--> Archiwum Forum
Łosiu [ Prefekt ]
Wydarzenia, bitwy i momenty zwrotnie w II Wojnie Światowej
Zapraszam wszystkich znawców historii, strategów oraz miłośników gier strategicznych traktujących o II Wojnie Światowej do podzielenia sie swym zdaniem i sugestiami na ten temat.
Adamus [ Gladiator ]
Witaj Łosiu :-)))). Dawno Cię nie słyszałem, czyzby urlopik? Chętnie cos napisze i podyskutuje z Twoja Szanowna Osobą, ale w tej chwili na dworzu jest 27 stopni i chyba zaraz wejde do wanny zimnej wody i tam spędze noc :-(((.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
SUPEROWY WĄTEK. Jako (jako taki :-) znawca wydarzeń w IIWŚ na Pacyfiku. Wypowiem się w tym temacie. Moim zdaniem pierwszym punktem zwrotnym była już bitwa na Morzu Koralowym. Była to pierwsza strategiczna klęska Marynarki Wojennej Nipponu. Choć osiągnęli taktyczne zwycięstwo (zatopienie Lexingtona, Simsa i Neosho) to w rzeczywistości nie osiągnęli głównego celu, jakim miało być zajęcie Port Moresby i odcięcie Australii od linii zaopatrzeniowych. Poza tym w czasie walk zginęło wielu dobrze wyszkolonych pilotów Japońskich, co wraz z uszkodzeniem lotniskowca Zuikaku spowodowało iż obydwa lotniskowce (Shokaku i Zuikaku) nie wzięły udziału w znacznie ważniejszej bitwie o Midway.
Thiefunny [ Centurion ]
hmmmmm.....przepraszam, do jakiej kategorii nalezy ten watek? [choc nie przecze ze na poziomie]
Archangel [ Pretorianin ]
moje propozycje najważniejszych wydarzeń to byłyby takie: 1) Pearl Harbor - ale prawdziwe a nie te z durnego filmu - bo od tego się zaczęło 2) Bitwa o Midway - jako punkt zwrotny, w gdyby tą oraz bitwę na M. Koralowym oddzielało trochę więcej czasu to może Wiśnie by się pozbierała a tak to klapa, 3) Bitwa o Leyte - wszystkie 4 fazy - bo to już była rzeźnia 4) Lądowania na Iwo-jimie i Okinawie - nie wiem dlaczego ale wydają mi się ciekawsze niż D-Day 5) Zatopienie tego trzeciego okrętu klasy Yamato i Musashi - jak mu tam było "Shimano" ? - bo przypominało kopanie leżącego :) A atk wógle to przypominają mi się stare dobre czasy, kiedy w liceum fascynowały mnie wszystkie bitwy morskie i czytałem jedna książke za drugą na ten temat
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Archangel-> Lotniskowiec nazywał się dokładnie "Shinano". Resztę o przełomowych wydarzeniach napiszę jutro (tzn. hehe dzisiaj), ale w dzień.
Snake [ Konsul ]
13 grudnia, rano. Komandor Hans Langsdorff wydaje rozkaz otwarcia ognia. Z drugiej zas strony, komandor Harwood jest absolutnie pewien; "musimy go dopasc !". I cala moca swych Diesli, wraz z dwiema mniejszymi jednostkami pedzi na spotkanie przeznaczenia. Juz o 6:20, z wizgiem szalonych strzyg, uderzaja o wode, w poblizu ciezkiego krazownika aliantow, 300 kilogramowe, smiercionosne wizytowki. A na kazdej napisane: " Pozdrawiam - Admiral Graf Spee" ... Oto i korsarz, tygrys atlantyckiej knieji, cichy i przyczajony, a zarazem zabojczy. Niebezpieczny, zdradliwy i wiecznie glodny. Szczerzy swe 280 mm zebiska. Jeslis nie glupcem, nie wlaz mu w droge, albo skonczysz jak Clement, Newton Beech, Ashlea, Trevanion, czy Africa Shell. Ale i tygrys miewa zle dni, te pechowe, te ostatnie ... cisze nocy z 19 na 20 grudnia rozdziera pojedynczy strzal. I to juz koniec historii samotnego lowcy, drapieznika, ktory sam stal sie zwierzyna. Bitwa u ujscia la Platy jest moim ulubionym "kawalkiem" , jesli idzie o morskie batalie. Nie wiem czemu, ale na mysl o tym wydarzeniu, cisnie mi sie okreslenie "romantyczne". Moze to i glupie, ale jakos tak to odbieram :)
Ramidus [ Legionista ]
Witam zaskoczeniem dla mnie jest, ze wszyscy przedmowcy (przedpisaciele?) skupiaja sie raczej na Pacyfiku a nie np. na Europie. Nie oszukujmy sie - Pacyfik byl malo znaczacym teatrem dzialan, z kilku powodow: primo: juz w momencie ataku Japonii wynik tej wojny byl przesadzony - japonczycy po prostu nie mieli na tyle duzego potencjalu, by w sposob powazny zagrozic Stanom Zjednoczonym - chyba nikt nie wyobraza sobie desantu, ladowania japonczykow w Ameryce? Skosnooocy mogli liczyc na szybkie sukcesy, z zaskoczenia, zajecie wszystkich pacyficznych strategicznie waznych wysp i... wynegocjowanie dobrych warunkow zawieszenia broni czy tez raczej pokoju... Nie ten potencjal militarny i przede wszystkim gospodarczy (co mocno wszak zwiazane jedno z drugim. Jesli zas idzie o decydujace chwile historii... to IMHO: W skali makro: ewidentnie poczatek operacji Barbarossa. I to nie z punktu widzenia militarnego, ale raczej politycznego - tym atakiem Hitler podpisal wyrok na Trzecia Rzesze... no, chyba, ze by mu sie udalo ;) z kolei w nieco innej skali decydujacy dla przebiegu wojny byl nie jeden konkretny moment, ale cala seria... Skladajaca sie na utracenie przez niemcow inicjatywy na froncie wschodnim... Czyli Stalingrad, operacja Cytadela cala, ale rowniez fakt nie zdobycia Moskwy przed zima... Nie oszukujmy sie: losy II WS zostaly przesadzone na froncie wschodnim. Dzialania zachodnich aliantow mialy tu drugoplanowa role. zdrowka Rami
Łosiu [ Prefekt ]
Adamus --> żaden urlopik, nie byłem na czyś takim od 4 lat :))), tylko jakoś ostano nie było za bardzo o czym gadać, tzn. nic co by mnie interesowało. Co się zaś tyczy przedmówców to zgadzam się z Ramidusem, moim zdaniem Japonia nie miała szans z potęgą gospodarczą USA, nawet gdyby Midway (choć muszę przyznać, że był to przełom) wygrali skośnoocy to wcześniej czy później zostali by zalani przez sprzęt pochodzący z budzących się do życia fabryk Amerykańskich. Stalingrad zaś - tak to było to co faktycznie (w moim mniemaniu) przesądziło o wojnie, lecz nie wynik samej bitwy lecz to że w ogóle miała miejsce. Gdyby Hitler nie ześwirował i posłuchał swojego sztabu Niemcy mogli jeszcze nieźle namieszać idąc na wschód, a w tedy - kto wie.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Koncentruję się na wschodnim teatrze działań, bo się po prostu najlepiej na nim znam :-) Ramidus -> Muszę Ci zaprzeczyć z całą stanowczością. Pacyfik był szalenie ważnym teatrem działań. Po pierwsze. Związał walką W. Brytanię uszczuplając jej siły w Europie. Po drugie. Wypowiedzenie wojny przez Japonię pociągnęło za sobą wypowiedzenie wojny Stanom Zjednoczonym, przez Niemcy. Uważa się że był to jeden z największych, niczym nie uzasadniony błąd Hitlera. W sumie przyśpieszyło to znacznie zakończenie wojny. Czy Japończycy mogli wygrać wojnę z USA ? A czy Hitler mógł wygrać wojnę z całą Europą ? Odpowiedź na obydwa pytania brzmi: NIE. Jest tylko kilka wyjątków w historii, gdzie na dłuższą metę wygrywała wojnę strona atakująca. Niektórzy z Niemieckich jak i Japońskich wojskowych uważali ataki ich państ, na sąsiadów, za obłęd i niedawali swoim ojczyznom żadnych szans. Wojna na Pacyfiku. Drugim przełomowym momentem była bitwa o Midway. Nie ma się nad nią co rozwodzić. Japończycy stracili w niej inicjatywę, której, poza lądowaniem na Guadalcanalu, nigdy już nie odzyskali. Dla całej IIWŚ Przełomowa była 1 połowa 1943r. Konferencja Wielkiej Trójki w Casablance mówiąca o walce aż do całkowitej kapitulacji państ "Osi" Na dalekim wschodzie wdrażanie planu "Anakim" mówiący o odzyskaniu Birmy i otwarciu drogi lądowej do Chin. W Europie załamanie się ostatniej wielkiej ofensywy niemieckiej w rejonie Kurska. Od tej chwili Armia Czerwona będzie już ciągle w natarciu. Rumunia i Węgry dokonują pierwszych sondaży pokojowych. Kapitulacja Włoch, koniec włoskiego imperium kolonialnegow w Afryce Płd. Na Atlantyku następuje powoli schyłek potęgi flotylli U-Bootów. Na Pacyfiku. Działania inwazyjne sił alianckich (amerykańskich i austalijskich) w rejonie Wysp Salomona i Nowej Gwinei. Wprowadzenie metody tzw. "żabich skoków" i zajmowanie po kolei wysp z łańcucha Salomonów. Ograniczny "gdybania" do niezędnego minimum :-)
lee_perry [ Centurion ]
Ramidus ---> zgoda, ze najwazniejsza byla Europa - a raczej front wschodni - nie ma sie co oszukiwac to w bylym ZSRR Niemcy poniesli kleske. Ale ihmo punktem zwrotnym bylo jednak Pearl Harbour, a wlasciwie to co wydarzylo sie pozniej, czyli przystapienie USA do wojny. Poza tym, jesli przeanalizujecie historii IIww to mozna odniesc wrazenie, ze w switle pozniejszych wydarzen (traktowanych oczywiscie dlugofalowo) takim punktemi i jednoczesnie jednym z najwiekszych bledow Niemcow byl atak na ZSRR
kiowas [ Legend ]
Jesli chodzi o opinie wlasne to punktem zwrotnym wedlug mnie byla pogoda:) A raczej niespodziewane mrozy i sniezyce w ZSRR, ktore nie pozwolily Niemcom na zdobycie Moskwy. Bo gdyby ja jednak zdobyli to i Amerykanie sami by nic nie poradzili.
Lowi [ Generaďż˝ ]
Najwiekszym prezełomem była bitwa pod Kurskiem . Niemcy nigdy juz nie odzyskali inicjatywy strategicznej. Nie wspominajac o tym ze strat jakie poniesli nigdy nie udało im sie uzupełnic.
