--> Archiwum Forum
crittersik [ Centurion ]
Fizycy moga zniszczyć Ziemię?
Ja się boję - takie są moje wrażenia po przeczytaniu artykułu w wyborczej. Moze wyborcza to nie stuprocentowo wiarygod ne źródło informacji, ale tutaj nie widze podstaw aby nie wierzyć.
Fizycy jakims dziwnym urżadzeniem mogą zniszczyć naszą planetę z pewnym "małym prawdopodobieństwem" ?!?!?!
To czemu takie rzeczy się buduje !!!!!
Kto mi dopowie!!!
Nie mam ochoty byc pochłonieta przez czarna dziurę ni tym bardziej jakieś dziwadełko w najbliższej przyszłości!!!!
Loczek [ Senator ]
Pewnie... Fizycy tylko sie czają żeby coś wysadzić, spalić, zgładzić!
Kto wie co może sie kryć w jaźni taiego FIZYKA!
neXus [ Fallen Angel ]
Wiesz co, proponuje się najpierw troche doedukować, a potem cokolwiek pisać na ten temat.
Już nie mówiąc, że to nie pierwszy raz, gdy reporter GW pisze o temacie na którym totalnie się nie zna... Można powiedzieć, że to cecha charakterystyczna tej... khem... gazety.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Nie mogę się doczekać kiedy sys|yavor zniszczy tą - pożalcie sie bogowie - "wypowiedź" niedorobionego dziennikarzyny :)
sasquath_ [ Pretorianin ]
w fallouta nie graliscie?? juz dawno moga- "nuklear spark":)
bialy kot [ Generaďż˝ ]
Odliczamy minuty do posta yavora!
Swoja droga jedna z glupszych rzeczy, ktora ostatnio przeczytalem. Czarna dziura mowicie? Pewnie zasilana bateriami AA...
Riven [ infamousbutcher ]
chcialbym zauwazyc, ze to nie dziennikarz wysunal takie tezy, a wlasnie naukowcy...
Tych trwożnych głosów nie zlekceważono, lecz zamówiono raport u grupy największych specjalistów od fizyki wysokich energii, m.in. Witolda Buszy, Roberta L. Jaffe'a, Jacka Sandweissa i Franka Wilczka.
Czytanie ze zrozumieniem...
Flyby [ Outsider ]
..mogli poczekac z tym artykułem na "sezon ogórkowy" kiedy to pokazuje się smok Nessie i inne takie..
foxx [ lisek ]
Nessie to smok? myslalem ze jakis potwor, ehhh ci naukowcy bawia sie tym DNA.....
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
No i czapa, panowie. Pan Piotr Cieśliński to jeden z niewielu polskich dziennikarzy, który się na tematach fizycznych, astronomicznych i kosmologicznych zna i na dodatek całkiem ciekawie pisze.
Przyznam, że nie bardzo chwytam sens tego artykułu - to całość? Jeśli tak, kompozycja tekstu jest niewłaściwa, myśl przewodnia nie jest zaznaczona zbyt dobrze.
Natomiast nie mam żadnych zastrzeżeń merytorycznych. Odpowiedzialny fizyk zawsze analizuje WSZYSTKIE możliwości, nawet te skrajnie nieprawdopodobne. Lepiej być ostrożnym przed niż po. Choć akurat w tym przypadku nie wydaje mi się, żeby "po" mogło w ogóle wystąpić ;-)
crittersik [ Centurion ]
yavor --- czy to znaczy, ze to wszystko naprawdę MOŻE się wydarzć? tzn, że czarna dziura ZJE nasza planetę ?
Flyby [ Outsider ]
..foxx ..Nessie, wąż morski, wytrwały gad z okresu dinozaurów, smok..cała zabawa w identyfikacji.. :) ..jego istnienie ma taki stopień prawdopodobieństwa jak ewentualność że jutro obudzę się w łóżku z Marsjanką..chociaż to ostatnie..musiałbym to przemyśleć..hmm
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Wytworzona przez akcelerator? Cóż, to dobre pytanie, które wymaga obszernej odpowiedzi.
Otóż fizyka potrafi przewidywać rzeczywiste zjawiska na podstawie modeli teoretycznych. Modele są jednak uproszczone. Zatem tak długo, jak długo coś nie zostanie potwierdzone doświadczalnie, jest tylko hipotezą - jak na przykład fale grawitacyjne. Niby ogólna teoria względności je przewiduje, niby to tylko kwestia czasu i czułości urządzeń pomiarowych, żeby je zmierzyć, niby ogólna teoria względności została potwierdzona w wielu przypadkach dając niewiarygodnie dokładne wyniki - ale margines błędu pozostaje. Fale grawitacyjne występują bowiem w ogólnej teorii względności, ale czy Matka Natura o tym wie?
I tak dochodzimy do tematu czarnych dziur. Czarne dziury pojawiły się w teorii grawitacji, już klasycznej, newtonowskiej. Potem, naturalnie, pojawiły się w ogólnej teorii względności. Ale czarna dziura nie musi być duża - rzecz nie w rozmiarach, a w gęstości materii, która musi tak mocno zakrzywić czasoprzestrzeń wokół, aby utworzył się horyzont zdarzeń. Zatem czarna dziura może być bardzo, bardzo mała. Wówczas jest opisywana przez prawa mechaniki kwantowej.
