--> Archiwum Forum
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Francja odrzucila eurokonstytucje
Konstytucja UE - Francuzi powiedzieli "non"!
55 procent Francuzów zagłosowało przeciwko ratyfikacji Traktatu Konstytucyjnego UE - wynika z wyników sondaży przeprowadzonych przed lokalami wyborczymi. Wyniki tzw. exit polls podała francuska telewizja.
Według sondaży powyborczych (exit polls) instytutu IPSOS, 55 proc. głosowało "nie", 45 proc."tak".
Według Instytutu CSA przeciwko konstytucji było 55.6 proc., a według TNS/Sofres - 54.5 proc.
Do godz. 19 frekwencja w referendum konstytucyjnym na terenie Francji metropolitarnej (bez terytoriów zamorskich) wyniosła 66,24 proc.
Jest to wyrazem znacznej mobilizacji elektoratu, większej niż w referendum w 1992 r., w którym zaakceptowano traktat z Maastricht - podało francuskie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.
Instytut sondażowy CSA przewiduje w związku z tym, że końcowa frekwencja wyniesie ok. 75 proc., a instytut Ipsos mówi o co najmniej 76 proc.
Wcześniej, po ogłoszeniu danych dotyczących frekwencji do godz. 12, które wskazywały już na znaczną mobilizację Francuzów, premier Francji Jean-Pierre Raffarin ocenił wysoką frekwencję jako dobrą wiadomość i sukces demokracji.
Francuzi odrzucili konstytucje bo byla za malo socjalistyczna ale liczy sie sam fakt.
Viva la France! Nareszcie ktos pokazal fucka unijnej biurokracji.
Rellik [ Kuciland seeker ]
to dobrze? ja tam sie nie znam ale w TV trabili ze jesli powiedza tak to dla Polakow to lepiej by bylo ;P
LooZ^ [ be free like a bird ]
:) Umieram ze smiechu :) Francuzi odrzucili ja bo byla zbyt liberalna, ja zaglosuje przeciw bo jest zbyt socjalistyczna :D
Kurdt [ Kocham Olkę ]
Oui. :)
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Rellik<--
Telewizja klamie.
bad dream [ Pretorianin ]
Caine [ Konsul ]
Juppi:) jeśli ta prognoza się potwierdzi za oceanem popękają ze smiechu
Vader [ Senator ]
LooZ^ ---> A wszystko dlatego, że masz wypaczony swiatopogląd :-) Zaraziłeś się socjal-paranoją :-)
pozdrawiam :)
Azzie [ Senator ]
Ta Unia to sie robi troche zalosna prawde mowiac...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader : Pozdrawiam :)
Bart_p [ Chor��y ]
-->Rellik - co dla polaków lepij by było?
Cztaliście wogóle tą konstytucje? Bo ja tak i powiem wam, że jest ona do dup*!!
Naprawdę. Niedziwie sie, że nasz rząd (niby lewicowy) i Włosi krzyczeli by ją zmienić.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Czy jeśli mam to gdzieś, to jestem złym Polakiem?
PeeJay [ Centurion ]
who cares....
?
easy1965 [ Pretorianin ]
nie "sie robi" tylko od podstaw jest żałosna
***Half-Life*** [ Generaďż˝ ]
Zbyt dużo w tej Unii biurokratów.
A co do NON Francuzów: OUI
oksza [ Senator ]
No trudno.
Trzeba będzie przygotować coś, co normalny człowiek będzie w stanie przeczytać i zrozumieć :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Oksza - jak zamiast 349 stron zrobią 35 stron to może się poświęcę i przeczytam w całości... ;-)
Lupus [ starszy general sztabowy ]
A na cholerę wogóle jest ta jakaś konstytucja ?.
Ludy Bantu też jej nie mają i jakoś żyją .
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Wielka Brytania tez nie ma i jakos zyje. Tak wiec da sie zyc i bez konstytucji na jako-takim poziomie.
Khelben [ PointGuard ]
Genialnie :]
Maxblack [ Konsul ]
generalnie z tego co wiedze... to wielu ludzi w Polsce rozumuje tak "jeśli bogata Francja jest przeciw... to ja jestem ZA"... sam nie mam zdania, bo nie czytałem... a to co w TV mówią to....
... i jeśli polskie rządy chcą aby Polacy zagłosowali ZA, to powinni wszelkimi sposobami odradzać przyjęcia jej... w końcu, to jest POLSKA :D
oksza [ Senator ]
-->> el f
ja się nie poświęcę, poczekam aż mi dziennikarze streszcza :)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Wspólnie z panią Jarugą-Nowacką, Prof. Szyszkowską i SLD pod nowym przewodnictwem my, Polacy powinniśmy tworzyć nową, lepszą, bardziej ludzką konstytucję. Zwłaszcza powinniśmy zatroszczyć się w niej o najuboższych i mniejszości seksualne.
LooZ^ [ be free like a bird ]
gladius : Zapomniales o Slawomirze Sierakowskim, wschodzacej gwiezdzie na firmamencie polskiej polityki.
Cainoor : Oj dalbys spokoj, w taki upal sie czepac ;))
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-30 00:06:49]
piokos [ ]
ja bym proponował dodać w niej zaspis, aby co miesiąc przyznawali mi 20.000 €
Cainoor [ Mów mi wuju ]
To dla potomnych LooZ ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-30 00:07:30]
eros [ Konsul ]
No i bardzo dobrze, moze w koncu przestana pieprzyc o polskim oportunizmie...
gladius-->zapomniales do litanii dolaczyc Srody i prof. Senyszyn (divy polskich feministek) - nieladnie...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mam cudowna wizje...
Tak, tak...
Premier - Pani Jaruga-Nowacka
Minister Gospodarki - S. Sierakowski
Minister Kultury - Prof. Szyszkowska
Minister do Spraw Rownosci Mniejszosci Seksualnych - Prof. Sroda
Minister do Spraw Rownouprawnienia kobiet - Prof. Senyszyn
Minister Bezpieczenstwa Wewnetrznego - Piotr Ikonowicz
Minister Informacji - Piotr Pacewicz
Czyzby to nie bylo piekne?
eros [ Konsul ]
Ja jednak wole Gomulke - byl duzo bardziej umiarkowanym politykiem, gdyby zyl pewnie bylby w PD ;)
Deepdelver [ Wielki Prestidigitator ]
Problem nie tkwi w tym, że Konstytucja jest niezrozumiała ale w tym, że wielu ludzi ma problemy z rozumieniem słowa pisanego (nawet informacji prasowych). To po pierwsze.
Konstytucja nie ma nikogo chronić czy nikogo nobilitować - ma zapewnić realne możliwości funkcjonowania Europy jako całości, przede wszystkim na arenie międzynarodowej. Jej obecny kształt daleki był od ideału, ale lepsza Konstytucja niedoskonała niż żadna (następne podejście będzie pewnie za 7-10 lat). To po drugie.
Jej nieprzyjęcie dla nas jako Polaków nie jest ani powodem do euforii ani do rozpaczy, ale dla nas jako Europejczyków jest krokiem wstecz. Nadal bowiem, kraje europejskie będą dla USA skansenem wycieczkowym a nie realną siłą polityczną. Konstytucja miała na celu stworzenie polityki globalnej co najmniej dwubiegunowej, czyli zrównoważenia nieproporcjonalnego znaczenia Ameryki. Paradoksalnie Konstytucja była też na rękę Stanom, bo wolą one rozmawiać z dużymi i liczącym się partnerami. Europa chyba udowadnia, że jej czas się skończył, staniemy się ciepłym zakątkiem etyków, artystów i filozofów. :/ To po trzecie.