Chris [ Generaďż˝ ]
lee --> mówisz największy błąd Hitlera to atak na ZSRR? A czytałeś może "Lodołamacz" Suworowa? Według jego teorii Hitler jedynie wyprzedził atak Sowietów o jakieś parę dni :P. Jeśli przyjąć, że rzeczywiście tak było, to największym błędem Szkopów było podpisanie przez Ribbentropa paktu z Mołotowem ;)))
kiowas [ Legend ]
Lowi --> zauwaz, ze luk kurski nastapil juzpo Staliningradzie, czyli najwiekszej jak do tej pory porazce wojsk niemieckich. Morale bylo wowczas fatalne, a i pozostale dywizje nie zdazyly sie na czas przegrupowac. Porazka pod Kurskiem byla po prostu nie do unikniecia.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Moim zdaniem porażka Niemców pod Kurskiem, była do uniknięcia. Gdyby tak nie ufali bezgranicznie swojemu wywiadowi. Mówiąc krótko: .....J 23 znowu nadaje ! :-)
Ramidus [ Legionista ]
Czolem. Viti: moze trovhe przecholowalem, piszac, ze Pacyficzny teatr dzialan byl malo wazny. Co nie zmienia faktu, ze wojna sie rozstrzygnela w Europie. Na Pacyfiku zdazyla sie wlasciwie tylko jedna rzecz o kapitalnym znaczeniu, i to raczej dla ukladu sil powojennego niz dla samego przebiegu wojny. Mowie rzeczjasna o Hiroszimie i Nagasaki (jak temiasta sie pisze?). Co do wiazania sil alianckich w azji i na pacyfiku: zgadza sie, jednak rowniez i to nie mialo tak kapitalnego znaczenia... prawdopodobnie gdyby te sily byly dostepne gdzie indziej, to kilka rzeczy by sie stalo wczesniej badz pozniej, ale nie odwrocilo by w zaden sposob biegu historii. Wszak Brytyjczycy ani Amerykanie i tak by nie zatrzymali Hitlera na ladzie, w europie. Brytyjczycy i tak by bronili ojczyzny w powietrzu. Za to prawdopodobnie D-Day moglby byc przeprowadzony o wiele wczesniej, co by mialo takie nastepstwa, ze Stalin by nie zawlaszczyl az tak duzych terenow... Co do wygrania przez Hitlera w Europie, to to na prawde zupelnie inna sytuacja niz zwycieztwo Japonczykow nad Stanami Zjednoczonymi. To pierwsze bylo mozliwe! przynajmniej moim zdaniem. Nie riozpedzajmy sie w gdybaniach zwiazanych z jakimis innymi scenariuszami politycznymi, ale nawet zdobycie Moskwy przed zima mialoby kapitalne znaczenie, moglo odwrocic bieg historii. A wszak by owa Moskwe zdobyc Niemcom zabraklo na prawde baaaaaardzo niewiele. Lee Perry: Pearl Harbour i jego nastepstwa polityczne niewatpliwie bylo dosc waznym wydarzeniem, jednak moim zdaniem Ameryka i tak by przystapila do II WS... CO jakby umniejsza znacenie ataku Japonczykow... A najwiekszy blad Hitlera = zaatakowanie ZSSR... Znaczy jako najwazniejsze wydarzenie tez to potraktowalem, cala Barbarosse. Ale... no trudno gdybac, skoro nie ma pelnej jasnosci co do kulisow wydarzen, jednak najprawdopodobniej Stalin faktycznie szykowal sie do wojny, ale nie do obrony a do ataku. Przy czym jeszcze nie byl gotow, i przez dluzszy czas owej gotowosci by nie osiagnal. A wiec Barbarossa byla przeprowadzona po prostu za wczesnie. Badz za pozno... Walka na dwa fronty zawsze prawie jest kiepskim pomyslem, przy czym niekiedy wynikajacym z wyboru mniejszego zla. Kiowas: Niespodziewane mrozy i sniezyce? eeee, to bylo pozniej... Pogoda i owszem, ale o wiele gorsze nastepstwa mialy jesienne desze, zablocenie wszystkiego, nieprzejezdnosc drog, zwiazany z tym brak zaopatrzenia... To wlasnie spowodowalo, ze hitlerowcy nie zdobyli Moskwy, i to wlasnie "meteorologiczne" wydarzenie jest imho o wiele wazniejsze, niz zimowe mrozy, ktore "zaledwie" oslabily armie Niemiecka... Jednak gdyby owa armia siedziala sobie w Moskwie ;) to owe mrozy nie bylyby problemem... Kilka osob: a propos Kurska. Cala operacja Cytadela nie byla chyba najlepszym pomyslem. Tzn. zle, wroc. Byla bardzo dobrym pomyslem, tylko Hitler sie bal, zbyt dlugo zwlekal... Przeprowadzona kilka miesiecy wczesniej miala by duze szanse powodzenia. A mimo to Niemcy moim zdaniem mogliby odniesc pewne sukcesy... Co prawda olbrzymim utrudnieniem byl fakt, ze Rosajnie wiedzieli o wszystkim od bardzo dawna (od aliantow), jedna nadal: Niemcy mogli cos osiagnac... osiagniecie czegos (nie precyzujmy, bo bysmy sie zbyt gleboko wdali w "gdybanie") mialoby jednak wcale nie tak duze znaczenie... Dlaczego? Bo i tak byloby w sensie strategiocznym najprawdopodobniej porazka. Cala tragedia (z punktu widzenia Niemcow) Kurska polegala na tym, ze za jednym zamachem pozbyli sie swoich wojsk pancernych. A nie oszukujmy sie: potencjalne powodzenie Cytadeli rowniez owe wojska baaaardzo mocno by nadszarpnelo. Roznica bylaby ta, ze Niemcy by kontrolowali nieco wiecej terenu, mieliby lepsze morale... Rosjanie byc moze byliby zmuszeni do uformowania nowego frontu (znaczy sie armii, zeby nie bylo niedomowien)... i wlasciwie tyle. Kursk przyspieszyl to, co wtedy juz bylo nieuniknione. Za to Kursk rozumiany jako fragment wiekszej calosci, jako jeden z ostatnich akordow oddania inicjatywy w rece Sowietow jest niewatpliwie bardzo wazny. pozdrawiam wszystkich, zdrowka PS: aha, ktos wspominal Lodolamacza... IMHO to jest beletrystyka - oczywiscie, napisana niezle, przekonujaca, jednak przemilczajaca wszystko co niewygodne i z wnioskami zbyt daleko idacymi. Stalin na pewno by nie zaatakowal kilka dni pozniej... Wot, takie moje skromne zdanie ;)
Chris [ Generaďż˝ ]
Ramidus --> cieszę się, że awansowałem w Twojej wypowiedzi do rangi "ktosia" :p :))). Twierdzisz, że IYHO Lodołamacz to przekonująca beletystyka, tymczasem kilkanaście linijek wcześniej sam wspominasz o przygotowaniach Stalina do wojny ofensywnej. Może i Suworow (albo ja - pamięć już nie ta ;)) przesadził z tymi "kilkoma dniami różnicy", ale wiele wskazuje na to, iż Stalin rzeczywiście szykował się do ataku. Co do ataku na Pearl Harbor - owszem, dla polityki Stanów Zjednoczonych miał kolosalne znaczenie. Pamiętajmy, że ówcześnie obowiązująca doktryna Monroe nakazywała szeroko rozumiany izolacjonizm. Nie można przy tym pomijać faktu, że amerykańscy kryptolodzy złamali supertajny purpurowy (szkarłatny?) szyfr, tak więc byli całkiem nieźle poinformowani o ruchach floty japońskiej na początku grudnia 1941 roku. Pewne kręgi polityczne (zapewne związane z lobby wojskowym i gospodarczym) potrzebowały jedynie pretekstu, żeby - nie naruszając doktryny - włączyć się do działań wojennych. Pearl Harbor stało się "kozłem ofiarnym". Należy również pamiętać, że ze wględów strategicznych atak Japońców był jedynie zwycięstwem taktycznym - nie został zatopiony żaden z amerykańskich lotniskowców a *doszczętnie* zniszczony został tylko jeden pancernik (chyba Arizona) i kilka mniejszych jednostek; reszta okrętów przecież została podniesiona z płytkiego dna i w 1943-44 r. - po gruntownej modernizacji - weszła z powrotem do służby. Pzdr.
lee_perry [ Centurion ]
Ktos wspomnial o wojnie na dwa fronty, a co do tego doprowadzilo? IHMO "bitwa o Anglie" czyli fiasko "Operacji Lew Morski", Hitler i tak by zaatakowal ZSRR, tyle, ze nie byl zabezpieczony na zachodzie Europy. Chce tutaj zwrocic uwage na pewien ciag wydarzen: przegrana bitwa o Anglie, atak na ZSRR, pomoc Aliantow dla ZSRR, ktora umozliwila "oddech"dla radzieckiej gospodarki i przestawienie jej w pelni na potrzeby wojny, postepujaca irytacja Amerykanow atakami u-bootow na ich statki, agresywna polityka Japonczykow, atak na Pearl Harbour, przystapienie USA do wojny, nastepnie Stalingrad, a dalej to juz poszlo "z gorki". Teorie zawarte w ksiazkach beletrystycznych sa pociagajace, ale uwazajcie na powolywanie sie na nie, na takiej podstawie NIE WOLNO wysuwac zadnych wnioskow, nie mamy dostepu do zrodel, dokumentow, archiwow, a historycy juz dawno sie zgodzili, ze do kleski Hitlera doprowadzilo szereg wydarzen, posuniec politycznych, operacji wojskowych i w koncu kardynalnych bledow Niemcow. A Japonczykami Alianci poradziliby sobie tak czy inaczej. btw. czytalisce moze ksiazke "Czlowiek z wysokiego zamku"? pzdr
kiowas [ Legend ]
Ramidus ---> zimowe mrozy nie byly problemem???????? Dla przypomnienia - prawie 1/3 zolnierzy zmarla wsutek wyziebienia organizmu, bo ich mundury nie byly przygotowane na temperature -40 C. Jednostki zmechanozowane zostaly calkowicie unieruchomione z powodu zamarzniecia paliwa i smaru w bakach. O niebotycznym morale juz nawet nie wspominam. Tak wiec sytuacji gdy niemozliwoscia jest zalatwienie podstawowej czynnosci biologicznej z obawy przed utrata waznego oganu nie nazwalbym czyms blahym...
Lowi [ Generaďż˝ ]
Kiowas--->>Niemieccy żołnieze muwili o tej rosyjskiej zimie generał mróz .
