postaram się bardziej na serio ... powiem to najdelikatniej jak mogę: zawsze mi się wydawało, że na forum chodzi o to, aby ciut więcej czytać niż pisać. Bo pisać każdy potrafi (ot, na przykład ja ;p ), a czytać to już nie zawsze ... o wiedzeniu nie wspominając :]
-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]
Wozu -> pisz też trochę wolniej, no i wyraźniej oczywiście - może większymi literami? ;)
Wally [ Pretorianin ]
Popieram Maniaka, jak już musicie tyle pisać to moglibyście na końcu pisać w dwóch - trzech słowach podsumowanie o co tak ogólnie chodzi w poście i będzie git
faloxx [ Konsul ]
A ja proponuję pisac dłógi post a zaraz po nim krótkie streszczenie ;) tak jak streszczenie lektury szkolnej ;)
mjg [ Legionista ]
cześć!
ale Wam chodzi o najlepszy czołg WWII realnie czy w CM? :)
jak tam było na prawdę, to nie wiem, ale ja w CM za najlepszy lekki to uważa, Stuarta, a za średni T-34... Stuartem likwidowałem PzIV a T-34 to już wszystko co się dało... :)
/mate
krzynier [ Elo Ziomy ]
lekki - Mk VI
średni - Sherman
Ciężki - Tiger ( PzKpfw VI )
neXus [ Fallen Angel ]
.
..
A dlaczego w dwóch słowach? Lepiej stawiać jedną czy dwie kropki... :D
maniak -> co jak co, ale tym postem mnie wybitnie rozbawiłeś. Obiecuję, że w następnych postach skierowanych do ciebie będę pisał możliwie krótko, wyrazami nie przekraczającymi 3 sylab i możliwie prostym językiem :P
Streszczenie posta: Hahaha...
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
neXus - ja sie zmieszcze w 3 znakach. I nawet bede w zgodzie z tematem
KW2
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
maniak1988 -> Niemcy opanowali produkcje czolgowych diesli, takie silniki mogl produkowac Daimler-Benz. Poza tym swoje trzy grosze mogly dorzucic firmy robiace silniki dla okretow podwodnych. Tyle, ze u Niemcow przydzial ropy szedl tylko do Kriegsmarine. Pod koniec wojny, najbardziej znanym pojazdem z silnikiem wysokopreznym byl Sd.Kfz. 234. Taki silnik otrzymal tez drugi prototyp Myszki.
Dowodca_Pawel -> Nie, gafy nie palnales :), jest to czesto wymieniany powod takiego podejscia do sprawy. A czy jedyny i prawdziwy? Tego do konca nie wiadomo, jak to u nich tam bywalo.
-żbiku- -> A juz sadzilem, ze ludziska zapomnieli o tym monologu Smolenia :D.
MANOLITO -> Nie lubie nikomu dowalac... No tak sie zlozylo, ze wczoraj nie mialem wesolego dnia, a poza tym nie lubie mitow :P
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Faloxx--> Mylisz się, jaki jest mój ulubony czołg??:) (podpowiem, że nie szwabski:D
Wozu--> A czym u Polaków był czolg średni i ciężki, skoro 7tp był lekki:)?
faloxx [ Konsul ]
filip --> pamietam dobrze te twoje churchille :] trafialy kumulacyjnym z kilometra pierwszym strzalem :]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
von Izabelin -> Za Magnuskim w monografii o czolgu lekkim 7TP w kwartalniku Militaria (nie wydawany juz od dawna :().
Przy omawianiu projektu 9TP padly takie slowa:
"Brak mozliwosci wyposazenia armii w nowoczesniejszy sprzet na drodze zakupu zagranica, a takze przedluzajace sie prace projektowo-konstruktorskie polskich prototypow czolgow (poscigowy 10TP - planowane rozpoczecie badan prototypu; szturmowy 14TP na jego bazie - w poczatkowej fazie budowy prototypu; sredni 20-25TP - poczatek projektowania) spowodowaly rozpoczecie w 1938 programu powaznej modernizacji 7TP."
Attyla [ Legend ]
lekki: 7TP
średni Pzkpfw V Panther
ciężki Pzkpfw VI Ausf. B Konigstiger
BamSey [ Generaďż˝ ]
jako że ten wątek od dwóch lat pojawia sie cyklicznie wiec nie czytam całości bo i tak wiem jak skończy.
