sYs|yavor - do Ciebie (i nie tylko)

16.05.2005

22:54

[3]

Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]

Dobrze gada!! (chociaz nie wiem o czym :P )
Na prezydenta go!!
Lepszy z niego retoryk niz Lepper.

QrKo [ Enslaved One ]

teraz to weź i streść :D
i szkoda ze nie miales WhatPulse wlaczonego jak pisales
||
\/

Mask [ Generaďż˝ ]

Zapomniałeś tam jeszcze parę razy "Uniwersum" dodać..

16.05.2005

23:00

[6]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Macie problem - nie dbałem o potoczystość stylu, tekst jest, myślę, w miarę zrozumiały, więc nie podbijajcie statystyk Polaka-Malkontenta :)

16.05.2005

23:00

[7]

Mortan [ ]

pieprzeni statsiarze, nawet jak nie maja pojecia o temacie musza sie wpisywac.

neXus [ Fallen Angel ]

DeV@sT@toR -> Ależ szanowny panie, zapominasz o prawie złotego środka :) Przegięcia w obie strony są niewskazane... Gdyby nie matematyka i technika to do tej pory byśmy podziwiali wschody słońca z naszej jaskini... Gdyby nie nauki humanistyczne - nadal byśmy mieli problem ze zrozumieniem sąsiada, zarówno w kwestii informacji jak i duszy.
Nie należy się skupiac tylko na jednej nauce - inaczej będziemy żyć niczym człowiek z jedną nogą krótszą od drugiej...
Językiem matematyki nie da się wyrazić uczuć drugiej osobie, swych myśli, pragnień... Jednakże trudno alegorią opisać ruch obiektu w polu grawitacyjnym dwóch ciał niebieskich...
"Oddaj cesarzowi co cesarskie, a Bogu to co boskie" - pamiętasz jeszcze skąd to zdanie?

Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]

Mortan ---> nie bulwersuj sie...

Ale jak napisal mi autor tego watku, cyt "co mnie boli bo niegdys to forum bylo inne, kulturalne, ale skoro czasy sie zmieily, trza sie dostosowac" wlasnie tak te forum teraz wyglada.
Ja tez chcialbym zeby nie bylo takich przypadlosci "statsiarzy" ale co zrobic kiedy szerzy sie to niekontrolowanie...

DeV@sT@toR---- > sory za offtopic

16.05.2005

23:10

[10]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Herr Flick --------> Ty chyba nie czaisz co Mortan miał na myśli.

DeV@sT@toR [ Senator ]

Herr Flick --------> Sorry nie odczytałem do końca i nie cytuj mnie bez kontekstu bo to nie matma gdzie 2+2=4 chyba, że się przeniesiemy w jakieś dziwne modele.

ereyty [ Pretorianin ]

Całkowicie się z Tobą zgadzam.
Dodam jeszcze taką mała uwagę:Jednym z najczęściej stosowanych przez ateistów i racjonalistów tricków sofistycznych przeciw koncepcjom nadprzyrodzonym, a przede wszystkim przeciw koncepcji istnienia Boga, jest tzw. brzytwa Ockhama. Termin ten nie był znany Ockhamowi. Po raz pierwszy użył go dopiero William Hamilton w XIX wieku (1805-1865). Ockham był średniowiecznym filozofem franciszkańskim (żył w latach 1285-1349)1. Sformułował zasadę, która głosi, że pluralitas non est ponenda sine necessitate, co w dość wolnym tłumaczeniu znaczy: nie postuluj bytów ponad potrzebę. Na podstawie tego, co twierdził Ockham, sformułowano też zasadę, w myśl której wyjaśnienie najprostsze jest najlepsze. Te dwie zasady uzupełniają się, co łatwo dostrzec. Dla ułatwienia dalszych rozważań będę je nazywać dalej wyjaśnieniami minimalistycznymi.

Oczywiście ateistom bardzo przypadła do gustu taka koncepcja i szybko zastosowali ją przeciw koncepcjom teistycznym, choć sam Ockham pewnie przewraca się teraz w grobie, bowiem jemu samemu nigdy nie przyszłoby do głowy to, że Bóg jest takim właśnie bytem niepotrzebnym i nadmiarowym (jako franciszkanin Ockham był jak najbardziej człowiekiem wierzącym w Boga). Zdaniem ateistów i racjonalistów Bóg jest jednak takim właśnie bytem, który nie jest potrzebny do wyjaśnienia czegokolwiek. Ma być bowiem tak, że najprostsze wyjaśnienia otaczającego nas świata nie potrzebują Boga. Chodzi tu nie tylko o Boga, ale w ogóle o wyjaśnienia świata, które odwołują się do nadprzyrodzoności.

Niestety, z punktu widzenia upływającego czasu i naszego współczesnego poznania świata (a także z powodów filozoficznych) zasada zaproponowana przez Ockhama nie sprawdza się i jest najwyraźniej coraz bardziej nie do utrzymania. Niewielu ateistów (ja nie spotkałem żadnego) próbujących wymachiwać brzytewką Ockhama wie, że o wiele więksi myśliciele niż Ockham sprzeciwiali się tej zasadzie i tworzyli „antybrzytwy”. Jednym z takich myślicieli był Kant, a także Leibniz, Menger i Walter z Chatton (współczesny Ockhamowi). Współcześni coraz bardziej zdają sobie sprawę z trudności związanych z rzeczoną zasadą. Elliot Sober zauważył, że idea rządząca zasadą Ockhama nie wynika z epistemologii, lecz jest wynikiem uprzednich założeń metafizycznych. Owa zasada Ockhama nie sprawdza się także z racji zbytniej ogólności swego kryterium. W imię minimalistycznej idei niemnożenia bytów ponad potrzebę możemy ponadto dojść do absurdów, które wciąż są jednak uprawnione na mocy brzytwy Ockhama. Istnieje więc co najmniej kilka powodów, dla których powoływanie się na brzytwę Ockhama w celu zaprzeczenia ideom nadprzyrodzonym jest działaniem bezużytecznym i paralogicznym, a przynajmniej bardzo dyskusyjnym i trudnym do weryfikacji.

Co obciąć brzytwą Ockhama?

Zacznijmy od tego trzeciego powodu: zbytnia ogólność i przede wszystkim zbytnia dowolność tego kryterium (także w wykonaniu ateistyczno-materialistycznym). Co mam na myśli w tym punkcie? Otóż na sam początek zapytajmy: Skąd tak naprawdę ma być wiadomo, co „odciąć” za pomocą brzytwy i dlaczego ma to być właśnie Bóg? Tego właśnie nie wiadomo, bo nigdy nie da się jednogłośnie ustalić, co w wyjaśnieniu świata jest bytem nadmiarowym, a co nie. Wszystko bowiem tak naprawdę zależy tu od wcześniej przyjętych arbitralnych założeń, które niejako dyktują nam, gdzie ciąć. Sama brzytwa nie może nam ustalić, gdzie dokładnie ciąć, bo stałaby się uzasadnieniem na mocy siebie samej, co byłoby logicznym błędem petitio principii. Musimy zatem zawsze wprowadzić jakieś założenia z zewnątrz, które pokażą nam, którędy kroić. Ale to nie jest wcale wyjściem z problemu, bowiem tu z kolei popadamy w pułapkę relatywizmu i arbitralności. Tam zaś gdzie każdy jest sam sobie chirurgiem, skalpelem i medykiem, nie istnieje jedyna słuszna medycyna.

Dla ateistów i materialistów Bóg jest bytem zbędnym i nadmiarowym, materia jest zaś bytem niezbędnym do minimalistycznego wyjaśnienia świata. Ale tak naprawdę to wcale nie jest jedyne obowiązujące kryterium minimalizmu niezbędne w wyjaśnianiu świata. Przecież każdy może uznać wedle jedynie swoich upodobań (bo tak naprawdę nie da się podać jakichś obiektywnych kryteriów, skoro brzytwa ze względu na ryzyko popadnięcia w błędne koło nie może sama z siebie zdefiniować kryterium minimalizmu), że co innego jest bytem nadmiarowym oraz niepotrzebnym, i uzyskać co najmniej taki sam minimalizm, a nawet większy i lepszy. Ten ktoś wciąż może też być w zgodzie z otaczającymi nas danymi zmysłowymi o świecie, będąc nawet teistą. Na przykład George Berkeley, opierając się na zasadzie brzytwy Ockhama, orzekł, że materia nie ma statusu ontycznego, jest złudzeniem, istnieją tylko nasze umysły i Bóg2. Zauważmy, że minimalizm Berkeleya jest większy i lepszy niż minimalizm ateistyczno-materialistyczny, bowiem w tym przypadku, po „odcięciu” materii za pomocą brzytwy, posiadamy jeszcze mniejszą ilość bytów potrzebnych nam do wyjaśnienia świata, w jakim się znajdujemy, niż po zastosowaniu brzytwy przez ateistę (który nie „odcinając” materii, pozostaje z całym bagażem najrozmaitszych bytów nadmiarowych z punktu widzenia kryterium minimalizmu przyjętego przez Berkeleya).

Co ciekawe, minimalizm Berkeleya zachowuje jednak wciąż ideę Boga, a mimo to pod względem redukcyjnym jest o wiele lepszy niż minimalizm ateistyczno-materialistyczny, ponieważ – jak widzieliśmy – postuluje o wiele mniej bytów ponad potrzebę. Minimalizm ten jest też w zgodzie ze wszystkimi otaczającymi nas danymi zmysłowymi o świecie. Nie neguje bowiem tych danych, respektuje je i uznaje, nie przyznając, co prawda, ich materialnym źródłom statusu ontycznego (materia nie istnieje, dane zmysłowe o świecie materialnym są złudzeniem, są jednak złudzeniem realnie przez nas doświadczanym). Odebranie statusu ontycznego danej kategorii bytów nie musi jednak oznaczać, że negujemy ich doświadczanie przez nas (doświadczenie może być kategorią złudzenia, może być jednak jak najbardziej realnym doświadczeniem). Innymi słowy, niezajmowanie się statusem ontycznym Jana Kowalskiego nie musi jeszcze oznaczać, że nie doświadczamy czegoś, co określamy mianem Jana Kowalskiego, lub że negujemy to doświadczenie. Nie doświadczamy bowiem przecież nigdy samego Kowalskiego, nigdy nie „dotykamy” zmysłami jego istoty ontycznej, ale doświadczamy jedynie zmysłowych wrażeń, które zwiemy Kowalskim. Tym samym Berkeley wcale nie odrzucił ani nie zlekceważył naszego zmysłowego doświadczenia świata (bo przyjmując jego minimalizm, nadal uznajemy, że doświadczamy zespołu wrażeń, które desygnujemy za pomocą terminu „świat zewnętrzny”), stwarzając przy tym minimalizm o wiele lepszy niż minimalizm ateistyczno-materialistyczny, choć jest to przecież minimalizm teistyczny! Na nic się zdadzą też tutaj protesty materialistów, którzy opierając się jedynie na swych wrażeniach, chcieliby za wszelką cenę wykazać realność ontyczną materii. Same wrażenia nie są bowiem dowodem na tę tezę, ich świadectwo można uzasadnić tylko za pomocą tychże wrażeń, co zawsze prowadzi do błędnego koła (a więc błędu logicznego). Minimalizm brzytwy Ockhama w wykonaniu ateistycznym w ogóle nie jest więc najlepszym minimalizmem, można stworzyć o wiele lepsze minimalizmy (tak jak ten Berkeleya), będące w zgodzie z otaczającymi nas wrażeniami zmysłowymi, czyli nienegującymi naszego doświadczenia świata zewnętrznego. Co najciekawsze, można to zrobić, zachowując przy tym koncepcję Boga. To obala postulat, zgodnie z którym brzytwa Ockhama w wykonaniu szermierki ateistyczno-materialistycznej jest tu jakimś jedynie słusznym kryterium minimalizmu.

Następnym krokiem w stronę minimalizmu, idącym jeszcze dalej niż minimalizm Berkeleya, może być już tylko solipsyzm, który postuluje realne istnienie jedynie naszych umysłów lub jedynie umysłu podmiotu poznawczego. Wszystko inne (inne umysły, inne byty materialne) ma być tu już tylko snem, złudzeniem, równie realnym jak niektóre koszmary. Nie można zatem uzasadnić ich istnienia, np. w sposób eksperymentalny, ponieważ każde takie uzasadnienie lub eksperyment może być tylko częścią owego snu lub złudzenia. Pogląd ten jest również jeszcze bardziej minimalistyczny i konsekwentny w redukcji bytów nadmiarowych niż ateistyczno-materialistyczne kryterium minimalizmu. Tak naprawdę dopiero tutaj bowiem nie postuluje się istnienia bytów ponad potrzebę. Większość z nas intuicyjnie uzna jednak solipsyzm za absurd (choć obalenie go jest w zasadzie niemożliwe), a ja umownie dostosuję się do takiej kwalifikacji. Tak naprawdę jedynie solipsyzm, do którego doprowadza nas konsekwentne i niewybiórcze stosowanie zasady minimalizmu, nie postuluje istnienia zbędnych bytów ponad potrzebę, co potocznie zwie się zasadą brzytwy Ockhama. Nasuwa się nam tutaj jeszcze jeden ciekawy wniosek: minimalizm brzytwy Ockhama w wykonaniu ateistyczno-materialistycznym nie jest minimalizmem z prawdziwego zdarzenia, skoro redukuje tylko pewną kategorię bytów „ponad potrzebę” (Bóg). Z tego, co ustaliliśmy wyżej, wiemy już, że można utworzyć minimalizmy bardziej konsekwentne niż minimalizm ateistyczno-materialistyczny, w tym silniej redukujące ilość bytów „niepotrzebnych”, nie redukując jednocześnie idei Boga. To pokazuje nam nie tylko, że minimalizm w wykonaniu ateistyczno-materialistycznym nie jest wcale jedynym sensownym minimalizmem, ale pokazuje nam także, że jest on tak naprawdę bardzo wybiórczy i jest tylko minimalizmem pozornym. Nie kieruje się on bowiem tak naprawdę stricte ideą redukcji bytów niepotrzebnych, lecz jest to naturalistyczna redukcja sui generis, tzn. redukcja ukierunkowana tylko na idee teistyczne i nadprzyrodzone, wobec których redukcjonizm ten jest ideologicznie uprzedzony. Mówiąc prosto z mostu, w kwestii niemnożenia bytów ponad potrzebę ateistyczno-materialistyczną brzytwą Ockhama kieruje nie postulowany przez nią minimalizm, ale naturalizm i antyteizm, czyli po prostu ideologia i nic więcej. Jasne więc staje się od razu, że idea brzytwy Ockhama jest przez ateistów nadużywana.

