Marder [ Konsul ]
Forum CM: Rżew - Radziecki Stalingrad
Sporo tego jest ale warto przeczytać tym bardziej, że w sowieckich opracowaniach ten temat "nie istnieje".
Cóż zatem nowego można odkryć w odtajnionych dziś archiwach Rosji ?
A jednak ? rzecz trudna do uwierzenia ? radziecka cenzura wycięła z
historii II wojny światowej olbrzymią i krwawą bitwę, która miała się stać
bliźniaczką stalingradzkiego zwycięstwa.
Kiedy niespełna 62 lata temu, o świcie 19 listopada 1942 roku, na froncie
sowiecko-niemieckim pod Stalingradem zabrzmiała artyleryjska nawałnica,
która w dramatyczny sposób odmienić miała losy II wojny światowej. Jej
zgiełk na długie lata przygłuszył jednak całkowitą klęskę, jaką zakończyła
się rozpoczęta tydzień później sowiecka ?Operacja Mars?.
Historię piszą zwycięzcy ? zasada ta była zazwyczaj rozumiana jako
narzucanie przez wygranych swojej oceny wydarzeń współczesnym i potomnym.
Tymczasem walki na froncie wschodnim w 1942 r. nie zostawiają zbyt wiele
miejsca na interpretację. Po zimowej klęsce, jakiej Niemcy doznali pod
Moskwą w 1941 r., początkowo karta raz jeszcze się odwróciła: sowiecka
ofensywa w maju pod Charkowem zakończyła się katastrofą, a niemieckie
kolumny pancerne znów toczyły się po stepach, aby stanąć nad Wołgą i u
stóp Kaukazu.
Pod koniec lata 1942 Hitler popełnił jednak ten sam błąd, co rok
wcześniej: przekonanie o własnej wyższości kazało mu zmierzać do zbyt
wielu i zbyt odległych od siebie celów. Siły zostały rozwodnione i na
każdym z kierunków zabrakło dosłownie ostatniego batalionu, by przełamać
desperacki opór obrońców. Historia pewnie potoczyłaby się inaczej, gdyby
na fali zmian nazw miast w ZSRR to np. Twer został przemianowany na
Stalingrad, a Carycyn (późniejszy Stalingrad) został np. Kalininem. Gdy
jednak znaczenie geograficzne zyskało ? dzięki nazwie ? wartość
symboliczną, to właśnie miasto nad Wołgą stało się obsesją obu tyranów.
Niemcy skoncentrowali swe siły do bezsensownych szturmów na rozpaczliwie
bronione ruiny. Do obrony skrzydeł zostawili Rumunów: słabo uzbrojonych i
dalekich od determinacji. Strategiczny absurd, połączony z szeregiem
taktycznych pomyłek wepchnął najsilniejszą armię niemiecką w kleszcze
okrążenia. Zarówno planowanie, jak i wykonanie przełomowego natarcia Armii
Czerwonej zasługuje na miano podręcznikowego. Koncentracja sił, śmiałość,
zaskoczenie ? nie zabrakło żadnego z elementów niezbędnych do
jednoznacznego zwycięstwa. Co do tego nikt nie ma wątpliwości.
Po samobójczej ofensywie na Moskwę i nieudolnym sowieckim kontruderzeniu
Niemcom został w spadku tzw. występ rżewski-
https://www.serpukhov.su/dima/war/rvevn.htm
https://rhino.shef.ac.uk:3001/mr-home/rzhev/rzhev3.html doskonałe
opracowanie j.ang.+ mapy
było wybrzuszenie frontu głęb.160 km i szer.200km wdzierające się w głąb
terytorium zajętego przez Rosjan - wycelowane wprost w Kreml - i stanowił
realne zagrożenie ( lot samolotu trwał 15min. ) oraz to ,że jedynym faktem
niezaprzeczalnym jest to ,że występ Rżew-Wiaźma opanowany przez Niemców w
toku operacji zima 1941 w odległości 150 -200km od Moskwy denerwował
Stalina ( zresztą jak jeden jedyny raz wyjechał z Moskwy na front to
przybył tutaj ,ale było to w 1943 po tym jak Niemcy odeszli......)
https://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1942rzhev.html
https://tvervov.library.tver.ru/tv-0037.htm
Rżew to niewielkie miasto położone na wys. brzegu Wołgi otoczone leżącymi
niżej szerokimi błotami i lasami oddalone 150 km na zachód od Moskwy i
1400km od Berlina.
https://archi.ru/photo/nechaev/gallery_vol/pages/003rjev_2.htm
Ważny węzeł komunikacyjny ze względu na krzyżujące się drogi lądowe i
kolejowe z 4 stron.
Od października 1941 do marca 1943 w tym rejonie toczyły się ciężkie walki
w ramach kilku operacji :
I. październik 1941 próba zdobycia Moskwy operacja Tajfun , inicjatywa
Niemiec
Szeroko opisana i znana ......
II. styczeń - kwiecień 1942 strategiczna , inicjatywa Rosjan przedłużenie
kontruderzenia pod Moskwą
https://tvervov.library.tver.ru/tv-0033.htm
https://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1942rzhev_vyaz.html
wysadzono desant powietrzny na tyłach Niemców ,który potem wzmacniano
dowożąc samolotami oddziały piechoty z ciężkim uzbrojeniem ( planowano
ok.10 tys. udało się 2500 ze względu na małą ilość samolotów tylko 40 Li-2
=DC-3 oraz 25 TB-3, złą organizację, pogodę .. ).
tutaj opis jak i walka desantu https://www.serpukhov.su/dima/war/airv.htm
Z uwagi na ciężkie warunki terenowe i atmosferyczne kierunek natarcia był
na wąskim odcinku bez możliwości obejścia silnie bronionych pozycji ,
dodatkowo Niemcy przerzucili z zachodu 12 świeżych dywizji.....
https://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/07.html
Rosjanie stracili ok.770 tys. Niemcy zaś ok.350 tys. żołnierzy ( w
zabitych ,rannych i zaginionych)
III. czerwiec 1942 inicjatywa Niemiec w ciągu 11 dni Niemcy zlikwidowali
oddziały ros. które wdarły się na ich tyły , gdzie zostały okrążone w
rejonie miast Rżew-Biełyj ( wzięto 50 tys. jeńców ...) brak wsparcia
Rosjan aby umożliwić wyjście z okrążenia
IV. 30lipiec- 23wrzesień 1942 frontowa w ramach tzw. strategicznej obrony,
inicjatywa Rosjan
Na dzień 1.07.1942 przeciwko czterem armiom grupy ?Środek? liczącym ok.70
dyw. ,z których większość ze względu na zbliżającą się operację ?Blau ? na
płd. oraz poniesione straty we wcześniejszych walkach miała strukturę 6
bat. zamiast 9 batalionowej oraz ograniczone dostawy sprzętu ( czołgów)
stanęło 20-cia armii Frontów Kalinińskiego , Zachodniego i prawego
skrzydła Briańskiego razem 140 dywizji oraz rezerwy strategiczne
https://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/18.html
Wg obowiązującej historiografii : na pocz. lipca Żukow zaplanował operację
w celu związania sił niemieckich na centralnym odcinku frontu i
uniemożliwienia przerzucenia ich na płd. gdzie po rozbiciu nieudanej ros.
ofensywy pod Charkowem ?maj ( ros. uderzenie wyprzedziło tylko o 7 dni
planowaną niem. operację (Blau ) ,która to była zaplanowaną jako główna
operacja niem. kampanii letniej : chcieli rozbić siły ros. na płd.,
przebić się do kaukaskiej nafty skąd jak przypuszczali szło ok.3/4 dostaw
i odciąć Rosję od dostaw żywności z płd, kraju i pomocy aliantów idącej
przez Persję. Miał to być swoisty rewanż za klęskę pod Moskwą zimą 1941 ..
trwały właśnie ciężkie walki w stepach ..... ich następstwem była znana
bitwa o Stalingrad.