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Chris -> W Pearl Harbor zostały zniszczone dwa pancerniki: Arizona i Oklahoma (przewróciła się do góry dnem). Pearl Haror był jedynie świetnym pretekstem dla Amerykanów aby przystąpić dowojny. Nie oszukujmy się żaden z uszkodzonych pancerników amerykańskich nie był jednostką która mogła by zagrozić japońskiej marynarce. W najlepszym przypadku pancerniki te rozwijały maksymalnie 22 węzły. Były by więc zbyt wolne aby ochraniać lotniskowce uderzeniowe (klasy Yorktown i Lexington) stanowiły by tylko "kulę u nogi" dla szybkich zespołów, ograniczając ich prędkość. Amerykanie mieli już na ukończeniu pancerniki klasy North Carolina i South Dakota, weszły one do służby w I poł. 1941r.i I poł. 1942r. i to one były w rzeczywistości wymarzoną ochroną dla "szybkich" lotniskowców. Co do kulis ataku Japończyków na Pearl Harbor. Niedawno był cykl programów Bogusława Wołoszańskiego które traktowały o tym iż to Anglicy wiedzieli o tym ataku (amerykanie byli nieświadomi zagrożenia). Churchill nie chciał się podzielić swoimi rewelacjami z Rooseveltem. Po pierwsze, ujawnił by się z tym iż anglicy szpiegują sprawy amerykańskie, po drugie, dobrze wiedział co zrobią Stany Zjednoczone po tym ataku (przystąpią do wojny przyśpieszając znacznie jej zakończenie).
jez [ Pretorianin ]
A co sadzicie o 3 kwestiach: 1. bombardowanie Coventry w ktorym zginely tysiece cywili (i samo miasto), o ktorym wiedzial Churchill, ale w trosce o dobro wojny "udal" zaskoczenie i nie bronil miasta. 2. hipoteza, jakoby Stalin chcial pierwszy uderzyc na III Rzesze 3. hipoteza, jakoby Hitler nie wiedzial o istnieniu Oswiecimia i innych takich, a za wszystkim stal Heinrich
Ramidus [ Legionista ]
Chris -> przepraszam za "ktostama" - po prostu PS w biegu dopisywalem i nie zerknalem... A wracajac do tematu: owszem, twierdze, ze stalin sie szykowal do ofensywy. Przy czym jego przygotowania byly zakrojone na lata a nie na dni. I to jest podstawowa roznica pomidzy wersja Suworowa a wersja "oficjalna". Co do uczestnictwa Stanow w II WS bez Pearl Harbour: bez dostepu do rzeczy do ktorych dostepu nie mamy i pewnie miec nie bedziemy nie damy rady nic specjalnego wykoncypowac. Ja po prostu prywatnie jestem przekonany, ze USA mimo swojego izolacjonizmu (jak to odmienic?) ;) do wojny by przystapily.... W swoim dobrze pojetym interesie - aby ni dopusic do powstania supermocarstwa potezniejszego od nich (czy to pod wladza Hitlera czy tez Stalina). Pretekst by sie znalazl bez problemu, niekoniecznie tak ewidentny jak w prawdziwej historii... Kiowas: zimowe mrozy byly problemem. Jednak z punktu widzenia strategicznego, przebiegu calej wojny byly bez porownania mniej wazne niz to, ze nie zdobyto Moskwy przed zima. A (patrzac na to od strony meteorologicznej) bylo spowodowane nie mrozami a deszczem, rozmieknieciem drog, blotem. Zimowe problemy byly juz tylko nastepstwem, bylyby na prawde malo odczuwalne (patrzac z odpowiedniej skali, nie mowie, ze dla frontowego zolnierza) jesli Moskwa padlaby przed zima... Sowieci byliby wtedy de facto sparalizowani, pozbawieni a) duzego okregu przemyslowego b) jedynego i podstawowego osrodka dowodzenia c) arcywaznego wezla komunikacyjnego d) symbolu. jez: 1. w czasie II WS mialo miejsce sporo roznorakich zbrodni, z najrozniejszych stron (mowi sie glownie o Niemieckich i Sowieckich, ale jak wiadomo wystarczy glebiej pogrzebac)... Coz, Churchil byl niewatpliwie twardym czlowiekiem, czlowiekiem "dobrym" na czas wojenny... I staniecie przed dylematem "pozwolic zabic tysiace niewinnych cywilow" lub "pozwolic zginac kolejnym tysiacom na froncie" na prawde jest nie do pozazdroszczenia... 2. Wszyscy prawie historycy zgadzaja sie, ze Stalin chial udezyc na Hitlera, jednak a) nie byl jeszcze gotowy b) chcial, by Hitler najpierw sie wykrwawil w Eropie... W przededniu Barbarossy daztyl wszystkimi sposobami do ulagodzenia Niemcow, nie dowierzal doniesieniom aliantow dotyczacym zblizajacego sie ataku... wierzyl, ze koncentracja sil niemieckich na zachodnich granicach Zwiazku Sowieckiego ma na celu li tylko wprowadzenie Aliantow w blad... Coz, byl to jego wielki blad, za ktory Rosjanie zaplacili olbrzymia cene w krwi. 3. Nie wiem... nie znam sie... nie lubie sie "babrac" w niefrontowych bestialstwach II WS. pozdrawiam wszystkich
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Ramidus -> Ja też nie lubię się "babrać" w niefrontowych wydarzeniach. Dlatego interesuję się wojną na Pacyfiku. Tam w większości przypadków liczyło się: celne oko, dobry samolot, i szybki okręt !
Misiek [ Pretorianin ]
Dodam tylko 2 slowa: 1. W 1945 z bomba atomowa i tak by nikt nie wygral, wiec ten kto ja mial pierwszy wygral, i nie mialo pewnie za bardzo znaczenia jak potoczyly by sie losy Midwaya, czy innych, po wymysleniu bomby Amerykanom wystarczyl 1 samolot nad terenem wroga... wiadomo co sie dzialo - 2. Hitler byl albo tchorzem albo byl glupi, bo jak by od razu postawil na technologie to sprawa by byla przesadzona... oczywiscie musialo by sie to stac szybko, ze wzgledu na p. 1... bo watpie zeby po hipotetycznej kapitulacji Europy Amerykanom by sie chcialo ja odbijac...
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Witam Misiek ---> Hitler rzeczywiście był głupi. Naród niemiecki widział w nim "coś", a on sam uważał się za wybitnego stratega. Miałby w tej wojnie większe szanse, gdyby słuchał generałów. Już podczas kampanii na zachodzie w maju 1940 wtryniał się do działań wojennych. Zresztą ryzykowny i śmiały plan ataku na francji przedstawił jako swój. A był on dziełem von Mansteina. Potem już dyrygował wojskiem sam, a jego najgorszym i charakterystycznym rozkazem było "bronić do ostatniego żołnierza". Chyba jedynie Manstein sprzeciwiał się mu i za to został zawieszony w 44. Masz rację co do technologii. Zamiast wkładać fundusze w nowe rodzaje broni rozwijano jedynie dotychczas istniejące modele. Stąd mnóstwo wersji czółgów Panzerkampfwagen III i IV. I to też był błąd, gdyż alianci produkowali jedynie sorawdzone modele, a Niemcy tak "eksperymentowali". Również samoloty odrzutowe zdziałały by więcej, gdyby pojawiły się odpowiednio wcześnie. Pierwszym niemieckim odrzutowcem był Heinkel He-176, a jego prototyp został zaprezentowany już w 1939!! Pierwszym odrzutowcem, który Hitler łaskawie pozwolił wprowadzić w 1943 był zaledwie zwiadowczy Arado "Blitz". Słynne Messerschmity Me-262 i Me-163 zostały wprowadzone pod koniec 1944 i to w niewystarczających ilościach. Przetrzebiła je jeszcze feralna operacja "Bodenplate", która w założeniu była dość dobra (niszczenie alianckich samolotów na lotniskach), lecz a to część niemieckich maszyn nie wystartowała, a to kropnęła ich własna niedoinformowana obrona przeciwlotnicza itp. Czołgi mieli jednak świetne. Tak z całą pewnością to mógy im dorównać dopiero amerykański M-26 i radzieckie IS-2 i IS-3, które niestety pojawiły się dopiero pod koniec wojny (na szczęście wcześniej był T-34 :)))) Słynne Tygrysy (produkowane w dwóch wersjach - z wieżą Henschela i wieżą Porche'a) pojaiwły się po raz pierwszy na froncie wschodnim pod Leningradem, jednak w znikomych ilościach. Już pod Kurskiem było ich znacznie więcej i doszły "Pantery". Pierwsze "Pantery" miały jednak jakąś wadę silnika, przez co stale się psuły. Viti ---> Kursk niewątpliwie mógłby przedłużyć wojnę o może miesiąc lub dwa. Nawet jeżeli by się powiodło, Rosjanie posiadali już takie siły na zapleczu (m.in. słynne dywizje syberyjskie - przybyły one z dalekiego wschodu, gdy Stalin dowiedział się, że na pewno Związkowi Radzieckiemu nie grozi wojna z Japonią), że pozbierali by się i przeszli do kontrofensywy. A Niemcom nie udało się bo faktycznie jakiś J-23 donósł Rosjanom o planach szwabów i ci się mocno zasadzili tam na Łuku. I tu już nawet kolejny błyskotliwy plan Mansteina nie pomógł. Ta największa bitwa pancerna w rzeczywistości nie miała miejsca pod Kurskiem (tak się tylko mówi uogólniając całą operację "Zitadele"), tylko pod małą miejscowością Prochorovka. Spotkały się dwa kliny pancerne, które nawzajem nie wiedziały o sobie i łu-bu-du. Mimo iż Rosjanie wyszli zwycięsko, to stracili więcej maszyn. Moskwa była jednak cały czas zagrożona, ale tą sprawę rozwiązało zdobycie Orła. Późniejsze większe bitwy pancerne to: 1. Operacja "Herbstnebel" - kontrofensywa w Ardenach (grudzień 1944) - tu Niemcy zostali wyposażeni w najlepszy sprzęt pancerny, m.in. najpotężniejsze Tygrysy Królewskie i trudne do trafienia działa samobieżne Jagdpanzer "Hetzer". Celem operacji było odzyskanie Antwerpii. Pomimo początkowych sukcesów i siejącego zamęt na zapleczu aliantów Otta Skorzennego, alianci szybko się zreorganizowali i przeciwudeżyli. A na dodatek Niemcom zabrakło paliwka :))) 2. Bitwa nad jeziorem Balaton - gdy sojusznicze węgry padały pan Adolf H. przygotował kontrofensywę w kierunku Budapesztu. Nic by nie było w tej bitwie nadzwyczajnego, gdyby nie wzięły w niej udziału resztki Waffen SS (m.in. dywizja "Hitlerjugend" i o ile się nie mylę resztki "Das Reich"). Chyba wiemy jaki był efekt kontrofensywy przedsięwziętej przez Hitlera pod koniec wojny :)))) Czy nie sądzicie że jednym z najciekawszych elementów II WŚ są jej ostatnie miesiące? To one obfitują w najbardziej desperackie i dramatyczne (czasami bezsensowne) działania wojny. 1.Tu mamy np. sformowanie przez Niemców "pospolitego ruszenia" (oddziały Volkssturm) które w marcu 1945 było już wysyłane na 1 linię frontu. Najciekawsze jest że Volkssturmistami byli wszyscy mężczyźni (niekiedy kobiety) zdolni do noszenia broni w wieku 14-60 lat!!!! Samo powołanie czegoś takiego było pewnego rodzaju zbrodnią, nie uważacie? Volkssturm zwłaszcza dobrze walczył w miastach - cywile dobrze znali teren a małe dzieciaki z HJ z łatwością rozwalały czołgi "Iwana" Panzerfaustami. By do końca utrzymać wizerunek dyktatora po wojnie rozpuszczono pogłoskę, że Hitler zginął z bronią w ręku walcząc ramię w ramię z Volkssturmistami. 2.Optymizm Hitlera - wierzył w zwycięstwo praktycznie do ostatnich dni wojny. Naczytał się jakiejś książki, w której wroga armia oblega stolicę królestwa. Nie ma już nadziei dla króla. A tu nagle rozłam w koalicji wymierzonej przeciwko niemu i nagle król zaczyna wygrywać. Takim przełomem miała być dla Hitlera śmierć F.D. Roosevelta. Mylił się chłopak...:))) Właściwie jedyne znaczenie w pobliżu działań wojennych miała dla Hitlera armia generała Wenck'a. Miała ona się przebić do Berlina i oswobodzić go. Hitler ostatecznie stracił nadzieję kilka dni przed samobójstwem, gdy dowiedział się że Wenck nie jest w stanie przebić się. Dobra. Ciąg dalszy nastąpi. Napisał bym więcej, ale już mi się spać chce. Jeżeli napisałem coś nie tak to poprawcie mnie i powiedzcie co sądzicie o tych ostatnich miesiącach wojny. Pozdrawiam wszystkich miłośników II WŚ i nie tylko: Pell
leo987 [ Senator ]
Ramidius--> Cytuję twą wypowiedź: "Niespodziewane mrozy i sniezyce? eeee, to bylo pozniej... Pogoda i owszem, ale o wiele gorsze nastepstwa mialy jesienne desze, zablocenie wszystkiego, nieprzejezdnosc drog, zwiazany z tym brak zaopatrzenia... To wlasnie spowodowalo, ze hitlerowcy nie zdobyli Moskwy, i to wlasnie "meteorologiczne" wydarzenie jest imho o wiele wazniejsze, niz zimowe mrozy, ktore "zaledwie" oslabily armie Niemiecka... Jednak gdyby owa armia siedziala sobie w Moskwie ;) to owe mrozy nie bylyby problemem... " Z tym siedzeniem sobie w Moskwie to chyba zapomniałeś o wydarzeniach, jakie miały miejsce około sto lat wczesniej (1812), kiedy to Napoleon Bonaparte siedział sobie w spalonej Moskwie i nie miał czym jej gasić, a jego żołnierze nie mieli co do gęby włozyć :))) Sam zresztą wspominasz o drodze zaopatrzenia. Przetrwać zimę w Moskwie będąc odciętym od dostaw żywności, paliwa i amunicji na ponad 1000 km froncie to przyznam nielada wyczyn. Rosjanie mogli stosować (i stosowali) taktykę spalonej ziemi, więc byłbym ostrozny w snuciu domysłów i gdybaniu: co by było gdyby... pozdrawiam ps. miało być o II wojnie światowej to i proszę. najważniejsze wydarzenie z tego okresu moim zdaniem to konferencja z Jałcie co miało duże znaczenie dla przyszłej historii Polski.