Tu dochodzimy do problemu: ten sam obiekt jest opisywany przez ogólną teorię względności i mechanikę kwantową, teorie fizyczne, które do siebie nijak nie przystają (przyznam przy tym, że wycofałem się z pisania sformułowań, że są sprzeczne, do czego przekonały mnie prace polskiego... księdza, prof. Michała Hellera). W każdym razie ważne są tu dwie rzeczy:
1. czarne dziury mogą być małe.
2. nie mamy spójnej teorii, która opisuje efekty grawitacyjne w skali kwantowej, w małych rozmiarach.
Stąd się bierze pewien margines błędu i szacować zagrożenia należy zawsze.
Teraz trochę o tych mikroskopowych czarnych dziurach. Otóż im czarna dziura ma mniejszą masę (a więc i rozmiary - pamiętamy, że istotna jest gęstość! czyli mała masa oznacza małą czarną dziurę), tym szybciej paruje. Albowiem już ponad 30 lat temu Hawking obalił przekonanie, że czarne dziury są czarne. Wcale nie są - parują. I to parują tym szybciej, im mają mniejszą masę, jak wspomniałem. W rezultacie czarna dziura w wyniku promieniowania Hawkinga traci masę, im więcej jej straci, tym gwałtowniej paruje. Zamiast pożerać wszystko - mikroskopijna czarna dziura wybucha pozostawiając po sobie kaskadę wszystkich rodzajów cząstek występujących we Wszechświecie.
Dodam, że fizycy z niecierpliwością czekają na uruchomienie w 2007 pod Genewą Wielkiego Zderzacza Hadronów (LHC), który być może pozwoli wytworzyć mikroskopijne czarne dziury. Byłoby to niezwykłe, doniosłe osiągnięcie. Dlaczego?
Na to pytanie odpowiem, gdy ktoś będzie chętny odpowiedź usłyszeć, bo to też chwila klepania, a nie wiem, czy będą zainteresowani.
stanson_ [ Manieczki ]
kawałka hipotetycznej materii, złożonej z kwarków dziwnych
Vader [ Senator ]
Oczywiscie że są chętni, np ja. Czekam na odpowiedź.
neXus [ Fallen Angel ]
sYs|yavor -> Sorry, ale w tym kontekście to totalna dezinformacja. Bez podania podstawowych informacji na temat materii "dziwnej" ten artykuł chyba został napisany po to, by wzbudzic panike wśrod maluczkich do dauki i jej osiągnięć...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
To ten obok powabnego.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
neXus, masz krechę za wpakowanie się z postem :-P
Jak wspomniałem, artykuł nie zawiera błędów merytorycznych. Wymaga także odrobiny wiedzy od czytelnika. Natomiast, przyznaję, ogólna konstrukcja tego artykułu jest, ekhm, powiedzmy: mało zręczna.
MarcinRegin [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor -->> https://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34135,2637404.html
Co ty na to?
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Yavor .. Mnie tez to interesuje.
Zastanawiam sie, jak duza bedzie stworzona czarna dziura, w jakich warunkach - czy w zamknieciu, czy w systemie otwartym, jak dziala i tak wlasciwie - jak wyglada.
I co z niej wyjdzie ? ;-)
A tak na powaznie, bardzo ciekawi mnei ten temat. Odpowiesz rowniez i mi ?
Amadeoosh [ po prostu Ama ]
Pierd mojego kolegi z klasy może zniszczyć ziemię, a tego jakoś nikt się nie obawia :|
neXus [ Fallen Angel ]
sYs|yavor -> Nie pierwsza i nie ostatnia, dołączę do innych :P
Źle podana informacja też jest dezinformacją...
[edit] A zresztą... Czytając post nad moim - czasami zaczynam wątpić czy jakakolwiek informacja dla niektórych jest zrozumiała i potrafi ich wyprowadzić z bezmyślnej gnuśności oraz skrajnego debilizmu.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-06-07 22:46:56]
TheMaster [ Konsul ]
EEEEEEtam mój fizyk zajmuje się głównie destylacją ;).
slowik [ NightInGale ]
z czego wiem czarna dziura powstaje z zapadniecia sie duzej ilosci materii pod wplywem sil graw
w kazdym razie sa ciekawsze wynalazki nizeli akcelator czastek
istnieje projekt budowy elektrowni plazmowej (ciekawe do kiedy zostanie wybudowana)
pewna czesc fizyki to teorie bedace utrwalanymi lub obalanymi tak wiec i teoria o duzym zagrozeniu ze strony akcelatora moze byc przesadzona lub byc realnym zagrozeniem czas pokaze kiedy doswiadczenie sie zakonczy ;-)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
OK, skoro sam Vader prosi, ze strachu przed Ciemną Stroną Mocy nie śmiałbym odmówić...
Dlaczego te czarne dziury w LHC są takie ekscytujące? Przede wszystkim dlatego, że umożliwiają badanie fizyki u granic jej stosowalności. Co więcej, w zasadzie można byłoby powiedzieć, że wytworzenie mikroskopijnych czarnych dziur pozwoli na dotarcie do ostatecznej dolnej granicy odległości.