Mam tylko jedno pytanie do autora.
Najlepszy czołg ale pod jakim względem?
Mr.Puzio [ Konsul ]
oskarm,wozu - tak mialem na mysli ten wlasnie prototyp, hmm ja widze bardzo duze podobienstwo.
BamSey - hehehe wiedzialem ze ktos wkoncu zada te pytanie :)
nu_clown [ Centurion ]
najlepszego czołgu nie było i nie będzie bo inaczej nie trzeba byłoby produkować następnych :))))
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
a ja śmiem postawić teze że istotne jest nie to jak na deskach kreślarskich ale kto na polu walki nim kieruje i dowodzi. doborowa załoga mając w rękach przeciętną puszke jest w wstanie dużo więcej zwojować niż poborowi w super hiper kupie żelastwa.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
w mych wypowiedziach uwidacznia się całotygodniowy zapieprz w pracy :P miało być tak:
a ja śmiem postawić teze że istotne jest nie to jak na deskach kreślarskich prezentuje się "najlepszy czołg" 2WŚ ale kto na polu walki nim kieruje i dowodzi. doborowa załoga mając w rękach przeciętną puszke jest w wstanie dużo więcej zwojować niż poborowi w super hiper kupie żelastwa.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mr.Puzio -> W czym?, ze zblokowali transmisje z silnikiem z tylu pojazdu i dlatego wieza wyladowala nie w centrum tylko nieco z przodu pojazdu?
Kurcze, jak tak, to co powiesz o M10? No ewidentnie zerzeniety pancerz z T-34 ewentualnie z Pantery, tylko ze uklad jezdny typowy dla Shermana.
;)
Dziki Łoś [ Konsul ]
Mimo rozwiniętego toku dyskusji zadałbym pytanie - czym wg pytającego jest czołg i jakie są jego zadania.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Dziki Łoś ---> czołg jak wygląda każdy widzi ;) co do zadań to obecnie głównym celem jet niszczenie innych czołgów wroga. po wypełnieniu tego zadania czołg musi niszczyć co się da wspierając piechote
Dziki Łoś [ Konsul ]
Guderian ---> to zadanie niszczyciela czołgów :P
pod Twój opis można podpiąć miny ppanc :P Albo Hetzera czy Jagdpantherę/tigerka :)
feretrius [ Centurion ]
Czolgi powinny jechac...silami n-pla powinno zajac sie lotnictwo,artyleria,wlasna piechota i pododdzialy p-panc....a czolgi powinny jechac...:)
tak gdzies kiedys przeczytalem we wspomnieniach jakiegos generala :)
Kłosiu [ Senator ]
feretius --> akurat w tym jest sporo racji :) Z teorii blitzkriegu tez wynika ze czolgi powinny glownie jechac. No ewentualnie z niewielkimi przystankami dla zniszczenia artylerii, sztabow i zaopatrzenia npla.
Zreszta, najwieksi spadkobiercy niemieckich teorii, Izraelczycy (paradoks, nie? ;)) glownie jezdzac czolgami, wygrywali raz za razem wojny z Arabami, najczesciej silniejszymi, ale stosujacymi taktyke walki pozycyjnej.
Dziki Łoś [ Konsul ]
Na tym polega słabośc tego typu ankiety - pytanie, który czołg uważamy za najlepszy jest powiedzmy bardzo ogólne. Doszliśmy tu do wniosku, że czołg ma jechać - czyli wbrew pozorom argumentem oprócz pancerza, siły ognia itp. jest nieawaryjność i łatwość wykonania w polu napraw (zakładając, że do każdego czołgu są dostępne części - bo to, że ktoś nie dowiózł zaopatrzenia nie powinno wpływać na ogólną ocenę czołgu).