Jest to dziwne w zestawieniu z faktami ,że właśnie wtedy na polecenie
Hitlera min. przerzucono dwie DPanc (9 i 11) oraz DZmot SS Germania na
odcinek centralny w okolice Rżewa...
Początkowo Rosjanie przełamali pas niemiecki na głęb.15-30km na kierunku
Syczewka jednak utknęli przed rozbudowanymi pasami umocnień,
https://rshew-42.narod.ru/200/200.html jak przebiegały te walki/ struktura
piechoty niemieckiej
Niemcy ściągnęli posiłki
https://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/21.html
i na pocz. września wykonali potężne uderzenie i w krwawym boju
spotkaniowym wypchnęli Rosjan na pozycje wyjściowe ( ogólne straty Rosjan
200 tys )
https://rshew-42.narod.ru/200/1.html obrazy jak wyglądała bitwa
https://rshew-42.narod.ru/200/2.html
https://rshew-42.narod.ru/200/3.html są tu wspomnienia jak wyglądało pole
bitwy
https://rshew-42.narod.ru/200/4.html
https://rshew-42.narod.ru/200/4b.html
Rosjanie będąc przekonani , że Niemcy dalej będą próbowali opanować Moskwę
zgromadzili na tym kierunku potężne siły .....
https://www.worldweapon.by.ru/battle/blau.htm
we wrześniu znów wybuchły zażarte walki o miasto Rżew ( przez miasto
przebiegał bardzo ważny odcinek linii kolejowej Moskwa-Ryga oraz droga
rokadowa Wiazma-Syczewka -Rzew dla informacji : droga rokadowa to droga do
transportu zaopatrzenia równoległa do linii frontu i właśnie dlatego kto
nad miastem panował ten ......)
Rosjanie wdarli się do miasta i rozpoczęły się krwawe walki uliczne ( wg.
świadków przypominały późniejsze toczone w Stalingradzie )
Niemcy kosztem ogromnych strat wyparli Rosjan na stare ich pozycje i w
poł. października walki ucichły.
Dane niemieckie mówią o ,że w całej kampanii wiosenno-letniej Rosjanie
stracili ok.400 tys.ludzi
V. 25 listopad-grudzień 1942 inicjatywa Rosjan ,
operacja Rżewsko-Syczewska lub mniej znana jako operacja ?Mars?
https://iskatel.narod.ru/mars.htm rzetelnie opisane przez ludzi z
pozarządowej organizacji zajmującej się ochroną wojennych miejsc bojów
( z lewej strony planszy są odnośniki do licznych ?zapomnianych? i
nieznanych do tej pory dokumentów archiwalnych
Broniącej występu niemieckiej 9. Armii nie udało się Rosjanom zniszczyć
ani zimą, ani w zmasowanych, frontalnych atakach w sierpniu 1942. Obiema
operacjami dowodził G.Żukow, jako zastępca naczelnego wodza i koordynator
wysiłków poszczególnych frontów obsadzających kierunek zachodni. Ta
frustracja sprawiła zapewne, że stał się on zwolennikiem przeprowadzenia
kolejnej kontrofensywy właśnie tu: wzdłuż najkrótszej drogi, która kiedyś
mogła poprowadzić na Berlin.
Niemcy w celu wzmocnienia ducha swoich wojsk nazwali miasto Rżew ?wrotami
do Berlina.?
Drugą opcją, której zwolennikiem był szef sztabu generalnego A.Wasilewski,
było kontruderzenie
pod Stalingradem.
Stalin zręcznie wygrywał rywalizację swych najzdolniejszych dowódców, gdy
we wspólnych naradach wypracowywano plany wojenne. W końcu, gdy niemieckie
letnie natarcie najwyraźniej wygasło, a rosnąca produkcja pozwoliła
zgromadzić potężne odwody pancerne, postanowiono przeprowadzić dwie
równoległe operacje:
1. ?Uran? pod Stalingradem i
2. ?Mars? pod Rżewem. Tutaj zamysłem było ,żeby uderzeniem wojsk lewego
skrzydła Frontu Kalinińskiego ( dow. Koniew siły to 30A i 29A ) w kierunku
na Rżew i prawego skrzydła F.Zachodniego w kierunku na Syczewkę
zlikwidować występ i znajdujące się tam wojska niemieckie. Główna rola
przypadła na F.Zachodni -dow.Żukow ( siły to 31A: w składzie siedmiu
dyw.piech. i sześciu brygad panc. i 20A w składzie sześciu dyw.piech. i
pięciu brygad panc. )
BPanc. brygada panc. w składzie których było od 46 do 53 czołgów ( 32 śr.
T-34, MK III "Valentine", Mk II "Mattilda , KW-1 reszta lekkie T-60 lub
T-70 )
MKII Matilda czołg wsparcia
https://www.armsgallery.com.ru/foto_eng_valen.htm
MKIII "Valentine" czołg wsparcia
https://www.armsgallery.com.ru/eng_valen.htm
KW-1 ciężki czołg 76mm armata
https://www.free-time.ru/military/tanks/tanki/kb_1c.html
T-60 lekki czołg , 20-mm armata typu TNSz-20
https://easyget.narod.ru/tank/t_60.html
T-70 lekki czołg , 45-mm armata https://easyget.narod.ru/tank/t_70.html
lub inne opisy czołgow na https://www.sokoly.ru/war/tank3.html
W sumie dawało to 345 tys. żołnierzy i ok.1400 czołgów... było to dużo
więcej niż miał ich Wermacht w tym miejscu
Ponadto nasycenie artylerią pozwoliło na uzyskanie np.
w 10km pasie uderzenia 30A ponad 1300dział i moździerzy i ok.80 wyrzutni
rakietowych
w 8km pasie uderzenia 29A ponad 950 dział i moździerzy
w 8km pasie uderzenia 20A ponad 980 dział i moździerzy oraz 16 dywizjonów
katiusz BM-8 /13
Jak wyliczono każda dywizja piechoty z wspierającą ją bryg.panc.atakowała
na odcinku ok.2,5km...
https://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/20.html
W przypadku powodzenia planowanych uderzeń radz. każda z nich miała zostać
rozwinięta w dwie dalsze operacje:
- celem operacji o kryptonimie ?Saturn? miał być Rostów, co pozwoliłoby
złapać w potrzask niemiecką Grupę Armii A na Przedkaukaziu, a
- celem operacji ?Jupiter? ? Smoleńsk i zniszczenie Grupy Armii ?Środek?.
Do obu kontrofensyw wyznaczono niemal identyczne siły, w tym po sześć
korpusów pancernych i zmechanizowanych.
Ponadto jak nigdy dotychczas wzmocniono oba fronty duża ilością artylerii
lufowej i rakietowej ...
Tutaj o siłach https://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/20.html
Pod Rżewem dowodzić miał Żukow, pod Stalingradem Wasilewski.
Dodatkową premią dla tego, kto odniesie większy sukces, miało być
wykorzystanie potężnej 3 Armii Pancernej Gwardii, która oczekiwała w
rezerwie pod Tambowem ? w połowie drogi między polami obu planowanych
bitew. ( Sowieckie armie pancerne 1942 - 1945 opisano na )
https://www.his.uni.torun.pl/studenci/sknmdoiuw/referaty/sowapanc.htm
Przygotowania i zaskoczenia
https://www.kstu.edu.ru/military/magazine/N6/html/2_14.asp
Najpierw, w połowie października .........