Reasumując to, co zostało powiedziane wyżej: wszystkie te trudności ujawniają nam zatem, że zasada kierująca brzytwą Ockhama jest z grubsza słuszna. Ale jednocześnie głębsze wniknięcie w konkretne szczegóły związane z praktyką jej stosowania pokazuje nam, że jest ona kryterium zbyt ogólnym w kwestii niemnożenia bytów ponad potrzebę. Konsekwentne jej stosowanie prowadzi nie tylko do absurdów (solipsyzm), ale tak naprawdę wcale nie wiemy, jak (wedle jakich wcześniejszych założeń) ją stosować, aby uzyskać wymagany minimalizm. Stosujemy ją ponadto zawsze wedle jakiegoś uprzednio przyjętego kryterium światopoglądowego, co jest przynajmniej pośrednio błędnym kołem. A już na pewno minimalizm w wydaniu ateistyczno-materialistycznym nie jest jedynie słusznym minimalizmem, ponieważ – jak pokazał przykład Berkeleya – można stworzyć o wiele lepsze minimalizmy, nie negujące przy tym idei teistycznej.

Prosty i zarazem skomplikowany świat

Tyle o niemnożeniu bytów ponad potrzebę i trudnościach z tym związanych. Przejdźmy teraz do kwestii prostoty wyjaśnień danego zespołu danych, która też – jak wspomniałem wyżej – jest istotną zasadą związaną z brzytwą Ockhama. Z kwestią prostoty wyjaśnień wiąże się ilość dodatkowych hipotez. Im więcej wprowadzamy dodatkowych hipotez, tym dane wyjaśnienie jest mniej proste. Po ilości dodatkowych hipotez możemy więc jakby „obliczyć” prostotę danej teorii. I tutaj mamy kolejne trudności już na początku. O ile bowiem wstępnie każdy zgodzi się, że wyjaśnienie najprostsze jest z reguły słuszne (co też nie znaczy, że zawsze, co rozwinę dalej), to tak naprawdę jednak nigdy nie wiadomo do końca, kiedy uzyskujemy to „najprostsze wyjaśnienie” danej rzeczywistości. Jest bowiem tak, że pewne wyjaśnienia mogą być zarówno prostsze, jak i bardziej złożone, i wszystko zależy tu tylko od punktu widzenia. Jako że racjonaliści uwielbiają odwoływać się do nauki, ja postąpię tak samo, aby wykazać tezę zawartą w poprzednim zdaniu.

Na początek podajmy kilka spostrzeżeń ogólnych na temat prostoty wyjaśnień danej rzeczywistości. Czy naprawdę jest tak, że świat poddaje się zasadzie wyjaśnień najprostszych? Biorąc pod uwagę stan wyjaśnień współczesnej fizyki odnośnie do świata, jasne się staje, że odpowiedź na to pytanie może brzmieć tylko: nie. Nie wiemy, jak będzie wyglądał stan fizyki za kilkaset lat, możliwe, że wszystkie współczesne koncepcje fizyczne zostaną zupełnie obalone i uznane przez naszych potomków za błędne. Jest to bardzo możliwy scenariusz, ponieważ historia nauki pokazuje, że nawet w nowożytnej nauce pewne teorie wypierają stare teorie (np. fizyka newtonowska została w dość istotnym zakresie proponowanych wyjaśnień wyparta przez fizykę einsteinowską3). Opierając się jednak na współczesnym stanie wyjaśnień fizycznych i nie wybiegając niepotrzebnie zbytnio w przyszłość, możemy łatwo dowieść, że świat nie poddaje się zasadzie wyjaśnień najprostszych. Wystarczy wskazać w tym miejscu bardzo ogólne i znane wszystkim przykłady takich koncepcji jak zasada nieoznaczoności Heisenberga, teoria kwantów, teoria względności Einsteina, aby wykazać, że owe wyjaśnienia świata okazały się bardzo nieintuicyjne i skomplikowane. Dostrzegali to już konwencjonaliści, a także tacy metodolodzy nauki jak Wrinch i Jeffreys, którzy zauważali, że wiele koncepcji naukowych to koncepcje skomplikowane. Relacjonując ich poglądy, Popper zauważa, że np. konwencjonaliści wskazywali, że przyroda wcale nie jest prosta, a my formułując czasem jak najprostsze teorie naukowe w celu jej wyjaśnienia, narzucamy tylko na przyrodę nasze sztuczne struktury logiczno-pojęciowe4.

Również Willard V. Quine, jeden z najwybitniejszych, jeśli nawet nie najwybitniejszy logik XX wieku wskazuje na niemożliwość zdefiniowania kryterium prostoty oraz na utopijność tego kryterium w świetle wiedzy o naszym współczesnym świecie. Czyni on to w jednym ze swych esejów o znamiennym dla niniejszych rozważań tytule: O prostych teoriach skomplikowanego świata. Rozpoczyna on od uwagi korespondującej z powyższymi wnioskami: „Niełatwo jest zdefiniować prostotę. Na czymkolwiek jednak miałaby ona polegać, można przypuszczać, że jest to własność relatywna wobec schematu pojęciowego”5. Oznacza to, że prostota jest nierozłącznie związana układem pojęciowym, w jakim jest definiowana, jest więc subiektywna i zależy tylko od określonego punktu widzenia, nie zaś od czegoś, co jest absolutnym punktem widzenia. Zagadnienie to zostanie rozwinięte dalej. Kontynuując swe rozważania, Quine przechodzi do następnego pytania: „A skoro tak, to dlaczego prostota miałaby implikować jakąś szczególną presumpcję obiektywnej prawdy? Jest to powód, dla którego zasada prostoty natury budzi wątpliwości”6. Następnie Quine zauważa, że „wiara w prostotę natury” (jak dosłownie to nazywa) to „myślenie życzeniowe”7. Bierze się ono stąd, że podświadomie zakładamy, iż świat jest prosty, ponieważ nużą nas złożone obserwacje i interpretacje wymagające od nas intelektualnego wysiłku8. Dlatego zawsze selekcjonujemy dane tak, aby uzyskać jakiś uchwytny prosty schemat, lecz owa selekcja może przecież upraszczać, a tym samym zafałszowywać obraz badanej przez nas rzeczywistości. Rzadko kiedy przejmujemy się jednak takimi problemami i najczęściej kończy się na tym, że również dlatego wybieramy uproszczoną hipotezę, bo trudniej ją obalić. Jako ilustrację takiego wniosku Quine podaje liczby zaokrąglone. Trudniej obalić za pomocą pomiaru i doświadczenia wielkość liczby zaokrąglonej niż liczby podanej z większą ilością miejsc po przecinku, ponieważ wielkość zaokrąglona jest mniej dokładna i zawsze wskaże na nią więcej obserwacji (w tym tych zbyt mało dokładnych, które mogą być nawet błędne)9.

Także Imre Lakatos, inny wielki metodolog nauki, wskazuje na utopijność kryterium prostoty. Zauważa on, że symplicyści – jak nazywa zwolenników rozstrzygania na korzyść danego wyjaśnienia za pomocą kryterium prostoty – porównują prostotę dwóch układów wyjaśnienia, choć jest to nieuprawnione, ponieważ każdy z tych układów posiada inne kryterium prostoty (zupełnie ignorują to ateiści, którzy próbują porównywać prostotę ateistycznej wizji świata z prostotą wizji teistycznej)10. Pisze on: „Prostota zdaje się zależeć od subiektywnego smaku”11. Jest to zbieżne z tym, co powiedziałem wyżej.

Prostota – rzecz gustu?

Sięgnijmy teraz po przykłady ilustrujące tezę, że tak naprawdę nie da się nigdy dowieść, że konkretne wyjaśnienie określonego zespołu danych może być najprostsze, ponieważ nawet wyjaśnienie uznane za najprostsze z jednego punktu widzenia może nie być takie z innego punktu widzenia. Jak pisze Thomas Kuhn, uczeni mogą „różnie interpretować prostotę teorii […]”12. Następnie wskazuje on na przykład odwołujący się do porównania teorii Ptolemeuszowej (geocentrycznej) z teorią Kopernikańską. Pod względem wyjaśnienia jakościowych cech ruchu gwiazd system geocentryczny Ptolemeusza był mniej prosty od teorii kopernikańskiej, bowiem Ptolemeusz potrzebował dwóch okręgów dla każdej planety, natomiast Kopernik tylko jeden. Z drugiej jednak strony w przypadku takich kwestii jak obliczanie toru planet, to system Kopernika nie okazywał się wcale prostszy od geocentrycznego systemu Ptolemeusza13. Wspomniany Imre Lakatos rozwija to, co powiedział na ten temat Kuhn, i jeszcze dokładniej wykazuje, że oba te systemy kosmologiczne były zarówno prostsze, jak i bardziej skomplikowane z różnych punktów widzenia14. Jedno i to samo wyjaśnienie może być więc zarówno najprostsze, jak i nie, zależnie do punktu widzenia.

Jednocześnie może być też tak, że nie jesteśmy w stanie nigdy wykazać, że dane wyjaśnienie jest najprostsze. Odwołajmy się do jeszcze bardziej wyrazistego przykładu niż ten poprzedni. Tym razem z pomocą idzie nam wybitny dwudziestowieczny metodolog i filozof nauki Carl G. Hempel, który wskazuje na kolejny przykład ukazujący nam, iż dane wyjaśnienie otaczającej nas rzeczywistości może być najprostsze lub nie, w zależności od różnych punktów widzenia. Hempel ukazuje to za pomocą nieco wyrafinowanego naukowo rozumowania, które postaram się tu przedstawić w jak najprzystępniejszej i zwięzłej formie. Otóż załóżmy, że badania nad danym rodzajem obiektów fizycznych – mogą to być cefeidy, metale sprężyste, ciecze lepkie itd. – sugerują nam, że pewna cecha v takich obiektów może być funkcją pewnej innej ich cechy u. Innymi słowy, cecha v może być jednoznacznie określona przez u w taki sam sposób, w jaki czas upływający między dwoma krańcowymi położeniami wahadła jest określony przez długość wahadła. Następnie staramy się sformułować hipotezę wyrażającą ścisłą matematyczną postać tej funkcji. Potrafimy przy tym sprawdzić doświadczalnie wiele przypadków, w których u przyjmuje wartości 0, 1, 2 lub 3. Każdej z tych wartości u odpowiada jakieś v, tj. kolejno 2, 3, 4 i 5. Jednakże załóżmy, że nie dysponujemy jednocześnie żadną wiedzą o przedmiotach badanych, która pozwoliłaby nam rozstrzygnąć, jaką dokładnie mamy przewidywać postać tego związku funkcyjnego. Stwarzamy więc trzy hipotezy:

H1: v = u4–6u3+11u2–5u+2

H2: v = u5–4u2–u3+16u2–11u+2

H3: v = u+2

Wszystkie te trzy hipotezy są zgodne z posiadanymi przez nas danymi. We wszystkich tych przypadkach każdej wartości u jest przypisana dokładnie ta sama wartość v, która jest potwierdzona empirycznie. Pod względem empiryczno-matematycznym wszystkie te trzy hipotezy są więc jednakowo bez zarzutu. Nie można ich więc sfalsyfikować ani empirycznie, ani matematycznie, pod tym względem wszystkie trzy są jednakowo prawomocne i nie do obalenia. Jakie więc inne kryterium wyboru znajdziemy w tej sytuacji? Niech będzie to kryterium prostoty, które w kontekście naszych rozważań o prostocie i brzytwie Ockhama pasuje nam tu jak ulał (i tym samym dochodzimy do sedna naszych rozważań o brzytwie Ockhama i jej kryterium prostoty, niech więc czytelnik teraz szczególnie wyostrzy swą uwagę). Na pierwszy rzut oka wydaje się, że najprostsza jest hipoteza trzecia H3. Nie tylko jej powyższy zapis jawi się jako najprostszy, ale również jej funkcyjny wykres będzie taki, ponieważ w prostokątnym układzie współrzędnych uzyskamy w tym układzie linię prostą, podczas gdy w wypadku H2 i H1 uzyskamy bardzo skomplikowane krzywe. Ale czy prostokątny układ współrzędnych jest w tym wypadku jedynym uprawnionym sposobem zapisu i postrzegania tych hipotez? W tym właśnie problem, że nie. Weźmy jeszcze raz tę samą „najprostszą” hipotezę H3 i zapiszmy ją tym razem dla odmiany w biegunowym układzie współrzędnych, gdzie u jest współrzędną kątową, a v promieniem wodzącym. Wtedy H3 wyznaczy nam spiralę, podczas gdy funkcja wyznaczająca linię prostą będzie bardzo skomplikowana15. Ten przykład doskonale ukazuje nam zatem, że każda prostota jest względna. Funkcja liniowa może być najprostszą zależnością lub nie, w zależności od tego, w jakim układzie współrzędnych ją rysujemy. Albo jej zapis będzie skomplikowany, za to wykres okaże się prosty, albo odwrotnie; w zależności od układu współrzędnych dla funkcji liniowej zmienia się także forma jej zapisu, od bardzo skomplikowanego po niezmiernie prosty. Jedna i ta sama kwestia okazuje się być zatem ze wszech miar prosta i skomplikowana zarazem, w zależności od tego, jak na nią patrzymy.

Powyższy przykład doskonale nadaje się jako ilustracja naszych rozważań w kontekście prostoty i brzytwy Ockhama. Ukazuje on nam bowiem, że każda rzeczywistość i rozwiązanie mogą być zarówno najprostsze, jak i niezmiernie skomplikowane, w zależności od punktu widzenia, przy czym każdy z tych punktów widzenia może być równie słuszny. A jeśli tak, to kryterium prostoty postulowane przez ateistycznych (ale chyba nie tylko) zwolenników brzytwy Ockhama jest nieco utopijne i raczej nieosiągalne. Przynajmniej nie we wszystkich przypadkach i raczej nie wiadomo w których. W tym momencie spieranie się o kryterium prostoty przypomina raczej spór o smakową wyższość zupy pomidorowej nad ogórkową, czyli jest to spór nierozstrzygnięty. Podobnie, choć oczywiście nie w tak żartobliwym stylu ocenia tę sytuację Hempel: „Jednakże twierdzenie, że podstawowe prawa natury są proste, jest co najmniej tak samo problematyczne jak zasadność postulatu prostoty hipotez i teorii, a więc nie może być podstawą tego postulatu. […] problem ścisłego sformułowania i przekonującego usprawiedliwienia tej zasady [prostoty – przyp. J.L.] nie został dotąd zadowalająco rozwiązany”16.

Im więcej, tym gorzej?