Czarne dziury w LHC - o ile powstaną - będą miały masy rzędu 10 do -23 kilograma i rozmiary początkowe rzędu 10 do -19 metra. Natychmiast powinny wyparować. Ale czarna dziura znika dopiero w skali Plancka, przy odległościach rzędu 10 do -34 cm. Innymi słowy fizycy dostaną narzędzie, za pomocą którego mogą badać fizykę w skali, w której - mówiąc obrazowo - zanika czasoprzestrzeń. To ostateczna, dolna granica naszego Wszechświata. Nic mniejszego być już nie może - nic w znaczeniu "czegoś w czasoprzestrzeni", bowiem dalej czasoprzestrzeni już po prostu nie ma. Co nie znaczy, że nie ma niczego - istotny jest jednak fakt, że to, co znajduje się poniżej skali Plancka, nie jest już Wszechświatem takim, jakim go znamy i obserwujemy na co dzień, pod mikroskopami czy przez teleskopy.
Co więcej, energia LHC jest bodaj 1000000000000000 razy za mała, aby wytworzyć mikroskopijne czarne dziury. Jeśli zostaną one zaobserwowane (nie bezpośrednio - jako kaskada cząstek powstałych po eksplozji czarnej dziury) oznaczać to będzię, że w mikroskopijnych skalach Wszechświat ma dodatkowe wymiary przestrzenne. Zatem nie dość, że dotrzemy do ostatecznej granicy czterowymiarowej czasoprzestrzeni, to dostaniemy jeszcze możliwość badania pozostałych, zwiniętych i dotychczas przed nami ukrytych, wymiarów Wszechświata.
Konsekwencje są więc doniosłe. Ba! Śmiałbym twierdzić, że byłoby to odkrycie, jakie nie miało precedensu w historii ludzkości. Owszem, zdarzały się odkrycia, w wyniku których odkrywaliśmy dużo więcej niż znaliśmy. Na przykład gdy uzmysłowiliśmy sobie, że żyjemy w galaktyce, a potem, że galaktyka ta jest jedną z setek miliardów galaktyk obserwowanych we Wszechświecie. Tymczasem za pomocą mikroskopijnych czarnych dziur po raz pierwszy dotarlibyśmy do ostatecznej granicy czasoprzestrzeni i do wszechświatów ukrytych w dodatkowych wymiarach. Chyba nie można wybrazić sobie większego odkrycia od odkrycia całych wszechświatów, prawda?
W najnowszym wydaniu Świata Nauki jest artykuł o mikroskopijnych czarnych dziurach, zainteresowanym polecam.
iNfiNity! [ 760Li ]
eeee tam, jakby budowali Gwiazdę Śmierci to by było coś, ale jakieś czarne dziury... phi...
Arcy Hp [ Legend ]
Ja także jestem zainteresowany!
erton [ Pretorianin ]
A ja nie jestem. Nie pisz!!!
snopek9 [ Legend ]
sYs|yavor --> Ok, napisz prosze co to oznacza w praktyce: Tymczasem za pomocą mikroskopijnych czarnych dziur po raz pierwszy dotarlibyśmy do ostatecznej granicy czasoprzestrzeni i do wszechświatów ukrytych w dodatkowych wymiarach.
slowik [ NightInGale ]
sys===>to co podaje moze sie okazac prawda i jak narazie jak dla mnie bardziej zachacza o sf nizeli o fizyke (no ale niewykluczone ze sie uda)
jak narazie znaczna czesci kosmologi to jeden wielki model fizyczny ktory naukowcy probuja udokumentowac i stworzyc w ten sposob prawo fizyki
przy okazji moze cos zostanie odkryte ale czy bedzie to az tak doniosle jak zaobserwowanie innych mglawic gwiazd ??
graf_0 [ Nożownik ]
Sys-> a co z ideą nieistnienia czarnych dziur? W koncu one istnieją czy nie?
QQQromaneq [ Konsul ]
sYs|yavor >>> czy będzie dalszy ciąg wątku o Architekcie ?
i takie pytanko jeszcze - jakie rozmiary musiałaby miec czarna dziura aby byc "samopodtrzymująca" tzn aby wiecej wchłaniała niż wypromieniowywała - i czy nie istnieje grozba stworzenia "niechcący" takiej czarnej dziury bo jak rozumiem to własnie skonczyłoby się nieuchronna i nieodwracalna katastrofa ( wchłoniecia Ziemi ) swoja droga ciekawe ile trwałby taki proces ? ( dni ? miesiące ? lata ? - jakbym miał strzelac obstawiałbym raczej dni ;-) ( pewnie zaczełoby sie powolutku ale rosłoby wykładniczo )
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
MarcinRegin:
Co ja na grawastary? Fajnie by było, gdyby istniały, Polak byłby ich współodkrywcą :-P
Na poważnie zaś: ciężko mi się zachwycać teorią, która jest budowana na gruncie klasycznej teorii względności i klasycznej mechaniki kwantowej. Jak wspominałem, obie te teorie do siebie nie przystają. Na dodatek mowa tam o ciemnej energii, która jest jak do tej pory jedynie postulatem i której natury na dobrą sprawę nikt nie rozumie.