Jedyne pocieszenie to fakt, że to nie my ją pogrzebaliśmy.
oksza --> moje streszczenie autorskie: "jeden głos Europy, zamiast jazgotu karzełków"
Sizalus --> Wlk. Brytania nie ma Konstytucji w znaczeniu formalnym, w materialnym ma :P
Zresztą przy ich poziomie kultury politycznej my jesteśmy barbarzyńcami. :)
eros [ Konsul ]
Jak organizm wielobiegunowy jakim Europa powinna byc moze byc skonkretyzowanym cialem politycznym, tu zaszlibysmy w paranoje, bo organizm taki nikogo faktycznie by nie reprezentowal.
Cieplym zakatkiem juz jest Europa bo nie chodzi tu o sile polityczna, w ktorej jest nadreprezentowana, lecz o sile gospodarcza z ktorej ta pierwsza powinna wynikac. A tu jest kiepsko i wynik referendum powinien to komus "tam" to uswiadomic. Poki bedzie sie przeregulowywac gospodarke to cieplym zakatkiem pozostaniemy.
Co do kultury politycznej, to angielscy parlamentarzysci wcale nie sa tak cywilizowani jak sie mowi, zreszta ostatnio bylo w prasie cos o jakims takim incydencie.
eros [ Konsul ]
Zreszta denerwuje mnie gledzenie jacy to my jestesmy (jako Polacy) ciemni, zacofani, leniwi, itd.,itp.
A inni z kolei to tacy nowoczesni, o szerokim swiatopogladzie, terefere. Polacy sa madrym i zaradnym narodem, bo inaczej przy takim maglu geopolitycznym juz dawno by nas nie bylo. Nie? W unii sobie radzimy czy nie? Czyi poslowie przypomnieli Europie o prawdziwej historii Auschwitz, kto sie upomnial o Ukraine? Tak ,my ciemniacy, zlodziejskie leniwce, antysemici...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Wbrew opiniom, że Konstytucja jest dla Polski niekorzystna (Nicea albo śmierć) okazało się, że niekorzystna jest dla Francji. Może więc korzystna była jednak dla nas?
Niby to pozytywne, że piszą o Polsce "ciemnogród", że Ziemkiewicz o polactwie prawi, jednakowoż zaścianek, fobie i lęki są wszechobecne. Nie jesteśmy gorsi od Francuzów czy obywateli USA (tam dopiero jest ciemnota). To poniekąd krzepiące.
Tak czy owak, coś się oddaliło, nadzieja na budowę federalnej europy przygasa, a konflikty etniczne (zwłaszcza we Francji) narastają. Czy znów wydamy nowego Sobieskiego?
Deepdelver [ Wielki Prestidigitator ]
eros --> piszac o kulturze politycznej nie miałem na myśli parlamentarzystów a raczej poczucie państwa prawa wśród społeczeństwa.
Nie miałem też, broń Boże, intencji wykazania, że Polacy to ciemnogród - wręcz przeciwnie. Moim zdaniem to właśnie dynamiczne, młode demokracje Europy Środkowo-Wschodniej będą nadawać coraz większy ton Unii. Z pożytkiem dla wszystkich.
Lukxxx [ Pretorianin ]
A moim zdaniem ta konstytucja tworzy UE jako suwerena nad wszystkimi panstwami wspolnoty (Polska przestaje byc suwerenna) - ergo tworzy superpanstwo, kto sie nie zgadza niech przecyta dokladnie czesc I oraz zapozna sie z definicja suwerennosci (www.pwn.pl)
bede glosowal na nie
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
I to już koniec ? Bo TV cosik plącze się w zeznaniach... Jedno veto zamyka całą zabawę czy może będzie jakiś żałosny spektakl w rodzaju tego po odrzuceniu Nicei przez Irlandię (do "x" razy sztuka, a może jakiś inny przekręt ) ?
Szenk [ Master of Blaster ]
Anoneem ---> Już się podnoszą głosy, żeby w tych krajach, gdzie referendum postanowiło "NIE" dla konstytucji, te referenda były powtarzane. Pewnie aż do skutku :/
To po co je w ogóle robić? Zdecydować odgórnie i już.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Tak, glosujmy tak dlugo, az ciemnogrod zrozumie, ze sie myli! :)
Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]
Same lyberaly na tym forum widze
Misiak [ Pluszak ]
Deepdelver--> O Amerykę się nie martwie, prędzej czy później przez swoja głupotę sami siebie zniszczą. O Francję tak samo, banda idiotów i tzw "Dziwka polityczna". Ja bym się najbardziej martwił o Azję, a szczegółowo o Chiny, to jest potęga. Na dodatek Ci francuscy idioci chcą znieśc embargo na broń do Chin...
Attyla [ Legend ]
Lukxxx: to przeczytaj sobie definicję wolności i porównaj z tym co jest np. w USA. Może wtedy zrozumiesz, że zarówno jedno jak i drugie nie istnieje w formie doskonałej. zarówno wolność jak i suwerenność mają swoje granice, ale wcale to nie znaczy, że ich nie ma.
A co do konstytucji, to:
1. gniot porównywalny z niektórymi naszymi ustawami,
2. jak każdy akt prawny sam w sobie nie stanowi wartości nadżędnej. Ważne jest to jak to interpretować i wykonywać, a to pocieszające nie jest...
3. krok w zamianie UE z unii ekonomicznej na unię polityczną. Zatem nie uchwalenie jej na pewno nie jest krokiem w tył. To zachowanie status quo. W Europie są zbyt wielkie różnice w wewnętrznych nastrojach i preferencjach, żeby próbować tworzyć ogólnoeuropejski socjalistyczny moloch.
Generalnie uważam, że klęskę poniosła nie idea unii celnej a nawet gospodarczej ale idea internacjonalizmu. Zatem nie ma za czym płakać.
Runnersan [ Konsul ]
Hehe, mozna byc za konstytucja, albo przeciw, ale czasami popadamy w przesade. Własnie LPR na konferencji prasowej dało pośrednio do zrozumienia, że odrzucenie kosntytucji to zasługa LPR:)
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Pytanie tylko czy UE może być dalej jedynie unią gospodarczą? Nie mówiąc o tym że już teraz wykracza poza ten model.
A swoją drogą jeśli chodzi o objętość tekstu wynikającą z jego systemowego charakteru to ciekawe, że nie zrobiono tego mądrzej np. chowając konsolidacje traktatów do jakiegoś aneksu.
Attyla [ Legend ]
Dagger: wydaje mi się, że może. Chodzi tylko o ograniczenie dążeń eurobiurokracji. To, że obecnie ten system nie jest już wyłącznie unią gospodarczo handlową to zasługa biurwokracji europejskiej. Dalsze tendencje zostały czasowo zachamowane. Niewątpliwie za jakiś czas biurokraci wznowią nacisk na polityków dla dalszego eksportowania funkcji państwa do Europy. To cudo dla biurokracji: Z jednej strony nie zmniejszy to jej rozmiarów w krajach eksportujących poszczególne obszary suwerenności, z drugiej Unia uzyska uzasadnienie dla powiększenie biurokracji unijnej.
A co do konsolidacji to masz 100% racji. Dzięki temu, że nie schowali tego w jakiś aneks albo inny traktat sama konstytucja jest rozwlekła, trudna i wyjątkowo (nawet jak na traktaty unijne) usypiająca.
Caine [ Konsul ]
Attyla zgadzam się w 100%, ale użyj editu bo straszysz ortografami
Attyla [ Legend ]
Caine: starego psa nie nauczysz nowych sztuczek:)
Mortan [ ]
Dzis na onecie wyczytalem o przepisie, ktory mowize jesli traktat odrzuci od 1 do 5 panstw to zbierze sie jakas specjlana komisja, ktora zdecyduje co robic, wiec moga jeszcze z rekawa cos przeforsowac :/
wysiu [ ]
Mortan --> Dziwisz sie?:) Demokracja demokracją, ale sprawiedliwosc musi byc po naszej stronie, czy jakos tak...