W pewnych aspektach mały szybki czołg pływający jest lepszy od wielkiego czołgu z jeszcze większą armatą służącego np. do przełamywania umocnień.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Dziki Łoś ---> obecnie w armiach istnieje podział na niszczyciele czołgów i czołgi???
nie rozumiem drugiej części twojej wypowiedzi choć zakładam że miała na celu mnie obrazić
mgk [ Generał - Pacyfista ]
-> Feretius, Klosiu bo do tego byl wymyślony czolg - przelamanie obrony przeciwnika (lub obejście) i glęboki wypad na tyly - utrzymanie pozycji do nadejścia sil glownych - slowem wspolczesna kawaleria ;-) Obecnie tę rolę troche przejmują śmiglowce - tylko mają problemy z utrzymaniem pozycji - i wciąż czolgi są potrzebne ;-)
Dziki Łoś [ Konsul ]
Guderian ---> jakbym chciał obrazić użyłbym innych słów. Poprostu moim zdaniem opis dany przez Ciebie jest niedopracowany.
I mówiąc "opis" chodzi nie o dopisek pod postenm pod postem, tylko dany przez Ciebie opis zadań czołgu.
A czy jest podział na niszczyciele czołgów i czołgi teraz? Nie mam pojęcia, ale ten wątek dotyczy II WŚ, a nie czasów współczesnych :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
... dlatego wychodziłoby, że jednostki szybkie, wyposarzone w Pz IIF czy Stuarty byłby idealnymi czołgami ... choć np. te ostatnie radziły sobie na froncie wschodnim beeeznadziejnie.
[offtopic] Maniak, nie obraziłeś się, prawda ? :D
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Dziki Łoś ---> a ja napisałem jakie obecnie jest zadanie czołgów i imho wypływa ono wprost z czasów 2 WŚ. w latach 39 - 41 czołgi faktycznie miały poprostu jechać i samym swym pojawieniem się na tyłach wroga dezorganizować obrone. lecz wraz z rozwojem puszek w latach 42 - 45 takie radosne parcie przed siebie czołgami nie wystarczało. obrońcy mieli czołgi które mogły zostać jako mobilna rezerwa rzucona na przeciw przełamującym pozycje piechoty czołgom. w tym momencie nie wystarczało żeby czołg atakującej strony poprostu jechał na tyły wroga żeby zniszczyć jago sztaby, baterie arty itp. w pierwszej kolejności musiał zniszczyć wrogie czołgi. czołgi obrońców też oczywiście też nastawione były na zniszczenie wrogich czołgów, bo bez nich przełamanie frontu było niemożliwe. zresztą o zadaniach czołgu świadczy jego wygląd (pochyły i gruby pancerz, długa lufa itp)
co do niszczycieli - ich powstanie to wynik problemów konstruktorskich w czasach 2WŚ z wkładaniem w wierze wielkich dział, wzmacniania pancerza, zastosowaniu defensywnym tych pojazdów oraz kosztów produkcji które w wypadku niszczycieli są znacznie niższe. obeznie takich niszczycieli prawie nie ma.
Kłosiu [ Senator ]
Guderian --> nie calkiem. Radosne parcie czolgami do przodu nigdy nie wystarczalo. Atak musial byc dobrze przygotowany, skierowany w slaby punkt obrony, no i musial byc prowadzony z maksymalna szybkoscia, zeby sie udal. Starcie z wrogimi czolgami zawsze bylo niepozadane, bo powodowalo niepotrzebne straty. W 43-45 roku nic sie pod tym wzgledem nie zmienilo, tyle ludzie zwykle mysla o operacji kurskiej jako typowej walce tego okresu. Tymczasem atak pod Kurskiem byl z punktu widzenia doktryny zwyczajna zbrodnia i nie mial prawa sie udac.
Pozniej Niemcy zwykle walczyli z czolgami wroga - racja, ale to wynika z faktu, ze utracili inicjatywe strategiczna. Walczyli prawie wylacznie w obronie, gdzie Rosjanie atakowali masowo jednostkami pancernymi, bo oni tego problemu nie mieli - tam gdzie atakowali, czolgow Niemcy nie posiadali, albo mieli ich wielokrotnie mniej.