Problem z czarnymi dziurami tkwi w tym, że w ramach istniejących teorii fizycznych przynajmniej w części z nich pod horyzontem zdarzeń kryje się osobliwość - miejsce, w którym czasoprzestrzeń jest skupiona w jednym punkcie. I na tym się wykładają te teorie: w nieskończonie małym punkcie pojawiają się nieskończone rozwiązania równań. Krótko mówiąc: teorie się sypią, bo nieskończoność nie ma fizycznej reprezentacji.
Pojawia się jednak pytanie, czy osobliwość nie jest pochodną języka? Jeśli nasz język potoczny zawierałby wyłącznie przymiotniki "czarny" i "biały", za cholerę nie opisalibyśmy przedmiotu szarego. Nie dlatego, że nie istnieje lub że jest jakiś dziwny, ale dlatego, że nie mieściłby się w ramach naszego języka.
Sądzę, że podobnie jest z osobliwościami. Jestem zwolennikiem - to decyzja o charakterze filozoficznym, nie merytorycznym - geometrycznego podejścia do opisu Wszechświata. Sądzę, że diabeł tkwi właśnie w szczegółach geometrii i że odpowiednio skonstruowana geometria pozwoli opisać Wszechświat w każdej skali, także w skali "pod" skalą Plancka ("pod" jest w cudzysłowiu, bo dalej nie ma odległości). Taka geometria powoli powstaje, nazywa się geometrią niekomutatywną. Opisuje przedziwne przestrzenie, w których nie ma ani przestrzeni, ani czasu, ani punktów. I nie ma w nich osobliwości. Te pojawiają się dopiero wówczas, gdy w pewien sposób wyjdziemy ze świata owej geometrii niekomutatywnej do świata geometrii klasycznej, w podobny sposób, w jaki lód przechodzi w stan ciekły.
Wyobraź sobie, że masz w żaroodpornej, wysokiej szklance pełno piasku. Stawiasz tę szklankę na piecu hutniczym (no, "w", ale chodzi o to, aby źródło ciepła było pod spodem). Co zobaczysz po pewnym czasie? Jeśli dobrze przypilnujesz, uchwycisz taki moment: na górze szklanki jest jeszcze piasek, pojedyncze ziarenka. Ale dół jest już płynny, zdążył się roztopić. Co jest między? Między jest maź, tym bardziej ziarnista, im dalej jest od gorącego podłoża. Taka jest właśnie geometria niekomutatywna i tak wygląda przejście z niej (z cieczy na dole szklanki) do geometrii tradycyjnej (odrębnych ziaren piasku). Popatrz teraz na te ziarna piasku na górze: to one są źródłem problemów z czarnymi dziurami. Ale gdzie są ziarna na dole? Nie ma ich! Są "wszędzie". Tak właśnie wygląda geometria niekomutatywna: jest nielokalna, nie ma w niej punktów, a jedynie stany całego układu (np. temperatura i gęstość cieczy na dole szklanki). Geometria zwykła jest zaś lokalna: są punkty (ziarna), między nimi są zdefiniowane odległości.
Osobliwości są naturalną cechą geometrii lokalnej, dlatego sądzę, że jednak "istnieją". Dlaczego cudzysłów? Dlatego, że w fizycznym wszechświecie one istnieją tylko dlatego, że my jesteśmy ograniczeni przez nasze zmysły do poznawania Wszechświata w ramach czasoprzestrzeni. To dokładnie tak, jak z tą szklanką z topiącym się piaskiem: koniecznie chcemy spojrzeć na dno, szklanka ma 50 cm wysokości, a najdłuższy pręt, jakim dysponujemy, ma długość zaledwie 20 cm. Tymczasem piasek staje się cieczą 10 cm dalej.
Rozumiesz analogię?
Novus [ Generaďż˝ ]
crittersik - zabije Cie za ten watek. ale ogolnie to dobre:)
Luzer [ Music Addict ]
To niech się streszczają bo koniec swiata jest już zaklepany na 2012
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Jezu, panowie, spokojnie, ja muszę chwilę odpisywać :-P Tego się nie da w dwóch słowach...
snopek9:
Wyjaśniałem w postach wyżej. Dzięki mikroskopijnym czarnym dziurom moglibyśmy zacząć badać Wszechświat w skali Plancka, czyli na odległościach rzędu 0.0000000000000000000000000000000001 cm (o ile zer nie pomyliłem). Dalej nie można już badać czasoprzestrzeni - nie ma mniejszej odległości, "dalej" nie ma czasoprzestrzeni (patrz mój post o szklance z piaskiem).
graf_0:
Masz odpowiedź wyżej. Sorry, to się chwilę pisze, nie wyrabiam z tłumaczeniem :-)
QQQromaneq:
"sYs|yavor >>> czy będzie dalszy ciąg wątku o Architekcie ?"
Jezu, będzie. Przepraszam za to zamieszanie, ale mam ostatnio sporo artykułów do wyskrobania i nie wyszedłem jeszcze na prostą. Tak w miarę realnie - może za dwa tygodnie. Ale pamiętam i pewne rzeczy sobie powoli przygotowuję, więc jest nadzieja, że Architekta jeszcze potropimy.
Rozmiary czarnych dziur... hm, nie znam dokładnych wyliczeń. Paruje każda czarna dziura, z tym, że im większa, tym wolniej. Nie chce mi się teraz szukać materiałów źródłowych, więc wesprę się artykułem ze Świata Nauki (w razie czego - pretensje do nich proszę :-P ).