Lukxxx [ Pretorianin ]
Attyla => a kto mmowi ze w stanach jest wolnosc?? szczegolnie w swietle ostatnich coraz to wiekszych ograniczen swobod obywatelskich w tamtym kraju, ale w stanach przynajmniej kiedys byla prawdziwa wolnosc gospodarcza
eros [ Konsul ]
Smieszne jest to, ze Chiny stawia sie jako pierwszego rozgrywajacego w Azji , kiedy tymczasem PKB Chin siega ledwie 1/6 PKB Japonii. Nawet wiec przy stalym rozwoju gospodarczym faktyczne przejecie tej roli zajmie jej wiele lat. Wydaje mi sie, ze to bledne przekonanie rodzi sie podobnie jak w przypadku Rosji - z liczby jej mieszkancow. Rosja to wielki rynek - tak wielki prawie jak belgijski ;)
A Ameryce upadek wrozono juz dawno temu i jakos nic z tego nie wyszlo. Wszystko wskazuje na to , ze jeszcze dlugo nie wyjdzie...
Mortan [ ]
wysiu -- > Nie, juz sie przyzwyczaiłem, tylko zastanawiam sie dlaczego dopiero teraz cos o tym mowią, a wczesniej wszyscy utrzymywali, ze odrzucanie traktatu przez jedno panstwo powoduje automatyczne odrzucenie traktatu przez cała Unie.
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Czy ty naprawdę odbierasz politykę międzynarodową jako grę: wygrana - przegrana?
Z problemami z ratyfikacją TK liczono się od dawna stąd przewidziano rozwiązanie żeby nie tworzyć pata.
==>eros
Ale PKB w liczbach bezwzględnych czy per capita - w przypadku Chin różnica będzie spora.
eros [ Konsul ]
Wszystko wskazuje natomiast na to, ze tzw. Stara Europa sama opusci choragwie przed nowa arabska konkwista. W tym momencie jest to wyjatkowo realna grozba. I zeby juz nie pisac za duzo to odsylam do Oriany Fallaci i ktorejs z jej ostatnich ksiazek...
wysiu [ ]
Mortan --> Do klamst jeszcze sie nie przyzwyczailes?:)
muniek2 [ Konsul ]
i baredzo dobrze :)
Mortan [ ]
Dagger --> A czy ja tu cos mowie o przegranej wygranej ? Nawet ani slowem sie nie zajaknalem o mojej radosci czy zwyciestwie z powodu odrzucenia konstytucji przez zabojadów. Ja pisałem o czym innym, o tym ze przez tyle czasu wszystkie polskie media ( nie wiem jak na zachodzie) i polscy politycy okłamywali wszystkich wciskajac kit, ze jak jedno panstwo odrzuci to trzeba bedzie pisac od nowa, a tu nagle jak z rekawa wyskakuje "furtka", dzieki ktorej przepchną ten traktat, wiec po cholere to cale glosowanie ? Po co te cyrki ? Jak i tak wynik jest ustalony z gory ?
wysiu --> Sorry ja to zacofany jestem :/ Wiem to moja wina, ale w przyszłosci postaram sie dostoswac do poziomu europejskiego:-)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-30 18:41:33]
eros [ Konsul ]
Dagger--> i w przypadku Chin i Japonii,i Rosji i Belgii chodzi o PKB per saldo, nie per capita...
eros [ Konsul ]
Dagger--> i w przypadku Chin i Japonii,i Rosji i Belgii chodzi o PKB per saldo, nie per capita...
eros [ Konsul ]
W ogole to niech zyje lacze neostrady po przekroczeniu limitu, pisze pol minuty, wysylam 3 minuty.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
W srode referendum w Holandii.
Wg sondazy liczba przeciwnikow wlasnie osiagnela rekordowa ilosc 65%.
Bardzo prawdopodobne jest odrzucenie w UK, Danii i Czechach.
Bedzie dobrze :)
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
"Przegrana - wygrana" w sensie tylko 2 skrajnych, możliwych rozwiązań. Przecież wiadomo że przy 25 państwach członkowskich wraz z możliwymi kryzysami politycznymi trzeba się zabezpieczyć.
Co do wciskania kitu - ja tam na świeżo pamiętam że przynajmniej Wyborcza pisała o planie B, m.in. w kontekście konieczności przeprowadzania referendum w innych krajach - pomimo odrzucenia przez jedno państwo.
A scenariusze są różne - można zawsze podjąć decyzję o stosowaniu część traktatu.
==>eros
Wg siły nabywczej (typowy sposób liczenia PKB) to Chiny są przed Japonią :)
Azzie [ Senator ]
A propos Chin to jesli nic sie nie zmieni i nadal beda sie tak rozwijac jak teraz to zniszcza a na pewno przemodeluja cala swiatowa gospodarke i to w kilka(nascie) lat... To co oni wyprawiaja teraz to glowa mala... :(
eros [ Konsul ]
dagger--> Chiny maja PKB 1,601 bln. dolarow, Japonia 4,621 bln. dolarow. Wiec ja wczesniej sie pomylilem z ta 6, ale te dane sa za 2004 wiec swieze...
Mortan [ ]
Dagger --> Sam przyznajesz, ze referenda to pic na wode fotomontaż, bo ich wyik nie ma znaczenia, decyzja moze byc jedynie zgodna ze słuszna ideą ZSRE :-) Gdzie tu jest demokracja ? :>
Dagger [ Legend ]
==>eros
Japonia GDP: purchasing power parity - $3.745 trillion (2004 est.)
Chiny GDP: purchasing power parity - $7.262 trillion (2004 est.)
To dane, o których mówiłem - uwzględniające siłę nabywczą.
To że Chiny są krajem, z którym w Azji należy najbardziej się liczyć nie wynika jednak z tego suchego wskaźnika - raczej z wielkości inwestycji w tym kraju, jego popytu wewnętrznego no i ogólnie skali :) Do tego dochodzi siła militarna.
==>Mortan
Dagger --> Sam przyznajesz, ze referenda to pic na wode fotomontaż, bo ich wyik nie ma znaczenia, decyzja moze byc jedynie zgodna ze słuszna ideą ZSRE :-) Gdzie tu jest demokracja ? :>
Niczego takiego nie napisałem :)
Ale fakt, że zorganizowałbym to inaczej - zreszta już pisałem wyżej
A specjalnie dla ciebie obrazowy przykład - zarządy kilkunastu/kilkudziesięciu spółek zawierają porozumienie stawiając warunek że musi być zaakceptowane przez ich akcjonariuszy - jednocześnie zapisują w nim że w razie problemów mogą spotkać się ponownie decydując o dalszym losie porozumienia. Logiczne?
eros [ Konsul ]
a to z roku 2002 dla porownania:
1. USA 1 9780,8
2. Japonia 2 4523,3
3. Niemcy 3 1939,6
4. Wielka Brytania 4 1476,8
5. Francja 5 1380,7
6. Włochy 6 1123,8
7. Chiny 7 1131,2
eros [ Konsul ]
A na www.eksporter.pl znajdziesz wiecej szczegolow, np. PKB za 2003 rowna 1406,0 mld. dolarow i sa to dane podane za Narodowym Biurem Statystycznym ChRL.
eros [ Konsul ]
A na www.eksporter.pl znajdziesz wiecej szczegolow, np. PKB za 2003 rowna 1406,0 mld. dolarow i sa to dane podane za Narodowym Biurem Statystycznym ChRL.
Mortan [ ]
Dagger --> ale dlaczego dowiadujemy sie o tym dopiero jak jedna ze spolek odrzucila umowe :-) JEst tez jeszcze jedna roznica wrecz fundamentlna, jak sie jakies spolce wspolna umowa nie podoba, to zawsze moze do niej nie przystepowac, tutaj takiej opcji nie ma :-)
Dagger [ Legend ]
==>eros
Nie zrozumieliśmy się chyba - ja wierze w twoje dane (i przewagę Japonii akurat w tym ujęciu) tylko pokazuje że wszystko wygląda różnie zależnie od podejścia a teraz częściej spotykam się z podawaniem danych dotyczących wysokości PKB z uwzględnieniem siły nabywczej.