Ateistyczny postulat niemnożenia bytów ponad potrzebę, bezwzględnie i zawsze implikujący na mocy tego założenia „prostotę wyjaśnień”, jest nie do utrzymania także z innego powodu. Quine wykazał bowiem na przykładzie nauk szczegółowych, iż mnożenie bytów może paradoksalnie upraszczać daną teorię, co jest bezpośrednim obaleniem ateistycznego postulatu, zgodnie z którym mnożenie bytów „ponad potrzebę” komplikuje świat ujmowany w wyjaśnieniach teistycznych względem „uproszczonych” wyjaśnień naturalistycznych. Okazuje się bowiem, że np. w kinetycznej teorii gazów postulowanie istnienia molekuł, a więc dodatkowych bytów, z punktu widzenia fizyki uprościło tę teorię. Jak pisze Quine: „Późniejszy rozwój fizyki charakteryzowało postulowanie coraz to nowych i coraz mniejszych cząstek – czasem jako narzędzi faktycznego uproszczenia wcześniej istniejącej teorii, jak w przypadku kinetycznej teorii gazów […]”17. To samo dotyczy pewnych sytuacji w matematyce, w której następowało „mnożenie bytów, czasem tajemniczych, w celu uproszczenia teorii”18. Tym razem jako przykłady Quine podaje tu postulowanie ułamków, liczb ujemnych, liczb niewymiernych i urojonych, a także odsyła do teorii zbiorów nieskończonych19. Quine konkluduje: „Rozszerzaj uniwersum o klasy i inne dodatki, jeśli dostarczy ci to prostszej, gładszej i bardziej ogólnej teorii. […] Wolno jednak sądzić, że pewne rozszerzenia uniwersum przyczyniają się w sumie do uproszczenia naszego systemu świata”20. W innym swym eseju Quine zauważa, że postulujemy istnienie dodatkowych bytów, takich jak elektrony, „mimo że nie są one dane w bezpośrednim doświadczeniu”, aby nasze wyjaśnienie stało się prostsze21. To wszystko uświadamia nam, że ateistyczny zarzut, zgodnie z którym wprowadzenie dodatkowego bytu (Boga) do wyjaśnień otaczającej nas rzeczywistości komplikuje te wyjaśnienia, łamiąc zasadę prostoty wyjaśnień, jest bezpodstawny. Jak bowiem widzimy, w samej nauce i w modelach matematycznych wprowadza się dodatkowe byty, aby uprościć teorię. Wprowadzenie Boga do jakiegoś wyjaśnienia nie jest zatem złamaniem zasady prosty wyjaśnień.

Bóg komplikuje światopogląd?

Przejdźmy teraz do pewnych ilustracji na gruncie sporów ateizm vs. teizm, które ukażą nam, że wcale nie jest tak, że ateistyczne wyjaśnienia świata są prostsze od wyjaśnień teistycznych i rzekomo wprowadzają mniej zbędnych hipotez, czy nawet bytów. Na początek kwestia prostoty teorii, z którą – jak wspomniałem wyżej – nierozłącznie wiąże się ilość hipotez potrzebnych do wyjaśnienia danej teorii (im mniej hipotez, tym wyjaśnienie „prostsze”, a tym samym „lepsze”). Zestawmy obok siebie koncepcję aktu kreacji w postaci jednorazowego wydarzenia i skomplikowaną do niebywałych wprost rozmiarów teorię ewolucji. Jasne jest, że teoria ewolucji nie jest prostsza od koncepcji stworzenia świata z niczego, ponieważ wymaga o wiele więcej wyjaśnień i dodatkowych założeń oraz hipotez, ateiści i materialiści wybierają ją jednak mimo to jako lepszą teorię wyjaśnienia genezy świata żywego. W tym miejscu brzytwa Ockhama wraz ze swym wybieraniem wyjaśnień najprostszych jako najlepszych nie jest przez nich w sposób oczywisty respektowana, co pokazuje nam, że używają jej dość niekonsekwentnie i wybiórczo. Tak naprawdę jedynym kryterium ich wyboru zawsze będzie dogmat naturalizmu, nie jakakolwiek zasada prostoty wyjaśnień, co widać tu bardzo jaskrawo. Sam naturalizm nie może być natomiast żadnym argumentem, ponieważ jest jedynie założeniem światopoglądowym i niczym więcej (tym samym nie można go uzasadnić, bo każde jego uzasadnienie skończy się błędnym kołem).

Albo weźmy kwestię teorii Wielkiego Wybuchu. Niektórzy apologeci teistyczni zauważyli, że za pomocą tej współczesnej koncepcji fizycznej można skonstruować argument na rzecz istnienia Boga. Mówiąc w ogromnym skrócie: wiemy, że zanim nastąpił Wielki Wybuch, w wyniku którego powstał nasz Wszechświat, to, z czego się on wyłonił, było ściśnięte do rzeczywistości nieskończenie małych rozmiarów, zwanej osobliwością pierwotną. Przyjmuje się, że owa osobliwość istniała od nieskończenie długiego czasu. Jednak w pewnym momencie eksplodowała, dając początek naszemu obecnemu światu. Wspomniani apologeci teistyczni widzą przyczynę owej eksplozji w Bogu, ponieważ skoro osobliwość istniała wcześniej przez całą wieczność i nie eksplodowała w Wielkim Wybuchu, to jasne jest, że sama w sobie nie miała nigdy wystarczająco dużo mocy, aby to zrobić samoistnie. Powód musiał więc przyjść z zewnątrz, czyli od kogoś takiego jak Absolut (bo wtedy nie mogło być nikogo poza Nim). Nietrudno zauważyć, że argument ten jest dość mocny. Nie będę się tu jednak wdawał w szczegółową dyskusję na temat zasadności tego argumentu, bo meritum niniejszego traktatu jest zupełnie inne. Wspomnę tylko, że na Zachodzie toczą się w tej chwili bardzo ożywione i burzliwe dyskusje na temat tego argumentu (głównym jego propagatorem jest słynny amerykański apologeta William Lane Craig), a ateiści nie są w stanie jak dotąd obalić go w zadowalający sposób. Niektórzy z nich odwołują się jednak do bardziej wyrafinowanej argumentacji, która posłuży mi w niniejszych rozważaniach na temat prostoty wyjaśnień i niemnożenia zbędnych hipotez.

Wspomniani ateiści kontrargumentują, że pierwotna osobliwość wcale nie musiała istnieć odwiecznie. Przeciwnie, Wszechświat może trwać w odwiecznym procesie ekspansji i regresu materii – od Wielkiego Wybuchu i rozszerzania się do kurczenia się materii z powrotem do punktu osobliwości pierwotnej (takie hipotezy istnieją). W ten sposób ateiści próbują zachwiać postulat o wiecznej stagnacji materii i niemożności „samozapłonu” Wielkiego Wybuchu. Jednakże nietrudno zauważyć, że takie wyjaśnienie domaga się wprowadzenia dodatkowej niesprawdzalnej hipotezy (hipoteza ta jest niesprawdzalna, bo nauka nie sięga na poważnie w okres sprzed Wielkiego Wybuchu22) o wiecznym procesie ekspansji i regresji materii Wszechświata przed Wielkim Wybuchem. To wyjaśnienie znów zatem przegrywa pod względem prostoty i niemnożenia zbędnych hipotez z tradycyjną koncepcją Wielkiego Wybuchu (która takiego regresu nie postuluje). Owo wyjaśnienie wcale nie jest też lepsze od wyjaśnienia teistycznego na ten temat. Nie można przecież wyjaśnienia teistycznego oskarżać w tej sytuacji o wprowadzanie „zbędnej” i niesprawdzalnej hipotezy Boga dającego początek Wielkiemu Wybuchowi, skoro samemu wprowadza się niesprawdzalną hipotezę uprzednich ekspansji i regresów Wszechświata, która ma wyjaśnić, czemu posiada on samoistną właściwość (nieustanna kurczliwość i ekspansywność) wywołującą Wielki Wybuch. W tym momencie brzytwa Ockhama w ręku ateisty zamienia się w miecz obosieczny. Ateista staje więc niejako w tym wypadku przed niemożnością jej użycia, ponieważ inaczej naraziłby się na oskarżenie o wybiórczość i niekonsekwencję. Kiedy bowiem obalamy daną argumentację za pomocą argumentacji dokładnie tej samej natury, to wówczas popełniamy błąd logiczny special pleading (tzn. nie ma sensu oskarżać teistów o wprowadzanie nieweryfikowalnych hipotez w wyjaśnianiu Wielkiego Wybuchu, skoro tylnymi drzwiami samemu postuluje się równie nieweryfikowalną hipotezę wiecznego regresu i ekspansji materii Wszechświata przed Wielkim Wybuchem). Mamy tym samym co najmniej remis (jeśli ktokolwiek traktuje to w kategoriach rywalizacji na punkty). Skoro zatem brzytwa Ockhama nie daje tu rozstrzygnięcia dla żadnej ze stron, spierającej się o to, które wyjaśnienie ma mniej dodatkowych hipotez, to ateiście pozostaje zanegować koncepcję Boga w teorii Wielkiego Wybuchu jedynie za pomocą naturalizmu. Ten jednak nie jest żadnym argumentem, jak wspominałem już wyżej, ponieważ jest tylko założeniem filozoficznym przyjętym na wiarę, niczym więcej (nie da się tego udowodnić, odwołując się do jakiejś sprawdzalnej rzeczywistości23). Pod względem filozoficznym jest to niewiele więcej warte (i sprawdzalne) niż założenie teisty czy deisty o istnieniu Absolutu.

Czy Ewangelia jest za mało prosta?

Albo weźmy inną kwestię, gdzie bardzo jaskrawo widać, że ateiści nie proponują tak naprawdę najprostszych wyjaśnień, lecz przeciwnie, odwołują się do skomplikowanych koncepcji, mnożąc tylko nadmiarowe hipotezy. Mam w tym miejscu na myśli próby „tłumaczenia” i „odkrywania” przez nich prawdziwego życiorysu Jezusa. Owo „odkrywanie” zawsze polega na sprzeciwianiu się prostolinijnej wymowie NT. Jeśli przyjmujemy to, co o Jezusie mówi nam NT, to pozostajemy przy wyjaśnieniu i odczytaniu najprostszym. Nie tworzymy wtedy żadnych nadmiarowych hipotez co do przesłania tekstu. Jednakże każde inne od ewangelicznego wyjaśnienie życiorysu Jezusa będzie rzecz jasna musiało się już odwołać do dodatkowych hipotez niezawartych w tekście ewangelicznym, nie będzie więc już nigdy najprostsze. Odwołajmy się do kilku przykładów. Reimarus twierdził, że Jezus chciał założyć jedynie swe polityczne królestwo i nie interesowały Go idee transcendentne w tym względzie. Po Jego śmierci Apostołowie mieli wykraść ciało Jezusa i ogłosić Jego zmartwychwstanie. Inni racjonaliści odwoływali się do jeszcze większych nonsensów i wymysłów branych wprost z sufitu, byleby tylko zaprzeczyć prostolinijnej wersji ewangelicznej życiorysu Jezusa. Bahrdt twierdził, że Jezus był wyszkolony przez esseńczyków, aby wypełnić dla nich tajemną misję. W sztukę czynienia cudów uzdrawiających, które były tylko oszustwami, miał Go wprowadzić pewien Pers z Nazaretu. Ewangelista Łukasz również miał uczyć Go tajników medycyny. W innych oszukańczych cudach mieli pomóc Mu esseńczycy (np. cud rozmnożenia chleba miał być podstępem zorganizowanym potajemnie przez esseńczyków, którzy podawali Mu chleb wcześniej ukryty w specjalnie do tego przygotowanej tajemnej jaskini itd.). Śmierć Jezusa na krzyżu miała zaś być celowo sprowokowana przez Nikodema, który posiadł wpływ na Sanhedryn. Jako lekarz Łukasz miał Jezusowi pomóc przeżyć ukrzyżowanie. Wszystko to oczywiście miało być spiskiem esseńczyków, którzy w ten sposób chcieli zrealizować swoje plany mesjańskie. Paulus z kolei również twierdził, że Jezus nie czynił cudów, Apostołom tylko „zdawało się”, że tak jest. Jego zdaniem Jezus wcale nie umarł na krzyżu, jedynie zapadł w letarg, z którego obudziły Go – uwaga! – pachnące zioła i trzęsienie ziemi24. Inni racjonaliści wymyślają równie ciekawe bajki, byleby tylko nie uznać tego, co wprost mówią Ewangelie. Nie ma sensu jednak przytaczanie w nieskończoność tych nonsensów, tu bowiem chodzi o coś innego. Otóż jasne jest, że na żadną racjonalistyczną fantazję tego typu nie mamy żadnych dowodów w postaci relacji świadków, choćby tego samego rodzaju co Ewangelie. Racjonalistom pozostaje zatem jedynie odwoływanie się do nieskończonej ilości nowych hipotez, opartych jedynie na ich wyobraźni. Ich „wyjaśnienia” znów zatem nie są najprostsze, nawet mimo że mogą oni ulegać takiemu złudzeniu przez odwoływanie się do „objaśnień” naturalistycznych. Dobitnie i wyjątkowo trafnie ujął to pewien apologeta, który tak oto skomentował ten fakt: „Odrzucając więc paradygmat chrześcijański, trzeba było tworzyć nowe teorie wyjaśniające tajemnicę Jezusa i początki chrześcijaństwa. Trzeba było tworzyć różnego rodzaju «historie» bardziej cudowne niż samo chrześcijaństwo, by usprawiedliwić jego istnienie w historii”25.

Przykładów mnożenia przez ateistów w polemikach zbędnych hipotez można podać dowolną liczbę i myślę, że każdy co bardziej wprawiony teista próbujący uprawiać apologetykę bez trudu znajdzie następne, gdy choć trochę ruszy głową. Zachęcam do dalszych przemyśleń na ten temat. Sam zaś nie będę dalej odbierał nikomu przyjemności sprawdzenia się w tej kwestii.

Podsumowanie

Na koniec podsumujmy jakoś nasze rozważania: brzytwa Ockhama jest zasadą wprowadzoną przez średniowiecznego filozofa franciszkańskiego, który uważał, że najlepsze wyjaśnienie nie odwołuje się do zbędnych hipotez. Interpretuje się tę zasadę także w ten sposób, że wyjaśnienie najlepsze jest najprostsze. Jest to swego rodzaju minimalizm. Ockham nie uważał jednak Boga za „zbędne” czy „nadmiarowe” wyjaśnienie jakiegoś aspektu otaczającej nas rzeczywistości. Tak uważają jednak ateiści. Ich zdaniem dane wyjaśnienie jest najprostsze, jeśli nie odwołuje się do koncepcji nadprzyrodzonych ani nie mnoży bytów ponad potrzebę. Paradygmat materialistyczno-naturalistyczny wcale nie jest jednak minimalizmem konsekwentnym ani jedynie uprawnionym. Można bowiem stworzyć minimalizmy o wiele bardziej zredukowane, które zachowują jednak koncepcję Boga. Przykładem takiego minimalizmu jest minimalizm Berkeleya, który „wyciął” ze swego światopoglądu koncepcję materii i w ten sposób zredukował swój światopogląd do minimum nieosiągalnego dla światopoglądu ateistyczno-materialistycznego. Berkeley wcale nie popadł w ten sposób w absurd, ponieważ tak naprawdę nie zredukował swego światopoglądu o nic, co byłoby bezspornie udowodnione. Nie da się bowiem (nie jest też to potrzebne) bezspornie udowodnić istnienia materii, ponieważ nie doświadczamy tak naprawdę bezpośrednio jej istoty ontycznej (samej, „czystej” materii), jedynie nasze zmysły informują nas w sposób odbierany przez nas jako oczywisty i bezsporny (na mocy naszego przyzwyczajenia się) o czymś, co nazwaliśmy materią. Solipsyzm jest jeszcze bardziej konsekwentny niż minimalizm ateistyczno-materialistyczny, ponieważ dopiero on w pełni redukuje całą gamę bytów do tylko jednego bytu – podmiotu lub świadomości bytu poznającego. Nie istnieje również żadne bezdyskusyjne kryterium, które pozwalałoby się przychylić do wniosku, że wyjaśnienie odwołujące się do nadprzyrodzoności zawsze będzie mniej proste niż wyjaśnienie odwołujące się do naturalistycznej interpretacji danych. Jest tak z co najmniej kilku powodów.