Najmniejsza czarna dziura ma masę 10 do -8 kg. To granica dolna, gdyby czarna dziura była mniejsza, aby uzyskać odpowiednią gęstość materii trzeba byłoby ją ścisnąć poniżej długości Plancka (10 do -34 cm). A tego się zrobić nie da, bo mniejszych odległości nie ma.
Czarna dziura o masie 1000000000000 kg ma rozmiary mniej więcej protonu. Czarna dziura o masie Ziemi ma rozmiary mniej więcej kulki od myszy (oczywiście od myszy kulkowej, nie optycznej ;-) ).
Czarna dziura o masie Słońca parowałaby przez 10 do 64 lat. O masie 10 do 12 kg - przez 10 do 10 lat. Jeśli taka czarna dziura o masie 1000000000000 kg powstała tuż po Wielkim Wybuchu (ok. 14 miliardów lat temu), teraz powinna eksplodować.
Dowodca_Pawel [ Pretorianin ]
sYs|yavor -> Z góry zaznaczam, że kompletnie się na fizyce nie znam, ale jestem ciekawy czegoś. Co do wytworzenie tych mikroskopijnych czarnych dziur dla zwykłego Kowalskiego? (oczywiście na przestrzeni lat) Rozpad atomu dał nam bombę atomową i energie atomowe, co da nam zaś mikroskopijna czarna dziura? (tak w praktyce :) i dla zwykłego człowieka)
Didier z Rivii [ life 4 sound ]
"Premiera" LHC nadal ma byc w 2007 roku? CERN nie ma poslizgu? bo chyba cos takiego slyszalem...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Dowodca_Pawel:
Nie wiem, co mogą dać dla zwykłego Kowalskiego. Nikt tego nie wie. Sądzisz, że Rutherford strzelając wiązkami elektronów w jądra atomowe wiedział, że te same wiązki będzie się za pół wieku używało w telewizorach?
Doświadczenie uczy, że każda nowa jakościowo fizyka oznacza głęboki przełom w życiu każdego z nas. Nie sądzicie chyba, że żyjemy tak, jak żyjemy, bo "tak być powinno"? Gdyby wziąć pod uwagę standardy życiowe przeciętnego Kowalskiego na przestrzeni ostatnich 2 tysięcy lat, te z pierwszego roku naszej ery naprawdę niewiele by się różniły od tych z roku 1000, a te od tych z 1500. Przełom rozpoczął się wraz z rewolucją naukowo-techniczną XIX wieku. Na ile ta rewolucja poprawiła życie "przeciętnego robola" w XIX wieku? Ano, mizernie. Ale gdy porównamy standard życia z roku 1901 i z 2005, różnica jest ogromna.
Nie wiem, co mogą dać takie czarne dziury. Potencjalne zastosowania, mówisz... Mogą być zaskakujace. Gdyby udało się na przykład zoptymalizować wytwarzanie czarnych dziur i robić to za pomocą urządzeń wielkości szafy, a nie wielkiego, ciągnącego się kilometrami akceleratora, mielibyśmy podstawy do tworzenia komputerów kwantowych, w których czynnikiem roboczym nie byłyby atomy czy cząsteczki, ale czarne dziury. To one są bowiem najszybszymi komputerami, jakie mogą istnieć we Wszechświecie. Czarna dziura o rozmiarach 10 do -27 m - wielokrotnie mniejsza od protonu - może wykonywać 10 do 51 operacji na sekundę. Zdajesz sobie sprawę, jaka to wydajność? Przypuśćmy na moment, że potrafimy taką czarną dziurę wytworzyć. Nawet jeśli będziemy bawili się z jedną taką czarną dziurą i tworzyli ją w tempie raz na sekundę, to dokonując po tej sekundzie odczytu uzyskiwalibyśmy wynik odpowiadający 1000000000000000000000000000000000000000000000000000 operacjom wykonywanym przez tradycyjny komputer. Ponieważ tradycyjne procesory w najlepszym przypadku przetwarzają w jednym cyklu jedną operację, zatem byłby to odpowiednik współczesnego procesora taktowanego zegarem o częstotliwosci:
1000000000000000000000000000000000000000000000000000 Hz.
Dla porównania, mój pecet pracuje na procesorze o częstotliwości:
2000000000 Hz.
Nie sądzisz, że to "pewna" różnica?
Poza tym jest sprawa jeszcze istotniejsza: mikroskopijne czarne dziury znacząco przybliżyłyby czas opracowania kwantowej teorii grawitacji. A ta prawdopodobnie otworzy przed nami więcej możliwości, niż otworzyły teoria względności i mechanika kwantowa razem wzięte.
Arcy Hp [ Legend ]
Wtedy mógłbym sobie pograć w HL2 na full detalach :D
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Wtedy mógłbyś programów i gier po prostu nie wyłączać :-P Przełączałbyś się jedynie między taskami ;-) Sądzę zresztą, że gdybyś nawet odpalił wszystkie programy i gry napisane na wszystkich komputerach, nadal zużycie "procesora" byłoby wiele rzędów wielkości mniejsze od promila :-P
Na poważnie zaś, zwróć uwagę, że była mowa o jednym odczycie na sekundę. Ponieważ aktualizacja obrazu wymagałby przynajmniej tych 50-100 klatek na sekundę, musiałbyś korzystać z takiej liczby czarnych dziur na sekundę. Natomiast zniknąłby problem rozdzielczości, czy obraz byłby generowany w 1600x1200, czy w 100000x100000, różnicy nie odczułbyś żadnej.