Dane podane przeze mnie wyżej pochodzą z CIA World Factbook, którym się z wrodzonego lenistwa posługuję :)
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
ale dlaczego dowiadujemy sie o tym dopiero jak jedna ze spolek odrzucila umowe :-)
Jakbyś czytał to byś dowiedział się wcześniej - podziękuj np. liderom PO za rozpowszechnianie tej fałszywej informacji.
JEst tez jeszcze jedna roznica wrecz fundamentlna, jak sie jakies spolce wspolna umowa nie podoba, to zawsze moze do niej nie przystepowac, tutaj takiej opcji nie ma :-)
Jakto nie ma? Francuzi właśnie z niej skorzystali co nie zaprzepaszcza szans na dalsze prace nad tekstem traktatu i na podjęcie decyzji co z nim dalej począć.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kolejny powod by odrzucic konstytucje, Polska stanie rozgrywajacym w UE :D
"Alexander Rahr, ekspert niemieckiej Rady ds. polityki zagranicznej, którego we wtorek przytacza rządowa "Rossijskaja Gazieta", prognozuje, że po odrzuceniu konstytucji unijnej, Unią Europejską będą kierować koalicje państw.
Jego zdaniem, możliwe są dwa warianty takich sojuszów. "Pierwszy: Niemcy i Francja. Kraje te zawsze popierały ideę jednolitej i silnej Europy. Drugi: Anglia i Polska. Opowiadają się one za umocnieniem więzi z Ameryką" - pisze Rahr.
"Sądzę, że drugi wariant jest najbardziej realny" -dodaje ekspert niemieckiej Rady ds. polityki zagranicznej.
Według niego, w Unii Europejskiej w najbliższym czasie dokonają się daleko idące zmiany polityczne. "Po pierwsze, kanclerz RFN Gerhard Schroeder, który bardziej niż inni (liderzy) dążył do włączenia Turcji do UE, zejdzie ze sceny politycznej. Po drugie, w Polsce po odejściu Aleksandra Kwaśniewskiego oczekuje się przyjścia bardziej konserwatywnego rządu. Po trzecie, Francja powiedziała +nie+ konstytucji UE i tym samym pogrzebała ją na zawsze" - zauważa politolog.
"Wszystko to świadczy o tym, że w Europie może pojawić się nowy nurt, który zmieni cały polityczny układ sił" -podkreśla Rahr.
W jego opinii, "dla Rosji korzystniej byłoby mieć do czynienia ze zjednoczoną Europą, mającą wspólną konstytucję". "Dokument ten pomógłby Europejczykom zbudować federacyjne państwo i gospodarczo bronić się przed Ameryką i rosnącą w siłę Azją. Natomiast teraz szansę, by Europa stała się potężnym graczem politycznym i ekonomicznym na światowej arenie, gwałtowanie zmalały" - twierdzi Rahr.Alexander Rahr, ekspert niemieckiej Rady ds. polityki zagranicznej, którego we wtorek przytacza rządowa "Rossijskaja Gazieta", prognozuje, że po odrzuceniu konstytucji unijnej, Unią Europejską będą kierować koalicje państw.
Jego zdaniem, możliwe są dwa warianty takich sojuszów. "Pierwszy: Niemcy i Francja. Kraje te zawsze popierały ideę jednolitej i silnej Europy. Drugi: Anglia i Polska. Opowiadają się one za umocnieniem więzi z Ameryką" - pisze Rahr.
"Sądzę, że drugi wariant jest najbardziej realny" -dodaje ekspert niemieckiej Rady ds. polityki zagranicznej.
Według niego, w Unii Europejskiej w najbliższym czasie dokonają się daleko idące zmiany polityczne. "Po pierwsze, kanclerz RFN Gerhard Schroeder, który bardziej niż inni (liderzy) dążył do włączenia Turcji do UE, zejdzie ze sceny politycznej. Po drugie, w Polsce po odejściu Aleksandra Kwaśniewskiego oczekuje się przyjścia bardziej konserwatywnego rządu. Po trzecie, Francja powiedziała +nie+ konstytucji UE i tym samym pogrzebała ją na zawsze" - zauważa politolog.
"Wszystko to świadczy o tym, że w Europie może pojawić się nowy nurt, który zmieni cały polityczny układ sił" -podkreśla Rahr.
W jego opinii, "dla Rosji korzystniej byłoby mieć do czynienia ze zjednoczoną Europą, mającą wspólną konstytucję". "Dokument ten pomógłby Europejczykom zbudować federacyjne państwo i gospodarczo bronić się przed Ameryką i rosnącą w siłę Azją. Natomiast teraz szansę, by Europa stała się potężnym graczem politycznym i ekonomicznym na światowej arenie, gwałtowanie zmalały" - twierdzi Rahr."
Maxblack [ Konsul ]
taaa Polska będzie miała głos w europie... nie jest to możliwe z wielu względów... np. dlatego, że polskie rządy są dalekie od... tego aby je nazywać rządami...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Zobaczycie, odrodzi sie, Polska Imperialna... :))
Baalnazzar [ Pretorianin ]
Chciałbym zobaczyc tu jakiekolwiek odrodzenie i jakikolwiek rozwój...
Misiak [ Pluszak ]
Azzie--> Niestety, Chin już nikt nie zatrzyma. Mamy dwie możliwości, alto to wykorzystać, albo się podporządkować
Dagger--> Chiny to potęga i ekonomiczna i polityczna. Państwo atomowe, z programem kosmicznym, pozatym autarkia. Posiadająca stałą zawodową, bardzo nowoczesną 2,5 mln armię, która ciągle się rozwija. Ostatnio słyszałem (ale nie jestem pewnien czy to dotyczny chin), że CHRL zakupi dużo AK-105, w radiu.
eros--> chyba nie doceniasz za bardzo CHin, to że mają mniejszy PKB, nie oznacza, że nie są potęgą. Na razie, Imperium słońca nam świeci (bo choć nie mają zaplacza surowcowego, to inwestują w naukę) , i bardzo dobrze, ale Chiny powolutu doganiają Największe potęgi gospodarcze świata, Ba, już nawet je wyprzedziły. Mógłbym nawet rzucić teorię, że tam się lepiej żyje niż w Polsce.
Lindil [ WCzK ]
eros-> "Ja jednak wole Gomulke - byl duzo bardziej umiarkowanym politykiem, gdyby zyl pewnie bylby w PD ;)"
Urocze:) Mazowiecki i Frasyniuk w zasadzie też ponoszą pośrednią i bezpośrednią odpowiedzialność za śmierć lekko licząc kilku tysięcy ludzi, prześladowania opozycji po wojnie, montowanie systemu terroru, czy - to już późny Gomułka - czerwiec 56, marzec 68 czy grudzień 70. Nic dodać, nic ująć.
EMP2 [ Pretorianin ]
Misiak
Posiadająca stałą zawodową, bardzo nowoczesną 2,5 mln armię, która ciągle się rozwija. Ostatnio słyszałem (ale nie jestem pewnien czy to dotyczny chin), że CHRL zakupi dużo AK-105, w radiu.
Skąd ty masz te informacje? Przecież to bzdury kompletne. Uzbrojenie Chrl prezentuje poziom myśli technicznej z przed 30-40 lat. Chiny nie tylko nie są w stanie budować nowoczesnej broni nie są w stanie nawet jej skopiować. Dlatego jedyny nowoczesny sprzęt jest kupowany w znikomych ilościach za granicą.