Po pierwsze, jak ukazują wyżej zarysowane analizy Hempla, nigdy nie da się udowodnić, że dane wyjaśnienie jest najprostsze, ponieważ może ono być najprostsze z jednego punktu widzenia, z innego zaś nie. Natomiast na podstawie spostrzeżeń Quine’a ustaliliśmy też, że wprowadzanie dodatkowych hipotez, a nawet bytów, np. w nauce, może upraszczać dane wyjaśnienie, co przeczy ateistycznemu postulatowi, że wprowadzanie Boga do danego wyjaśnienia jest nadmiarowe, skoro łamie zasadę prostoty i niewprowadzania dodatkowych bytów. Następnie, żmudna i drobiazgowa analiza niektórych modnych kwestii spornych pomiędzy ateistami i teistami potwierdza ten sam wniosek. Analiza ta ukazuje także jeszcze ciekawszą rzecz, tzn. że ateiści wcale nie przyjmują najprostszych wyjaśnień za właściwe. Przeciwnie, często opowiadają się oni za o wiele bardziej złożonym wyjaśnieniem, mimo iż dane wyjaśnienie teistyczne jest w tej sytuacji prostsze. Wreszcie, naturalistyczna interpretacja rzeczywistości jest tylko pewnym filozoficznym zbiorem założeń, który nie może zostać uzasadniony inaczej niż na mocy siebie samego, co byłoby jednak błędne logicznie (byłoby błędnym kołem). Dlatego naturalizm uznajemy tylko za założenie filozoficzne, a nie za weryfikowalny fakt.

DeV@sT@toR [ Senator ]

naXus ---------> Nie sądzę by w mojej wypowiedzi dało się odczuć antypatię do nauk ścisłych - cenię te nauki na równi z humanistycznymi (negatywne aspekty nauki nie są immanentną cechą nauki samej w sobie, a ludzkiej natury, która tą nauką się posługuje). Jeśli już czuję pewną antypatię to właśnie do jednostek skrzywionych w pewną stronę, nie potrafiących docenić czegokolwiek poza dziedziną, której się poświęcili.

Mask [ Generaďż˝ ]

ereyty --> Pięknie wkleiłeś tekst .. Jestem z Ciebie Dumny.

16.05.2005

23:18

[15]

Mask [ Generaďż˝ ]

Plagiat ba całego.

16.05.2005

23:19

[16]

Mortan [ ]

Herr Flick ---> Jkabys sie nie dopisał, to mojego postu by tu nie było. spam powoduje spam, taka jest zaleznosc, ktos dopisze glupote, ktos inny ochrzani i to jest petla. Tutaj jest twoja wina, ale tez i moja, bo akutalnie ma mozg zajety tysiacem innych spraw niz rozwazanie tego o czym pisal yavor i Dev. Mnie tylko lekke wzburzyło to oco zobaczylem, Nie lubie jak sie zamiseca glupotami powazne posty i dyskusji. wiekoszc uzytkonikow ( w tym ja) moze pozazdroscic wiedzy jaka ma Dvastator.

ps Pozdro Dev, myslalme ze nie zyjesz, dlugo Cie nie bylo :-)

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

mała uwaga formalna do autora: miło byłoby, gdybys na przyszły raz uzył tabulacji na poczatku kazdej nowej mysli ( mizliwie czesto ) , i podzielil tekst liniami przerwy, bo zbita masa tekstu na tym forum - przynajmniej w moim wypadku - bardzo męczy oczy i juz na starcioe zniechęca do czytania.

DeV@sT@toR [ Senator ]

naXus ------> Te moej ostatnie zdania wyrażają niezgodę na poglądy Yavora, który z nieukrywaną satysfakcją, mającą znamiona perwersji :) (kpie sobie), mówi o przyszłej wspaniałej możliwości pełnego matematycznego opisu istoty człowieka - psychiki. Ja nie widzę w tym nic dobrego, co najwyżej praktycznego w wykorzystaniach medyczno-kryminalnych. Tylko czy nie grozi nam wtedy ucieleśnienie pojęcia myślozbrodni?

Mask [ Generaďż˝ ]

Mortan --> Myślę Mortan że trochę przesadzasz z tym "zaśmiecaniem" poważnego wątku.. Przecież to raptem parę postów .. Całkiem sensownych zresztą..

ereyty [ Pretorianin ]

MAsk -Tyu chyba nie rozumiesz pojecia plagiat.Plagaiat to byłby jakbym powiedział ,ze to ja jestem autorem tesktu.Tymczasem ja wkleiłme bardzo długi i napisany trudnym jezykeim tekst-jako swego rodzaju analogię do pierwszego posta ,w tym temacie.Pozdrawiam.

16.05.2005

23:23

[21]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Mistrz Giętej Riposty ----------> Miłoby też było, gdybym postawił przecinki tam, gdzie być powinny, uniknął powtórzeń, ołowianej ciężkości i pumeksowej chropowatości stylu. Cóż - nie pomyślałem o tym :)

16.05.2005

23:24

[22]

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

Mortan jesli zbita masa tekstu i uzywanie jakiegos nachalnego aparatu pojeciowego wystarczy, zebys uwierzyl, ze dyskusja jest powazna ... ;)

Mysle, ze problem mozna strescic w kilku ledwie słowach, i to cytatem: szkiełkiem i okiem wszystkiego nie zobaczysz.

16.05.2005

23:24

[23]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

"Inni racjonaliści wymyślają równie ciekawe bajki, byleby tylko nie uznać tego, co wprost mówią Ewangelie."

Szkoda tylko, że większość Ewangelii - co przyznają nawet "kościelni" historycy - była napisana od 50 do 300 lat po śmierci Jezusa ... pomijając nawet modyfikacje wprowadzane przez KK przez wszystkie następne wieki ... więc stwierdzenie o "naocznych świadkach" jest conajmniej chybione ...


P.S. Gratuluję opanowania Ctrl+C, Ctrl+V :)



Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-16 23:24:43]

16.05.2005

23:25

[24]

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

devastator - nie czepiam sie przecinkow, moge sie ich domyslic sam, ale oczu czasem szkoda :)

Mask [ Generaďż˝ ]

ereyty --> Primo : Zupełnie niepotrzebnie to wkleiłeś, czemu to miało służyć... Secundo : Napisałeś " Dodam jeszcze taką małą uwagę " co skłoniło mnie ku myśli że to ty jesteś autorem tego tekstu.. Nie napisałeś że chciałbyś kogoś zacytować albo oprzeć się na czyjejś ideologii .. Zresztą teraz to nieistotne.

Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]

Mortan--->rozumiem Cie doskonale.Ja tez chcialbym aby w takich watkach nie udzielali sie tacy (moze nie jak ja,bo zrobilem to tylko aby posmiac sie z kumpla) ludzie.Choc robiac to zaprzeczylem temu co wlasnie napisalem.
Ale co poradzic kiedy grono jajcarskich GOLasow stale sie powieksza ;)

Co do wiedzy Dev'a,to tez mu zazdroszcze,gosc umie sie znalezc w wiekszosci sytuacjii.

Ale spadam juz ztad i nie bede offtopicowal.

Niech nauka Was umacnia

16.05.2005

23:30

[27]

Mortan [ ]

Mistrz Giętej Riposty ---> Ja tego nie stwierdzam na podstawie tego jednego posta, tylko wiem co pisze Devastator. Nawet nie probowalem przeczytac do konca posta, bo w obecnym stanie jest to dla mnie niewykonalne, ale jesli zobaczysz nick Davastatora, Vadera i innychto wiedz ze te osoby raczej głupot nie pisza. Co innego ze moge mic inne zdanie na dany temat :)

Mask --> A ja uwazan, ze przez to wywiazala sie troche niepotrzeba pyskowka z wielu stron i watek zszedl juz troche z tego co zapowiadal pierwszy post.

neXus [ Fallen Angel ]

DeV@sT@toR -> Ja nie piszę, iż przejawiasz antypacje do nauk ścisłych. Ja twierdze że stoisz na skrajnie przeciwnym stanowisku niż sYs|yavor. On - preferuje i wychwala pod niebiosa nauki ścisłe, ty zaś - nauki humanistyczne. Obydwaj macie racje - zarówno nauki ścisłe jak i humanistyczne są bardzo ważne... Ale na równi - a nie jak twierdzicie, że któraś bardziej...

ereyty -> wybacz, ale wklejając ow tekst dałeś przykład całkowitej ignorancji i głupoty. Rozumiem, że na każdy tekst zawierający więcej niż trzy zdania tak samo reagujesz? Wyrazy współczucia...

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-16 23:35:02]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Herr Flick -----------> Uciekaj stąd przeklęty iarzu :) Gdybym miał porządną wiedzę, a w szególności dobrą pamięć (bo wtedy z wiedzą nie problem) - mógłbyś tak stwierdzić, a tak pozostajesz nędznym pochlebcą :P Duża rozpiętość zainteresowań, o ile nie jest się geniuszem, jest wadą - doświadczam tego faktu na każdym kroku i zawsze już chyba pozostanę dyletantem :) chyba, że się wreszcie na coś zdecyduję.

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

Ja przeczytalem, i uwazam, ze mozna to bylo napisac krocej. Nie twierdze wcale ze to bzdura, truizm, czy nieprawda, tyle ze uwazam tego typu "erudyzowanie" za nie sluzące dobrze dyskusjom.

Sztuka erystyki uczy, aby wypowiedzi byly najlepiej krotkie, jasne i przejrzyste.
Co nie zawsze sie zreszta da zrealizować.

Oczywiscie mozna popasc i w drugą skrajnośc, i pisać hasłowo - to jest syndrom agencji reklamowej, tez nalezy tego unikać. :)

DeV@sT@toR [ Senator ]

neXus ----------> Stwierdziłem tak w paru miejscach (gdzieś, kiedyś), albowiem byłem zirytowany postawą interlokutora - wyjeżdza z dowodem o redukowalności matematyki do języka naturalnego, racja - i gdyby nie jego nastawienie, nie wnioski jakie z tego wyciąga (za daleko idące i krzywdzące dla innych nauk) może bym mu ją przyznał, przyznałem tutaj - gdy ochłąnąłem w strumieniu przyziemnych prac jakie mnie od pewnego czasu kłopoczą.

16.05.2005

23:36

[32]

Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]

phi ... jaki skromny,az smierdzi :P

Juz sobie ide
TUP TUp Tup tup .... <cisza>

nie ma go

DeV@sT@toR [ Senator ]

Mistrz Giętej Riposty -------> Sztuka erystyki powiadasz, o ile wiem nie jest to zbyt piękna i chlubna dziedzina :)

16.05.2005

23:39

[34]

Mortan [ ]

MGR --> Napewno mozna napisac wiel rzeczy inaczej, ale sa takie sytuacje ze chocbys chcial to i tak sie nie uda. Czlowiek to nie robot i nie dziala zawsze na pelnych obrotach, wiem to sam po sobie. Ile ja juz tu głupot napisalem :-)

16.05.2005

23:43

[35]

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

DeV@sT@toR - a to nie wiem, może mi się z erotyką pomyliło :) Ale serio pisząc - tak samo piękna i chlubna jak i dyplomacja. Nijaka, narzędzie po prostu, na tym forum sporadycznie przydatne.

Mortan - no i racja.

DeV@sT@toR [ Senator ]

Chcecie krócej? Proszę:

nigdy nie stawiaj nauki ponad wszystkim;

nigdy nie deprecjonuj innych dziedzin wiedzy nim ich nie poznasz, a jeśli nawet poznasz i wydadzą ci się mało warte, nie feruj wyroków na prawo i lewo, bo możesz się mylić;
n
ie twierdź humanista=ten kto nie czai matmy (dziwnym trafem moja prodziekan wydziału humanistycznego ma doktorat z fizy, ciekaw jestem czemu jednak wybrała humanistykę? co sys|Yavor? zgłupiała? starcza demencja?);

nie twierdź matematyk=niewrażliwy, zimny intelektualista, cynik;

najpierw człowiek później atomy (choćby rodzili się w innej kolejności) - nie dąż do celu dla samego celu, choćby po trupach (a tak często działa dziś nauka).

16.05.2005

23:47

[37]

neXus [ Fallen Angel ]

DeV@sT@toR -> noo, z tą matematyka może nie do końca prawda, ale w pewnym stopniu się da :) Ale rozumiem Twoją postawę :)
Rozumiem, iż nastawiasz sie teraz na starcie dwóch tytanów - od nauki i od duszy :)
Z ciekawościa was poczytam...
Co do podejścia do przyszłości gatunku ludzkiego jednak jestem za trzecia wersją - może technika pójdzie do przodu ale człowiek nadal sie niewiele zmieni.
Człowiek jest za głupi na wizje sYs|yavor'a, a za mądry na Twoją. Czyli wszystko zostanie po staremu ;)

[edit] do ostatniego posta DeV@sT@toR'a

Sporo fizyków jądrowych to ludzie głęboko wierzący ;) I jakoś nie kłóci im się to z nauką...

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-16 23:50:49]

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

Ja też uważam, że cała potęga umysłu, jest niczym, wobec tego, co umysłem objąć się nie da. Ale humanizmu z antyracjonalizmem bym nie mieszał.

16.05.2005

23:53

[39]

neXus [ Fallen Angel ]

Mistrz Giętej Riposty -> oj nie do końca, bez tej potęgi umysłu byś teraz przymierał głodem, a po głodnemu gorzej sie myśli :P

ronn [ moralizator ]

DeV@sT@toR --> Ciezko mi bylo przeczytac ten caly tekst. Bez tabulacji i enterow to droga przez meke. Cale szczescie kilka minut skupienia, wybrane dowolnie 5 zdan, pozwalaja zorientowac sie, czego on dotyczy.

Jezyk nauk scislych, jest jezykiem modelu naukowego jaki wybralismy, za najbardziej odpowiadajacy rzeczywistosci. Mysle, ze poki czlowiek nie wymysli jednego modelu, opisujacego wszystko (caly wszechswiat) nie bedzie mowy o chocby dobrym poziomie (poznania) opisu swiata.