QQQromaneq [ Konsul ]
Najmniejsza czarna dziura ma masę 10 do -8 kg. To granica dolna, gdyby czarna dziura była mniejsza, aby uzyskać odpowiednią gęstość materii trzeba byłoby ją ścisnąć poniżej długości Plancka (10 do -34 cm). A tego się zrobić nie da, bo mniejszych odległości nie ma.
O masie 10 do 12 kg - przez 10 do 10 lat.
Hmm... więc dalej dręczy mnie pytanie ( przynajmniej proszę o szacunkową odpowiedz ) - czy stworzona taka najmniejsza czarna dziura ZDĄŻYŁABY wyparowac ZANIM zapadłaby sie wgłąb kuli ziemskiej i zaczęła szybciej wchłaniac materię niz ja wypromieniowywać ? ( co innego w próżni można uznac ze promieniuje bo nie ma czego "połknąc" jednak w ziemskich warunkach nie moge wyobrazić sobie sposobu na utrzymanie jej w labolatrorium ( trzebaby najpierw umiec wytwarzac sztuczna grawitacje - bo zadne inne pola nie zdałyby rezultatu.
Z niecierpliwoscią czekam na dalszy cią Architekta ;-)
wangor [ Centurion ]
sYs|yavor -->
"Najmniejsza czarna dziura ma masę 10 do -8 kg. To granica dolna, gdyby czarna dziura była mniejsza, aby uzyskać odpowiednią gęstość materii trzeba byłoby ją ścisnąć poniżej długości Plancka (10 do -34 cm). A tego się zrobić nie da, bo mniejszych odległości nie ma."
Czy to wynika z tego, że przestrzeń jest zdyskretyzowana ? Czy długość Plancka należy rozumieć jako kwant długości ? Czyli np. klasa czarnych dziur zajmujących dwa "piksele" Plancka będzie musiała mieć masę 2x większą masę (naciągane), żeby pozostać na krytycznej granicy gęstości ?
Nie moge pojąć za bardzo gęstości jeśli jest tak jak wyżej opisałem, jeśli czarna dziura zajmowałaby 1 jednostke Plancka, to czy mogła by mieć tylko jedną mase ? Intuicja podpowiada, że czarna dziura składa sie z czegoś elementarnego, ale gdzie by było na to miejsce, jeśli zajmuje tylko 1 jednostkę.
Czy do problemu wielu wymiarów dochodzi się [przede wszystkim/też] od tej strony ? Z góry dzięki za odpowiedzi.
Kubol [ Pretorianin ]
SyS: Ponieważ tradycyjne procesory w najlepszym przypadku przetwarzają w jednym cyklu jedną operację
Cóż, o ile wiem, to nie. Procesory superkalarne potrafią przy dobrym układzie wypluć z siebie do ok 4 (na dzień dzisiejszy) instrukcji w cyklu dzięki zwielokrotnionym jednostką przetwarzania, pracującym równolegle (i nie mówię tutaj o dual core). Mówi się o procesorze n-drożnym, czyli mogącym przy dobrym układzie wypluć n wyników w jednym cyklu. Faktem jest że obecne tanie pentiumy i AMD nie są superskalarne (tanie, zanaczy seryjnie dostępne ). Żeby nie być goloslownym, PA-8700, procesorek od HP:
# 10 functional units: 2 integer ALUs, 2 shift/merge units, 2 complete load/store pipelines, 2 FP multiply/accumulate units, 2 FP divide/square root units
i jest 4 drożny. Można by z niego zrobić ze 2 Pentiumy 4 ;-)
Kubol [ Pretorianin ]
EDIT: "sYs" ofkoz, przepraszam za przekręcenie ksywki.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
QQQromaneq:
Tak, zdążyłaby. Podałem wielkości czarnych dziur, które dotyczą obiektów makroskopowych - pytałeś bowiem o obiekty w miarę stabilne. Zwróć jednak uwagę na ogromną różnicę w latach pomiędzy czasem parowania czarnej dziury o masie Słońca (ok. 10 do 30 kg), a czarnej dziury o masie 10 do 12 kg. Różnica 18 rzędów wielkości masy daje 54 rzędy wielkości krótszy czas parowania. W przypadku mniejszych dziur jest podobnie. Czarna dziura o masie miliona ton paruje w czasie jednej sekundy.
Jeszcze parę ciekawostek. Temperatura czarnej dziury o masie Słońca wynosi ok. 0.000001 kelwina. Ale dla wspomnianej masy 10 do 12 kg wynosi już... 1000000000000 kelwinów.
wangor:
Hm, pytanie o dyskretność czasoprzestrzeni wcale nie jest proste. Z punktu widzenia klasycznych teorii (przez klasyczne rozumiem tu teorię względności i mechanikę kwantową) nie ma mniejszej długości od długości Plancka. Jeśli próbujemy zejść niżej, czasoprzestrzeń "rozrywa się". W geometrii niekomutatywnej, która opisuje świat "głębiej", na "mniejszych odległościach" (cudzysłowy są istotne, bo te pojęcia są wówczas fikcyjne) znika pojęcie lokalności, a więc i odległości. Coś więc jest, ale nie jest to czasoprzestrzeń. Tym niemniej wydaje mi się, że z naszego punktu widzenia można przyjąć, że długość Plancka jest czymś w rodzaju kwantu przestrzeni. Zaznaczam jednak, że to pewne uproszczenie.