LooZ^ [ be free like a bird ]
EMP2 : Tez sie nad tym zastanawialem. Przeciez Chiny nie sa w stanie w tej chwili zbrojnie podporzadkowac "zbuntowanej prowincji" Tajwanu.
Attyla [ Legend ]
LooZ
Amerykańce ani Francuzy nie były w stanie podporządkować sobie Viet Namców a Ruskie Afganów. Wszystko najnowocześniejsze armie na świecie. Może zatem nie tylko uzbrojenie się liczy?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Atylla : Uzbrojenie uzbrojeniem, nawet zeby stworzyc tam wlasny rzad, trzeba tam wpierw doplynac. Wg. chociazby specjalistow z Jane's nie ma za bardzo czym. Co do Amerykanow, trzeba rozdzielic sprawy militarne od spolecznych.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Drogi Loozie. Jakby ci to powiedzieć... Jak się nie da jednym sposobem, to się próbuje inaczej. Zresztą to nie Chnińczycy pierwsi wpadli na pomysł, że wojna to czasem za droga impreza i można inaczej.
Czy Chiny przejmą Tajwan drogą inwestycji i gospodarczej zależności
Robert Stefanicki 12-01-2005, ostatnia aktualizacja 12-01-2005 14:45
Tajwan uzależnia się ekonomicznie od Chin. Rosnące inwestycje firm tajwańskich w państwie rządzonym przez wrogi reżim zagrażają nie tylko stabilności gospodarczej, ale i politycznej suwerenności wyspy. I, być może, oddalają groźbę wojny
Kilka razy w roku z okazji świąt religijnych i państwowych rząd w Tajpej zaprasza tajwańskich biznesmenów mieszkających w Chinach Ludowych, by przyjechali na Tajwan, traktując to jako okazję do wymiany poglądów oraz umocnienia ich związku z ojczyzną. Ostatnio zaproszenia te są przyjmowane coraz rzadziej. W trosce o swoje interesy biznesmeni wolą się nie wychylać. W Tajpej rządzi niemiła Pekinowi Partia Demokratycznego Postępu (DPP), a prezydent Chen Shui-bian jest oskarżany o dążenie do ogłoszenia niepodległości Tajwanu, czego Chiny, uważające wyspę za swoją "zbuntowaną prowincję", nie mogłyby ścierpieć.
Zachwiana równowaga
Presja Pekinu jest na szczęście na tyle subtelna, że tajwańscy biznesmeni zaprzeczają, by w ogóle miała miejsce. - Polityka to polityka, a biznes to biznes - ucina Adrew Yeh, wiceprezes stowarzyszenia przedsiębiorców tajwańskich w Dongguan (ChRL). Takie rozróżnienie jest może oczywiste dla Tajwańczyków, ale nie dla Chińczyków. Gdyby Tajwan był spółką akcyjną, analitycy giełdowi wskazywaliby na niepokojące skupienie jego akcji w rękach konkurencyjnej firmy - Chin Ludowych - możliwe, że z zamiarem wrogiego przejęcia... Problem jest poważny.
Oficjalnie przez ostatnią dekadę Tajwańczycy zainwestowali w Chinach 34 mld dol. Nieoficjalne i - nawet według przedstawicieli rządu - bardziej prawdziwe szacunki mówią o 100 mld. Mówiąc bardziej obrazowo - Chiny, które mają 600 rakiet wycelowanych w Tajwan, które wciąż mu grożą i skutecznie izolują na arenie międzynarodowej, w ubiegłym roku otrzymały 54 proc. ogólnej sumy inwestycji zagranicznych tego kraju.
W Chinach interesy robią najwięksi tajwańscy biznesmeni, nierzadko do spółki z pociotkami prominentów partii komunistycznej. Na stałe po drugiej stronie cieśniny mieszka milion Tajwańczyków - biznesmenów i pracowników firm - a kolejne dwa miliony podróżują między Chinami a Tajwanem. Dodajmy do tego ich rodziny, a okaże się, że ok. 30 proc. ludności Tajwanu jest uzależnione od pracy w Chinach. Naturalnie Pekinowi też zależy na tajwańskich inwestycjach, które tworzą miejsca pracy i ułatwiają dostęp do nowoczesnych technologii. Jednak Chiny, ze swoją tanią siłą roboczą i chłonnym rynkiem, są atrakcyjnym miejscem inwestycji dla całego świata. Z tej perspektywy 10 mln pracowników zatrudnionych w tajwańskich fabrykach to kropla w morzu. Jeśli mówić o uzależnieniu, to tylko w jedną stronę.
- W tej chwili sytuacja jest zła - mówi dr Huang, wiceminister w tajwańskiej Radzie Spraw Kontynentu (ministerstwie odpowiedzialnym za stosunki z Pekinem). - Równowaga w naszym rozwoju gospodarczym jest zachwiana. Doceniamy wagę chińskiego rynku, ale zyski winny być reinwestowane na Tajwanie, tymczasem kapitał płynie tylko w jedną stronę.
Nie chcą na południe
Rząd jest w kropce. Stawiając bariery przed inwestorami, naraziłby się na krytykę wpływowego środowiska. Prezydent Chen już zniechęcił do siebie znaczną część biznesmenów nieprzejednanym stanowiskiem wobec Chin, co zresztą może być równie ważną jak naciski Pekinu przyczyną odrzucania zaproszeń na konferencje. Przedsiębiorcy domagają się otwarcia bezpośrednich połączeń komunikacyjnych z Chinami oraz rozciągnięcia ubezpieczenia społecznego na pracujących w ChRL.
Obecnie tylko inwestycje w Chinach o wartości powyżej 20 mln dol. muszą być zatwierdzone przez specjalną komisję ministerstwa gospodarki w Tajpej, dla reszty procedura jest uproszczona. Rząd Tajwanu bez powodzenia próbuje różnymi sposobami przekierować strumień inwestycji. Kampania pod hasłem "Na południe" mająca zachęcić do inwestowania w południowo-wschodniej Azji nie przyniosła oczekiwanych rezultatów. W 2003 r. Tajwańczycy zainwestowali w siedmiu państwach ASEAN mniej niż miliard dolarów (w Chinach 7,7 mld). Biznesmeni tłumaczą, że Chiny są im bliższe kulturowo i językowo.
Gwałtowny rozwój gospodarczy Chin w praktyce oznacza dla Tajwanu marginalizację polityczną. Do niedawna mniejsza i słabsza militarnie wyspa miała nad ChRL dwie przewagi: silną gospodarkę i demokrację. Teraz pozostała tylko ta druga. Gospodarczo Chiny doganiają Tajwan (z pomocą samego Tajwanu), a pod wieloma względami go prześcigają. Z takimi Chinami świat musi się coraz bardziej liczyć. - Nasza przyszłość zależy od tego, czy zdołamy utrzymać konkurencyjność naszych towarów, która ewidentnie spada - mówi David Hong, wiceprezes Tajwańskiego Instytutu Badań Ekonomicznych. - Czy będziemy dla Chin silnym czy słabym partnerem.
Wojna się nie opłaca
Zdaniem Honga obawy rządu dotyczące uzależnienia od Chin są uzasadnione. - Idzie tam połowa naszych inwestycji i jedna trzecia eksportu. Każdy kryzys czy załamanie gospodarki chińskiej natychmiast odbije się na Tajwanie. Druga obawa dotyczy bezpieczeństwa państwa. Chiny mogą użyć silnego zaangażowania kapitałowego Tajwanu jako karty przetargowej w rozmowach politycznych.