Jedni w tym momencie przyjmuja, ze moze jest jeszcze Ktos, kto o tym decyduje, inni szukaja rozwiazania do konca i.. coz chyba nigdy go nie odnajda :-)

16.05.2005

23:57

[41]

ronn [ moralizator ]

Dlaczego nauki scisle i humanistyczne nie mialyby byc dla przy kladu 'tym samym'? W koncu czlowiek jest elementem wszechswiata (wiem, fantazjuje)

DeV@sT@toR [ Senator ]

neXus -------> Moja wizja jest mniejszym złem - uznaję takie, gdybym nie miał obaw, że zostaniemy zdehumanizowani, ta dyskusja nie miałaby miejsca. NIe nastawiam się na starcie "dwóch tytanów" - zbut mało wiem, abym mógł się za tytana uważać w jakiejkolwiek, choćby najdrobniejszej dziedzinie - powiedzmy: interesuję się wszystkim i niczym zarazem. Zresztą jestem zbyt młody :P Rozumiem co chciałeś powiedzieć w ostatnim zdaniu, aczkolwiek trochę to niefortunne ujęcie, budzi złe skojarzenia. Idąc tropem tych skojarzeń - humanistyka może stawiać wyzwania nie mniej absorbujące intelekt, niż teoria względności, tylko wszytko jest odgrywane w innej scenerii (i tutaj mamy geniuszy - często łączących obie płaszczyzny, ścisłą i humanistyczną).
Zresztą jak powszechnie wiadomo, można być Einsteinem i mieć kłopoty z napisaniem wypracowania w liceum, w drugim kierunku obserwujemy podobne wahania, a jednak raczej się nie zdarza, ażeby światowej sławy pisarz nie był w stanie przetrawić matematyki przynajmniej na poziomie licealnym. To tylko taka refleksja :)

DeV@sT@toR [ Senator ]

ronn -------> Ależ właśnie taka jest wizja Yavora, matematyczne poznanie człowieczeństwa - rzecz absurdalna, chyba, że każdy człowiek byłby w stanie przetworzyć cały proces takiego poznania w ułamku sekundy.

DeV@sT@toR [ Senator ]

Dodam jeszcze - matematyka byłaby poezją, gdybyśmy ją czytali jak neo w Matrixie. Mżonka.

17.05.2005

00:05

[45]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

ereyty - Twoja erudycja powala - nie lepiej było zlinkować?

no i zapomniałeś przypisów :P

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

neXus - to nie jest żaden wyscig, o to, ktore podejscie jest wazniejsze. Bo jak mozna porownac cos, co wymierne, z tym czego nid widac wspomnianym juz "szkielkiem i okiem".

I nadal uwazam, ze pierwiastek twórczy, cos co napedza caly postep i technike, to jest - jak na ironie - element niewymierny, ludzki, boski, naturalny czy jak kto chce... w kazdym razie nieracjonalny. Kto inny powie, ze wszystko podlega prawom.

Innymi slowy: nie ma takiej skali, ktora daloby sie zmierzyc "czlowieka". Kto inny powie, ze da sie go dokladnie opisac za pomoca biologii, fizyki, chemii, genetyki etc. Ja jednak uznam, ze ten opis nie jest nigdy pelny.

17.05.2005

00:07

[47]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

heh - widzę, że już mu to wytknęliście :)

ja trochę z innej bajki:

Historia traktuje niesprawiedliwie tych co nie wierzą w ewolucję pozwalając im na dalsze przekazywanie genów i poglądów.
Otwartym kreacjonistom zdecydowane - NIE!
Zawsze mnie zastanawiało jak w dobie odkryć naukowych można nadal być przeciwnikiem rzeczy oczywistych. Nawet Kościół przyjmuje ewolucjonizm teistyczny. Dinozaury intelektualne! Nowa inwektywa - Ty Baraminie!

No i wnerwia mnie jeszcze zaczarowany pierniczek! :P :)

ps. wiara mocniejsza niż intelekt?

to link co mnie tak zdegustował :P

17.05.2005

00:08

[48]

ronn [ moralizator ]

Elektron nie moze na zlosc sie zatrzymac, czlowiek tak. Wolna wola teoretycznie niszczy mozliwosc opisu matematycznego.

Pozostaje jednak jedno przyslowiowe 'ale'. Wspolczesna nauka opiera sie na prawdopodobienstwie. Raz na 10^10000000000 rzutow pilka rzucona w sciane przeleci przez nia jak przez 'powietrze'. Wiec moze jednak?

DeV@sT@toR [ Senator ]

Ten opis nigdy nie jest ludzki i jako taki człowiekowi służyć nie może - jedynie wtedy mógłby gdybyśmy sami nieludzcy się stali. Bo cóż jeśli nawet opiszemy wszystko równaniami - to nie jest człowiek, ten fakt uwzględnia szczegóły, bada świadomość, ale świadomością sam nie jest. Poznanie może stać się jedynie wtedy ludzkie i wartościowe (poza względami np. medycznymi etc.) gdy człowiek będzie czuł matematykę jak język naturalny (dodajmy matematykę tak zaawansowaną - bo taka byłaby potrzebna dla takowych opisów - że dziś niewyobrażalną). Wtedy moglibyśmy odczuwać matematyką, ale i tak - póki byśmy nie mieli skanera w oczach, superkomputera w plecaku i czytnika psychik innych, byłaby to zaledwie różnica w odbiorze szczegółów. To co tak przeraża to obawa, iż ten czytnik, skaner i superkomputer, przyjdą komuś do głowy, gdy krok postawimy o jeden za wiele.

ronn [ moralizator ]

Mozemy obloczyc ze sporym prawdopodobienstwem jak zachowa sie statystyczny czlowiek pod wplywem dowolnego impulsu.

neXus [ Fallen Angel ]

Mistrz Giętej Riposty -> A czy ja mówię o jakimś wyścigu? Raczej o wzajemnym przeplataniu sie nauk... Bez ideei nie było by techniki, technika wyzwala idee...
Wbrew pozorom wiekszośc wynalazków powstała z "lenistwa" - a jak masz wiecej czasu to zaczynasz myśleć...
Cały czas powtarzam, że każda nauka jest ważna - zarówno ta płynąca z ducha jak i z umysłu. Należy rozwijać sie zarówno intelektualnie jak i duchowo - utrzymać złoty środek...
Czytaj uważniej moje wszystkie posty, a nie wyrwane z kontektu...

DeV@sT@toR [ Senator ]

ronn -----> stwierdzenie opis matematyczny stosuję w uogólnieniu, na wszelkie nauki ścisłe - możesz opisać to jak działa mózg, przebieg impulsów i na tej drodze opisać świadomość. Choć to póki co futurystyka to jednak.... Nie zmnienia to faktów (patrz moeje poprzednie posty).

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

Ale jest kilka dziur w tej calej matematyczno-logicznej ukladance, ktora ma stworzyc pelny obraz czlowieka.
Nigdy nie udalo mi sie odpowiedziec sobie na pytanie o istnienie u czlowieka tzw "uczuc wyzszych", czyli takich, ktorych nijak nie uzasadnia jego biologia czy tez inna nauka sprowadzjaca nas do poziomu zwierząt, czyli maszyn.

Starajac sie nie wchodzic na drazliwie przyjmowane na tym forum tematy wiary i Boga, wymienie chociazby dwie:

- litość: w pewnych kregach zwana milosierdziem. Jak to jest, ze czlowiek-zwierze, zbudowany jest jako maszyna majaca na celu rozpowszechanie swego genu, rozsiewanie go po - jak to spiewali kiedys w Monthym Pythonie - łąkach i gajach :), eliminacje konkurencji, ze czlowiek nagle przeczy swemu instynktowi i ratuje, pomaga, odczuwa litosc. Ze strachu? Nie zawsze. Z wyrachowania? Tez nie zawsze. Na zasadzie losowej, pomylki genetycznej, pileczki przeskakujacej przez sciane, o ktorej pisal ronn? Juz predzej, ale tez mnie to jakos nie przekonuje. W tym przypadku czlowiek wymyka sie prawom natury. A cywlizacja przez niego stworzona uznaje to za wartosc "dobrą", czyli pozadana. Dlaczego?

- czym jest estetyka? Jak to jest, ze czasami na widok zupelnie nieznaczacego przedmiotu, slowa, osoby, koloru, dzwieku odczuwamym, ze tak powiem, komfort estetyczny, a inny zestaw np zupelnie nas drazni ? Co mówia na ten temat psychologia, biologia, socjlogia lub inna nauka ?

17.05.2005

00:50

[54]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Mistrz Giętej Riposty -----------> Człowiek wyrasta często ponad instynkty, to kwestia świadości i inteligencji, a one poddadzą się kiedyś analizie (choć daleki jestem od hurraoptymistycznych szacunków nauk kognitywnych co do odległości tego faktu w czasie), dodaj do tego uwarunkowania społeczne i kulturowe i już masz ojca Kolbe. Oczywiście przesadzam, ale nawet sposób siedzenia i chodu jest uwarunkowany kulturowo :)

DeV@sT@toR [ Senator ]

Mistrz Giętej Riposty --------> Co do estetyki:

Otóż mówią niewiele, dużo za to mówi Yavor - w każdym razie sądzi, iż to z małości intelektu humanistów bierze się fakt nie ujęcia tych spraw w ścisłe ramy analizy :) W każdym razie - w stosunkach d-m możemy przyznać prawo byty hormonom, jeśli chodzi o dzieła sztuki - tutaj sprawa jest bardzo skomplikowana. Zmiany odczuć estetycznych, gustów, przekraczanie kolejnych granic wtajemniczenia - jednym słowem, tutaj już coś mąci świadomość, inteligencja, erudycja itd.

17.05.2005

01:04

[56]

Mortan [ ]

Cała dyskusja sprowadza sie do tego ze nikt nie jest w stanie dowiesc, ktora teoria jest prawdziwa i w tym momencie ja mam racje :-) BO ja uwazam ze czlowiek jako gatuenk jest narazie za głupi zeby w jakikolwiek sposb zgłebic te wszystke dreczadze od wiekow ludzkosc pytania. Ani terie pseudo naukowe, ani religijne nie maja na tyle silnych dowodów zeby zuanc ktorakolwiek ca prawdzwią, a smutna przawda jest taka zeni narazie tego nikt nie wie :-)

DeV@sT@toR [ Senator ]

Ja się nie staram dowieść żadnej teorii - jedynie wskazuję na głupotę odrzucenia nauki, z jednej strony, i zdrugiej strony - głupotę stwiania nauki ponad wszystkim, ograniczenie światopoglądowe tych, którzy wierzą, iż ekierka może wszystko :P

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

Ano wlasnie, poki nie da sie odpowiedzieć na wszystkie pytania... czemu ufac rozumowi, ktorego nawet fizyczny i jak najbardziej materialny desygnat, zwany mózgiem, jest do konca niezbadany?

DeV@sT@toR - byc moze kultura warunkuje niemal wszystko, ale mozna tedy postawic pytanie z gatunku "starszenstwa jajka a kury": "czemu w takim razie czlowiek tworzy kulture wlasnie taka jaka jest?" i problem znow wraca do punktu wyjscia. Czemu kultura nakazuje nam czuc "litosc" ? Bo tak zalozyli jej tworcy... a czemu tworcy zalozyli... etc.

Co do estetyki, to rzecz jasna, przykladem hormonow bym sie nie podpieral, bo to oczywiscie biologiczne, ale doznania estetyczne przy podziwniu chociazby roznych landszaftów, i ocenie, ze jeden jest paskudny i kiczowaty, a przy drugim "cos nam jzu w duszy gra", wymykaja sie jakimkolwiek regulom.

Materia jest skomplikowana, i nikt jeszcze nie opracowal prostego wzoru, ktory pozwalalby poznac niepoznawalne. I takim oksymoronem zakoncze na dzis, ale w tej kwestii jest jeszcze ocean slow do napisania, i setki ksiazek do przeczytania.

DeV@sT@toR [ Senator ]

neXus --------> Właśnie zajrzałem i zauważyłem pewną nieścisłość - o jakie wizje Ci wtedy chodziło? O wizje jakich spełnienia byśmy sobie (ja kontra sYs|yavor) życzyli, czy o te, jakie przedstawiłem kpiąco w pierwszym poście? Przyjąłem tę pierwszą interpretację, być może mylnie.

DeV@sT@toR [ Senator ]

Mistrz Giętej Riposty --------->

"byc moze kultura warunkuje niemal wszystko" -
powiedzmy, że wiele warunkuje, ale primo - nie jest to uwarunkowanie przebiegające z absolutną koniecznością zaistnienia w przypadku każdej jednostki, secundo - gdy człowiek wraz z wiekiem pogłębia samoświadomość może się wyrwać z wielu schematów, aczkolwiek nie wszystkich

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

A wszystko i tak jest marne...

Vanitas vanitatum et omnia vanitas...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Dżizus Krajst, doczekałem się adresowanego osobiście wątku...

No, to lecimy, DeV@sT@toRze.

"tylko dziwnym trafem humanistyka każe co inteligentniejszemu i otwartemu umysłowi, choćby był wybitnym fizykiem, popukać się w czoło nad Twoją naiwnością, a może i łzę uronić. Przypominasz mi Bertranda Russell’a – z jego ślepą wiarą w intelekt. Na tyle ślepą, że wręcz aintelektualną. A jednak jak mówi jeden z jego biografów - nawet „Russell nie był na tyle ograniczony by twierdzić, iż problemy ludzkie można rozwiązać jak jakieś matematyczne równania” (cyt. z pamięci)."

Rozumiem, że to deklaracja poglądów, gdyż jakoś argumentów nie widzę. Uświadomię Cię może, gdyż sądząc z całości pierwszego postu oraz treści tematu strywializowałeś mój pogląd na rolę nauk humanistycznych. Każdy mierzy wedle swojej miarki. Widać Twoja miarka nie zna słowa równowaga. Zatem:

Nie mam nic przeciwko naukom humanistycznym, kochanieńki. Nic a nic, obojętnie jakby to szokująco dla Ciebie nie brzmiało. W gruncie rzeczy jestem dość rzadką (też żałuję) mieszanką romantyka i umysłu ścisłego, fizyka i za przeproszeniem literata - i ów dualizm mi bynajmniej nie przeszkadza, co więcej, ja go nie dostrzegam. Nauki humanistyczne, religia i fizyka są dla mnie w gruncie rzeczy odbiciem tych samych cech Wszechświata - tyle, że ujmowanych w różny sposób. Jakich, dlaczego, skąd - nie chce mi się tutaj wyjaśniać.

Problemem jest natomiast to, jakie w naszym kraju występują proporcje pomiędzy naukami ścisłymi a humanistycznymi. Problemem jest fakt, że pod względem nauk ścisłych prezentujący poziom szympansa humanista wypowiada się w co drugim polskim artykule na temat roli uczuć, współpracy, społeczeństwa, ba! - nauk ścisłych i techniki nawet, a jak. Problemem jest zdominowanie mediów przez humanistyczne miernoty, które swą matematyczno-fizyczną głupotę i ignorancję wyniosły do rangi zalety pozwalającej im zajmować się tym, co podobno najcenniejsze: ludzkimi uczuciami.

Otóż, kolego, gówno prawda. Mam po dziurki w nosie polskich humanistycznych miernot. Pasożytów pieprzących ze szklanego pudełka na temat roli rodziny, tolerancji, zagrożeń ze strony nauk ścisłych i techniki. Mam dość matołów, których jedynym dobrem jest umiejętność pieprzenia o niczym. Z tej przyczyny nie lubię humanistów - polskich przede wszystkim, gdyż są aroganckimi głupkami, którzy niezdolność choćby zapoznania się z podstawowymi zagadnieniami ścisłymi uważają za rzecz dowartościowującą człowieka.