Łosiu [ Prefekt ]
No nareszcie ciekawa dyskusja i nawet leo987 się dołączył - pełny sukces :)))) PELLAEON -- >jeżeli chodzi o ostatnie operacje II Wojny Światowej to masz rację, były to bardzo widowiskowe i heroiczne wyczyny, mnie osobiście najbardziej przypadły do gustu Ardeny - tzw. ostanie podrygi konającej ostrygi :))) Ramidus --- > jeżęli zaś chodzi o rosyjską zimę to wydaje mi się, że nie masz racji. Ta Zima w połączeniu z deszczami i błotem to śmiertelna pułapka dla każdej armii przedtem teraz i w przyszłości.
Ramidus [ Legionista ]
mam tylko 10 minut, wiec odpowiem a propos zimy, a propos innych rzeczy popisze w innej wolnej chwilce. leo987: Wydarzenia z kampanii napoleonskich niewatpliwie obfituja w bardzo lotne analogie do II WS. Jednak nie oszukujmy sie, to sa inne realia. Co by oznaczalo zdobycie Moskwy przed zima? tutaj nie wdaje sie w dywagacje i przypuszczenia, tutaj w przyblizeniu przedstawiam poglad Stalina na ta sprawe (a ze Stalinem ciezko bylo wszak polemizowac). Otoz oznaczaloby w praktyce "znikniecie" frontu, i wycofanie sie resztek armii sowieckiej az do azjatyckiej czesci kraju. Co by to oznaczalo dla niemcow? przede wszystkim bezproblemowe zaopatrzenie (wobec zatrzymania bezposrendich dzialan wojennych, pomijajac rzecz jasna partyzantke), i to zarowno drogowa (nie przesadzajmy z ta spalona ziemia - Niemcy przejeli wszak calkiem przyzwoita - nie zniszczona przez rosjan - siec drog, ktore przestaly funkcjonowac z powodu najpierw blota, a w zimie z powodu problemow ze sprzetem) jak i lotnicza. Jednym slowem przy stosunkowo niewielkim wysilku Hitler bylby w stanie zaopatrzyc swoja armie na wschodzie. Dlaczego tez w pewnym sensie bagatelizuje donioslosc zimy? Zdajmy sobie sprawe z jednej rzeczy: ta zima bynajmniej nie byla wyjatkowa! ona byla nieco mrozniejsza moze od przecietnej, moze ciut wczesniejsza, ale nie byla to jakas anomalia! takie zimy zdarzaly sie regularnie, co kilka lat. Problemem bylo to, ze Niemcy nawet do normalnej zimy nie byli przygotowania. Zukow ujal to tak: "Stracilem caly podziw dla sztabu niemieckiego, jak zobaczylem, ze buty jencow nie sa o numer za duze" (czytaj: nie mozliwe do ocieplenia sloma czy gazetami). Z kolei jesienne blota byly bardziej odbiegajace od normy z punktu widzenia meteorologicznego... i co wiecej: mialy donioslejsze skutki! Wiekszosc historykow sie zgadza: gdyby nie owo zablocenie drog, to Moskwa prawdopodobnie by padla. Pewnie jeszcze przed listopadem badz na jego poczatku! A prawdziwe mrozy zaczely sie dopiero w grudniu (pierwsze wieksze spadki temperatury ponizej zera to bodajze 21 czy 22 listopad, nie mam przy sobie zrodel, nie sprawdze). Jakie sa wnioski? Oczywiscie moje prywatne? Zima dobila Niemcow. Bloto uniemozliwilo sukces kampanii. Utworzenie statycznego frontu bez zdobycia Moskwy, nawet przy zalozeniu, ze zima bylaby wyjatkowo lagodna byloby przeciez strategiczna porazka Niemiec, ktore i owszem, byly przygotowane (do pewnego stopnia) do wojny blyskawicznej, jednak nie byly gotowe z punktu widzenia przede wszystkim roznicy potencjalu ludzkiego i ekonomicznego do prowadzenia dlugiej, ciagnacej sie miesiacami i latami wojny pozycyjnej, do utrzymywania tysiackiloimetrowych linii frontu... BTW: swoja droga warto tez pamietac, ze to nie tylko bloto zatrzymalo armie niemiecka, ale rowniez rozkaz Hitlera (oczywiscie niezgodny z wola wyjatkowo jednomyslnych w tej kwestii generalow) poniechania Moskwy i skierowania sie na poludnie... Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni Hitler poprzez swoja bute i wiare we wlasna nieomylnosc zaprzepascil wielka szanse Niemiec (szanse przynajmniej z punktu widzenia wojskowego, a moze i politycznego). dobra, 17:00... spadam :) zdrowka
leo987 [ Senator ]
Ramidus--> przyznam że Cię nie rozumiem. W jednym zdaniu sam sobie przeczysz : Co by to oznaczalo dla niemcow? przede wszystkim BEZPROBLEMOWE ZAOPATRZENIE... i to zarowno drogowe (nie przesadzajmy z ta spalona ziemia - Niemcy przejeli wszak calkiem przyzwoita - nie zniszczona przez rosjan - siec drog, ktore PRZESTAŁY FUNKCJONOWAĆ z powodu najpierw blota, a w zimie z powodu problemow ze sprzetem) jak i lotnicza. Jednym slowem przy stosunkowo NIEWIELKIM wysilku Hitler BYŁBY W STANIE ZAOPATRZYĆ swoja armie na wschodzie. " Doprawdy nie wiem, w jaki sposób bezproblemowo mozna zaopatrywać armię korzystając z dróg które przestały funkcjonować. Droga lotnicza również odpadała w tym przypadku. Zdobycie Moskwy nic by nie dało, ponieważ ani to nie był główny osrodek przemysłowy jak pisałeś (prędzej już Stalingrad), ani jakiś specjalnie ważny pod względem propagandowym ( tak samo mówili w czasach napoleońskich, ale kiedy Aleksander I siedział sobie w Sankt Petersburgu i palił w piecu listami z prośbą o rozejm od Napoleona, nie specjalnie przejmował sie utrata Moskwy). Ale tak jak wspomniałem, nie ma dziś sensu zastanawiać się co by było gdyby. Uwazam jednak że nic by to nie zmieniło. Front był niesamowicie rozciągnięty (od Finlandii po Kaukaz to chyba bedzie ponad 3000 km, drogi nieprzejezdne (bo nieytwardzone i rozmiekajace na deszczu, nekajaca partyzantka i brak zywnosci na skutek znikomej ilości miast i wiosek oddalonych od siebie o dziesiatki kilometrów. Ja myślę że Niemcy nawet nie zdawali sobie sprawy z tego, przyzwyczajeni do autostrad i betonku. Nawet dzisiejszym kierowcom włosy stają dęba jak widzą niektóre rosyjskie drogi :))). Zostańmy przy swoim spojrzeniu na sprawę. 3m sie
Ramidus [ Legionista ]
leo987 -> przecze sobie? moze i tak, po prostu pozostawilem "w domysle" kilka faktow... nie sadzilem, ze musze wyjasniac tak banalne sprawy, ale prosze bardzo: a) blota nie ma w zimie, wiec pierwotny paraliz komunikacyjny zwiazany z tymze blotem ustapil pod koniec listopada b) problemy z maszynami wynikaly de facto z jednej podstawowej przyczyny: braku na froncie zimowego smaru. Gdyby zapanowal wzgledny spokoj nie widze problemu, by takowy smar w wiekszych iloscich sprowadzic z Rzeszy (nie wspominajac juz, o mozliwosci zdobycia tegoz w Moskwie - najprawdopodobniej istnialy tam jakies magazyny) Nie napisalem rowniez o jednym, dosc istotnym fakcie (ot, zapomnienie) - sieci kolejowej, ktora niemcy przejeli we wzglednie nienaruszonym stanie (zwlaszcza jak na skale dzialan). Wystarczyloby nieco wysilku zwiazanego z przystosowaniem lokomotyw badz wyremontowaniem przejetych... Taka ciekawostka: Zukow na swoich wykladach prowadzonych z mlodymi oficerami uwazal za podstawowy blad Hitlera, za blad przesadzajacy o nie zdobyciu Moskwy fakt, ze Niemcy nie przygotowali jeszcze przed rozpoczeciem dzialan wojennych duzego taboru kolejowego przystosowanego do sowieckiej sieci kolejowej.... Jedziemy dalej: nigdzie nie napisalem (specjalnie przejrzalem, podpierajac sie rowniez ctrl-F), ze Moskwa byla "glownym osrodkiem przemyslowym". Prosze o nie zapedzanie sie w polemice i nie wsadzanie mi w usta nie moich slow ;) Napisalem za to, ze Moskwa byla duzym okregiem przemyslowym, co wszak jest prawda, zwlaszcza zwazywszy, ze byl tu zlokalizowany przemysl ciezki, a wiec na potrzeby wojny niezwykle wazny. Sadzisz ze Moskwa nie byla wazna pod wzgledem propagandowym? jako symbol? na prawde? tutaj trudno przytaczac argumenty, zarowno na poparcie naszych tez jak i przeciw nim, jednak nie oszukujmy sie: Rosja Sowiecka byla panstwem wybitnie scentralizowanym, nieprawdaz? w Moskwie miescilo sie de facto wszystko, co dla funkcjonowania organizmu panstwowego jest niezbedne, poczynajac od administracji a na strukturach dowodzenia konczac. To o Moskwie Stalin mowil, ze "jesli ja stracimy, bedziemy musieli oddac europejska czesc panstwa najezdzcy"... Goraco zachecam do lektury ksiazki gen. Andersa, tytulu dokladnego nie pamietam, ale cos w rodzaju "przyczyny kleski Hitlera w Rosji" - nie dosc, ze byl to czlowiek ktory byl w centrum wydarzen, nie dosc, ze nie mial on akurat zadnego interesu politycznego czy propagandowego w zabarwianiu faktow, to jeszcze stara sie byc przekonujacy, przedstawic jak najwiecej poszlak czy czasem wrecz dowodow na poparcie swoich tez (a jedna z tez jest podstawowe znaczenie Moskwy). Co wiecej: to zaden powazny argument, ale powiedzmy figura literacka: Wole sie zgadzac z pogladami uznanych generalow frontowych niz z pogladami raczej nie uwazanego za zbyt dobrego stratega Hitlera ;) Aha, co do analogii do kampanii napoleonskiej, to na prawde jest pewna roznica... wlasnie, btw: czemu uwazasz, ze zaopatrzenie lotnicze po ewentualnym zdobyciu Moskwy i glebokim cofnieciu sie rosjan by odpadalo? Co do zastanawiania sie co by bylo gdyby: masz swieta racje. Caly front wschodni dazyl do jednego konca, choc oczywiscie mogl dazyc roznymi drogami. Podstawowy fakt dla przebiegu dzialan na wschodzie, to taki "drobiazg" ze sily Niemieckie topnialy, i nie mialy byc z czego uzupelniane. Sily Sowieckie rowniez topnialy, jednak uzupelnienia przewyzszaly ubytki. Z takim potencjalem ludzkim w tamtych czasach nie dalo sie polemizowac innymi srodkami niz np. bomba atomowa... I wg. mnie jedynym punktem ktory mogl stosunkowo duzo zmienic bylo wlasnie owo zdobycie Moskwy. Choc nadal, nie oszukujmy sie, bylaby to zmiana glownie dotyczaca "terminow" ;) Sytuacja moglaby wygladac na prawde inaczej, gdyby polityczna sytuacja byla inna... Ale nie przy wojnie na dwa (a po prawdzie nawet wiecej) fronty. PS: bron boze nie traktuj tych moich wypowiedzi jako ataku na Ciebie czy cus - po prostu staram sie (moze momentami zbyt ostro) bronic swojego pogladu... Po prostu nie widze specjalnie przekonujacych arguimentow na poparcie tezy, ze Moskwa nie byla wazna a jej zdobycie nic by nie zmienilo... zdrowka Rami