Nie oznacza to, że szefowie tajwańskich firm stanowią "piątą kolumnę" Pekinu. Tu Chiny nie mogą używać nacisków na środowisko biznesu tak instrumentalne, jak to się dzieje w Hongkongu, gdzie propekińscy przedsiębiorcy tworzą grupę bardzo silną politycznie. Tajwan jest demokracją i wpływy biznesu są tu ograniczone. Zapewne wśród biznesmenów zaangażowanych w Chinach większość stanowią zwolennicy opozycji, jednak pozostali, jeśli chcą, mogą po cichu finansować polityków niemiłych Pekinowi. - Nie sądzę, by ludzie zmienili swoje poglądy. Po prostu nie będą mówić tego, co myślą - mówi tajwańska fabrykantka Chang Hsiu-wan.
- Polityka Tajwanu będzie zmierzała w kierunku większego otwarcia na Chiny, od tego nie ma odwrotu - uważa David Hong. - Chiny się zmieniają i różnice między kontynentem a wyspą będą się zacierać. Ekonomiczne wchłonięcie Tajwanu nie nastąpi w prosty sposób, ale obawiałbym się o naszą tożsamość. Jeśli granice zostaną choć częściowo otwarte, to miliony mieszkańców ChRL zaleją Tajwan. Myślę jednak, że umocnienie więzów gospodarczych per saldo przyczyni się do pokojowego rozwiązania konfliktu między Chinami a Tajwanem. Wojna po prostu przestanie się opłacać.
Misiak [ Pluszak ]
EMP2, Looz--> Bzdury? a może wy chcecie wierzyć w bzdury. Nie wiem dlaczego, ale chyba z powodu mojej tegorocznej maturki z wosu uzależniłem się od publicystyki, codziennie przez parę godzin przeglądam polskie i zagraniczne serwisy informacyjne, słycham radia, telewizji, łączę stzempki informacji, i mam jakieś tego wyobrażnie. Właśnie z tego powodu, mam wielką ochotę i marzenie połączyć moje przyszłe studia z Chinami, by wykorzystąc tą rosnącą i tak wielką potęgę.
A w sprawie Tajwanu, to myślę sobie mniej więcej tak:
a) po co walczyć skoro można poczekać i Tajwan sam się przyłączy lub uzależni się od Kontynętu
b) Cierpliwość, jak się zaatakuje, to będzie pewne zwycięstwo (Tajwan nie ma żadnych szans), acz duży szum medialny i polityczny, na pewno polecą noty duplomatyczne, parę państw zerwie stosunki dyp-gosp z Chinami. Wielkie koncerny pod wpływem wojny wezmą zwina podwoje i wyprowadzą wiele miliardów kapitału za granicę. Możliwe także, ze wybuchnie lokalny konflikt lub mała wojna, która przerodzi się w światową, ale na to stanowczo za wcześnie, może za 10-15 lat, jest całkiem prawdopodobne, ale teraz to nie.
Pozdrowienia
amoreg1234 [ użytkownik ]
ta konstytucja jest moze w internecie w jezyku polskim ?
EMP2 [ Pretorianin ]
Misiak
Bzdury? a może wy chcecie wierzyć w bzdury.
W takim razie przekonaj mnie proszę i podaj przykłady nowoczesnego uzbrojenia kóre jest stosowane na dużą skalę w armii Chin. Po dwa przykłady sprzętu w kategorii:
Artyleria
Broń Pancerna
Lotnictwo
Marynarka
Piechota
WRE.
Jak na razie dowiedziałem się że o nowoczesności armi Chin świadczy:
Ostatnio słyszałem (ale nie jestem pewnien czy to dotyczny chin), że CHRL zakupi dużo AK-105, w radiu.
co już samo w sobie jest kuriozum.
Attyla
Amerykańce ani Francuzy nie były w stanie podporządkować sobie Viet Namców a Ruskie Afganów. Wszystko najnowocześniejsze armie na świecie. Może zatem nie tylko uzbrojenie się liczy?
Nie nie tylko uzbrojenie ale bez niego jest o wiele trudniej. Poza tym kraje wymienione przez ciebie podporządkowały sobie wiele innych państw bez toczenia wojen. Wystarczyło że w roli straszaka użyły silnej armi.
Lindil [ WCzK ]
Co do nowoczesności armii chińskiej. Konkretnych przykładów systemów uzbrojenia nie podam. Sa wymienione w wikipedii np. ale mi, skromnemu chłopu pańszczyźnianemu, ich nazwy niewiele mówią. Zamiast tego może małe porównanie wydatków na zbrojenia w różnych państwach świata.
1 United States $ 370,700,000,000
2 China $ 67,490,000,000
3 Japan $ 45,841,000,000
4 France $ 45,238,100,000
5 United Kingdom $ 42,836,500,000
6 Germany $ 35,063,000,000
28 Poland $ 3,500,000,000
Za CIA World Factbook.
Misiak [ Pluszak ]
EMP2->
A co ja jestem specem od uzbrojenia ? Niestety ci nie podam, bo się na tym nie znam. Ale jeżeli wiem, że pewne państwo posiada 1,5 mld obywateli, przyrost PKB rzędu 10%, posiada parę atomówek oraz wydaje coraz więcej na nowe uzbrojenie i technologię, zaczął bym się bać.
Przecież podałem, że nie jestem pewnien, więc o co chodzi. Jestem pewnien co do 55% bo słyszałem to jak mówili w radiu kiedy spałem :)
Lindil--> jestem pewnien, że za rok dwa będzie to równe USA, a jak zniosą embargo to ulalala. Nich Bóg ma nas w opiece
LooZ^ [ be free like a bird ]
Misiak : Polecam przestac sluchac radia podczas snu, a zaczac czytac fachowe periodyki. Co do "roku, dwa"... Moze sie zalozymy? ;)
EMP2 [ Pretorianin ]
Misiak
Policz trochę. Jeżeli w 2003 Chiny miały PKB 1292,3 mld USD i weżmiemy roczny przysrost rzędu 8 % to po 5 latach mamy PKB 1898,8 po 10 2789,9. Jednocześnie USA mając PKB 10400 mld po 10 latach przyrostu 4 % będzie miało 15394,5. Czyli z 1/8 PKB USA dojdzie do 1/5 w najlepszym wypadku.
Jeżeli USA wydają na broń około 420 mld USD to daje nam około 4-5 % i jest to wydatek znośny dla gospodarki. W przypadku Chin za 2 lata przy wzroście 8% PKB będzie wynosił 1600 mld. Jeśli więc Chiny zechcą wydać na zbrojenia 370 mld USD to da nam 20-25 % PKB a to jest wydatek nie do udźwignięcia dla gospodarki czasu pokoju.
Jednocześnie należy zaznaczyć że Chiny narażone są na atak epidemii SARS. Podczas jej wybuchu w 2003 roku Przyrost PKB spadł do 6,7 %. Warto też porównać inny wskaźnik czyli PKB na jednego mieszkańca. Tutaj mamy 37800 USD dla USA i 1088 w Chinach.
Teraz kwestia uzbrojenia. Piszesz najpierw że armia Chin jest jedną z najnowocześniejszych, potem zaś że nie znasz się na uzbrojeniu. Więc ja się spytam co daje ci prawo do twierdzeń na temat nowoczesności armi Chin? Jeżeli weżmiemy pod uwagę oddziały Gwardii Narodowej oraz rezerwistów to daje nam około 1,2 mln ludzi. Policz sobie teraz ile każdy kraj przeciętnie wydaje na żołnierza. To wskaźnik bardzo mało precyzyjny ale daje do myślenia.
Misiak [ Pluszak ]
Looz--> na razie czytam publicystykę i na razie mi to starczy. Na "periodyki" przyjdzie czas na studiach. 1. O co? 2. Po co się zakładać. 3. O co chodzi w tym zakładzie?
A w sprawie radyjka, po prostu zapomniałem wyłączyć :)
EMP2--> pożyjemy, zobaczymy. Na razie mamy inwazję Chińskich tekstyliów i innych produktów wcale nie marnej jakości. Pogadamy jak stracisz pracę bo już w Polsce się nie opłaca produkować.