Śniegu było z początku mało ,temperatura wahała się od 0 do +20 st.C i
dzień był krótki- tylko 9 godz. było jasno bowiem w tym rejonie ,a od 15
po południu do 6 rano panowała ciemność.
Jednak wczesne jesienne słoty (przez tydzień wystąpiły ulewne opady
deszczu i mżawki ) opóźniły po koncentrację potężnych sił.
Ponadto kolejnym nieprzewidzianym utrudnieniem było to ,że zgromadzone
odwody ros. składały się głownie z rekrutów 18-19 letnich pochodzących z
Kazachstanu i terenów Azji śr. szybko przeszkolonych w przeciągu 1,5 m-ca.
Widok lasów , nieprzebrane przestrzenie błota robiły ogromne wrażenie na
ludziach stepu i pustyni oraz dodatkową przeszkodą była bariera językowa ?
w większości nie rozumieli j.ros. ,a dowodzący byli głównie Rosjanie ? nie
rozumieli ich... owi zieloni rekruci ponosili olbrzymie straty, gdyż w
obliczu ostrzału zbijali się w grupki dla dodania sobie otuchy.....
https://www.ugresh.ru/arxiv/uv/2003/25/p22-1.htm
Operację przesunięto do czasu, gdy pierwsze mrozy umożliwią ruch
zmotoryzowanych kolumn po gruntowych drogach.
Ostateczny termin wyznaczono na 25 listopada, w niecały tydzień po tym,
gdy ruszyć miał atak Wasilewskiego.
Niemiecką 9. Armię miał spotkać taki sam los, jak ten, który stał się
później udziałem 6. Armii w Stalingradzie: armie Frontu Kalinińskiego i
Frontu Zachodniego uderzyć miały z dwóch stron występu, ucinając jego
górną część. Korpusy pancerne i zmechanizowane miały wykorzystać
przełamanie dokonane przez piechotę i szybkim natarciem zamknąć obrońców w
kotle. Żukow był tak pewny sukcesu, że w ostatniej chwili przesunął jeden
ze swych najsilniejszych korpusów do uderzenia na Wielkie Łuki, co
zabezpieczyć miało skrzydło dalszych ataków na Smoleńsk.
Niemiecki wywiad rozpoznał przygotowania do obu kontrofensyw. Jednak
analitycy byli przekonani, że Armię Czerwoną stać tylko na jedno duże
uderzenie. O tym, że miało ono nastąpić pod Rżewem, przekonywał fakt, że
dowodzenie objął tam osobiście Żukow. Źródłem informacji była też liczba
dezerterów. Gdy rozpoczęły się przygotowania do ofensywy i poprawiło się
zaopatrzenie, ich liczba zmalała. Gdy termin natarcia się zbliżył ? znów
wzrosła.
Tymczasem pod Stalingradem dowódca 6. Armii Friedrich von Paulus
skoncentrowany był na walkach w mieście. Zabezpieczające skrzydła armie
rumuńskie mogły liczyć na wsparcie tylko jednej niekompletnej dywizji
pancernej. Nikt nie spodziewał się po Armii Czerwonej śmiałej i
precyzyjnej operacji. Jej dotychczasowe przeciwnatarcia nieodmiennie
grzeszyły mało klarownymi celami i nieadekwatnością środków. A już to, że
Rosjanie mogą działać według schematów Blitzkriegu ? przełamać front i
zacisnąć pancerne kleszcze okrążenia ? nie mieściło się w głowie. Sygnały
koncentracji sił przed rumuńskimi liniami zlekceważono.
Pod Rżewem rzecz wyglądała zgoła odmiennie.
Dowodzący 9. Armią Walter Model już poprzedniej zimy dał się poznać jako
mistrz aktywnej obrony.
Jako ruchome środki obrony ppanc.często wykorzystywał działa samobieżne
typu Stug IIIAusf C/D
https://www.panzer-archiv.de/sturmgeschuetze/deutschland/stugiii/stugiii.htm#d
https://www.achtungpanzer.com/stug.htm opis tych z 1942r.
https://www.wwiivehicles.com/html/germany/sturmgeschutz.html
co prawda było ich mało j w stosunku do przeciwnika , ale ich doskonałe
parametry ( mimo ,że ich przeznaczeniem było wsparcie piechoty i czołgów w
natarciu to okazały się doskonałym środkiem ppanc. zadecydowała wysokość i
armata ..) oraz ukształtowanie terenu , przygotowanie zawczasu stanowisk
ogniowych wykazały wyższość.......
Na lini ataku miał on sześć niepełnych DP oraz dwie ( 14 i 36
)zmotoryzowane .
Głębokość pasa obrony wynosiła 5-8km i oparta była o powiązany ze sobą
system punktów oporu z doskonale powiązanym systemem ognia broni
maszynowej , dział i moździerzy, okopami pełnego profilu i licznymi polami
minowymi. Każdy z tych pkt. wyposażony był w liczne środki obrony ppanc.
Ponadto sprzymierzeńcem był bagnisty teren.....
Większość głównych pkt. oporu były to miasta Rżew- Syczewka ?Oleino-
Biełyj leżące na wzniesieniach i otoczone bagiennymi i błotnistymi
obszarami. W wioskach okolicznych każdy dom został zamieniony przez
saperów w schron bogato wyposażony w broń maszynową ....
Za każdym z jego korpusów czekała w odwodzie dywizja pancerna
( 1Dpanc.,2Dpanc.,5Dpanc. ) Swoje odwody miała też sama armia i dowództwo
grupy armii.
Mimo ,że Rosjanie stosowali maskowanie i w wyniku ześrodkowania sił na
wybranych kierunkach
udało im się osiągnąć przewagę : 7x w czołgach, 6x w artylerii oraz 4x w
ludziach , siła przygotowanej pod Rżewem obrony była dla Źukowa przykrą
niespodzianką.
* https://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/20.html
Pod Stalingradem Wasilewskiego zaskoczyło tylko to, jak ogromną armię
udało mu się okrążyć i jak mało sił skierowano, aby ją uratować.
Pierwszy uderzył Front Kaliniński na występ rżewski od zachodu, dwiema
armiami po obu stronach umocnionego miasta Biełyj. W obu miejscach udało
się przełamać pierwsze linie niemieckiej obrony i w oba wyłomy,( Niemcy na
czas 2-godz. ataku ros. artylerii odeszli z 1-ego skraju obrony , potem
wrócili jednak nie mogli wytrzymać zmasowanego ataku, osłaniając odwrót
ogniem licznych grup wyposażonych w pistolety MP-40 i karabiny maszynowe
MG-42 oraz ogniem moździerzy zadawali wojskom ros. duże straty....)
https://world.guns.ru/smg/smg33-e.htm MP-40
https://world.guns.ru/machine/mg33-r.htm MG-42
https://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust7.htm inne ....
zgodnie z planem, ruszyły korpusy zmechanizowane. Jednak niemieckie
jednostki nie pozwoliły poszerzyć wyrw we froncie. Obrona Biełego została
wzmocniona oddziałami elitarnej dywizji panc.SS Grossdeutschland.
Dużą pomoc Niemcom okazał pociąg pancerny poruszający się po wysokim
nasypie na linii natarcia wojsk ros. , skąd miał doskonały wgląd w niżej
położone tereny opanowane przez Rosjan....