leo987 [ Senator ]
Ramidus--> nie gniewam sie na Ciebie za to że masz swoje zdanie na ten temat :)))) Ostatnio na forum ludzie sa tak nerwowi, iz wyprzedzaja już swoje wypowiedzi zdaniami wyjasniajacymi. Pewnie, że zawszr trudno oddać miasto, zwłaszcza stolicę, ale jak nie ma rady, to lepiej sie wycofać, by uderzyć ze zdwojona siłą. Mysle że strategia "wojny błyskawicznej" nie poskutkowała na dłuższą metę w Rosji właśnie z uwagi na olbrzymie odległości. Warunkiem koniecznym w jako takim utrzymaniu frontu było zdobycie złóż ropy na Dalekim Wschodzie, co ewentualnie wpłynęło by na przebieg kampanii niemieckiej. Oddalona na pólnoc od nich Moskwa nie miała więc specjalnego znaczenia. No ale jest to tylko moje zdanie i twoje argumenty, jakkolwiek ciekawe, nie przekonuja mnie wpełni :))))
Ramidus [ Legionista ]
leo987: Znaczy te moje argumenty to w duzej mierze po prostu dywagacje, wiadomo jak jest w tej mierze... Mnie przekonal fakt, ze Stalin sam chcial sie wycofywac az hen za ural w momencie utracenia Moskwy... I nikt ze sztabu nie zamierzal z nim polemizowac w tej kwestii. zdrowka
Yarkabalka [ Pretorianin ]
Moim zdaniem przelomowym momentem bylo podjecie przez Hitlera decyzji o ataku a pozniej oblezeniu Leningradu ze wzgledow propagandowych zamiast uderzenia na poludnie w kierunku pol roponosnych Rumunii.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Yarkabalka ---> Trochę Cię nie rozumiem. Rumunia generała Antonescu przystąpiła do Paktu Trzech i była sojusznikiem Rzeszy. Dlatego Hitler nie musiał uderzać na pola naftowe Ploeszti. Czy chodzi ci o kaukazkie pola naftowe? Atak w kierunku Leningradu został już podjęty od początku operacji "Barbarossa" przez grupę armii "Północ" feldmarszałka von Leeba. Niemcy ze wsparciem Finów oblegali Leningrad przez słynne "900 dni". Mimo iż wiele razy zajmowali pojedyncze obszary na przedmieściach, to nie zdobyli miasta. A gdyby zdobyli, to byłaby to dla ZSRR strata jednego z największych miast i oczywiście symbolu (afisze rosyjskie nawoływały "Brońmy Grodu Lenina"). Rosjanie jednak trzymali się, zaopatrywani przez tzw. "Drogę życia" - transporty żywności, amunicji itp. ciężarówkami po zamarzniętym jeziorze Ładoga. Ale nawet zdobycie miasta nie miałoby wielkiego znaczenia. Główne działania wojenne miały miejsce na odcinku Moskwa-Stalingrad. A straciło już zupełnie znaczenie (prawie o nim zapomniano) przy ofensywie niemieckiej w kierunku Groznego. Lecz gdyby Leningrad został zdobyty odpowiednio wcześnie (najlepiej do końca 1941 roku) to z pewnością byłby to wielki cios dla Związku Radzieckiego. leo987 ---> Zgadzam się z twoim stwierdzeniem, że strategia "Blitzkriegu" nie poskutkowała w Rosji z uwagi na ogromne obszary. Rzeczywiście. Im dalej na wschód posuwały się wojska niemieckie, tym bardziej musieli rozwijać swoje wojska na całej długości frontu. Przez to na niektórych odcinkach zaczynało brakować odpowiedniej ilości wojsk. Trzeba było wtedy przenosić poszczególne dywizje na zupełnie inny odcinek frontu, gdzie miało dojść do zmasowanego ataku. I właśnie jednym z powodów dla których "Blitzkrieg" nie wypalił okazał się w dużej mierze brak wojsk do przeprowadzenia tej strategii (chodzi głównie o wojska pancerne i lotnictwo). Innym ważnym powodem moło być rozpracowywanie tej strategii przez Rosjan. Kampania w Polsce trwała miesiąc. We Francji, Belgii i Holandii niecałe dwa. A w Rosjii, nawet jeżeli Niemcy mieliby zwyciężyć, ciągnęła by się długo, długo. To dało Rosjanom czas na odkrycie wad strategii "Blitzkriegu" i zastosowanie odpowiednich środków by uprzykrzyć Niemcom życie. Trzecim powodem mogą być właśnie mrozy, błoto, grzęzawiska na drogach. Bo jak tu przesuwać wojska pancerne gdy dookoła takie warunki? Na drogi asfaltowe też nie można było za bardzo liczyć, gdyż w latach wojny zaledwie 5% radzieckich dróg było pokrytych asfaltową nawierzchnią. Mam jeszcze pytanie do wszystkich. Czy znacie jakieś operacje, które były planowane, ale nie doszły do skutku? Ja podam trzy: 1. Inwazja na Wielką Brytanię (nie pamiętam kryptonimu. Chyba coś z orłem) - miała się rozpocząć krótko po sukcesie "Lwa Morskiego", czyli zniszczeniu RAF'u. Była kilka razy przekładana, aż w końcu odwołana. Zaistniało wiele hipotez co do działań wojsk niemieckich na wyspach brytyjskich. Jedna z nich została podjęta w grze Panzer General 2. Według niej główne uderzenie nie byłoby skierowane na Londyn, lecz na obszar na zachód od niego. Miałoby to na celu odcięcie od reszty wyspy księstwa Windsoru i południowej Walii - czyli obszarów przemysłowych. 2.Desant na Maltę (operacja "Herkules") - była przewidziana na połowę 1942 roku. Plan przygotował ekspert od wojsk spadochronowych gen. Kurt Student. Operacja jednak nie doszła do skutku, z powodu rozbieżności zdań w dowództwie i z powodu "Pyrrusowego zwycięstwa" jakim był desant na Kretę - a to też był plan Studenta.Zresztą Malta pod wpływem bombardowań i kilku ataków włoskich ufortyfikowała się i stała się wyspą-twierdzą. 3.Inwazja na Watykan (nie pamiętam kryptonimu) - nie śmiejcie się, jeżeli nie słyszeliście. Tak, w biurku Hitlera leżał plan inwazji na państwo watykańskie. Miała to oczywiście być wyłącznie akcja komandosów, lecz Watykan ma status państwa i chyba Hitler widział konieczność tworzenia planu ze wszystkimi niezbędnymi szczegółami. Po zajęciu Watykanu, Hitler planował założenie marionetkowego państwa kościelnego w Liechtensteinie. To tyle. Napiszcie więcej o ostatnich miesiącach wojny i o tych operacjach, których nigdy nie przeprowadzono. Pozdrawiam Pell
Misza [ Prefekt ]
PELLAEON --> co do inwazji na Wielką Brytanię (polecam zresztą całkiem niedawno wydaną przez Bellonę pozycję "Operacja lew Morski") to... miała ona właśnie taki kryptonim, jak tytuł wspomnianej przeze mnie książki. Co do orła, który Ci chodził po głowie - "Dzień Orła" (bodajże Adler Tag...choć nie jestem pewien...) był kryptonimem operacji Luftwaffe przeprowadzone 13 sierpnia, która w zamierzeniu miała ostatecznie złamać opór angielski... Co do Operacji na papierze - W któryms z opracowań historycznych na pewno spotkałem się również z planami zającia Szwajcarii. Niestety nie pamiętam za dużo szczegółów...
jez [ Pretorianin ]
a moze jakas dyskusja o konfliktach po 2 wojnie swiatowej ? Korea, Wietnam czy Irak ? Tam rowniez dzialo sie wiele ciekawych rzeczy
Lindil [ WCzK ]
Jeszcze trochę o froncie wschodnim. To już "gdybanie" zaawansowane, ale według mnie Hitlera za "Barbarossę" wszyscy powinni błogosławić, bo jeżeli Stalin uderzył by pierwszy ok. roku 1944 na wykrwawione, ale ciągle kontrolujące zachód europy niemcy, to mógłby zatrzymać się dopiero w Hiszpanii. Można się domyśleć że w takim wypadku historia wyglądała by nieco inaczej. (tj. Rok 1998 USA po 7 latach negocjacii przystąpiły do Układu Warszawskiego ;) )
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Lindil--> Zapominasz o zimie, nie, to zbyt prosta teoria. Barbarossa, zaczela sie troche pozno, i tyle!
Lindil [ WCzK ]
Rothon-> Zapominasz o tym że Niemcy we Francji kwiatków nie zrywali. Owszem odnieśli wspaniałe zwycięstwo ale nie bez strat. Uzupełnienia, szkolenie itd. tego się raczej w pare dni zrobić nie da. I o jaką zimę ci chodzi? Rosjanie rozpoczeli by ofensywe z Polski. Idąc na zachód było by tylko cieplej!
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Lindil--> Rosjanie cofali sie do zimy, i nikt nie przekona mnie, ze obroniliby Moskwe i Leningrad gdyby nie zima. A kwiatki we Francji, nie, czym cieplej, tym gorzej dla Rosjan!
Lindil [ WCzK ]
Rothon -> Mo o 2 różnych rzeczach mówimy;) Mi chodzi o hipotetyczną ofensywę rosjan która nastąpiła by gdyby nie uprzedzili jej Niemcy (O lata raczej, niż o dni). W tej ofensywie zima na pewno by nie przeszkodziła! A w kwiatkach we Francji chodzi o to że Faszyści nie mogli rozpocząć Barbarossy wcześniej gdyż potrzebowali czasu na uzupełnienia. BTW Rozpoczęcie inwazii było jednak zaplanowane kilka dni wcześniej, przeszkodziło w nim jakieśpowstanie gdzieś na bałkanach (Można odnieść wrażenie że powstania i rebelie to sport narodowy wszystkich tamtejszych nacii).