Całość Twojej wypowiedzi sprawia na mnie wrażenie klasycznych humanistycznych wypocin równie klasycznego humanistycznego frustrata.

"Jest to język funkcjonalny na pewnym gruncie, spełnia tam zasadniczą i trudną do przecenienia rolę i nikt, a już z pewnością nie ja, nie myśli temu przeczyć."

A mogę zapytać, na jakiej podstawie wypowiadasz się na temat języka matematyki? Bo wiesz, psia cholera mać, ja krytykując humanistów mam jakieś podstawy. A to mnie machina szkolna przez tryby wszystkich szkolnych lektur przepuściła (bom wszystkie lektury przeczytał i - zgroza - śmiem twierdzić, żem nawet zrozumiał), a to socjologię czy psychologię się słuchało na wykładach, a to się jakiś tekst zredaguje czy napisze... Zatem, na moje, mam pewne podstawy do formułowania opinii.

Pytanie mam więc: co TY wiesz o matematyce i głębi jej zastosowań? Znasz w ogóle matematykę? Masz jakiekolwiek - blade nawet - pojęcie o tym, czym jest? Odpowiem Ci. Nie znasz. I nie masz prawa znać tak długo, jak długo nie zaliczysz paru semetrów na matematyce czy fizyce, gdyż ani matematyki, ani fizyki w liceach (nawet na mat-fizie) nie uczą. Z natury rzeczy, przykro mówić, jesteś w tej dyskusji upośledzony w sposób nieusuwalny - nie jesteś w stanie nadrobić braków w swym wykształceniu.

Zatem wszelkie formułowane przez Ciebie wnioski dotyczące roli matematyki są wyłącznie przejawem typowej humanistycznej arogancji. Dobrze wnioskuję?

Smutne? Było iść na kierunek ścisły, miałbyś teraz prawo mi odpyskować.

"Język potoczny nie jest i być nie może w pełni precyzyjny, nie jest też tak mętny ja Ci się wydaje"

Błąd merytoryczny. To nie mi się wydaje, że język potoczny jest mętny, to Tobie się wydaje, że potrafi być precyzyjny, elastyczny i - co najważniejsze - może służyć do wnioskowania nazwijmy to pozaintuicyjnego. Nie może, gdyż każda taka dyskusja - vide podlinkowane parę postów niżej wypociny katolika przeciwko ateistom - na gruncie języka potocznego jest zawsze redukowana do czystej pyskówy.

"Kolejną istotną kwestią jest emocjonalność językowa. Język nauk ścisłych jest całkowicie intelektualny i nic więcej. Na gruncie języka naturalnego możliwe jest uzyskanie równej precyzji (na pewnych, potrzebnych polach) przy jednoczesnym zachowaniu funkcji, której najwyraźniej nie jesteś w stanie pojąć."

Przezabawnie brzmi ta wypowiedź w kontekście mojej riposty parę linijek wyżej. Jak wspomniałem, zanim, drogi humanisto, zabierzesz się za porównania, racz pofatygować dupsko i zapoznać się rzetelnie z tym, co porównujesz. To nie ja z nas dwóch mam fundamentalne braki.

"tak, tak – dobrze kojarzysz, trafna asocjacja – przykład wzięty z Szeregowca Rayana"

Przykro mi, nie fascynują mnie hollywoodzkie obrazy z czasów II WŚ. Szczerze mówiąc, w ogóle mnie ten okres nie pociąga. Wręcz przeciwnie - wstydzę się go, stąd akurat tu mogę mieć pewne braki w filmowej edukacji.

Nie rozumiem jednak w ogóle sensu Twoich wypowiedzi na temat funkcjonalności języka potocznego do komunikacji. Nie wiem, robotem jesteś czy co, że próbujesz mnie przekonać do faktu, że ów języczek lepiej uczucia wyraża niż język matematyki? No gratuluję spostrzeżenia. I naiwności w patrzeniu na ludzi zajmujących się naukami ścisłymi.

"Pełniejsze niż gdybym opisał jej najdrobniejsze szczegóły anatomiczne łącznie z kątem nachylenia sutka i rozwarcia waginy?"

Kochanieńki, skąd takie truizmy się Ciebie trzymają? Proszę Cię bardzo - włażę na salę wykładową w jakimś instytucie matematyki, pyskuje mi jakaś studentka, a ja ironicznie do sali: "droga pani, pani uroda przypomina mi urodę liczby pi wstawionej między liczby naturalne". Pół sali tarza się ze śmiechu (ta męska :-P). Dlaczego? Dlatego, kochany, że twory matematyczne także mogą być piękne i mogą dostarczać przeżyć estetycznych i również można użyć ich przy analogiach nawet przy tak typowo humanistycznych opisach, jak wypracowania na temat atrakcyjności seksualnej samic. Trzeba być jedynie tego piękna i estetyki świadomym aby móc operować analogią, a do tego - ku nieszczęściu humanistów - potrzeba sporego wysiłku włożonego w zrozumienie języka. Zatem dywagacje na temat roli kąta rozwarcia waginy wsadź sobie w miejsce, które tuż pod rzeczoną się znajduje. Widzisz w matematyce wyłącznie LITERKI, kochanieńki. W ogóle nie rozumiesz jej SŁÓW, o FRAZACH nie wspominając.

"Wierz mi na słowo – myślę, że jesteś większym ignorantem w stosunku do nauk humanistycznych niż ja do ścisłych – tam gdzie jest to konieczne, a przede wszystkim możliwe, precyzja jest zachowana (np. gramatyki historyczne, językoznawstwo porównawcze etc.)."

Powiem Ci wprost: sądząc po Twojej kulturze językowej, po tym, jak dbasz o to, co piszesz, werdykt może być tylko jeden: przy Tobie jestem Mickiewiczem, skarbie. Humanista niepotrafiący płynnie i zwięzle wyrazić swoich przemyśleń, rwący wątki, strzelający błędy - tak, kogoś mi przypominasz.

Typowego polskiego "humanistę".

„Słońce wzeszło łukiem o promieniu x nad płaszczyzną piasku (tu nazwy łacińskie minerałów), zniekształconą wzniesieniami (współrzędne wzniesień), rzucając promienie światła (biegnij i rozszczepiaj – lepiej się porozumiesz) na dwa osobniki homo sapiens dopełniające aktu kopulacji.” To Twój świat. Choć nie wiem czy w Twoim świecie jest miejsce na homo sapiens (może już raczej homo robotus implantus) i akt miłosny (prędzej klonowanie). Pozdrawiam. "

Żal mi Ciebie. Na zawsze pozostaniesz typowym humanistycznym głupkiem, który nie jest w stanie zrozumieć, że nauki ścisłe pozwalają dostrzegać WIĘCEJ, a nie mniej. Twoje postrzeganie ludzi ze ścisłym wykształceniem świadczy wyłącznie o tym, że nie masz najmniejszego pojęcia, czym w istocie są nauki ścisłe. Na kilometr widać, że odebrałeś w tym zakresie kiepskie wykształcenie. Rozumiem, to stres zdawać sobie sprawę, że pewne rzeczy pozostaną dla kogoś na zawsze niedostępne, ale, do cholery, bądź łaskaw tego stresu nie przelewać na mnie.

"Te moej ostatnie zdania wyrażają niezgodę na poglądy Yavora"

Rofl. Wpisz to sobie do słowniczka humanistycznej tolerancji.

"z nieukrywaną satysfakcją, mającą znamiona perwersji :) (kpie sobie), mówi o przyszłej wspaniałej możliwości pełnego matematycznego opisu istoty człowieka - psychiki. Ja nie widzę w tym nic dobrego, co najwyżej praktycznego w wykorzystaniach medyczno-kryminalnych. Tylko czy nie grozi nam wtedy ucieleśnienie pojęcia myślozbrodni?"

Toż Tobie się wszystko kompletnie pociapciało. Ale to kompletnie - u samych podstaw. Wiesz, przetłumaczę Ci to, co napisałeś, na język, który powinieneś zrozumieć.

Alfabet jest ścisłym zbiorem kilkudziesięciu liter.
Wyraz jest precyzyjnym zbiorem od kilku do kilkunastu liter.

JA, CHOLERA, STANOWCZO PROTESTUJĘ PRZECIWKO PROSTACKIEMU DEGENEROWANIU MIŁOŚCI UPRAWIANEMU PRZEZ HUMANISTÓW!

JAK MOŻNA GŁĘBIĘ UCZUCIA MIŁOŚCI WYRAŻAĆ ZA POMOCĄ ZESTAWU 6-7 LITER?

TOŻ TO ZABIJA CAŁĄ GŁĘBIĘ! RANY BOSKIE!

Prawda, jaki głupi ten tekst wielkimi literami napisany? Tyle, że merytorycznie to to samo, coś Ty powiedział o matematycznym opisie człowieka.

"nigdy nie stawiaj nauki ponad wszystkim"
"najpierw człowiek później atomy (choćby rodzili się w innej kolejności)"

To uwagi wybitnie nie do mnie.

"nigdy nie deprecjonuj innych dziedzin wiedzy nim ich nie poznasz"

To uwaga wybitnie do Ciebie.

"dziwnym trafem moja prodziekan wydziału humanistycznego ma doktorat z fizy, ciekaw jestem czemu jednak wybrała humanistykę? co sys|Yavor? zgłupiała? starcza demencja?"

Nie. Jest po prostu takim typem humanisty, jakim powinien być humanista: człowiekiem ciekawym świata i starającym się go poznać z każdej strony. A nie dupkiem i głupkiem żyjącym w przekonaniu o wyższości Mickiewicza nad definicją rozmaitości różniczkowej. Twoja kpina świadczy wyłącznie o tym, że albo nie czytałeś, co wcześniej pisałem, albo nie zrozumiałeś.

Dla Twojej wiadomości: z wykształcenia jestem fizykiem. Z zawodu - dziennikarzem. Zgłupiałem?

"nie dąż do celu dla samego celu, choćby po trupach (a tak często działa dziś nauka)"

Nie zauważyłem. Pewnie Ty wiesz lepiej. Sprawiasz wrażenie doskonale zorientowanego. Zwłaszcza w naukach ścisłych.

"Moja wizja jest mniejszym złem"

Tia... Było już paru takich, co tak twierdzili. Chcesz analogie? Spoko, będą typowo humanistyczne...

"Ależ właśnie taka jest wizja Yavora, matematyczne poznanie człowieczeństwa - rzecz absurdalna, chyba, że każdy człowiek byłby w stanie przetworzyć cały proces takiego poznania w ułamku sekundy."

Najpierw naucz się czytać ze zrozumieniem, dopiero potem atakuj. Gdy robisz odwrotnie, łatwo możesz otrzeć się o śmieszność.

Bardzo proszę, wyjaśnij mi, kochany, co też praktycznego dla człowieka wynika z możliwości jego opisu językiem nauk humanistycznych? Co, kochanieńki? Zwróć przy tym uwagę, że czy chcesz, czy nie chcesz, przy takim opisie również używasz abstrakcyjnych pojęć (głosek, liter), zlepiasz je tworząc kolejne abstrakcyjne twory (wyrazy), przyporządkowujesz im rzeczywiste analogie. De facto operujesz takim samym narzędziem, które krytykujesz - tyle, że krytykę tę wyrażasz w języku, którym operujesz intuicyjnie, zatem nie zauważasz jego prawdziwej sztuczności. Uświęcasz kaleki i sztywny język, stawiając go nad specjalizowany, ale elastyczny. No gratuluję.

Na marginesie: pofatyguj się przy kolejnej okazji nie adresować wątków do mnie osobiście. Jakoś tak, nawet po humanistycznemu, nie wypada. Zwłaszcza że dyskusja jest ciągiem dalszym wcześniejszej i wypadałoby jednoznacznie ów fakt w tytule wątka uwzględnić.

ereyty:

Jest, skarbie, dobrą zasadą podawać źródła. Zwłaszcza gdy się je cytuje W CAŁOŚCI.

Przyznam przy tym, że za diabła nie rozumiem dwóch rzeczy. Co konflikt między polskim tandetnym humanizmem a polskimi naukami ścisłymi ma do nawiedzonej walki katolików z ateistami?

neXus:

"On - preferuje i wychwala pod niebiosa nauki ścisłe"

Tak, ale nie ponad miarę. Nie mówię, że są wyłącznym przepisem na lepsze jutro. W każdym momencie mówię o symbiozie i zachowaniu odpowiednich proporcji - w nauce i w świadomości o nauce - oraz że proporcje te zostały w naszym kraju dawno zachwiane przez pseudohumanistycznych półgłówków. Wskazuję przy tym, że w tak beznadziejnie biednym i głupim kraju jak nasz priorytety powinny mieć nauki mające zastosowania praktyczne, gdyż przeciwne zachowanie to głupota. Ale że pisałem o głupim kraju, to mamy chyba tu automatycznie wyjaśnienie ;-)

ronn:

"Wolna wola teoretycznie niszczy mozliwosc opisu matematycznego."

Zabawne zdanie. Przeanalizuję na prośbę, teraz jakby mało czasu zostało...

Mistrz Giętej Riposty:

Rozczaruję Cię, ale dobrze byłoby, gdybyś zerknął do już nieco przestarzałej, ale jednak dającej do myślenia książeczki "Samolubny Gen" Richarda Dawkinsa. Tak na początek będzie jak znalazł.

O estetyce pisałem zdaje się wcześniej. Akurat to pojęcie można próbować wyjaśniać dość prosto w kategoriach nauk ścisłych. Trochę gorzej jest z jego ekstrapolacją, ale tu już się wdajemy w czyste filozoficzne spekulacje...

17.05.2005

02:06

[63]

reksio [ Szerzmierz Natchniony ]

sYs|yavor -> Nie wiem kim ty człowieku jesteś, ale wyjdź za mnie!

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

Jesli rozbija sie o to, ze tych pieciu na krzyz czolowych socjologów wypowiadajacych sie w pieciu serwisach informacyjnych na temat wszystkich i wszytskiego uwaza sie za "humanistów" to nic dziwnego, ze potem tak niska opinia.

We współczesnej Polsce humanista dla mnie to dajmy na to Krzysztof Zanussi, to Leszek Kołakowski, to ś. p. Zbigniew Herbert. Ale na pewnie nie ci, o ktorych pisze Yavor. I poki takich ludzi bedzie uznawal za humanistow, dopoty wszelka dyskusja sensu nie ma. Humanista nie zakłada ignorancji nauk ścisłych ani pogardy do nich. Humanistą nie czyni też dziedzina wiedzy.
Humanisci nie sa to wreszcie ludzie o ograniczonym i waskim spojrzeniu na istote rzeczy, tacy jak tych kilku socjologów.

W ogole to chyba ciazy nad dyskusja fatum nazewnictwa, i humanizm sie tu kojarzy z "literaturoznawstwem" zwanym u nas potocznie językiem polskim. Jako taki kojarzy sie tez pewnie z absolutna negacja nauk scisłych, antyracjonalizmem.