A gdzie ja napisałem, że najnowocześniejsza? Jest nowoczesna, ale także liczna. 2 mln zawodowej armi to trochę dużo co nie? Zapominasz, że tam szkolenie jest obowiązkowe i nawet kobiety są w armi. Pozatym zapominasz, że Chiny ekspetymentują z bronią laserową, gazową i innymi tego typami.
Pierwszy lepszy wynik googla.
Pozdrowienia
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Na razie mamy inwazję Chińskich tekstyliów i innych produktów wcale nie marnej jakości. Pogadamy jak stracisz pracę bo już w Polsce się nie opłaca produkować.
Zabawne. Dwa dni temu oglądałem aktualne statystyki dotyczące zagranicznych inwestycji niemieckich przedsiębiorstw. Otóż wynika z nich, że mimo tak hucznie zapowiadanych rok temu przenosin do Chin, firmy wolą inwestować w nowych krajach członkowskich. Nie sądzę, żeby robiły to z miłości to tych państw. Widocznie musi się im to opłacać.
Rozumiem, że istnieja pewna część publicystów zafascynowanych Chinami. Potrafią oni stworzyć niesamowite konstrukcje myślowe, z których wynika, że Chiny już od dawna są największą potęgą świata. Ale przy formułowaniu własnych opinii dobrze jest nie powtarzać ślepo tego, co się gdzieś tam usłyszało, a użyć choć w małym stopniu zdrowego rozsądku.
Misiak [ Pluszak ]
sparrhawk--> To dlaczego UE tak rozpaczliwie chce ukrucić import tychże rzeczy do wspołnoty. O ile tam było o 500% przekroczono limity imporstu?
Pożyjemy zobaczymy.
Chiny od dawna są potęgą, to nie ulega wątpliwości, Największą potęgą jest oczywiście Japonia :PP (dorzuce też USA, Rosję, Niemcy).
A w czym ja przesadzam ? I gdzie kopiuje czyjeś poglądy? Wiesz w ogóle na czym się opierałem w swoim myśleniu? Głównie to są moje teorie, pozlepiane z setek informacji, głównie faktów, nie opini. Może ma parę błędów, ale myślę ze jest ogolnie dobra :) Jak cos czekam na erratę :)
eros [ Konsul ]
Lindil--> moja wypowiedz byla na pol serio i za to pol zartem nie musialbym ci sie tlumaczyc, tym bardziej jesli zartu nie rozumiesz. Co do czesci serio to mysle ze taka ekipa w rzadzie potrafilaby chinskie zdobycze gospodarcze obrocic wniwecz i wrocic ich do epoki kamienia lupanego. I tak, sadze ze Gomulka nie byl tak zacietym komunista jak Ikonowicz jest antykapitalista, jak Sroda jest feministka, jak Sierakowski jest marksista...
eros [ Konsul ]
I jesli nie przeczytales tego wystarczajaco dokladnie to nie chodzilo mi o Frasyniuka - ktorego uwazam za nieudacznika ani Mazowieckiego - politycznego zombie.
U_N [ -KOCHAM ANIE- ]
nie chce mi sie wsztskiego czytac
chce tylko powiedziec ze nie czytal konstytucji UE i bede na nie, jak tak bardzo im zalezy nad przyjeciem konstytucji to nie rozprowadzaja za darmo
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Misiak
Nie tylko UE się broni zresztą w ten sposób przed Chińczykami. Tak bardzo opiewany przez niektórych tutaj kraj mamiący się im jako oaza wolnego rynku wspólnie z UE zapowiedział, że będzie chronił swój wolny rynek cłami zaporowymi i innymi środkami o skutkach podobnych do ceł.
Looz
Dalej wierzysz, że trzeba mieć dobrą armię, aby sobie podporządkować kraj?
Zresztą notabene ciekawe jak niektórzy "prawdziwi patrioci" przełkną informację, że Polska byla przed wejściem do UE uzależniona gospodarczo od tej organizacji. Zerwanie porozumienia o stowarzyszeniu, czyli faktycznie podniesienie ceł dla polskiej gospodarki skończyłoby się tragicznie. Nie mówię już co by się działo teraz jakbyśmy chcieli z UE wyjść.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Misiak - możesz mi powiedzieć, jakimi argumentami Twoja teoria podpiera zdanie:
Pogadamy jak stracisz pracę bo już w Polsce się nie opłaca produkować. ?
EMP2 [ Pretorianin ]
Napisałeś że za rok dwa wydatki na zbrojenia Chin będą na poziomie USA ja udowodniłem ci że to niemożliwe.
Dalej napisałeś że Chiny mają zawodową i bardzo nowoczesną armię. Najpierw pisałeś o 2,5 mln teraz 2 mln. Natomiast po ostatnich redukcjach wraz z rezerwą wyjdzie około 1,5 mln. Tylko 20 % są to jednostki gotowe do natychmiastowych działań reszta to jednostki szkieletowe które uzupełnia się poborowymi i rezerwistami. Nie można więc uznać armi chińskiej za zawodową. Teraz zastanówmy się czy mozna ją uznać za nowoczesną? Najnowsze typy czołgów to przeróbki i modyfikacje T-72. W dodatku produkowane są w niewielkich ilościach lub wcale. Trzon sił pancernych to przeróbki T-54 lub T-62 które nowoczesne absolutnie nie są. Tak samo jest z lotnictwem. W latach 80 Chińska armia miała jedynie 200 samolotów zdolnych do lotów w kazdych warunkach. Większość z nich nie posiadała pokładowych stacji radarowych. Przemysł Chiński niestety nie jest w stanie produkować czy projektować nowoczesnych samolotów. J10 - najnowsza konstrukcja w dodatku całkiem udana powstał tylko dzięki udziałowi firmy z Izraela. Jego wejście do produkcji planowane jest na rok 2008. Chiny wykupiły licencję na SU-27 i miał on być produkowany jako J-11. Ale rzeczywistość zweryfikowała te plany - produkcja tak zaawansowanego samolotu była zbyt trudna dla przemysłu - trzeba było kupić oryginalne Su 27. Zatem większość Chińskich sił lotniczych to samoloty J-7 i J-8 bazujące na rosyjskich konstrukcjach z lat 60-tych. Z marynarką jest podobnie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Don_Pedro : Czy ja tak kiedykolwiek sadzilem? Panstwa mozna podporzadkowac na wiele sposobow. Zwracam jednak uwage na to, ze tak jak USA nie byloby w stanie podporzadkowac sobie Francji, tak Chiny nie sa sobie w stanie podporzadkowac Tajwanu, bez wielu nieprzyjemnych dla tego kraju wydarzen. Tyle.
I co ty tak wyjechales z tymi "prawdziwymi patriotami" i skad wytrzasnales taka ich definicje? :)
EMP2 : Dokladnie, wiekszosc osob zapomina, ze nowoczesne uzbrojenie to nie kwestia kupienia planow :) Trzeba dostosowac linie produkcyjne, przygotowac fabryki i co najwazniejsze, przeszkolic ludzi, co nie trwa paru dni :)
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Looz
No to właśnie ci udowodniłem przytoczonym artykułem, że Chiny są w stanie podporządkować Tajwan bez wielu nieprzyjemnych dla tego kraju wydarzeń. Kwestia cierpliwości. A tego akurat od krajów Dalekiego Wschodu akurat możemy się uczyć.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
errata
- 1akurat :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Don_Pedro : O jeezu, to ja mam takie dlugie artykuly czytac? No daalbys spokoj ;) Co do cierpliwosci, to respekt dla nich ;) Slyszalem ostatnimi czasy, ze ich odpowiednik "5-latki" jest okreslony na lat... 50 ;)
Misiak [ Pluszak ]
EMP2--> Ja nie twierdze, że Chiny są suer-hiper-extra wypasionym mocerstwem. Ja po prostu twierdze, że z tym Państwem i z Tym graczem polityczno-gosp. trzeba się liczyć. 2-2,5 milniona, co za różnica, dla mnie pow. 1 mln to dużo. Masz rację w sprawie uzbrojenia, ale faktem jest, że władze Chin chcą się restruktyzować, a to będzie (może i już jest) przyczyną wzrostu produkcji. Ale zrestą po co teraz jest potrzebna armia i/lub siła wojskowa, skoro konflikt niczego nie rozwiązuje, bo po prostu się nie opłaca.