Llordus [ Generaďż˝ ]
rothon - zgadzam sie z toba, ze "barbarossa" zaczela sie troche pozno, no i brak lotnictwa bombowego dalekiego zasiegu, coby stuknac te fabryki ruskich wywiezione daleko na wschod :( Lindil - przepraszam, ale czegos tu nie chwytam - w ktorym miejscu niemcy mieli sie wykrwawic do 1944 roku, gdyby nie bylo frontu wshodniego? na kontynecie europejskim, ktory byl praktycznie ich w 100% ? a moze w afryce gdzie afrika korps z 2 dywizjami + wlosi walczyli??? a "barbarosa" miala byc wczesniej chyba nawet o caly miesiac (rzucam na oko, bo nie pamietam dokladnie:) ) tylko ze wlasnie potrzeba zajecia balkanow opoznila cala ofensywe.
Misza [ Prefekt ]
Widzę, Lindil, że Witia Suworow jest Ci znany :)))
Lindil [ WCzK ]
Misza -> Przykro mi, pierwsze o nim słyszę. Llordus -> Fakt, trochę przesadziłem, ale zauważ że Niemcy ciągle walczyli by z Wielką Brytanią wspieraną przez USA. A jako że inwazia na wyspy im się nie udała to cały ich przemysł byłby ciągle gnębiony przez alianckie lotnictwo. Pozatym Rosjanie mieli jakby nie było najpotężniejszą armię na świecie, 2 lata spokoju dały by im czas na odbudowanie zniszczonej kadry i dostarczenie oddziałom nowszych rodzajów broni. Przecierz T 34 były całkiem dobre a ich największą zaletąbyło to że byłe produkowane w tempie o którym nie mogli marzyć Niemcy składający Tygrysy i Pantery.
Llordus [ Generaďż˝ ]
lindil - wez pod uwage,ze gdyby niemcy nie zaangazowali sie na wshodzie to przypuszczam ze luftwaffe poradzilaby sobie z raf-em, byc moze kosztem dosc duzych strat, ale wygralaby. wez pod uwage ze w 1940-1941 to raf ledwo dawal rade bronic strefy powietrznej WB i tylko dzieki radarowi i polskim lotnikom :)) dali rade powstrzymac luftwaffe. mysle ze nawet gdyby nie doszlo do inwazji niemiec na WB to i tak zawarto by pokoj, a co za tym idzie: 1. europa zachodnia calla w rekach niemiec 2. usa bez oparcia w europie nie dokonuje inwazji ruscy w 2 czy 3 lata w warunkach pokoju nie daliby rady wyszkolic kadry od zera do poziomu pozwalajacego na udana ofensywe na zachod i wojne z niemcami, tym bardziej ze po ich ataku dzialania toczylyby sie na terenach m.in. polski, gdzie zima nie byla by takim sprzymierzencem ruskich! owszem, w czasie wojny wyszkolili kadre (jesli mozna to tak nazwac) do poziomu pozwalajacego przeprowadzac skuteczne ofensywy, ale jakim kosztem. a w warunkach pokoju zupelnie inaczej by to przebiegalo moim zdaniem. a sam sprzet + masa miesa armatniego bez doswiadczenia ludzi to tylko swietny sposob na samobojstwo! :)
Lindil [ WCzK ]
Llordus -> Skoryguj mnie jeśli się mylę (Pamięć już nie ta) ale Niemcy najpierw PRZEGRALI bitwęo Anglię a dopiero potem zaangażowali się na wschodzie. I o ile w tym momencie RAF faktycznie mógł tylko się bronić, to WB pozostały niezdobyte, a przez atlantyk już płynęły bombowce. Jako że nie ma co porównywać produkcii przemysłu lotniczego Niemiec i USA to myślę że w niedługim czasie to Luftwafe musiała by się bronić. A polskich lotników przecież nie mieli. Co do sprzętu i mięsa armatniego to się nie zgadzam. Zabijać czerwonych można tylko do ostatniego naboju, a amunicja pewnie skończyła by się wcześniej niż Rosjanie.
Llordus [ Generaďż˝ ]
Lindill - fakt z bitwa o anglie :) troche sie zapedzilem :))
boro [ Generał ]
Witam. Pozwole sobie wtracic swoje 5 groszy do dyskusji. Wszyscy tu szumnie rozprawiaja o meteorologii, oceanologii itd... ale jakos nikomu nie chce sie wspomniec o Bitwie o Anglie. Moim zdaniem jest to rowniez jeden z najwazniejszych punktow IIWS. Po pierwsze: jest to najwieksz bitwa powietrzna, po drugie: gdyby kilku niemieckich nawigatorow sie nie pomylilo i nie zrzucilo by bomb na Londyn to Brytyjczycy brzy przegrrali z kretesem (jak wiadomo po odwecie za to bombardowanie Hitler nakazal skupienie sie na bombardowaniu miast zamiast na dobicie ledwo zywego RAFu), po trzecie: gdyby nie to, ze do RAFu dolaczyli piloci z krajow juz podbitych przez niemcow - doswiadczonych w walce z Luftwafe (w glownej mierze polakow) to brytyjczycy szybko by sie uczyli spiewac "Deutschland, Deutschland uber alles...". Nie zapominajmy o wspanialych pilotach polskich walczacych w dywizjonach RAFu. To sa dla mnie najwieksi bohaterowie tej wojny. Jeszcze jeden wazny punkt IIWS - napasc Niemiecka na Polske - bez tego nie bylo by reszty. Potem oczywiscie napasc ZSRR na Polske - co ciekawe o tym to sie raczej nie mowi w krajach zachodnich, a tak prawde mowiac malo kto wie tam, ze rosjanie wbili nam noz w plecy. pozdrawiam boro
boro [ Generał ]
ups... juz ktos wspomnial o tej bitwie... no ale swoje wtracilem... a co do tego, ze gdyby Niemcy sie nie angazowali w wojne na wschodze to by wygrali walki nad WB to sie nie zgodze - przede wszystkim to, ze Niemcy dali odetchnac RAF i pozbierac sie do kupy, bombardujac w tym czasie cele cywilne bylo bledem - najwiekszym Goeringa - zreszta on byl glupi. pozdrawiam boro
Lindil [ WCzK ]
O bitwie o Anglie przed chwilą wspomniano, fakt że bardzo ogólnie. Niemcy faktycznie byli bliscy zwycięstwa, ale nawet gdyby wygrali to inwazja nie była by zbyt łatwa. Brytyjczycy wprawdzie nie dysponowali zbyt silną armią ladową, ale byli największą potęgą morską, a Niemcy musieli jakoś ten kanał przepłynąć. Poza tym myślę że jednak pomoc USA nie pozwoliła by na tak łatwe zniszczenie RAF'u. Napaść Niemiec na Polskę, taak, Bóg, Honor, Ojczyzna POLAND POLAND! Mówisz że bez tego by się nie zaczęło, to chyba trochę naiwne. W sytuacji w jakiej znajdowała się Europa w latacg trzydziestych innego wyjścia raczej nie było. (Na lewo despota, na prawo despota, a środkiem...) A tak BTW To jestem pewien że na południu ucząże wojna zaczeła się od rozbioru Czech. A gdzieniegdzie na zachodzie chyba że w 41.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Heh, widzę dyskusja a'la Red Alert :-) Rothon i Lindill ---> Załóżmy więc, że Barbarossa nigdy nie miała miejsca. Wojska przeznaczone do tej operacji były głównie jednostkami wracającymi z kampanii bałkańskiej. A zamiast do ataku na ZSRR zostałyby przeznaczone dla: 1.Afrika Korps - ze znacznym wzmocnieniem Rommel najprawdopodobniej szybko oblewałby zwycięstwo w Kairze i kto wie czy nie miał już w biurku planu uderzenia na Irak. Spotkałby się z poparciem tamtejszej ludności, która miała dosyć Anglików. A wojska brytyjskie? Były zajęte tłumieniem irackiego proniemieckiego powstania niejakiego Rashida Ali Al-Gailaniego. A co ma Bliski wschód, a co by baaaardzo pomogło Niemcom? Oczywiście pola naftowe. 2.Luftwaffe w Zachodniej Europie - Dzięki temu wzmocnieniu Niemcy mogliby rozpocząć np operację "Lew Morski II". Oile Goeringowi i panom ze sztabu starczyłoby oleju w głowie, przeanalizowaliby swoje błędy w poprzednim ataku i zastosowaliby skuteczniejszą taktykę z udziałem świeżych sił. Pod koniec 1941 roku RAF nadal nie był w dobrej kondycji, więc najprawdopodobniej Niemcy odnieśliby sukces. I droga dla lądowania na Wyspach Brytyjskich stoi otworem. 3.Wojska stacjonujące w innych częściach Europy - to by dało szansę Niemcom na podbicie innych neutralnych państw. Mógłby jednocześnie udeżyć np. na Szwajcarię (jak poinformował wcześniej Misza, Hitler miał takie plany), Szwecję i Irlandię (ale daleko zajechałem :-) I co dalej? Powiedzmy, że wszystkie cele w Europie załatwione, a Hitler nie zamierza udeżyć na ZSRR. Następuje jakiś czas spokoju. I nagle Stalin uderza na Niemców i ich sojuszników na całej długości swej granicy. Według mnie nawet jeżeli "pierwszy rzut" wojsk radzieckich z impetem dotarłby do Berlina do którego było blisko, a nawet go zdobył ..... to co? Cała Europa nadal w rękach Hitlera, a Wehrmacht szybko by przerzucił zarówno doświadczone w wielu walkach wojska, cały czas nowoformowane i produkowane jednostki na ten nowy front. Stawiłby Stalinowi skuteczny opór. I wątpię, czy radziecka nawałnica złamałaby go. Kto wie jakby się ten konflikt potoczył? Byćmoże dziś oglądalibyśmy "Vatterland" jako film dokumentalny... Jest to oczywiście jedynie moja opinia i wpełni zaakceptuję polemikę z nią. Pozdrawiam: Pellaeon
Lindil [ WCzK ]
Polemika? Proszę bardzo;) Zacznę od końca. Czerwona nawałnica łamie ostatnie linie oporu i zdobywa Berlin (Morale). Front stabilizuje sięw okolicach granicy francusko-niemieckiej. Faszyści ściągają posiłki i w gigantycznej ofensywie odrzucają sowietów do Polski. Kolejne prowincje dla niebieskich;) I co z tego. W Polsce Niemcy wystrzelili ostatnie naboje, bo ich centra przemysłowe zostały całkowicie zniszczone. Żaden niemiecki pilot-kamikadze nie doleci z działających francuskich lotnisk za Ural gdzie zlokalizowane są radzieckie fabryki, produkujące całe strumienie IS'ów. I co? Panie Keitl, szykój pióro;) Podbicie Irlandii. Nie bardzo. Rule the mare Britania. Tam jeszcze trzeba dopłynąć. Afrika Korps. Z pozaeuropejskich teatrów jestem cienki, ale gdyby niemcy przerzucili tam wielu żołnierzy, to w końcu Rommel mósiał by zjeść własny czołg. Zresztą przerzucić wojsko też niełatwo, została przecież Malta. No, z moich genialnych argumentów to by było tyle. Czekam z utęsknieniem na odpowiedź. Lindil
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Very interesting Mr. Lindill ;-))))) No właśnie. Zapomniałem wspomnieć o nieszczęsnej Malcie. Operacja "Herkules" nigdy nie doszła do skutku. Choć muszę przyznać, że nawet gdyby nie było Barbarossy to i tak nie doszłaby do skutku. To była po prostu Wyspa-Twierdza a Mr. Student po Krecie popadł w niełaskę. Ale, jak Rommel wylądował, to posiłkom też by się jakoś udało, tym bardziej, że mogły by zostać transportowane bliżej Krety. Co do mojej symulacji stawienia oporu Armii Czerwonej na terenie Rzeszy ---> W Twojej wersji (granica francusko-niemiecka) rzeczywiście byłoby tak jak mówisz (z tymi zakładami). U mnie jednak zapomniałem dopisać że po zdobyciu Berlina zostali by zatrzymani na linii Łaby i nie doszliby do Zagłebia Ruhry, oczywiście są jeszcze bombardowania, ale tu już liczymy na Luftschutz i Flaki 88mm. Uh, resztę dopiszę kiedy indziej. Zmęczony jestem. Serdecznie pozdrawiam: Pellaeon
Lindil [ WCzK ]
Tak, Rommel jakoś wylądował, ale odbyło sięto w czasie, w którym Malta miała do obrony p-lot 3 kilkudziesięcioletnie myśliwce (Nazwane Wiara, Nadzieja i Miłość, serio!) i była praktycznie zatopiona przez włoskie bombowce. Twierdzę szybko rozbudowano, tak że faktycznie była nie do zdobycia. Mówisz że posiłki jakośby przeszły, w takim razie dlaczego właściwie przegrał Rommel. Paliwa, amunicji i uzupełnień mu zabrakło!(Chociaż faktem jest że gdyby niemcy nie walczyli na wschodzie to do Afryki więcej statków by popłynęło i kto wie...) I jeszcze trochę o czerwonej zarazie;) Nawet gdyby front zatrzymał się na linii Łaby i Niemcy odrzucili potem Sowietów do Rosji, to pamiętaj że szm napisałeś że to dopiero pierwszy rzut... Kończę bo muszę swój czerwony sztandar na obchody rocznicy zwycięstwa przygotować;) Lindil
matchaus [ Legend ]
Taki pasjonujący watek, a mnie nie było... :( Ale nadrabiam zaleglości. Nie będę jak widzę oryginalny, lecz dla mnie momentem zwrotnym w historii II wojny światowej było rozpoczęcie przez Niemców Barbarossy, a w zasadzie rozpoczęcie jej tak późno... Resztę można sobie dośpiewać z poprzednich watków. Jeśli chodzi o wydarzenia zwrotne w historii przedwojennej Europy, to takim wydarzeniem dla mnie było zajęcie przez Niemców Südettenlandu. W tym momencie duch pruskiej - obronnej armii upadł. Kampania polska była prostą konsekwencją takiej polityki. Nie można także zapominać o Jałcie - jej ogromnego wpływu na kształt powojennej Europy...