Tak ze dodatkowym elementem potrzebnym do blitzkriegu jest szybkie uchwycenie inicjatywy i nie tracenie jej ;)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
kłosiu ---> wszystko co piszesz to święta racja ale... puszki z początku wojny użyte w ramach blitzkriegu nie napotykały skoncentrowanych przeciw uderzeń czołgów, a nawet jak dochodziło to przeciw niemieckim czołgom nieprzystosowanym do walki pancernej występowały równie nieprzystosowane puszki wroga. o zwycięstwach niemców w takiej sytuacji decydowało wyszkolenie niemców oraz koordynacja z piechotą, lotnictwem i arty. w związku z powyższym nie istniała konieczność doskonalenia czołgów pod względem ppanc. lecz w zetknięciu z T34 należało dokonać zmian. czołgi niemeickie przełamujące rosyjskie pozycje musiały NAJPIERW zwalczyć odwody pancerne wroga. bez zniszczenia wrogich czołgów cała idea blitzkriegu w łab strzela. w defensywie też celem czołgu jest zniszczyć wrogi czołg bo gdy dojdzie do przełamania tylko one szybko na miejsce akcji dotrą i zniszczą wrogie czołgi, a jak ich nie będzie to reszta wojsk ma marne szanse na sukces.
Rikimaru_ [ Pretorianin ]
Myślę że Kłosiu ma rację, iż czołg jest pojazdem mającym uchwycić i utrzymać taktyczną inicjatywę. Generalnie najlepszy czołg to taki który walczy z oddziałami nie będącymi w stanie mu nic zrobić, a jednocześnie sam były skuteczny. Dlatego nie do końca prawdą jest że atak czołgów na czołgi jest nieporządany, bo po co wysyłali niemcy tygrysy do afryki? Po to by niszczyły wrogie czołgi z bezpiecznej odległości. Wszak tygrys powstał, ponieważ zauważono że dotychczasowe czołgi nie są wystarczające, natomiast świetnie sprawuję się Flak 88mm, więc dlaczego by go nie umieścić na podwoziu? Zauważcie że niemcy, przed wojną w rosji walczyli z alianckimi pojazdami w afryce i tam zauważyli że nowe czołgi nie są im koniecznie potrzebne, ponieważ dotychczasowe sprawują się dobrze. Dopiero gdy w rosji niemcy napotkali T34 i KW1, a ich czołgi były zupełnie nie skuteczne potrzebowali stworzyć czołg - Panterę. Zasadniczo wystarczyłby im Tygrys, tyle że Tygrys był trudny w transporcie(mosty, gąsienice), drogi i skomplikowany więc nie mógł być użyty na szeroką skalę.
Za najlepszy czołg średni bo on jest imho najważniejszy uważam PzIV. Dlaczego? Ponieważ został wyprodukowany w hmm żeby się nie pomylić 1940roku(?) i służył po modyfikacjach aż do końca wojny i ciągle był skuteczny. To samo w zasadzie uzyskali ruscy z T34.
oskarm [ Future Combat System ]
Rikimaru --> pomyliłeś siePz IV był produkowany od 1936 roku. Ostatni raz był użyty bojowo przez wojska Syryjskie w 1967 roku w czasie wojny 6 dniowej.
Rikimaru_ [ Pretorianin ]
Oskarm, to tylko potwierdza fakt, że PzIV to dobra maszyna:)
Belert [ Generaďż˝ ]
Tygrys i basta .Najlepszy i najpiekniejszy .
Mr.Puzio [ Konsul ]
Wozu - kpisz czy o droge pytasz ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mr.Puzio -> No zalezy... To Ty chcesz tam koniecznie widziec T-34 :)
Rikimaru_, oskarm -> Ja tez lubie Pz. IV, ale nie mitologizowalbym go tak :). W 1967, to nieliczne syryjskie Pz. IV H lub J spedzily te wojne okopane az po wieze bojac sie ze dostana "wlasna" bronia.
A dlaczego "wlasna"? To chyba bylo juz to tlumaczone na forum, w co byly uzbrojone izraelskie Super Shermany M50? ;).
RMATYSIAK [ Konsul ]
Musisz ustalić w jakim okresie II WWW chcesz wybrać. Na początku, środku czy końcu wojny.
Oraz najlepszy do czego, wsparcia piechoty walki z innymi czołgami, niszczenie umocnień ?