Kubol:
Oczywiście, masz rację. Zwróć jednak uwagę, że mowa była o rzędach wielkości. Patrząc z tego punktu widzenia czy procesor przetwarza w jednym cyklu jedną instrukcję, czy pięć, to naprawdę wsio ryba. Zresztą uproszczeń w tych moich postach jest sporo - np. w zachwytach nad komputerami kwantowymi pominęliśmy zupełnie problem wychwytywania przetworzonej informacji z promieniowania Hawkinga czy konieczność opracowania odpowiednich algorytmów kwantowych (a to dziedzina, przy której klasyczna algorytmika to zajęcie dla - dokładnie - niedorozwiniętych imbecyli). Dla mnie najważniejsze jest to, że moje posty w miarę poprawnie przekazują założoną ideę.
BTW sYs to artefakt po dawnym klanie. Ksywką jest yavor, ale i z nią się niedługo pożegnam.
Kubol [ Pretorianin ]
sYs|yavor ->
Oczywiście to nic nie zmienia z punktu widzenia Twojego rozumowania. Poprostu ostatnio się w jednym wątku dowiedziałem się, ze AMD wymyślilo 64-bitowość (sic!) a Itanium go naśladuje ;-). Postanowiłem więc walczyć z poglądem, jakoby systemy komputerowe miały zastosowanie głównie w grach, a najbardziej zaawansowany sprzęt tworzą AMD i Intel. Mój post był więc raczej skierowany do ogółu, a Ty dałeś mi tylko pretekst ;-)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
IMO fizycy do niczego nie są potrzebni naszej planecie. Gaja poradzi sobie i bez nich. Jeśli o mnie chodzi - zabraniam!
Caine [ Konsul ]
Maziu: zaczynam odliczanie - 9, 8, 7, 6,...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
It's official:
Mazio się stoczył! Zaczyna pisać prozą!
Mazio [ Mr.Offtopic ]
nieprawda Yaworze
nie to bym się czubił
dodałbyś emotek
i byłbym Cię lubił :)))
FIZYCY NA STOS!!! PRZEROBIC ICH NA SMALEC Z DZIWNYMI KWARKAMI!!! DZIWADEŁKA JEDNE!!!
wangor [ Centurion ]
sYs|yavor -->
>> "Jeśli próbujemy zejść niżej, czasoprzestrzeń "rozrywa się". "
Hmmm, chodzi tu o to, że jest nieciągła, czy może coś więcej ? to rozrywanie się brzmi uintuicyjniająco.
>> "znika pojęcie lokalności, a więc i odległości."
Czy chodzi tu o to, że operujemy na jednym "pikselu" Plancka, także X, Y, Z, czas (@1 niżej) mamy już ustalone i do opisu zjawisk zostają nam tylko wymiary, których normalnie nie odbieramy ?
Zauważyłem, że zawsze kolejne wymiary stara się przedstawić bardzo obrazowo, zamiast jako to, że punkt jest tablicą, która posiada więcej wymiarów niż my odbieramy. Mówie tu przede wszystkim o teorii strun, kilka razy próbowałem ją pojąć, ale jakoś nie moge sobie wyobrazić tego, że w każdym jednym punkcie jest jeszcze rurka, która ma kolejne parametry ;)
(@1) to XYZ jest naciągane, jeśli mamy wszechświat o dosyć nieregularnych kształtach (nie chce drążyć tematu jaki ma kształt, w każdym razie nic co by dało się opisać równie czytelnym iloczynem Kartezjańskim na jakich operuje się ucząc) to chyba zamiast XYZ można mowić o pikselu Plancka (przecież jest ich skończona ilość we wszechświecie (przynajmniej tak podpowiada intuicja) ).
Z tego nasuwa się kolejne pytanie - w takim razie jak wygląda ekspansja wszechświata, gdzieś daleko na granicach "piksele" Plancka pączkują ? :)
Czy właśnie na braku tego XYZ polega geometria niekomutatywna, że punkty nie sąsiadują ze sobą tylko np. oddziaływują na siebie w zależności od tego ile punktów leży między nimi ?
Sorki, że tak skacze po tematach, zdaje sobie sprawe, że odpowiadanie jest mniej przyjemne. W każdym razie w imieniu ogółu z góry dziękuje za odpowiedzi :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Official is official, żadna prozaiczna poezja albo poetycka proza tego nie zmieni.
Sorry Winnetou, business is business ;-)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
wangor:
Dlaczego nieintuicyjne? Spójrz na przykład ze szklanką i topiącym się piaskiem. Na górze masz dokładnie określoną czasoprzestrzeń, jesteś w stanie wskazać, gdzie znajduje się ziarnko A i ziarnko B. Gdzie by się one znajdowały, gdyby były na dole szklanki? Byłyby rozpuszczone w stopionym kwarcu. Byłyby dosłownie wszędzie.