Jeszcze gorzej poszło Frontowi Zachodniemu, ruszającemu do ataku od
wschodu. Natarcie 31. Armii zostało zatrzymane. W lesistym terenie trudno
było rozpoznać pozycje obrońców i sowieckie przygotowanie artyleryjskie
okazało się nieskuteczne. Wprawdzie 20. Armii udało się zdobyć przyczółek
za rzeką Wazuza ( teren ten był położony wyżej niż zajmowany przez
atakujące wojska ros. ), ale o połowę mniejszy niż planowano. Mimo to
dowodzący frontem późniejszy marszałek Koniew rzucił w wyłom 6. Korpus
Pancerny i 2. Korpus Kawalerii Gwardii: wąskim korytarzem, ponosząc
ogromne straty zaczęły się one wciskać w głąb niemieckiej obrony. Jednak
gdy przeciw nim ruszyły niemieckie odwody, większość jednostek
wysforowanych korpusów sama znalazła się w okrążeniu.
https://iskatel.narod.ru/news.htm# opis walk
https://iskatel.narod.ru/news.htm#
Reakcje i frustracje
Choć nie wszystko szło zgodnie z planem, ciągle jeszcze perspektywy
operacji ?Mars? wyglądały zachęcająco. Ponaglani przez Żukowa dowódcy
rzucali w wyłomy kolejne jednostki. Gdy jednak kierunki uderzeń stały się
jasne dla Modela, on także pchnął na zagrożone odcinki swe strategiczne
odwody. Mimo kolejnych ataków, 20. Armii nie udało się połączyć ze swą
odciętą szpicą i Niemcy zniszczyli ją. Tylko część jednostek kawalerii,
bez ciężkiej broni, ruszyła naprzód w lasy. Po wielodniowej epopei ich
resztkom udało się przemknąć na drugą stronę występu, bez żadnego skutku
poza odrobiną zamieszania na niemieckich tyłach.
informacja :
Korpus Kaw. - w warunkach jakie są w Rosji ,ogromne bezdroża, brak dróg,
pogoda - formacja kawalerii spełniała rolę ruchomej piechoty, zwiadu i z
racji swej mobilności robiła to lepiej niż wojska zmotoryzowane,
ukształtowanie terenu - liczne rzeki... co przy braku nasycenia własnych
sił środkami technicznymi stanowił ,że ten rodzaj wojsk właśnie w roku
1942 nabrał znaczenia oczywiście po wzmocnienie środkami obrony ppanc.
Wadą była wrażliwość na ogień (konie ), naloty lotnictwa mała skuteczność
w walce z czołgami . https://samsv.narod.ru/Korp/Kk/kk.html
Na pocz. 1942 ( aż do końca lata tego roku) obowiązywał model korpusu :
trzy dywizje kawalerii ... tj. 12 tys szabel + ok.20 dział ppanc.
kal.76mmi 45mm , 12szt moździerzy 82-?? i 24ckm.
Wobec braku nadziei na sukces porównywalny z tym odniesionym przez
Wasilewskiego pod Stalingradem, rezerwowa 2. Armia Gwardii została wysłana
na południe. Przybyła tam w ostatniej chwili, gdy niemieckim siłom
zmierzającym na odsiecz Paulusowi został do celu tylko krok. Jej wejście
do bitwy rozwiało nadzieję na odblokowanie stalingradzkiego kotła i
zmusiło Niemców do ewakuowania sił z Kaukazu.
Tymczasem na zachodnim skrzydle rżewskiego wybrzuszenia, wokół
najgroźniejszego wyłomu zaczęły gromadzić się niemieckie dywizje pancerne.
Ich niespodziewane uderzenie od południa doszło aż pod Biełyj i odcięło od
zaplecza 1. Korpus Zmechanizowany wraz z towarzyszącymi mu oddziałami 6.
Ochotniczego Syberyjskiego Korpusu Gwardii. Tu także okrążający stał się
nagle okrążanym.
Sfrustrowany Żukow nie chciał jednak pogodzić się z porażką. Ratunek
okrążonym miał przyjść z przeciwnej strony występu. Wojska 20. Armii raz
jeszcze rzucone zostały do pospiesznego szturmu. Niedobitki 6. Korpusu
Pancernego zostały wzmocnione setką nowych czołgów, prowadzonych przez
kierowców po pięciogodzinnym kursie. Część wozów była w kolorze metalic
pancerze lśniły z daleka, gdyż nie pokryto ich kamuflażem. Uzupełnienia
dla piechoty składały się znowu z ?zielonych? rekrutów, w dużej części
należących do mniejszości narodowych. Atak znów rozbił się o okopaną
obronę; na froncie szerokości 4 km w ciągu 48 godzin stracono 300 czołgów.
Wobec braku nadziei na odsiecz ze wschodu, sowieckie jednostki okrążone
pod Biełym otrzymały rozkaz przebicia się w stronę linii wyjściowych.
Resztki 1. Korpusu Zmechanizowanego zniszczyły sprzęt ciężki i pod osłoną
nocy ruszyły do desperackiego natarcia. Do własnych linii dotarło tylko 4
tys. żołnierzy z 15 tys., z którymi 3 tygodnie wcześniej korpus zaczynał
kampanię.
Bilans całej operacji był zatrważający: straty sowieckie wyniosły 260 tys.
żołnierzy( zabici ok.75ooo) i 1400 czołgów. Straty niemieckie stanowiły
ok.1/3 radzieckich , w czołgach dużżo mniejsze.....
Zakończona 18 grudnia operacja zakończyła się oswobodzeniem terenu 11km z
czoła i 6km na głębokość .
Ciekawostka:
https://www.ng.ru/tv/2004-06-18/13_kirichenko.html
większość wsi na terenach gdzie toczyły się walki nigdy nie została
odbudowana, w miejscu walk w lasach do dzisiaj znajdują się pozostawione
składy amunicji, granatów ... i
zbieracze złomu sprzedają je po rublu za kg 1US=ok.30 rubli
Stalinowi nie pozostało nic innego, jak wstrzymać kolejne ataki i porzucić
myśli o operacji ?Jupiter?. Przeznaczona do jej wykonania 3. Armia
Pancerna została wysłana na południe, by rozwijając sukcesy Wasilewskiego
zadać miażdżący cios węgierskiej 2. Armii nad Donem. Również na południu
rozstrzygnąć miał się los występu rżewskiego: po kapitulacji Niemców w
Stalingradzie nie było już sensu go utrzymywać i 9. Armia została wycofana
na nową, krótszą linię obrony, a uzyskane dzięki temu siły pozwoliły
ustabilizować front na południu.
Relacje i wnioski
https://iskatel.narod.ru/mars.htm prawda i domysły
https://www.kstu.edu.ru/military/magazine/N6/html/2_14.asp wg Rosjan
https://iskatel.narod.ru/marsgrossman.htm trochę zbyt tendencyjny opis walk
wojsk niem. dowódcy niem. 6DP gen.H.Grossmana +mapy
https://www.hrono.ru/libris/kozh39_1_3.html
https://alpha.sinp.msu.ru/~ptr/dozor/koi/poisk/rzev_itogi.html opis jak
walczono i co można
znaleźć blisko 40 lat po bitwie ( takich miejsc bitewnych jest jeszcze
dużo ...)
Stalingradzkie zwycięstwo pozwoliło nie tyle zatrzeć wrażenie totalnej
klęski pod Rżewem, ale wytrzeć ją w ogóle z kart historii. Oficjalna,
12-tomowa sowiecka historia wojny nawet nie zająknęła się na jej temat.