Poz. RM
maniak1988 [ Konsul ]
dwa dni mnie nie ma i już są pytania
BamSey --> najlepszy czyli taki któy sie najlepiej sprawdził w walce to chyba oczywiste
Dziki Łoś --> jak nie wiesz to zajrzyj do encyklopedii :) nie lubie tego typu pytań bo kojarza mi sie za bardzo ze szkołą a tak wogóle to odpowiedz jest już na forum więc po co ja to wszystko pisze?
jiser --> nie po prostu wyjechałem na weekend i nie miałem dostępu do neta:)
BamSey [ Generaďż˝ ]
maniak----> W walce z czym? Z siłą żywą wroga? z czołgami ? z pogodą ? z terenem? z ekonomią? z usterkami technicznymi?..... :)
I tak wyjdize że najlepszy był T-34 bo wygrał wojnę w koncu nie? :)
maniak1988 [ Konsul ]
BamSey --> ogólnie czołg który sie najlepiej sprawdził w walce z tym wszystkim co wymieniłeś i pewnie jeszcze wieloma czynnikami, chodzi dokładniej o to żeby wybrać czołg który był pod tymi względami najlepszy w swojej klasie, i nie zgadzam sie T34 nie był aż tak dobry, doszedłem do tego wniosku po dyskusji która toczyła sie jakiś miesiąc temu
Mr.Puzio [ Konsul ]
Wozu - prototyp o ktorym mowimy jest bardzo podobny do T-34, ja wiem ze to moze brzmiec dla ciebie jak herezja, ale naprawde niemcy czasem cos kopiuja od innych, i wszystkiego nie wymyslili sami.
Kłosiu [ Senator ]
Hehe, akurat w walce "z tym wszystkim" najlepiej spisywaly sie czolgi srednie wszelkiej masci, czyli T34, Shermany i PzIV. Bo wszelkie uberczolgi byly specjalizowane do jakichs celow, a srednie byly uniwersalne, nie wyroznialy sie w niczym, ale nadrabialy to iloscia i cena jednostkowa.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Dokładnie Kłosiu dokładnie:)
BamSey [ Generaďż˝ ]
Czyli PZ IV rulez:)))))))))))
faloxx [ Konsul ]
Czyli SZERMAN rulez:)))))))))))
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Czyli t34 rulez:)))))))))))
PS Ale ja i tak wole KW2
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
z trzech średniaków, t34, shermana i pzIV, najlepszy jest t34. uzasadnienie: lepszy pancerz niż pozostałe, lepsza mobilność. działa pzIV i t34 zbliżone jeśli chodzi o przebiljalność pancerza ale 85mm pocisk był większym zagrożeniem dla piechoty. pzIV miał lepszą jedynie optyke. sherman miał najlepsze... wsparcie z powietrza torujące mu droge ;P
maniak1988 [ Konsul ]
Guderian --> bo ja wiem.... T34 chyba nie miał aż tak dobrego pancerza, sherman miał jeśli dobrze pamiętam pancerz czołowy grubszy od teciaka i jakośc wykonania też była lepsza, a 76 shermana też jest zblizona do 85 teciaka jeśli chodzi o przebijalnosc pancerza
ja tam twierdze że kromki były lepsze:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mr.Puzio -> Jesli dostaniesz wytyczne: naped z tylu, pochyly pancerz z przodu, z tylu i po bokach, to sila rzeczy wyjdzie ci cos na ksztalt T-34 ;).
Mr.Puzio [ Konsul ]
Wozu - hmmm moze sie myle ale wydaje mi sie ze probojesz potwierdzic podobienstwo tego prototypu
Pantery do T-34 ?
Mr.Puzio [ Konsul ]
a moze myli ci sie z M10 ?
Guderianka [ Konsul ]
maniak1988 ---> jasne, sherman miał grubszy pancerz czołowy od t34, dokładniej jego dolną część, postawiona niemal pionowo (15 stopni). pancerz wieży oraz boki i tył były gorzej chronione shermanie.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mr.Puzio -> Ja nic nie musze potwierdzac. Jesli dostaniesz takie wytyczne, to tak czy siak wyjdzie Ci cos na wzor pancerza T-34 - ale T-34 nie bedac. W tym wzgledzie dziwie sie, ze nie widzisz tu podobienstwa kadluba M10 - pochylony pancerz i zblokowanie silnika i transmisji z tylu czolgu ;).