Leonardo Da Vinci był również humanistą, a jednoczesnie racjonalistą. Jak to pogodzić? Własnie na przykladzie takich "ludzi renesansu".

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Och, bez przesady z tymi problemami z nazewnictwem. Używam analogii z literatem głównie z powodu prostoty i oczywistości porównania. Aczkolwiek jakiś tam przyczynek ma fakt, iż to Polska właśnie jako jedyna wśród krajów europejskich stara się o uznanie jako priorytetowe właśnie literatury. O taki durny humanizm mi chodzi - o humanizm ograniczony wyłącznie do jednego sposobu postrzegania świata. O humanizm z dyplomu, nie z natury. O humanizm zredukowany do teatrzyków, imprez kulturalnych czy wystaw muzealnych, na których głównym elementem jest fiut przytwierdzony do krzyża lub odwrotnie.

Na dole link, który dopełnia czary goryczy.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

yavor, może to zdanie troszkę rzuci nadzieji:

"PRIORYTETY: NAUKI HUMANISTYCZNE I SPOŁECZNE

"Jeśli intensywniejsze wspieranie dziedzin uznanych za priorytetowe nie będzie przynosić pozytywnych efektów, wybierzemy nowe priorytety" - zastrzega minister. "

btw. Jakie mogę być efekty wspierania nauk humanistycznych w Polsce?

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-17 02:58:13]

neXus [ Fallen Angel ]

DeV@sT@toR -> zniszczenie ludzkości a świetlana przyszłość

17.05.2005

05:28

[68]

neXus [ Fallen Angel ]

Tak robiąc offtopic od całej dyskusji - jakże miło się dyskutuje gdy dzieci śpią i nikt spamu nie robi :)

DeV@sT@toR [ Senator ]

Nie no człowieku - jesteś niereformowalny, trudno - trzeba do Ciebie podchodzić z humorystycznym dystansem. Jeszcze pytanie, które mnie, jako humanistę, interesuje - zginęło jakieś zwierzątko, gdy ćwiczyłeś odwracanie kota ogonem? :)

Odpowiem później - tym razem dużo wcześniej, dziś bądź jutro - bo prawdę mówiąc o poranku nie mam humoru przetrawiać tej całej pychy jaka się wytacza z Twoich postów. Szczególnie gdy dwa zdania po stwierdzeniu dwoistości swej natury, nie potrafisz się opanować i nie pluć jadem na humanistów :) Tak, tak rozumiem - tylko pewnych cenisz. Ja zaś cenię pewnych matematyków - np. mojego kumpla, który właśnie kończy trzeci rok matmy i na szczęście, w przeciwieństwie do Ciebie, jest prawdziwym matematykiem. Ciekawym świata, nie zadufanym w sobie i we własnym światku, nie podchodzącym do ludzi z góry :)

DeV@sT@toR [ Senator ]

Ach i jeszcze jedno - jeśli politykierów uważasz za humanistów (bo to oni winni są Twym bólom) to współczuję - gratuluję też otwartości umysłu, małostkowe żale przenosić na całe oceany wiedzy, ludzi, nauk.

Mask [ Generaďż˝ ]

To nareszcie się wyjaśniło o co tak naprawdę się rozchodziło. Dopiero po przeczytaniu posta yavora który rzucił nieco światła na sprawę chociaż trochę zrozumiałem o co tak naprawdę rozbijały się posty Devastatora..

DeV@sT@toR [ Senator ]

Mask -------->

Jasne, zrozumiałeś - haha, wątpię :)

O to dlatego, że sYs|yavor raz się rozbija o to, raz o tamto. On nie dyskutuje, a wygłasza poglądy. Atakuje punkty najmniej istotne, do tych, które z pewnych [?] względów go nie interesują stosuje ze smakiem argumentum ad personam, wyciąga te sensy jakie korzystnie jest mu dostrzegać, innych nie chce widzieć innych.

Po drodze zadeklaruje, że w połowie jest humanistą, dwa zdania dalej widać, że najchętniej przeprowadziłby nową inkwizycję i spalił rzesz tępych humanistów na stosach, wreszcie stwierdza, że w tak ograniczonym i tępym języku jak język naturalny wypowiadać się nie mam prawa, a jeśli łaskawie mam to on takich argumentów nie przyjmuje (choć swoje akceptuje w pełni).

Ogólnie jest to człowiek światły i błyskotliwy, geniusz niemalże - zna humanistykę z liceum i wie w ten sposób o niej wszystko, ja nie mam takiej możliwości, niestety - matematyka w liceum, okazuje się, nic nie mówi o tej wyższej. Czemuż ja - biedny - łudziłem się, że jest w znacznej mierze inaczej, przeglądając notki kumpla i przelatując pobieżnie po podręcznikach akademickich (może się skuszę i się tego kiedyś nauczę - nie będzie mi mógł wtedy taki sYs|yavor uciekać się do swej wybitnej znajomości tematu), czemuż nie mogę oprzeć się wrażeniu, iż humanistyka licealna, a uniwersytecka to dwa różne światy, nieprzystawalne.

Ślepiec ze mnie i głupiec, chyba, że sYs|yavorowi rozchodziło się o rzecz tak oczywistą jak bliskość matematyki wyższej filozofii, ale ja to już wiedziałem w podstawówce i dziwnym trafem nie była do tego potrzebna znajomość tej matematyki - ot, tak się jakoś dziwnie składa, że wszelkie nauki, prócz czysto praktycznych, wykazują w pewnych punktach łączność z filozofią.

Tak jestem jedynie głupcem - yavor mnie przejrzał - nie dostrzegam już banalnych faktów, tak koledzy, nic już nie wiem i pojąć nie jestem w stanie, dlatego jestem mu wdzięczny, iż oświeca mnie w faktach tak oczywistych, że aż w oczy kolą, zapewne mając po temu powody. Łopatologia - jedynie tak mogę dyskutować, bo jeśli człowiek powie coś ponad pewne fakty, zaraz przyleci taki sYs|yavor i go będzie przekonywał, że tych faktów nie zna, a to, że z nich wyrasta reszta - tego umysły tak wybitne zdaje się nie dostrzegają.

Pełna odpowiedź później - choć, przyznaję się, nie mam chęci. To do niczego jak widać nie doprowadzi.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

DeV@sT@toR:

"Nie no człowieku - jesteś niereformowalny, trudno - trzeba do Ciebie podchodzić z humorystycznym dystansem. Jeszcze pytanie, które mnie, jako humanistę, interesuje - zginęło jakieś zwierzątko, gdy ćwiczyłeś odwracanie kota ogonem? :)"

Umówmy się, że na ironię wobec mnie będziesz mógł sobie pozwolić, gdy sobą już coś będziesz prezentowal. Na razie sprawiasz wrażenie typowego humanistycznego, bezczelnego pyskacza. Zero argumentów, durne przekonanie o wyłącznej słuszności własnych poglądów - wypisz, wymaluj klasyczny produkt polskiego "humanizmu", który z humanizmem prawdziwym nie ma nic wspólnego. Nie wyjeżdżaj mi przy tym z tekstami w rodzaju "nie mam humoru przetrawiać tej całej pychy jaka się wytacza z Twoich postów", gdyż zajeżdżają smarkaterią na lata świetlne. Chłopcze, rozumu użyj następnym razem, nie personalnych inwektyw. Płaczesz, że sobie z argumentem poradzić nie możesz?

"nie potrafisz się opanować i nie pluć jadem na humanistów :)"

Nie pluję na humanistów. Wierz mi, bardzo chciałbym móc pluć na humanistów w Polsce. Jedyne jednak co w tym kraju, co spotykam, to pseudohumanistyczne miernoty zapatrzone w swoje humanistyczne ego, przekonane o tym, że wiedzą coś wówczas, gdy nie wiedzą nic.

I przestań, kundelku, szczekać do mnie na nutkach osobistych, gdyż niewiele brakuje do tego, abym stał się naprawdę wredny. Wierz mi, nie masz monopolu na prymitywne dopieprzanie się do innych. Akurat tę humanistyczną sztukę w Polsce opanować naprawdę łatwo i chyba jestem w niej niezły.

"jeśli politykierów uważasz za humanistów (bo to oni winni są Twym bólom) to współczuję"

Nie, nie. Już mówiłem - Twoje rozumienie moich argumentów razi głupotą i płycizną, choć jestem pewny, że wyrażam się jasno, precyzyjnie i stosując język mający więcej wspólnego z humanizmem niż Twoje bzdety. Uważam za szczyt nieszczęścia nie tylko "politykierów", ale również "autorytety", które z rozbrajającą głupotą szczerością potrafią wyznać milinom telewidzów, że "z matematyki to oni zawsze słabi byli", a na dźwięk słowa "fizyka" padają w spazmach na podłogę. W tym kraju bez żadnej żenady może to powiedzieć i aktor, i literat, i publicysta, no i - naturalnie - polityk. Czy też "polityk", gdyż tych prawdziwych polityków jest w Polsce równie mało, co prawdziwych humanistów.

"gratuluję też otwartości umysłu, małostkowe żale przenosić na całe oceany wiedzy, ludzi, nauk."

Niech mu ktoś wytłumaczy, o co mi chodzi, bo mi już płetwy opadają, dobrze? Nie wiem, młodzieńcowi testosteron oczy zalał czy co?

"Ogólnie jest to człowiek światły i błyskotliwy, geniusz niemalże - zna humanistykę z liceum i wie w ten sposób o niej wszystko"

Chłopcze, nie. Zdarza mi się wciąż czytać opracowania na poziomie uniwersyteckim z psychologii, socjologii, filozofii, historii literatury, jakieś dziełko literackie czasami też pochłonę. Parę wykładów z nauk społecznych, wraz z egzaminami, również mam za sobą. Nie wydaje mi się więc, aby twa prymitywna ironia miała jakiekolwiek uzasadnienie, gdyż - tego jestem na 100% pewny - jako typowy polski pseudohumanistyczny dureń ty nie masz żadnego wpisu w indeksie z żadnego przedmiotu, w którym matematyki używa się na poziomie uniwersyteckim.

Pochwal się nam, pseudohumanistyczny prymitywie, co to ciekawego z matematyki, fizyki, chemii lub biologii ostatnio czytałeś. No, dalej, typowa humanistyczna miernoto - czepiasz się innych, pokaż, że dysponujesz wiedzą usprawiedliwiającą traktowanie twego nienawistnego - personalnie! - bełkotu jako coś więcej niż prymitywny szczek.

"czemuż nie mogę oprzeć się wrażeniu, iż humanistyka licealna, a uniwersytecka to dwa różne światy, nieprzystawalne."

Ty nawet nie rozumiesz sensu moich argumentów. Fakt, że wyjechałem z tekstem o przebrnięciu przez licealne lektury świadczy jedynie o tym, że znam większość dzieł zaliczanych do największych osiągnięć polskiej literatury. Ustalmy przy tym może, że dzieła te pozostają niezmienne, czy analizuje się je na poziomie licealnym, czy uniwersyteckim. Jest więc to argument krańcowo różny od durnowatego zapewnienia o "przeglądaniu notatek kolegi z matematyki". Wow. A ty jesteś pewny, że rozumiesz z tej matematyki choćby głupawą definicję granicy ciągu?

"Tak jestem jedynie głupcem"

Niestety, co wydaje mi się kończyć dyskusję.

Z ironią przy tym zauważam, że zgodnie z moimi oczekiwaniami język twoich ostatnich wypowiedzi wyraźnie się poprawił. Ot, typowy polski "humanista" - gdy go opierdolić, potrafi się sprężyć i robić coś dobrze. Szkoda jedynie, że owo "coś" powinien robić dobrze bez opierdalania, gdyż dotyczy to wyłącznie jego domeny. Ale właśnie w tym tkwi różnica między polskim "humanistą" a humanistą, mój szczekający DeV@sT@toRze. Wierz mi, z pewnością nie jesteś tym ostatnim.

17.05.2005

13:15

[74]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Ależ drogi sYs|yavorze - ja jedynie stosuję Twój model dyskusji. Jak już powiedziałem podchodzę do tego z humorem, więc nie musisz chwytać się moich celowych uogólnień i nadużyć. Niestety nie przywykłem dyskutować poważnie z osobami, które samemu posługując się wszystkimi możliwymi chwytami erystycznymi, z chełpliwą nienawiścią wytykają takie działanie adwersarzom. Miałem zamiar rozmawiać w miarę spokojnie i poważnie, może z odrobiną złośliwości i mniej ładnych sformułowań, ale Twojego szczekania już nie ścierpię. NIe jesteś w stanie mnie obrazić, albowiem dawno przestałem zwracać uwagę na Twoje zjadliwe teksty. Co najwyżej boli mnie, iż nie możemy porozmawiać normalnie, nie widzę sensu w pysznym i zakłamanym wywyższaniu się. Dziękuję :)

DeV@sT@toR [ Senator ]

PS. Jesteś humanistyczną miernotą i dnem - ze ścisłymi przedmiotami zapewne lepiej, ale cudem też nie jesteś :) (prowokacja).

DeV@sT@toR [ Senator ]

I jeszcze jedno:

"Z ironią przy tym zauważam, że zgodnie z moimi oczekiwaniami język twoich ostatnich wypowiedzi wyraźnie się poprawił. Ot, typowy polski "humanista" - gdy go opierdolić, potrafi się sprężyć i robić coś dobrze. Szkoda jedynie, że owo "coś" powinien robić dobrze bez opierdalania, gdyż dotyczy to wyłącznie jego domeny. Ale właśnie w tym tkwi różnica między polskim "humanistą" a humanistą, mój szczekający DeV@sT@toRze. Wierz mi, z pewnością nie jesteś tym ostatnim."

Nie prowadzimy tu konferencji naukowej, poprzednie moje teksty były zrozumiałe - owszem nieciekawe, ale treściowo nośne. Kiepska zagrywka, że tak powiem.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Chłopcze, ustalmy:

1. Głupotą i durnotą było adresowanie wątku do mnie personalnie. Jest to jasny dowód, o co tobie tak naprawdę chodzi - i trzeba być idiotą aby sądzić, że o dyskusję.

2. W większości swoich wcześniejszych wypowiedzi w tym temacie nie odnosiłeś się do żadnych argumentów. Prezentowałeś swoje opinie na mój temat. Traktuję więc cię identycznie. Nie wiem, co cię tu oburza.

3. Jesteś zadufanym w sobie dyletantem, czego dowód można znaleźć zestawiając choćby treść twoich wypowiedzi z ich formą.

"Nie prowadzimy tu konferencji naukowej, poprzednie moje teksty były zrozumiałe - owszem nieciekawe, ale treściowo nośne. Kiepska zagrywka, że tak powiem."

Otóż nie, miernoto humanistyczna. Fakt, że pani ocenki za wypracowanie na forum nie postawi nie świadczy, że można tu robić z językiem wszystko. Dam ci, chłopcze lekcję, czym jest prawdziwy humanizm. Tym właśnie. Tym, że humanistyczny głupek do poprawnego zachowania wymaga obecności innych, go oceniających. Zaś człowiek, który jest rzeczywiście humanistą, ma zawsze tylko jednego sędziego, bezlitosnego i wymagającego zawsze maksimum wysiłku - siebie.