Sama nazwa pojawiła się tylko na załączonej mapie. Tekst mówi
enigmatycznie o działaniach podjętych przez wojska obu frontów celem
związania niemieckich odwodów, by nie wysłano ich pod Stalingrad... A
Żukow został włączony do grona udziałowców stalingardzkiej chwały. I tak
jak i inni główni bohaterowie, przemilcza temat w swych pamiętnikach.
Nieliczne ślady można znaleźć we wspomnieniach dowódców niższych szczebli.
To właśnie szeregowi uczestnicy walk stali się głównymi poszkodowanymi:
nie mają swych pomników, jak obrońcy Stalingradu.
Niemieckie relacje o ciężkich walkach pod Rżewem nie przebiły się do
zbiorowej świadomości. Trudno się temu dziwić. Potok niemieckich
powojennych wspomnień i opracowań skażony jest takim podziwem dla własnej
militarnej sprawności, że aż dziw bierze, jakim cudem Armia Czerwona
znalazła się w Berlinie, skoro Wehrmacht odnosił same sukcesy... Autor
zwycięstwa, Model, popełnił samobójstwo wiosną 1945 po tym, jak wydał swym
okrążonym w Nadrenii wojskom rozkaz rozejścia się do domów.
Jednak choć bolesne doświadczenia zostały wyparte z oficjalnej pamięci,
walki pod Rżewem są kluczem do zrozumienia sowieckiej strategii w 1943 r.
Nauczyły one sowieckie dowództwo ostrożności i w letniej kampanii 1943
postanowiło ono zastosować taką samą strategię, jaką upokorzył je Model;
przygotowana obrona, zabezpieczona odwodami, miała wykrwawić
nacierających. Gdy ich impet osłabnie, do kontruderzenia miały ruszyć
czołgi. Niemców raz jeszcze zgubiło przekonanie, że nikt nie ma takich
umiejętności, by powtórzyć ich własne rozwiązania. I choć wszystko
wskazywało, że w słynnym natarciu na tzw. Łuk Kurski muszą się liczyć z
przygotowaną obroną, nie odwołali tej ofensywy ostatniej szansy. Uderzyli
głową w mur, licząc na triumf woli. Ale ich nadzieje prysły już
bezpowrotnie.
W ocenie operacji ?Mars? nie sposób uciec od faktu, że jej niepowodzenie
przyczyniło się jednak do sukcesu pod Stalingradem.
Jedna?dwie dodatkowe dywizje pancerne starczyłyby Niemcom do uratowania 6.
Armii. Tyle tylko, że gdyby chodziło jedynie o ich związanie pod Rżewem,
dałoby się to uzyskać mniejszym kosztem. O wynikach obu starć i życiu
setek tysięcy żołnierzy zadecydowała sztuka wojenna: indywidualne decyzje,
a nie konieczność dziejowa. Wg. najnowszych danych w ciągu14-sto
miesięcznych nieustających walk ( małe przerwy) Rosjanie stracili od
1,1-1,5 mln żołnierzy ( zabici i zaginieni to ok.460tys., natomiast Niemcy
ok.225tys.) <<<< Cyfry straszne
Nad Wołgą Armia Czerwona modelowo wykorzystała wszystkie błędy Niemców,
wyzyskując wszystkie pojawiające się szanse. Niemcy nie potrafili sobie
wyobrazić swojej klęski ? i w rezultacie spotkała ich klęska
niewyobrażalna.
VI. marzec1943 operacja frontowa , inicjatywa Rosjan, w wyniku czego
Niemcy odstępują 150-200km na zachód
https://www.kstu.edu.ru/military/magazine/N6/html/2_14.asp
https://archiv.slovo.odessa.ua/arc/227/sn963.html
https://iskatel.narod.ru/marsgrossman.htm
https://rshew-42.narod.ru/200/200.html
https://www.tygodnik.com.pl/numer/278648/flis.html
Struktura piechoty niemieckiej tego okresu lato 1942
Korpus piechoty liczył 3dywizje ze sztabem i pododział. wsparcia których
liczebność zależała od rodzaju wypełnianego zadania i miał w swym składzie
min.1 dywizjon dział szturmowych czyli 18 szt Sturmgeschuetze III .Nie
działał nigdy samodzielnie , ale był rozdzielony w grupach 3 maszyn na
najbardziej waznych kierunkach.( zbudowany specjalnie do wsparcia piechoty
okazał się doskonałym środkiem ppanc.!!) Ponadto była liczna ilośc
artylerii lufowe, moździerzy i wyrzutni rakietowych.
Dywizja piechoty to sztab ,3 pułki piechoty, pułk artylerii , bat.
saperski i dywizjon rozpoznawczy oraz pododz. wsparcia i
dowodzenia.( każda dywizja miała bat.zapasowy = 3 kompanie bez broni
ciężkiej)
Bat. saperski to sztab, 3 kompanie i lekki park pontonowy.
Pułk art. sztab, komp.łączności + rozpoznania , 12 haubic 150mm i 3
dywizjony lekkich haubic 105mm ( 36 szt.)
https://www.wehrmacht.ru/Text/Inf.Division%203.htm
Dywizja wsparta była dywizjonem ppanc. (PzJg-Abt) liczącym 30-35 szt.
dział ppanc. kal.37-75mm
oraz pododziałami art.pplot. kal.20,37mm i najgroźniejszej armaty Flak-18
88mm
Batalion to sztab i 3komp.lekkie ( uzbrojona w karabiny ,automaty
MP-38lub40, 12 szt km MG-42 i 3 moździerze 50mm oraz jedna cięzka
( uzbrojenie 6 moździerzy 81mm i 12 szt km MG-42 typu fortecznego z
solidną podstawą i celownikami optycznymi < daje to znaczne polepszenie
celności )
Taktyka walki w obronie polegała na umiejętnym wykorzystaniu znacznego
nasycenia bronią maszynową, ognia moździerzy i umocnień, doskonała
łączność oraz skłonność do kontrataków z UDERZENIAMI ze skrzydeł. Do walk
z czołgami były formowane grupy (PzNahk-Trupp) z wykorzystaniem min,
granatów i ładunków magnetycznych (Haftladung) oraz karabinu ppanc.
PzB 39 , który wobec nowych czołgów T-34 i dostarczanych przez aliantów w
ramach Lend-Lees okazał się bezsilny
https://www.achtungpanzer.bos.ru/pt_pzb39.htm
Wprowadzono na krótko GzB 39 granatnik 30mm z ładunkiem kumulacyjnym
https://www.achtungpanzer.bos.ru/pt_gzb39.htm
Txt jest z forum II WŚ a zamieścił go niejaki Tedi1
https://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=5039
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
kiedyś Pejotl chciał na podstawie tej bitwy robić wielką błyskawiczną bitwe - szkoda ze nie wyszla. Swoja droga jestem ciekaw co na temat tej bitwy mówi 12 tomowa historia II WS;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Już kiedyś czytałem o tej Operacji "Mars"... jak dla mnie bzdura jakaś...
Zakładając że faktycznie Niemcy odnieśli tam wielkie zwycięstwo to ciekawe czemu o tym nie trąbili na lewo i prawo... ze znacznie mniejszych zwycięstw ich propaganda robiła uzytek a tu taki pogrom i cisza.
Po wojnie jakos weterani niemieccy tez nic nie wspominają o swoim wielkim zwycięstwie...
Dziwne...