Tak samo czasoprzestrzeń traci rację bytu w skali Plancka. Rozpływa się, rozrywa - jak to sobie wyobrazisz, Twoja sprawa :-)
"Czy chodzi tu o to, że operujemy na jednym "pikselu" Plancka"
Nie - właśnie dlatego unikam mówienia o kwantach czasoprzestrzeni, podkreślając, że to tylko pewne uproszczenie. Kwant musi egzystować w czymś, a poniżej skali Plancka nie ma tego "czegoś", co nazywamy czasoprzestrzenią. Wyobraź sobie, że utkałeś siatkę z ziaren piasku. W węzłach siatki znajdują się ziarnka piasku, łączą je nylonowe nitki - to nasza czasoprzestrzeń. OK, czyli mamy "kwanty" czasoprzestrzeni. Ale zanurzmy teraz część takiej siatki w piecu hutniczym - stopi się. Na górze będzie "kwantowa", lokalna, z połączonymi nylonem ziarnami, na dole będzie mazią, gdzie pojęcie kwantu traci po prostu sens.
Jeszcze raz: w geometrii niekomutatywnej nie ma pojęcia lokalności. Tam nie ma punktów. Spójrz kolejny raz na szklankę z topniejącym piaskiem: na górze są ziarna, zgrupowane w precyzyjnie określonych obszarach. Przestrzeń jest lokalna. Te same ziarna stopione zaczynają być wszędzie. Nie powiesz wskazując na płynny kwarc: ziarno A jest... zaraz... o, właśnie tu! Mając do czynienia ze stopioną substancją intuicyjnie przestajesz się posługiwać pojęciami lokalnymi, a zaczynasz używać globalnych - i to Cię nie dziwi, zrób więc podobnie w odniesieniu do czasoprzestrzeni. Na dole szklanki nie mówisz więc już o kolorze ziaren czy ich rozmiarach. Mówisz o temperaturze i gęstości CAŁEJ cieczy. Wyboraź więc sobie, że w skali Plancka czasoprzestrzeń "topi się", z tworu lokalnego (ziaren piasku) stając się tworem nielokalnym, gdzie wszystko jest wszędzie (co w pewnym stopniu oddaje analogia do cieczy). To już nie jest czasoprzestrzeń. Tam nie ma ani czasu, ani przestrzeni. Ale gdy przekraczamy ponownie skalę Plancka, ta "ciecz" zaczyna "krystalizować", odtwarza strukturę czasoprzestrzenną. To nieco podobny proces do tego, co się dzieje z metalami podczas przechodzenia ze stanu ciekłego w stały: z chaotycznej mieszaniny atomów wyłania się struktura krystaliczna.
Masterful [ Pretorianin ]
yavor -> kim jestes z wykształcenia?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Z zawodu dziennikarzem i redaktorem, z wykształcenia - fizykiem.
No i wyszło szydło z wora ;-)
beeria [ Konsul ]
moze troche nie na temat, ale doswiadczenie moim zdaniem bardzo ciekawe... -->
> > Doswiadczenie:
> > 1. Bierzemy kota (nie za starego)
> > 2. Przygotowujemy pajde chleba (nie musi byc swiezy, raczej
> nie bulka)
> > 3. Smarujemy pajde maslem (nie margaryna) moze byc grubo
> > 4. Przywiazujemy pajde do kota
> > Wazne: pajda musi znajdowac sie na grzbiecie kota, czescia sucha
> > stykac sie z jego grzbietem
> > 5. Calosc zrzucamy z wysokiego drzewa, ewentualnie balkonu.
> >
> > Zgodnie z prawem fizyki tuz przy ziemi kot i kromka powinny wpasc w
> > rotacje ustalajaca, czy kot spadnie na 4 lapy, czy kromka chleba na
> > strone z maslem.
> > Bo:
> > A. Kot zawsze spada na cztery lapy
> > B. Posmarowana kromka chleba spada zawsze maslem na dól
> >
> > MODUL ANTYGRAWITACYJNY GOTOWY
znany_banita [ Chor��y ]
Fizycy to niech Michnika lepiej wysadzą
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Między fizykiem a fizycznym jest mniej więcej taka różnica, jak między Tobą a Michnikiem, drogi banito :-P
EMP2 [ Pretorianin ]
sYs|yavor napisałeś:
Czarna dziura o rozmiarach 10 do -27 m - wielokrotnie mniejsza od protonu - może wykonywać 10 do 51 operacji na sekundę.
Czy mógłbyś trochę to rozwinąć? Jak można zmusić czarną dziurę do wykonywania operacji?Są gdzieś artykuły do poczytania na ten temat?
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
ja ta wiem ze o mozliwości wytworzenia mini-mini czarnych dziurek byl artykuł w wiedzy i życiu z grudnia 2004
tam tez byo cos o zniszczeniu, ale wątpili w to nawet naukowcy :-D ( bo nawet powstanie dzirek nie jest pewne )
Flyby [ Outsider ]
..dla miłośników "czarnych dziur" film o miłośniku "czarnych dziur" - "Złowroga próżnia" czw.16.VI.Tele5-godz.20:05 :)