Guderianka -> Przednia plyta (kadluba i nadbudowki) miala grubosc 51mm, o to zapewne chodzi Maniakowi.
Kłosiu [ Senator ]
Guderianka --> Shermany mialy od 51mm pod podobnym katem jak T34 do 64mm pod katem 47 stopni, tak ze wiecej pancerza czolowego niz T34. Na wiezy Sherman mial 89mm, czyli dorownywal T34-85 a byl lepszy od T34-76, ktory mial max 70mm na wiezy.
Tyl i boki - racja, z tym ze nie mialo to wiekszego znaczenia w przypadku trafienia przez 75mm L46, bo oba bez trudu byly przebijane az do afair 2000m ;)
maniak1988 [ Konsul ]
jak broniłem T34 to nikt mnie nie poparł, a teraz jak mówe że teciak jest gorszy to od razu kilka osób sie odzywa przeciwko mnie hahaha
Guderianka -->stal była słabej jakości, kadłub niedokładnie spawany i na dodatek właz na przedniej płycie pancerza osłabiał ją, jak nie wierzysz spytaj Woza albo Kłosia, miesiąc temu wbijali mi to do głowy a teraz chyba bedą z mnie dumni
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
maniak1988 ---> ja sie indoktrynacji tak łatwo nie poddaje i poglądów nie mam zamiaru zmieniać w kwestii t34. jestem świadom wad t34 co nie zmienia faktu że sherman nie wzbudza mojego entuzjazmu
maniak1988 [ Konsul ]
Guderian --> to czemu sie miesiac temu nie odezwałeś w obronie teciaka? mnie po prostu przekonali nie miałem do końca wyrobionego zdania i nie znałem wiekszosci faktów, zwykle trudno mnie do czegoś przekonac
Dark Elf777 [ Konsul ]
lekki - dla mnie nie ma takiego
sredni - Sherman - duzo go bylo w miare skuteczny i tani
ciezki - T-34 - bardzo skuteczny jedyny wg mnie ktory zagrazal Tygrysowi , dobry bo ruski :)
moja opinia to swiat rzaczywisty
gro_oby [ Generaďż˝ ]
czolg ciezki to t34??? tobie sie cos nie pomylilo?:P
Mr.Puzio [ Konsul ]
gro_oby - jesli przyjmiemy niemiecka klasyfikacje z poczatku wojny to Dark Elf cos tam cos tam ma racje
Mr.Puzio [ Konsul ]
wozu - m10 mniej mi przypomina t-34 niz ten prototyp pantery.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
maniak1988 ---> bo nie siedze na forum co dzień i nie angażuje się w każdą dyspute. co do faktów to zdaje sobie sprawe z wad i zalet t34 i shermana. po ich podsumowaniu wychodzi mi że wolałbym by armia którą dowodze miała na stanie t34
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dark Elf777 -> Z tym ciezkim T-34 to zes przygrzmocil ;). Dla Sowietow od poczatku trwania projektu, nawet wersji z dzialem 45mm to byl czolg sredni. Napewno ruski, ale czy dobry? On bardziej zagrazal zalodze niz Tygrysom i inny, zwierzakom.
Mr.Puzio -> No widzisz, a ja uwazam, ze ksztalty opancerzenia kadluba M10 i T-34 oraz prototypu Pantery DB sa bardzo zblizone do siebie :). Tyle, ze Amerykanie potrafili myslec i nie popelnili ani w Shermanie, ani w M10 bledu, ktory zrobili Sowieci i prawie DB w swoim prototypie :).
gen. płk H. Guderian -> Rozumiem, ze masz niemal nieograniczone zapasy i mozesz lekka reka poswiecac dla sprawy dywizje, moze trzy? Bo mowa jest o wojennym T-34, a nie usprawnionym powojennym egzemplarzu :).