jaco [ Pretorianin ]
Wątek jest już zbyt długi, choć zajmujący, by przeczytać wszystkie opinie strategów na temat losów II WŚ. Ale mimo to wtrącę też swoją opinię. Wymienię jednak nie przełomy, czy punkty zwrotne, bo te mnożyły się jak koty, ale podstawowe, moim skromnym zdaniem, błędy niemieckiego dowództwa: primo — Brak czołgu średniego i bombowca strategicznego. Brak zdecydowania i konsekwencji w działaniu (no ale kapral im przeszkadzał). fiasko operacji Seeloewe (przeszkadzał Goering) - desant na wyspy miał wszelkie szanse powodzenia. Wielkiej Brytanii broniły wtedy niewielkie sily posiadajace zaledwie 90 kilka czolgow - reszta zwiazana byla w Afryce Polnocnej. Zajecie Wyspy eliminowalo drugi front na zachodzie (USA nie przylacza sie do wojny bo nie ma gdzie ladowac), ruda ze Szwecji plynie nieprzerwanie, panowanie na Morzu Srodziemnym pozwala na desant od poludnia na Rosje i zajecie zaglebia naftowego na Kaukazie. Co za tym idzie opanowanie Afryki polnocnej i zaglebii roponosnych w rejonie Zatoki Perskiej. Dalej na wschod patrzac, nie przystepowanie do sojuszu z Japonia - oni i tak biliby Ruskich i Amerykancow, a ci ostatni nie mogli by powiedziec, ze Niemcy sa bee. secundo - glupia polityka ludnosciowa Hitlera - trzeba bylo brac Zydow, Ukraincow, Ruskich, Polakow i inne nacje i wcielac do wojska tworzac dywizje narodowe, zamiast zamykac w obozach. Wystarczylo obiecac wolne panstwa po wojnie. A tak partyzantka paralizowala drang nach osten. na razie wiecej nie przychodzi mi do glowy, bo jestem w nerwowej pracy, ale to znakomita recepta na naprawe II WS
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
jaco ---> zgadzam się z czołgiem, bombowcem, Seelowe, Afryką, ALE: 1. Kontrola Morza Śródziemnego nie miała nic wspólnego z desantem w Rosji, gdyż by dostać się na Morze Czarne wojska niemieckie mogły skorzystać z sojuszniczych czarnomorskich portów w Rumunii czy Bułgarii. A zresztą taki desant nie miałby sensu, głównie z powodu Krymu i Sewastopolu, który był wielką twierdzą. Z resztą od czasu "Pyrrusowefo zwycięstwa" na Krecie, Hitler zakazał wszelkich zakrojonych na wielką skalę operacji desantowych. 2. Co do polityki wobec ludności podbitych krajów: były powoływane tzw. "Legiony antybolszewickie" złożone z ochotników z podbitych narodów. Ten fakt opisałem bliżej w wątku "ALTERNATYWN HISTORIA POLSKI" (link poniżej). A gdyby Hitler obiecał im wolność po wojnie, to zbłaźnił by się totalnie, a nikt by mu nie uwierzył ;-)))))))) Serdecznie pozdrawiam: Pellaeon
wlodi [ Legionista ]
pozwole sobie dolaczyc do szacownego grona - jesli jeszcze trwa ta dyskusja. Zgadzam sie z jaco - chora polityka ludnosciowa Hitlera wobec ludnosci podbijanego ZSSR (szczegolnie Ukraincow) byla jednym z decydujacych czynnikow porazki na Wschodzie. Dlaczego? Gdyby wyklorzystal antysowieckie nastroje wsrod ludnosci zachodniej czesci ZSSR (ale takze np. wsrod muzulmanow i in.) mialby: 1. Wielki potencjal ludnosciowy do zagospodarowania w armii - chetnych na krucjate antybolszewicka w sprawie niepodleglej Ukrainy, Lotwy, Estonii, Litwy 2. Spokoj na tylach 3. Dalej niezbyt wielki entuzjazm do walki w obronie To, ze Hitler powolal do zycia jakies Legiony Wschodnie, rozne niewielkie formacje bojowe i pomocnicze Waffen SS to tylko odrobina tego, co mialby do wykorzystania sposrod wszystkich nienawidzacych Stalina i jego rezimu przymusowych obywateli ZSSR (a i wsrod samych Rosjan wielu chetnie zamieniloby koszmar gulagow i czystek na zycie w normalnym kraju). Wiadomo, ze klocilo sie yto z chora ideologia rasistowska Hitera. Ale taki Stalin byl w tej samej kwestii o wiele bardziej pragmatyczny. Kiedy zaczela sie wojna uderzyl w nute patriotyczno-religijna: pootwieral cerkwie, poobiecywal prawoslawnym hierarchom co chcial i otrzymal to, co potrzebowal: propagande religijna i zbiorki pieniedzy w cerkwiach! A po zakonczeniu wojny wrocil do dawnej polityki antykoscielnej. Hitler na to samo byl za glupi w swoim ideologicznym zacietrzewieniu. Natomiast koszmarne represje wobec "Slowianskich podludzi" nie dosc, ze pozbawily ich zapalu do walki przeciw Stalinowi, to jeszcze obudzily w nich chec odwetu za doznane krzywdy. Zolnierz sowiecki inaczej walczyl od polowy 1942r, kiedy zaczeto odbijac okupowane przez Niemcow tereny i zobaczyl jak Niemcy potraktowali jego rodzinne strony. Inaczej tez wygladala moblizacja sowieckiego narodu do pracy (choc i tak przymusowej), kiedy ludzie ci zobaczyli, ze chodzi o ich zycie lub smierc, a nie jakas zmiane zwierzchnosci politycznej z sowieckiej na niemiecka. Zupelnie inna kwestia sa juz sprawy natury wojskowej: sprzetowej, operacyjnej itp. One jednak odegraly moim zdaniem drugorzedna role.
Lindil [ WCzK ]
Wlodi -> "Życie w normalnym kraju"??? Chyba odrobinę przeginasz w Rzeszy teżbyły czystki bynajmniej nie tylko dotyczące żydów, Hitler w podobny sposób rozprawiał sięz normalną opozycją (W okresie kiedy jeszcze istniała). Co do tego że niemiecka polityka na podbitych obszarach była błędem zgadzają sięchyba wszyscy i nikt raczej polemizował nie będzie. Wątek faktycznie ostatnio troche podupadł więc zwracam uwagę że 2WW na froncie wschodnim sięnie kończyła i można jeszcze poruszyćwiele innych tematów, chociażby ciekawą kwestie wywiadów, inwazję na pólwysep apeniński czy normandię... Ludzie, tu jeszcze jest dużo do przedyskutowania !!! Lindil
wlodi [ Legionista ]
Lindil - Masz racje. Z tym 'normalnym krajem' chodzilo mi tylko o czysto hipotetyczna zamiane znanego Rosjanom i innym terroru Stalina na rzady cywilizowanych w ich mniemaniu Niemcow. Oczywiscie mylili sie. Ja natomiast nie mam najmniejszych zludzen, ze Trzecia rzesza byla normalnym krajem. Co do innych watkow IIWS - ciekawa kwestia z dziedziny historii alternatywnej bylaby kwestia ulubionej swego czasu przez Churchilla inwazji na Balkany (zamiast Wlochy) czyli tzw. (przez niego) miekkie podbrzusze Europy. Wiadomo, ze w Italii alianci zakopali sie na poltora roku zyskujac tylko wypadniecie Wloch z wojny (co nie bylo specjalnym zyskiem zwazywszy na wartosc bojowa armii Duce), plus moze jeszcze zwiazanie pewnych sil niemieckich. Natomiast inwazja gdzies na wybrzezu jugoslowianskim czy greckim... To mogloby byc ciekawe w swoim rozwinieciu.
Lindil [ WCzK ]
Wlodi -> Churchill chciał aby dokonano inwazji na bałkany zamiast inwazji w Normandii, a nie we Włoszech. Tak czy inaczej kwestia jest bardzo ciekawa, zachodni aliancii lądując na bałkanach weszli by nieco w drogę Stalinowi i być może niedopuścili by do powiewania, między innymi nad naszym krajem, czerwonego sztandaru. Z drugiej strony Stalinowi taki obrót spraw raczej by się nie spodobał i może mielibyśmy Ribbentrop-Mołotowa ver.2. Dla ZSRR zawarcie pokoju (sojuszu) z Rzeszą na dobrych warunkach byłoby przecież bardzo łatwe.
wlodi [ Legionista ]
cos temat zamarl, a tu rocznica Powstania Warszawskiego i watkow co niemiara. Czy ktos jest zainteresowany?