Rok, dwa, trzy, pięc, dekada, to niedaleka przyszłość.
Widziałeś tą stronkę co dawałem niedawno ?
sparrhawk--> nie wiem czy jeszcze się uczysz czy już pracujesz, ani też w jakiej branży, ale tu miałem myśl uogólnikową. Po prostu niedługo nie będzie się opłcacało tworzyć film fabryk w Polsce, czego przykładam jest np Esperanza lub Top Secret.
Pozdrawiam
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Francja odrzuciła eurokonstytucję ---> Chiny nas zjedzą.... Coś pominąłem ? I gdzie jest imć Lukulus ?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Co będzie niedługo to zobaczymy. Jak na razie Twoja myśl jest daleka od prawdy. I wydaje mi się, że dla Ciebie produkcja to to samo co włókiennictwo. To nie jest to samo. Czego właściwie przykładem są te dwie firmy?
EMP2 [ Pretorianin ]
Misiak
Piszesz że jednym z powodów dla których należy się bać Chin jest nowoczesna armia. Kiedy się udowodni że armia ta jest tylko liczna a nie nowoczesna to piszesz że w ciągu 2 - 3 lat nakłady na zbrojenia w Chinach osiągną lub przewyższą poziom nakładów w USA. Znów pokazałem ze jest to niemożliwe. Więc piszesz że tak naprawdę to armia nie ma znaczenia bo wojna się nie opłaca. No i oczywiście dodajesz że nie jesteś specjalistą i nie musisz nim być. No i fakt ani nie jesteś ani nie musisz nim być tylko po co wypisujesz te głupoty? Dalej piszesz że Ciny doganiają a kto wie czy nie przeganiają USA. Ale wystarczy odrobinę policzyć lunb skorzystać z Excela żeby wiedzieć po 50 latach PKB Chin będzie wynosił około 1,2 PKB USA. Jest jeszcze jeden wskaźnik zamożności czyli PKB w przeliczeniu na jednego mieszkańca i tu mamy 34,5:1 na korzyść zgadnij kogo.
Piszesz też o restrukturyzacji ale nie jest jasne czego . Jeśli armii to nie pociągnie to wzrostu dochodów bo przez najbliższe 5-10 lat Chiny nie będą w stanie produkować sprzętu na poziomie roku 2000. Klepanie bluzek przez dzieci za 50 centów na tydzień to nie to samo co produkcja samolotów myśliwskich.
Wracając do tych bluzek to polecam samodzielne sprawdzenie jakości wyrobów z Chin. Rozczarujesz się.
Czytałem stronę z linku poniżej. Ciekawy jest artykuł "China's army shows new sophistication". Dzięki wizycie 20 osobowego oddziału uzdatniania wody CH.A.L. Liberia zerwała stosunki dyplomatyczne z Taiwanem. Taiwan drży ze strachu.
Mówisz że zbierasz strzępki informacji, ja tu widzę tylko strzępki.
Misiak [ Pluszak ]
Witam
sparrhawk--> Dwie polskie firmy: Jedna ma fabrykę płytek na Tajwanie czy Malezji, druga produkuje swoje produkty w CHRL
EMP--> Hmm łapiesz mnie za słówka. Od początku pisałem, że to jest moja opinia, nie powiem nie przekonałeś mnie, ale wniosłesłeś parę rzeczy. Obiecuję Tobie, że za parę lat (o ile będziesz na forum, lub ciebie z niego nie wywalą-radzę podnieść trochę ranking) pogadamy sobie znów na temat CHRL. Jak tak lubisz USA, to proszę bardzo, ja tam wolę Nippon i Chiny. Dla mnie EOT
A wracając do bluzek. Produkty Top Secreta znam od jakiegoś czasu i mam b. dobre zdanie o nich. Bluzki są trwałe, nie spierają się i nie tracą kolorów. Dla mnie bomba.
Pozdrawiam
Ps. A zapomniałem, prawdopodobnie w tym roku Francja przegłosuje (chyba z Niemcami) w ONZ zniesienie embarga na dostawy bronii dla Chin. Bon voyage! :) EOT
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Dzis w referendum w Holandii 63% na nie przy 62% frekwencji. Nalezy przypomniec ze ostateczna decyzje podejmuje parlament. Nie wyobrazam sobie jednak poparcia konstytucji przy takim wyniku. Premier juz zapowiedzial ze nie sprzeciwi sie woli narodu.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Sizalus : Jasne, ze sie nie sprzeciwi... Jak w starym kawale: "i tak 17 razy" ;)
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Mlody jestem i nie znam tego kawalu niestety.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Sizalus :
Rozprawa sadowa. Zeznaje mezczyzna, oskarzony o zabojstwo wlasnej tesciowej. Wysoki sad pyta:
- Prosze opowiedziec panska wersje zdarzen. Na co oskarzony odpowiada:
- No wiec, kochana mamusia myla naczynia, poslizgnela sie na mokrej podlodze, upadla na noz... i tak 17 razy.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
:)
EMP2 [ Pretorianin ]
Misiak
Dwie polskie firmy: Jedna ma fabrykę płytek na Tajwanie czy Malezji, druga produkuje swoje produkty w CHRL
Czyli jedna nie ma nic wspólnego z przeniesieniem produkcji do Chin. Pod marką Top Secret ubrania sprzedaje polska firma Redan. Po pierwsze firma ta nie ma fabryk w Chinach ona zleca tam szycie ubrań. Po drugie ubrania sprowadza także z Indii. Po trzecie ostatnio zaliczyła spadek na giełdzie.
Czy znasz może dowcip o pytaniu do radia Erewań " Czy to prawda że na Placu czerwonym w Moskwie rozdają Mercedesy?". Polecam bo dość dobrze ilustruje twoje informacje.,
A zapomniałem, prawdopodobnie w tym roku Francja przegłosuje (chyba z Niemcami) w ONZ zniesienie embarga na dostawy bronii dla Chin. Bon voyage!
A USA i GB postawią weto.
Jak tak lubisz USA, to proszę bardzo, ja tam wolę Nippon i Chiny
Jeśli będziemy dyskutować o lubieniu lub nie penych narodów to nie omieszkam się wypowiedzieć. Natomiast w przypadku tej dyskusji miałem nadzieję że oprzemy się na faktach.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Misiak - pytałem, czego przykładem mają być te firmy? Bo chyba nie efektownej, acz kompletnie nie mającej potwierdzenia w rzeczywistości, teorii, że w Polsce już się nie opłaca nic produkować?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"A USA i GB postawią weto. "
Tylko po to, żeby pomimo embarga samemu tam sprzedawać broń. Nie pierwszy i nie ostatni kraj z którym USA czy GB to robią. :) Wszystkim zakazują i straszą okropnymi konsekwencjami, a same opychają broń pomimo embarga, które same nałożyły :) Najwyraźniej embargo służy do usunięcia niechcianej konkurencji.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-06-02 12:35:56]
X-Cody [ Zabójca z Liberty City ]
cha, cha, Holdnia tez chce odrzucic :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Hellmaker : Bzdura. Oczywiscie, ze USA i UK nie sprzedaja broni do Chin, to ich jedyny konkurent geopolityczny. Bron Chinom sprzedaje Rosja, a ze to zacofane...
Dagger [ Legend ]
Guardian jak zawsze w formie