Pejotl [ Senator ]
elf -> bo było to zwycięstwo obronne, więc trudniej się było zorientować co do strat przeciwnika, po drugie walki w tamtych rejonach (o ile się nie mylę) stanowią spory wkład w legendę dywizji Grossdeutschland i paru innych
Marder -> to nie jest tak że temat nie istnieje, gdzieś na necie widziałem artykuł który uzasadniał że "Mars" był jedynie operacją odciążającą dla ofensywy pod Stalingradem i takie tam głodne kawałki :)
Marder [ Konsul ]
elf ----> No ale czytałeś jak Niemcy wychwalali po wojnie swoich żołnierzy, że aż trudno zrozumieć jak to się stało że ruscy w Berlinie się znaleźli. To nawet jak ktoś o tej operacji pisał czy mówił to kto by tam mu uwierzył.
Huscarl [ Konsul ]
Panowie!!!!
Oczywiscie ze operacja MARS sie odbyla, zaplanowana przez ZUKOWA zakonczyla sie calkowita kleska, jest nawet gra z serii PANZER CAMPAIGN traktujaca o calej operacji w ktora jakis czas temu pogrywalem. W samej grze jest obszerny opis operacji, kilkanascie scenariuszy i cala kampania.
Rosjanie twierdzili ze operacja byla tylko odwroceniem uwagi od Stalingradu, ale wielkosc uzytych w niej sil rosyjskich wskazuje na cos zupenie innego. Nie mozna bylo poprostu bohatera Zwiazku Radzieckiego ZUKOWA obarczyc brzemieniem porazki.
Huscarl [ Konsul ]
A tu macie mape operacji......
el f [ RONIN-SARMATA ]
Nie dziwię się że Rosjanie umniejszaliby role tej "operacji" skoro dostali baty, dziwi mnie jedynie milczenie Niemców w tym temacie...
Pejotl - o zwycięskich operacjach obronnych Niemców można sporo przeczytać, nawet takich na dużo skromniejszą skalę niż owa operacja "Mars"... a tym jedynym zwycięstwie milczeli wtedy, milczą teraz...
Huscarl - a ja grałem w Pancernego Generała II - zdobyłem Wlk.Brytanię, Maltę i podbiłem USA...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el f--> rzew byl jedna z wielu bitew obronnych Niemcow ktore przyniosly ogrmne straty rosjanom. na ich podstawie Hitlerowi wydawalo sie ze jak niemcy wytrwaja to uda im sie wykrwawic sowietow.
Podobne byly toczone pod leningradem gdzie ginely cale armie sowieckie probujace przebic korytarz do miasta- patrz Własow. zdaje sie ze podobnie wygladala sytuacja pod Brianskiem tam tez sowieci probowali atakowac w 42-43.
Wystep rzewski zostal ewakuowany w 1943- nota bene byla to bardzo udana operacja- rosjanie zupelnie nie zorientowali sie co sie dzieje a niemcy skrocili front w marcu 1943 o 200km.
jezeli szukasz czegos wiecej na ten temat to wrzuc do wyszukiwarki nazwisko David Glantz. Rowniez w linkach cmhq znajdziesz cos na ten temat.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el f--> rzew byl jedna z wielu bitew obronnych Niemcow ktore przyniosly ogrmne straty rosjanom. na ich podstawie Hitlerowi wydawalo sie ze jak niemcy wytrwaja to uda im sie wykrwawic sowietow.
Podobne byly toczone pod leningradem gdzie ginely cale armie sowieckie probujace przebic korytarz do miasta- patrz Własow. zdaje sie ze podobnie wygladala sytuacja pod Brianskiem tam tez sowieci probowali atakowac w 42-43.
Wystep rzewski zostal ewakuowany w 1943- nota bene byla to bardzo udana operacja- rosjanie zupelnie nie zorientowali sie co sie dzieje a niemcy skrocili front w marcu 1943 o 200km.
jezeli szukasz czegos wiecej na ten temat to wrzuc do wyszukiwarki nazwisko David Glantz. Rowniez w linkach cmhq znajdziesz cos na ten temat.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
dla zwolennikow seri TOAW - scenariusz o Marsie:
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - ja nie twierdzę że tam się nic nie działo. Po prostu uważam że teraz robi się z tego sensację typu "sowiecki Stalingrad". Jak sam napisałeś - była to jedna z wielu bitew obronnych frontu wschodniego i tyle.
Huscarl [ Konsul ]
el f ---> była to jedna z wielu bitew obronnych frontu wschodniego i tyle no nie sadze, oceniajac ilos uzytych sil i straty, jak podaje wspomniany wyzej David M. Glantz
Source materials regarding Red Army losses in Operation "Mars" are contradictory. German Ninth Army estimated that the operation cost the Red Army about 100,000 dead and as many as 200,000 men wounded or captured.[71] On the other hand, recently released Russian figures indicate 70,373 dead, captured, or missing in action and 145,301 wounded or ill. However, whichever figures prove correct, the personnel losses were substantial, particularly in an offensive, which many Russian historians claim was only diversionary in nature.
The Red Army’s tank losses in "Operation Mars," which the Germans correctly estimated as roughly 1,700 vehicles, was equally staggering since it exceeded the total number of tanks the Red Army initially committed in Operation "Uranus".[72] The way in which the Red Army fought during Operation "Mars" and the carnage the operation produced have few parallels in the later war years. In its most grisly form, the offensive proved to be a precursor to the Red Army’s famous frontal assault against German defenses on the Zeelow Heights during the Berlin offensive during April 1945. It is not just coincidental that Zhukov orchestrated both assaults. Unlike the case in November and December 1942, however, the victorious conclusion of the Berlin operation required no alteration of the historical record to preserve Soviet pride or generals’ reputations.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Huscarl - to wytłumacz mi proszę czemuż to propaganda Rzeszy, chyba jedna ze sprawniejszych, mając takie dane z IX Armii nie roztrąbiła tego na cały świat. Wytłumacz mi proszę czemu żadne poważne opracowanie dotyczące frontu wschodniego ani zachodnie, ani niemieckie nie wspomina owej operacji "Mars" a dopiero ponad 50 lat po wojne jakiś David M. Glantz robi z tego sensację...
Jak dla mnie to jakaś ściema... ktoś usiłuje na siłę robić z igły widły...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el F--> Glantz jezeli dobrze pamietam jest umieszczony w Bibliotece Kongresu USA. Na poczatku lat 90-tych rosjanie otworzyli szerzej swoje archiwa. No i okazalo sie ze historie ZSRS w latach 39-45 mozna pisac od nowa.
To po prostu byl jeden wielki falsz. A Syczewka to tylko jeden z wielu symboli jak zaklamano historie.
Historycy rosyjscy wlasciwie pogodzili sie juz ze stwierdzeniem ze Stalin planowal wojne prewencyjna z Hitlerem. Kwestia dyskusyjna kiedy miala ona wybuchnac.
Polecam "Szalenstwo Stalina" Pleszkowa albo "O wojnie Ojczyznianej 41-45" Popowa. Co ciekawe z posłowiem A. Michnika :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - czy ja gdzieś coś napisałem o rosyjskich historykach czy rosyjskich kłamstwach ?
Pisałem o niemieckich i zachodnich historykach... a ci milczeli i milczą za wyjątkiem jednego emerytowanego pułkownika... nawet nie zawodowego historyka...
Jak dla mnie to za mało.
Zresztą to nie była wewnętrzna operacja ZSRR która można by utajnić - to była ofensywa przeciw Niemcom - czyżby Niemcy jej nie zauważyli że w ich tak propagandzie wojennej jak i wspomnieniach czy opracowaniach historycznych tej operacji po prostu nie ma ?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el F--> po pierwsze rosjanie zdaje sie ze nie powiadomili Niemcow ze zaczynaja akurat operacje Mars. O ciezkich walkach w tym rejonie frontu czesto Niemcy czesto wspominali. Najczesciej w kontekscie, ze odcinek ten pochlania rezerwy ktore byly potrzebne gdzie indziej. tak bylo latem i jesienia 42 kiedy brakowalo dywizji aby pokryc poludniowy odcinek frontu. Tak bylo w 12.42 kiedy Manstein nie mogl sie doprosic o wzmocnienie grupy odblokowujacej Paulusa.