Lindil [ WCzK ]
Taaak, wątek ostatnio prawie wyzionął ducha, ale na szczęście jeszcze nie wszyscy z niego odeszli. Gorzej, że jak już jesteśmy przy powstaniu warszawskim, to nię ęde mógł się zbytnio przyczynić do jego reanimowania bo w tym akórat temacie zbyt się nie orientuję. Żeby jednak mój post zawierał coś więcej niż biadolenia podziele się moim prywatnym poglądem ogólnym na temat powstań w Polsce od czasów rozbiorów. Moim zdaniem wszystkie te zrywy narodowo-wyzwoleńcze były raczej kiepskim pomysłem z wielu powodów: 1.Powód militarny. Większość z tych powstań zbytnich szans na sukces nie miała (Powstanie Warszawskie jest tu wyjątkiem, wszyscy wiedzą, że gdyby armia czerwona wkroczyła do miasta...), ze względu na przytłaczającą z regóły przewagę przeciwnika w wyszkoleniu i wyposażeniu. Wiadomo że żołnierz zawodowy walczy bez porównania lepiej niż cywil, któremu wręczono karabin. 2.Powód gospodarczy. Walki prowadzone na terenie kraju zdecydowanie negatywnie wpływają na infrastrukturę i przemysł. Powstanie Warszawskie tutaj jest dobrym przykładem, w jego wyniku zrównano całe miasto z ziemią. 3.Powód społeczny. Omawiany w wielu książkach, więc tutaj mogę tylko po nich powtórzyć. W powstania angażowali się ludzie charakteryzujący się patriotyzmem i wykształceniem (Co, zwłaszcza w okresie zaborów często szło w parze.), którzy w skutek powstania masowo tracili życie. Celem tego postu nie jest, bynajmniej, negowanie bohaterstwa i oddania ojczyźnie wszystkich polaków poległych w powstaniach, a przedstawienie mojego subiektywnego poglądu na efekt tych powstań. Żadne z nich przecież pożądanego efektu nie przyniosło.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Uh, z tych powstań to z kolei ja jestem cienki, więc może o Powstaniu Warszawskim, a raczej o jego militarnej i technicznej stronie ale też nie za dokładnie: Wczoraj była rocznica wybuchu i jak wiadomo był to 1 sierpnia 1944 roku o 17.00 (godzina "W") Do pierwszych walk doszło już około 16.30, w trakcie koncentrowania się oddziałów AK. Również tego samego dnia Himmler wydał rozkaz, nakazujący ostateczną rozprawę ze stolicą:"Każdego mieszkańca należy zabić. Nie wolno brać jeńców. Warszawa ma być zrównana z ziemią. To stworzy zastraszający przykład dla całej Europy" (or something). Przez pierwsze kilka dni wojskami niemieckimi dowodził komendant miasta Fisher. Potem przybył rekomendowany przez Himmlera jako spec od "brudnej roboty" SS Obergruppenfuhrer Erich von dem Bach-Zalewski (szuja był pół-Polakiem). Niemcy ściągnęli do Warszawy pododdziały dywizji "Herman Goering", ciężki moździeż oblężniczy "Karl" (kal. 610mm!!!) oraz wiele oddziałów słynących z okrucieństwa. Były to głównie brygada Oskara Dirlewangera, składająca się z przestępców, bandziorów i sadystów zwolnionych z więzień, oraz brygada RONA (to była chyba policja ściągnięta z jakiegoś miasta polskiego). Zwłaszcza niesławny stał się niemiecki marsz przez Wolę (około 15 sierpnia), który pozostawił za sobą zniszczenie i pożogę. Polacy polegali w znacznej części na skromnych zrzutach alianckich. Dostarczano m.in. brytyjskie karabiny "Steny". Nie były to jednak wystarczające ilości i powstańcy musieli radzić sobie sami. I dzięki pomysłowości powstały takie granaty jak "Filipinki" czy "sidolówki" oraz granatniki z rur kotłowych czy wodociągowych. Również przechwycona broń odgrywała ważną rolę. Stąd tak popularny wizerunek warszawskiego powstańca w zdobycznym hełmie niemieckim z biało-czerwoną opaską. Polakom udało się też przechwycić niemieckie działo samobieżne typu Jagdpanzer Hetzer, którego ochrzcili "Chwat". A z początkiem sierpnia po drugiej stronie Wisły stanęły wojska sowieckie. Odbyła się próba wsparcia przez "Kościuszkowców", niestety nieudana. A Stalin bezczynnie patrzył jak Warszawa dogorywa. Może napiszę jutro trochę więcej, ale powstanie warszawskie, poza tym co opisałem, to też nie mój temat. Pozdrawiam Pellaeon
tymczasowy2562 [ Junior ]
Według mnie punktem zwrotnym w przebiegu całej II Wojny Światowej był atak Japonii na USA. Gdyby Japończycy zaatakowali Rosję, a mogli to zrobić z terytorium Chin, wtedy Rosjanie nie daliby rady w walce na dwa fronty. Inne bitwy lub kampanie nie zaważyły na losach wojny w takim stopniu.
wlodi [ Legionista ]
Lindil - tym razem ja pozwole sobie nie zgodzic sie w pelni z Twoimi tezami odnosnie powstan narodowych. 1. Powstanie listopadowe potencjalnie byla skazane na sukces, bo akurat wtedy dysponowalismy regularna armia - moze niewielka, ale bardzo dobrze wyszkolona (to byla pasja wlk. ksiecia Konstantego). Tylko, ze kiedy dzielni podchorazowie (Wysocki i spolka) wywolali powstanie mysleli, ze dalej jakos samo pojdzie. No i nie poszlo... Generalicja nie chciala sie do niego przylaczyc - wiec kilku generalow zastrzelono wprost na ulicy. Reszta jak sie juz przylaczyla, to bez wiekszej wiary w sukces. Chlopicki, jak juz sie moze i przekonywal, to zostal ranny pod Grochowem i wypadl z gry. Jego nastepca zostal Skrzynecki, co do ktorego jest tylko jedna watpliwosc: zdrajca czy kompletny ignorant wojskowy. Mimo doskonalych pomyslow gen. Pradzynskiego (bodajze najlepszy szef sztabu w dziejach polskiej wojskowosci) wszystko zostalo zaprzepaszczone przez ignorantow wojskowych w rodzaju gen Ramorino (Wloch-ochotnik). 2. Powstanie styczniowe tez nie bylo wcale bez szans. Pod warunkiem przyjecia taktyki walki partyzanckiej, obliczonej na nekanie drobnychodzialow i garnizonow rosyjskich. Proby stawiania Rosjanom czola w otwartym polu konczyly sie zwykle masakra. Poczatkowo problemem byla oczywiscie bron (slynne 600 strzelb mysliwskich na poczatek powstania), ale pozniej dzieki zakupom w Belgii tamtejszych doskonalych karabinow, ktore przewyzszaly standardowa bron strzelecka rosyjskiej piechoty, nie bylismy pod tym wzgledem bez szans. DO prowadzenia wojny partyzanckiej potrzeba jednak poparcia miejscowej ludnosci, a z tym bylo juz roznie. Rosjanie lepiej poradzili sobie z poparciem polskich chlopow, niz wodzowie powstania. Z wodzami tez byl zreszta problem, bo po Mieroslawskim i Langiewiczu (obaj okazali sie kompletnym nieporozumieniem) tylko Traugutt radzil sobie nalezycie z podtrzymywaniem szans na sukces. Niestety jego aresztowanie podcielo skrzydla powstancow. W przypadku obu powstan zbyt duze nadzieje (z takim samym skutkiem) wiazano z pomoca zagranicznych politykow. A gdyby tak zamiast powstan, ktore konczyly sie ogromnymi stratami w ludziach i majatku narodowym, skupic sie na podtrzymywaniu ducha narodowego poprzez pozytywistyczne dzialania oddolne? Umacniac potencjal ekonomiczny, naukowy i czekac na dogodny moment w sytuacji miedzynarodowej? Skupilem sie tu tylko na dwoch powstaniach, ktore nie musialy sie tak skonczyc. Powstania 1846 i 1848r to osobna historia.
wlodi [ Legionista ]
Jeszcze raz ja, skoro nie ma innych chetnych. Malutka prowokacja odnosnie Powstania Warszawskiego: Decyzja o wybuchu i kontynuowaniu powstania przez 63 dni to byl to jeden z najwiekszych bledow wojskowych i politycznych, jakie popelnilismy w czasie II wojny swiatowej.
Lindil [ WCzK ]
No, prawie rok do namysłu był, może ktoś ma jakąś nową ciekawą koncepcję? ;))
inqistor [ Pretorianin ]
IMHO największym błędem Niemców było zlekceważenie Afryki Północnej. Dwie dywizje, przerzucenie działań z bombardowania Malty (zresztą po bitwie o Anglię było jasne, że Niemcy nie mają dobrych bombowców) na osłonę konwojów oraz polowanie na flotę JKM i witamy Rommla w Jerozolimie. Potem zdobycie Gibraltaru i Włochy są całkowicie bezpieczne, w związku z tym ich flota wypływa na Atlantyk, a do ZSRR zostaje wysłana kupa nowych dywizji. Maltę by wykończyło 3 dniowe bombardowanie z pancerników. Z krótkim frontem, być może Hiszpania przystąpiła by do wojny - następne nowe dywizje. A Anglia ma nagle braki w paliwie i niemożność bezpiecznego przerzucenia sił na Pacyfik.
Siegfried [ Generaďż˝ ]
-brak reakcji Anglików i Francuzów w kampani wrześniowej - Dunkierka - Brak decyzji ws operacji SeaLowe - Przewaga ideologii nad realpolitik po ataku na Rosję Sowiecką - właczenie się USA do wojny ..można wymieniać jeszcze parę te IMHO są najważniejsze
rzeznik [ Chor��y ]
Moim zdaniem waznym zdarzeniem tej wojny bylo otworzenie drugiego frontu podczas inwazji na normandie.Potem wojska aliancke wchodzily w glab niemiec jak przez maslo.
rzeznik [ Chor��y ]
Co do wypowiedzi siegrfieda brak reakcj anglikow i francozow to bylo okropne.Odwrocili sie od nas plecami.Swoja droga ciekawe jak by to bylo dzisiaj.
_mixer [ Konsul ]
Ja mam trochę kontrowersyjny pomysł , chociaż kilka osób już się o tę sprawę otarło - m. in. inqistor, ale bez pójścia konsekwentnie do końca. Mianowicie chodzi mi o postać gen. Franco. Być może jego decyzja o zwodzeniu Hitlera i nieprzystąpieniu do wojny była wielce ważąca na losach albo chociaż na czasie trwania wojny. Wiadomo , że po zdobycu lub zneutralizowaniu z pomocą i błogosławieństwem Franco Gibraltaru Malta by padła - bez dwóch zdań. A Franco nawet nie wyraził zgody na przemarsz wojsk niemieckich ! Bez Malty padłabby Afryka Półn. i to nie kawałek , tylko cały Bliski Wschód - najbliższe wojska brytyjskie były chyba w Iranie , gdzie wybychło przedwcześnie powstanie antybrytyjskie .. Francuzi w Syrii przyłączyliby się - jak gdzie indziej - do wygrywających , Turcja wreszcie zdecydowałaby się na poparcie starego sojusznika , jakim byli Niemcy.... Co dalej? Kaukaz, zwolnienie wielu sił do operacji w Rosji...Atak na południe Rosji ... Dezintegracja śródziemnomorskiej części brytyjskiego imperium ... No , może później znów coś by przeszkodziło, ale na pewno wojna trwałaby znacznie dłużej i niekoniecznie mówilibyśmy po polsku. Ciekawy facet ten Franco.
Siegfried [ Generaďż˝ ]
rzeznik---> ..dokładnie tak samo mają nas w d****
Siegfried [ Generaďż˝ ]
_mixer--> też ciekawe skoro lubisz takie dywagacje dlaczego nie podbili Albionu po którym nie musieliby trzymać blisko 2 mln żołlnierzy na Zachodzie?