Mr.Puzio [ Konsul ]
wozu - nie M10 jest mniej podobny do T-34 niz PROTOTYP pantery. chyba nasza dyskusja utkwila w martwym punkcie, jesli bede wpadne na pomysl jak ja rozruszac to dam znac. Apropo twojej odpowiedzi dla Dark Elfa cos tam cos tam ;) to co z modelem T-34 z armata 76 mm ? to tylko lekki czolg ? czy jakas posrednia klasa miedzy lekkim a srednim ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mr.Puzio -> Jak to lekki? Przecierz napisalem, ze dla przyszlego czolgu sredniego tez brano pod uwage armate kal. 45mm. Nawet wiecej, po pierwszych probach T-34 z dzialem L-11, niezbyt udanych, generalicja forsowala uzbrojenie go w sprawdzone dziala 45mm 20K. Takze nie wiem skad pomysl, ze T-34 z L-11 lub F-34 mialyby byc czolgami lekkimi...
RMATYSIAK [ Konsul ]
Guderian zalezy jaki sherman i jaki t34. Sherman fireflay czy t34/85 ? i wyjdzie ci że sherman rules.
Poz RM
Mr.Puzio [ Konsul ]
Wozu - przyznaje bylem zlosliwy, w odpowiedzi na post Dark Elfa cos tam cos tam, napisales ze nawet T-34 z dzialem kaliber 45 mial byc sredni, to sobie pomyslalem co z tym z dzialem 76 ? wybacz
maniak1988 [ Konsul ]
odeszliśmy już dość daleko od tematu, zebrałem wszystkie dotychczasowe głosy poprawiłem niekiedy kategorie wagowe, podliczyłem i wychodzi ze najlepszym czołgiem (w nawiasach drugie miejsca):
lekkim był 7TP
(M5A1 Stuart)
średnim T34
(M4 Sherman, PzKpfw IV, PzKpfw V Panther)
cięzkim PzKpfw VI Tiger
(KV 2)
wyszło na to ze BamSey miał jednak racje co do teciaka, chociaz ja sie z wynikiem mimo tego nie zgadzam :)
Dziki Łoś [ Konsul ]
Powinieneś dodać - zdaniem użytkowików forum CM najlepszy czołgiem jest... :D
A ja i tak uważam, że pominięto tu wiele fragmentów :D
maniak1988 [ Konsul ]
Dziki Łos --> chodzi ci o czołg który zebrał najwiecej głosów ze wszystkich? to i tak wyjdzie remis:) po piec głosów miały teciak i tygrs:)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
lekki stuart
sredni panterka
ciezki tiger ;)
zmienia sie cos w klasyfiikacji?:P
Yari [ Juventino ]
To ja ejszcze zagłosuje bo tego nie robilem :0.
Lekki : zdecydowanie M24 Chaffee , może przeoczyłem to , ale chyba nikt na ten czołg nie oddał głosu , co mnie bardzo dziwi. Stuart nie dorastał mu do pięt.
Średni : Pantera G
Ciężki : Tygrysek I :). Mój kitiket :).
Zenedon_oi! [ Pretorianin ]
M24 Chaffee
Z tego co słyszałem to ten czołg się nie spisał na polu bitwy. Na II wojnie z tego co mi wiadomo nie służył w dużych ilościach a w Korei żołnierze na niego narzekali i szybko został wycofany z zadań na linii frontu.
Yari [ Juventino ]
M24 był czołgiem rozpoznawczym. Wyprodukowano go właśnie z myślą o zastąpieniu stuarta którego armata juz nie dawała rady. M24 miał podobny pancerz i podobne osiągi , ale większą kalibrowo armatę i to był jego duży plus. Jako wsparcie piechoty był świetny.
maniak1988 [ Konsul ]
panowie ale głosowanie zostało już zamkniete:)
dobra te głosy uwzglednie następnych już nie
czyli wyglada to tak:
lekki:
1st M5A1 Stuart
2nd 7TP
3rd MKVI, PzKpfw II, PzKpfw I
5th PzKpfw 38(t), T-70, M24 Chafee
sredni:
1st PzKpfw V Panther
2nd T-34
3rd M4 Sherman, PzKpfw IV
5th Matilda
6th Cromwell VIII, Sherman Firefly
cieżki:
1st PzKpfw VI Tiger
2nd KV 2
3rd PzKpfw VI Koenigs Tiger
4th Sherman Jumbo, T-35, KV 1
najwięcej głosów zdobyły (pierwsza trójka):
1st PzKpfw VI Tiger
2nd PzKpfw V Panther
3rd T-34
głosowanie uważam za zamkniete ale dyskusje o sprzecie nie:)