Niestety Model ktory pewnie najwiecej moglby napisac o walkach w tamtym rejonie palnal sobie w leb.
mYSLE ZE nIEMCY "ZAUWAZYLI" TA OPERACJE. JAK PISALEM TO NA NIEJ OPIERAL SIE POMYSL hITLERA ABY STWORZYC WAL WSCHODNI NA KTORYM ROZBIJE SIE SOWIECKA OFENSYWA.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - przecież nie przeczę że toczyły sie tam walki... tylko cały czas mi sie dziwne wydaje że poważni historycy ktorzy na II wojnie zęby zjedli jakos na trop sensacyjnej kleski Żukowa nie wpadli a jakiś emeryt z Ameryki ot, pstryk !, i jest Operacja "Mars" !
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el F--> gosc pojechal, pogrzebal w archiwach znalazl. A ze akurat on. Akurat tak wyszlo. Moze amerykanie tak maja. Ostatecznie to aktor pokonal imperium zla.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - ja tam w cuda nie wierzę...
Pejotl [ Senator ]
elf -> Patrząc na walki na froncie zachodnim ofensywa w Ardenach wyczerpała ostatnie rezerwy niemieckie i była de facto decydującym zwycięstwem aliantów. Ciekawe że amerykanie nie roztrąbili tego ogromnego zwycięstwa na cały swiat?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl - nawet w podręczniku do historii dla szkoły podstawowej znajdziesz informacje o Ardenach, Amerykanie nakręcili o bitwie nawet film, opracowań jest masa a o wielkiej operacji "Mars" ?
Jedynie dzieło amerykańskiego emeryta...
Pejotl [ Senator ]
elf -> ale nawet dziecko wie że dostali w d... jak się patrzy!
Powodem do szczególnej chwały są zwykle operacje ofensywne, to raz, a dwa co za znaczenie miała bohaterska obrona kawałka ziemi, którą Hitler nakazał opóścić dwa miesiące później??? Gdyby Niemcy rozkręcili tubę propoagandową jaka to była obrona to Hitler wyszedłby na idiotę, że kazał się wycofać - i wyszłoby że żołnierze gineli niepotrzebnie. A to źle wygląda w mediach.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl - o różnych kotłach i obronach jakoś trąbili... poza tym, nie neguję samych walk na tym odcinku tylko ich skalę porównywalną w stratach do Stalingradu i... dziwne mi się wydaje że stada profesjonalnych historyków nic nie wiedzą o tej ogromnej operacji a jakiś nie znany amerykaniec jedzie sobie do Ruskich, ci go wpuszczają do archiwów i dają grzebać w super tajnych papierach...
To się po prostu kupy nie trzyma jak dla mnie.
Pejotl [ Senator ]
elf -> a skąd te stada profesjonalnych historyków miałyby to wiedzieć skoro ZSRR nigdy się do tej operacji nie przyznał. A dla profesjonalnych historyków oficjalne stanowisko ZSRR było święte i niepodważalne.
Zresztą ja tam nie wiem, trzeba by zapytać Bergera - on zna to środowisko.
Acha, i nie mów że akurat jeden Ameryjkaniec coś napisał - amerykanie (także i "profesjonaliści") maja to do siebie że piszą o wszystkim co brzmi dość sensacyjnie i można tym złapać czytelnika - sam widziałem w polskiej księgarni jakąś książkę o froncie wschodnim, w której autor stawiał tezę że 1941 to był chytry plan Stalina wciągnięcia Niemców wgłąb terytorium ZSRR żeby ich potem wykrwawić i zniszczyć... :) Setki piszą i nic, a jeden Glantz akurat napisał i trafił w czuły punkt :)
PS. Jak tam moje pliczki? :-)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el F--> a o tym ze Sowieci 22.06 probowali przejsc do natarcia, ze planowano atak na Hitlera tez jakos nie pisano.
IMo jeszcze niejeden taki kwiatek znajdzie sie w sowieckich archiwach. Problem w tym , że w imie odbudowywania dobrego samopoczucia Rosjanie przymkneli archiwa.
Huscarl [ Konsul ]
Z tego co wiem to przeprowadzili kontrofensywe, ktor amial wypchac Niemcow poza granice Rosji a potem przenies wojne na terytoriu Niemiec. Poz atym niedawno wyczytalem ze atak niemeicki w czerwcu 1941 wyprzedzil ofensywe Radziecka o miesiac, która to miala zaniesc rewolucje komunistyczna na kraje zachodu
snekkar [ Chor��y ]
O Rzewie to wspomniał nawet Wołoszanski, ale trudno się dziwić ze o niej nie pisze się dużo
skoro losy wojny decydowały się pod Stalingradem nawet propagandzie niemieckiej trudno
było pisać o zwycięstwie pod Rzewa, gdy pod Stalingradem znikała 300tys. armia.
Co do Rzewy to Niemcy stanęli tam od wiosny 42 i mieli pół roku na przygotowanie obrony
i w dodatku Żukow uderzył tam gdzie Niemcy najbardziej się spodziewali, czyli na skrzydła ugrupowania Rzewskiego notabene tak samo jak Niemcy pod Kurskiem i kto się uczył.
Co do strategii kampanii zimowej 42-43 to Rosjanie wyciągnęli słuszny wniosek z niemieckich ofensyw o atakowaniu w różnych miejscach jednocześnie, ale popełnili
podstawowy błąd atakując w rozbieżnych kierunkach strategicznych jedna na Smoleńsk
drugi na Stalingrad (pomijam operacje odblokowania Leningradu,)co skutkowało tym
ze się nie uzupełniały. Prawidłowo to grupa Wasilewskiego powinna wykonać zadanie
jakie zrealizowała, czyli rozbić i okrążyć zgrupowanie stalingrackie, co bardzo skutecznie
wykonała, ale brakło już jej sił na realizacje drugiego celu, czyli okrążenie sił zgromadzonych
na Kaukazie poprzez zdobycie Rostowa i przylądka Tamieńskiego, co uniemożliwiłoby
odwrót Grupy Armii A i tu powinny pójść siły zebrane przez Zukowa a obwód w postaci
jednej armii pancernej powinien osłaniać natarcie z północy tzw. podwójny sierpowy.
A wyszło ze Żukow ugrzązł pod Rzewą tracąc jednostki, Wasilewski odniósł sukces pod
Stalingradem okrążając 6 Armie, ale stanął z braku sił nie okrążając sił na Kaukazie
które z czasem obróciły się przeciw niemu? A klęska Zukowa wprawdzie związała
GA Środek tak ze nie mogli udzielić pomocy przy próbie odblokowania 6armii
(i to jest jedyny sukces Żukowa), której siły ściągnięto z Niemiec i Francji i częściowo
z Kaukazu, ale to było za mało i natarcie się załamało, ale miedzy czasie, gdy Rosjanie
przeszli do likwidacji 6armii Niemcy zaczęli pomału ustabilizować front na kierunku
sił węgierskich i rumuńskich siłami uwolnionymi, z GA Środek (konsekwencja Rzewy) i wycofać się z Kaukazu a po reorganizacji przejść do kontrataku -ofensywa Mansteina
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl - na pliczki to ja czekam...
"amerykanie (także i "profesjonaliści") maja to do siebie że piszą o wszystkim co brzmi dość sensacyjnie i można tym złapać czytelnika - sam widziałem w polskiej księgarni..." - i tak mniej więcej podchodze póki co do Wielkiej Klęski Żukowa... ;-)
PiotrMx - w PRLu nie pisano z wiadomych względów natomiast dyskusje na ten temat, amatorskie oczywiście były już i wtedy...
Marder [ Konsul ]
elf -----> Nie rozumiem czego Ty nie rozumiesz. A z czego Niemcy mieli się cieszyć. Dostali ogromne lanie pod Stalingradem, który był głównym tematem mediów od kilku miesięcy, całą operację szlag trafił. To co mieli nagle ni z gruszki ni z pietruszki trąbić jak to Model świetnie się bronił pod Rżewem. I co z tego. Utrzymał pozycje, które i tak wciąż były w niemieckich rękach. Hitler potrzebował namacalnego sukcesu żeby o tym trąbić. Nie myślisz chyba że Gebels miałby umniejszać klęskę pod Stalingradem na zasadzie - "Straciliśmy co prawda 300 tys ludzi ale za to Ruscy pod Rżewem ponad milion".
el f [ RONIN-SARMATA ]
Marder - a niby czemu nie skoro robili tak na okrągło... lepiej trąbić jak świetnie się bronił Model i jakie straty ponieśli Sowieci niż nadawać wciąż marsze żałobne za Stalingrad i jęczeć o nieudolności Paulusa...
Żeby trąbić wcale nie potrzeba jakiś wielkich sukcesów - poczytaj komunikaty z frontu, fragmenty prasy niemieckiej etc , sporo przykładów jest w Piekałkiewiczach.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Marder - a nie rozumiem jak super wielka ofensywa umknęła na 50 lat wszystkim historykom II wojny i nie rozumiem czemu wszyscy niemieccy weterani którzy ową ofensywę rozbili dostali amnezji...
A skoro jak niektórzy tu piszą wszędzie mozna znaleźć informacje o ciężkich walkach w tym rejonie to nie rozumiem gdzie jest ta sensacyjna wiadomość ?
Pejotl [ Senator ]
elf -> prosze cię przestań walić takie kocopoły jak ten: "nie rozumiem czemu wszyscy niemieccy weterani którzy ową ofensywę rozbili dostali amnezji... " Sam mam (albo miałem) przynajmniej dwie książki w których weterani niemieccy dokładnie wspominają straszne walki w okolicach Syczewki.
Po drugie dotarłem do tytułu książki na której opiera się Glantz, to:
"Grif Sekretnosti Snyat. Poteri Vooruzhennykh Sil SSSR v Voinakh, Boevykh Deystviyakh i Voennykh Konfliktah. Statisticheskoye Issledovaniye"/Ed. G.F. Krivosheev, Moscow, Voenizdat, 1993
(Title translation - "Classification Secret Removed: losses of the armed forces of the USSR in wars, combat operations, and military conflicts", 1st Edition/Ed. G.F. Krivosheev, Moscow: Voenizdat, 1993)
Artykuł oparty dokładnie na tej samej książce ale prezentujący nieco inne wnioski niż Glantz znajdziesz tu:
https://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl - wobec powyższego, patrz pytanie nr 2
I czekam na pliczki ;-)
Marder [ Konsul ]
elf ----> Odpowiedziałem Ci już wystarczająco jasno. Stalingrad był dla Hitlera wtedy prawdziwą obsesją. Takiej klęski nie można było zatuszować jakimś Rżewem. Dlatego nie robiono z tego medialnej sensacji. A Ruscy temat wymazali i po sprawie. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że baty zebrali mocne a Żukow na własnych błędach się uczył. I to właśnie dzisiaj historycy starają się wyłuskać z archiwów: zapomniane (celowo?) wątki z II WŚ.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Marder - to co jest jasne dla mnie pozwól oceniać mnie samemu...
Ty masz swoje zdanie, ja swoje i póki co, moje własne bardziej do mnie przemawia od Twojego.
A przy okazji, Hitler nie był odpowiedzialny za propagandę Rzeszy i się tym nie zajmował - od tego miał tow. Józefa G.
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Marder
Byłbyś może zainteresowany publikacją swego "artu" na np. stronce z linku obok mej ksywki?? Jeśli nie byłoby żadnych przeciwwskazań, prosiłbym o kontakt.
Marder [ Konsul ]
elf ---> Historię piszą zwycięscy. Zapewniam Cię, że gdyby Niemcy wygrali słyszał byś o tej operacji bardzo często :)
Oczywiście każdy ma prawo do swojego zdanie. Jeśli ani ja ani reszta kolegów Cię nie przekonaliśmy no cóż, może mieliśmy za słabe argumenty, albo Ty nie chciałeś pewnych rzeczy przyjąć do wiadomości...
Klemens ---> "Art" nie jest mojego autorstwa dlatego osobiście nie mam nic do tego abyś sobie go wrzucił na forum. Nad tłumaczeniem pracował kolega Tedi1 z https://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/ i taka informacja powinna się znaleść przy artykule. Gość odwalił kawał dobrej roboty. Fajny macie ten Sztab :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Marder - być moze to moje zdanie jest mało zrozumiałe... postaram się wyjaśnić o co mi chodzi...
1. Pojawia się super sensacyjna informacja o wielkiej rosyjskiej ofensywie którą Niemcy zatrzymali zadając atakującemu ogromne straty, przewyższające nawet te spod Stalingradu.
2.Owa wielka bitwa-kleska była przez Rosjan tak utajniona że nikt przez ponad 50 lat o niej nic nie słyszał i nic nie napisał, ani na wschodzie (co zrozumiałe) ani na zachodzie (co już mniej zrozumiałym jest)
3.Z głębin superstrzeżonych i supertajnych archiwów sowieckich , na światło dzienne sprawę wydobywa... amerykański emeryt (jak się tam dostał ?)
4.Kiedy zgłaszam swoje wątpliwości co do logiki i wiarygodności, koledzy informują mnie że... przecież wszędzie można o tym przeczytać, ze było w jakiś książkach, podają linki do różnych stron...
5. Czyli jest sensacja czy jej nie ma ?
A jeśli jest, to w którym momencie ?
Pejotl [ Senator ]
el f -> nie chcesz zostać przekonany to nie, przeżyję to :-) tym bardziej że sam się za bardzo nie znam :-) ale mimo wszystko zwracałbyś może uwagę na argumenty. Tytuł ksiązki który wygrzebałem dla ciebie chyba nie przez przypadek brzmi:
"Grif Sekretnosti Snyat..." (Classification Secret Removed...)
tylko brzmi tak dlatego że wcześniej informacje te były utajnione. I jak widać nie wygrzebał tego amrykaniec z archiwum tylko najpierw został zainspirowany rosyjską książką.
Tu nie dam głowy - ale tajna była operacja "Mars", natomiast to że odbyła się na tym terenie ofensywa Rżewsko-Syczewska chyba tajne nie było (czyli utajniono nie sam fakt toczenia walk w tym rejonie tylko ich cel i rozmiar)?
Niemieccy weterani pamiętaja straszne walki w okolicach Syczewki - co prawda jak na złość teraz nie mogę znaleźć tej książki, ale jak czytałem wspomnienia to mnie zastanawiało gdzie to ta Syczewka i co tam było że tak się o nią bili :). Obrońca nie musi wiedzieć co to za operacja była - ot wróg atakuje to się musimy bronić.
jak dla mnie EOT - powiedziałem co wiedziałem :-)
Marder [ Konsul ]
Pejotl ----> Amen :-)