Chłopcze, postawię sprawę jasno. Jestem znużony twoją pyskówą. Rozumiem, że moje poglądy mogą ci nie odpowiadać. Rozumiem, że jako miłośnik humanizmu możesz czuć się nimi urażony, zwłaszcza że masz wyraźne problemy intelektualne w rozumieniu istoty moich zarzutów. Natomiast nie rozumiem, jak będąc zerem w naukach ścisłych i prezentując w naukach humanistycznych poziom intelektualny gorszy od absolwenta gimnazjum śmiesz kogokolwiek krytykować. Najpierw, humanisto od siedmiu boleści, zacznij wymagać od siebie. Dopiero gdy to zrobisz, będziesz miał prawo krytykować innych. A teraz, skarbie, won do szeregu.

DeV@sT@toR [ Senator ]

A zresztą co mi tam:

"Umówmy się, że na ironię wobec mnie będziesz mógł sobie pozwolić, gdy sobą już coś będziesz prezentowal. Na razie sprawiasz wrażenie typowego humanistycznego, bezczelnego pyskacza. Zero argumentów, durne przekonanie o wyłącznej słuszności własnych poglądów - wypisz, wymaluj klasyczny produkt polskiego "humanizmu", który z humanizmem prawdziwym nie ma nic wspólnego. Nie wyjeżdżaj mi przy tym z tekstami w rodzaju "nie mam humoru przetrawiać tej całej pychy jaka się wytacza z Twoich postów", gdyż zajeżdżają smarkaterią na lata świetlne. Chłopcze, rozumu użyj następnym razem, nie personalnych inwektyw. Płaczesz, że sobie z argumentem poradzić nie możesz?"

Stwierdzam jedynie prosty fakt, który Ty wypominasz mi w każdym niemal zdaniu i przy każdej okazji. Zachowujesz się oględnie mówiąc chamsko. Przy Twoich wypowiedziach te moje drobne złośliwości to szczegół, o którym nie warto mówić. Skoro jednak poświęcasz temu tyle miejsca - nie mogę postąpić inaczej, niż nazwać Cię kapłanem hipokryzji.

"Nie pluję na humanistów. Wierz mi, bardzo chciałbym móc pluć na humanistów w Polsce. Jedyne jednak co w tym kraju, co spotykam, to pseudohumanistyczne miernoty zapatrzone w swoje humanistyczne ego, przekonane o tym, że wiedzą coś wówczas, gdy nie wiedzą nic."

Otóż plujesz na humanistów, plujesz tak zawzięcie, że winieneś sprawdzić czy kołnierzyka sobie nie zaświntuszyłeś. Stwierdzając, iż w Polsce nie ma prawdziwych humanistów obrażasz setki osób. Na tyle już znam Twoje przekonania, iż nic Ci nie pomogą Twoje asekuracyjne wycieczki - co doskonale udawadnia powyższa Twoja wypowiedź. Obnażasz się gdy Cię lekko poddenerwować.

"I przestań, kundelku, szczekać do mnie na nutkach osobistych, gdyż niewiele brakuje do tego, abym stał się naprawdę wredny. Wierz mi, nie masz monopolu na prymitywne dopieprzanie się do innych. Akurat tę humanistyczną sztukę w Polsce opanować naprawdę łatwo i chyba jestem w niej niezły."

Człowieku, ja już nie wiem w jakich słowach do Ciebie się zwracać - nie masz żadnej świadomości tego co mówisz.

"Nie, nie. Już mówiłem - Twoje rozumienie moich argumentów razi głupotą i płycizną, choć jestem pewny, że wyrażam się jasno, precyzyjnie i stosując język mający więcej wspólnego z humanizmem niż Twoje bzdety. Uważam za szczyt nieszczęścia nie tylko "politykierów", ale również "autorytety", które z rozbrajającą głupotą szczerością potrafią wyznać milinom telewidzów, że "z matematyki to oni zawsze słabi byli", a na dźwięk słowa "fizyka" padają w spazmach na podłogę. W tym kraju bez żadnej żenady może to powiedzieć i aktor, i literat, i publicysta, no i - naturalnie - polityk. Czy też "polityk", gdyż tych prawdziwych polityków jest w Polsce równie mało, co prawdziwych humanistów."

Nie powtarzaj się proszę - ja Cię doskonale rozumiem. Zauważ jednak, iż przerzucasz odpowiedzialność decydentów ustalających priorytety finansowania poszczególnych dziedzin nauki, na naukowców z dziedzin, które te priorytety otrzymują. To żałosne. Równie żałosna jest Twoja reakcja - wpierw pomyśl co chcę powiedzieć, później pisz. I proszę Cię bardzo nie wyskakuj z tekstami typu " tym kraju bez żadnej żenady może to powiedzieć i aktor, i literat, i publicysta, no i - naturalnie - polityk." bo zaczynam wątpić w Twoją inteligencję. Uważasz zatem, że publicysta, literat itd. nie znający matematyki jest żenujący? A w drugą stronę to już nie działa? Matematyk, fizyk, chemik, biolog nie znający literatury i humanistyki na poziomie wyższym, niż licealny jest już według Ciebie w porządku? I nie twierdź, że takich brak, lub, że jest ich niewielu, bo popłaczę się ze śmiechu. Należy dokonywać pewnych wyborów - owszem, jeśli ktoś nie zna podstaw danej dziedziny, można to mu zarzucić, jeśli krytykuje daną dziedzinę nie znając jej - także postępuje idiotycznie, w innych przypadkach Twoje stwierdzenia to hipokryzja i mrzonki.

"Niech mu ktoś wytłumaczy, o co mi chodzi, bo mi już płetwy opadają, dobrze? Nie wiem, młodzieńcowi testosteron oczy zalał czy co?"

Doskonale wiem o co Ci chodzi - stwierdzę krócej - krzywdząco uogólniasz.

"Chłopcze, nie. Zdarza mi się wciąż czytać opracowania na poziomie uniwersyteckim z psychologii, socjologii, filozofii, historii literatury, jakieś dziełko literackie czasami też pochłonę. Parę wykładów z nauk społecznych, wraz z egzaminami, również mam za sobą. Nie wydaje mi się więc, aby twa prymitywna ironia miała jakiekolwiek uzasadnienie, gdyż - tego jestem na 100% pewny - jako typowy polski pseudohumanistyczny dureń ty nie masz żadnego wpisu w indeksie z żadnego przedmiotu, w którym matematyki używa się na poziomie uniwersyteckim."

Pomijając już fakt, iż dla wielu tekstów humanistycznych jedynym wysiłkiem jaki musiałeś w takim wypadku podjąć było ich przeczytanie, a w nad matematyką trzeba sporo siedzieć, na co brak czasu, gdy człowiek zajmuje się szerzej innymi dziedzinami, tak więc pomijając już ten fakt, Twoje lektury nic dla mnie nie znaczą. Są realizowane w bardzo wąskim i wybiórczym zakresie.
Gdybyś miał na zajęcia przeczytać ponad 1000 stron tekstu, co się czasami zdarza, gdybyś nie po łebkach przjerzał kilkanaście tekstów, ale miał setki tekstów: literackich, krtycznych, z teorii literatury, filozofii, różnych gramatyk, filmoznawstwa, teatrologii, antropologii, dialektlogii, psychologii, psychoanalizy, dydaktyki itd. wtedy mógłbym łaskawie z Tobą porozmawiać o znajomości przedmiotów humanistycznych, wtedy też zobaczyłbyś jaki byłby z Ciebie biegły i systematycznie ćwiczący matematyk :) Nie przeczytałem ostatnio żadnego tekstu z matematyki wyższej - dla Twojej wiadomości.

"Ty nawet nie rozumiesz sensu moich argumentów. Fakt, że wyjechałem z tekstem o przebrnięciu przez licealne lektury świadczy jedynie o tym, że znam większość dzieł zaliczanych do największych osiągnięć polskiej literatury."

NIe - fakt, że to napisałeś bynamniej o tym nie świadczy, świadczy o tym Twoje doprecyzowanie sensu w powyższym zdaniu.

"Ustalmy przy tym może, że dzieła te pozostają niezmienne, czy analizuje się je na poziomie licealnym, czy uniwersyteckim. Jest więc to argument krańcowo różny od durnowatego zapewnienia o "przeglądaniu notatek kolegi z matematyki". "

Matematyka także jest niezmienna, przedmiot jej zainteresowań - co najwyżej rozszerza się aparat językowy, buduje się bardziej zaawansowane modele - tak samo czyni się w przypadku humanistyki.

"Wow. A ty jesteś pewny, że rozumiesz z tej matematyki choćby głupawą definicję granicy ciągu?"

Owszem - jestem w 100% pewien, że rozumiem definicję granicy ciągu.


Pozdrawiam.

DeV@sT@toR [ Senator ]

1. " Głupotą i durnotą było adresowanie wątku do mnie personalnie. Jest to jasny dowód, o co tobie tak naprawdę chodzi - i trzeba być idiotą aby sądzić, że o dyskusję."

Wątek zadresowałem w ten sposób, gdyż nie pamiętałem, ani nazwy, ani autora wątku w którym niegdyś się 'spieraliśmy', być może był to wątek Twojego autorstwa, nie pamiętam"

2. "W większości swoich wcześniejszych wypowiedzi w tym temacie nie odnosiłeś się do żadnych argumentów. Prezentowałeś swoje opinie na mój temat. Traktuję więc cię identycznie. Nie wiem, co cię tu oburza."

Twoja argumentacja, zapewniam Cię, nie sięga głębiej, niż moja - za to częściej zapuszcza się na bezdroża zjadliwych przytyków pod moim adresem i apoteozy umysłu, który ją stworzył.

3. "Otóż nie, miernoto humanistyczna. Fakt, że pani ocenki za wypracowanie na forum nie postawi nie świadczy, że można tu robić z językiem wszystko. Dam ci, chłopcze lekcję, czym jest prawdziwy humanizm. Tym właśnie. Tym, że humanistyczny głupek do poprawnego zachowania wymaga obecności innych, go oceniających. Zaś człowiek, który jest rzeczywiście humanistą, ma zawsze tylko jednego sędziego, bezlitosnego i wymagającego zawsze maksimum wysiłku - siebie."

Pozwól, że sam będę o tym decydował. Szczególnie, że jestem zbyt znużony pisaniem poważniejszych prac, by mieć teraz siły i niezłomną wolę dbania o styl. Nie wyczyniam na tyle karkołomnych zabiegów językowych, ażebym Twoje zarzuty mógł uznać za zasadne.

4. " [...] zwłaszcza że masz wyraźne problemy intelektualne w rozumieniu istoty moich zarzutów"

Mógłbym powiedzieć dokładnie to samo o Tobie.

5. "Natomiast nie rozumiem, jak będąc zerem w naukach ścisłych i prezentując w naukach humanistycznych poziom intelektualny gorszy od absolwenta gimnazjum śmiesz kogokolwiek krytykować. Najpierw, humanisto od siedmiu boleści, zacznij wymagać od siebie. Dopiero gdy to zrobisz, będziesz miał prawo krytykować innych."

To Twoja opinia, moja jest taka, iż jesteś zerem w naukach humanistycznych, z matmy coś tam wiesz. Równie niedorzeczna i bezpodstawna jak Twoja. Mam równe prawo skrytykowania Ciebie jak Ty mnie.

6. "A teraz, skarbie, won do szeregu."

Monopol zamknęli, że tak się pienisz?

DeV@sT@toR [ Senator ]

Dodam na koniec - Twoim sposobem rozstrzygania sporów jest zirytowanie i zbesztanie przeciwnika. Udaje Ci się to czasami do tego stopnia, iż człowiek rzeczywiście zaczyna wypisywać bzdury. Sam jednak także się unosisz i tworzysz intelektualne brednie. Jeśli to jest dla Ciebie powód do dumy - niech i tak będzie, mnie to brzydzi.

Mask [ Generaďż˝ ]

DeV@sT@toR --> Możliwe że dla Ciebie moje zrozumienie sprawy jest wątpliwe. Musisz jednak wiedzieć ,że sam temat sporu jest mi bliższy niż by się mogło wydawać. Powstrzymam się jednak od długich monotonnych wywodów które znajdują swoje powtórzenia w każdym kolejnym poście. To że ktoś nie używa słów z "wyższej" półki nie świadczy przecież o jego nicości inteletualnej.. oczywiście dało by się zrobić to radę na siłę ale po co? Wypowiedź stanie się niezrozumiała, zawiła i zamiast zyskać .. Straci na estetyczności. Pozatym jestem zdania że to Tango bez problemu odtańczycie we dwoje.

Pozdrawiam jak to zwykłeś mówić:)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

DeV@sT@toR:

"Zachowujesz się oględnie mówiąc chamsko."

Czego płaczesz. Dopasowałem się do twojego stylu, rezygnując z jakichkolwiek argumentów na rzecz durnej pyskówy. Wyznaczasz poziom i masz pretensję, że wedle niego konstruuję wypowiedzi względem ciebie?

"Otóż plujesz na humanistów, plujesz tak zawzięcie, że winieneś sprawdzić czy kołnierzyka sobie nie zaświntuszyłeś."

Otóż, chłopcze, nie. Pluję na humanistyczne miernoty zwące się humanistami. Niech to wreszcie do twego tępego pseudohumanistycznego łba dotrze.

"Człowieku, ja już nie wiem w jakich słowach do Ciebie się zwracać - nie masz żadnej świadomości tego co mówisz."

Rofl. Powiedział humanistyczny cymbał, który po polsku zaczął pisać dopiero wówczas, gdy dostał ochrzan. Chłopie, ty się kompromitujesz. Wiesz o tym?

"Zauważ jednak, iż przerzucasz odpowiedzialność decydentów ustalających priorytety finansowania poszczególnych dziedzin nauki, na naukowców z dziedzin, które te priorytety otrzymują. To żałosne."

Bzdury klepiesz. Mówię o ogólnych tendencjach, jakie są widoczne w polskim społeczeństwie, a u podstaw których leży wewnętrzne przekonanie owych pseudohumanistycznych głupków o ich wyjątkowości i zbawiennej dla narodu sile - z której od dziesięcioleci nic nie wynikło.

"Uważasz zatem, że publicysta, literat itd. nie znający matematyki jest żenujący?"

Tak, tak uważam. Tak samo, jak żenujący jest matematyk robiący błędy ortograficzne. Albo jak pożal się boże humanista, którego trzeba opierdolić, żeby zaczął szanować własny język.

"Matematyk, fizyk, chemik, biolog nie znający literatury i humanistyki na poziomie wyższym, niż licealny jest już według Ciebie w porządku?"

Jestem w 100% pewny, że wśród przedstawicieli nauk ścisłych jest więcej osób zainteresowanych literaturą czy sztuką niż wśród artystów takich, którzy nie zemdleją widząc lekcję matematyki na poziomie drugiej klasy licealnej. Żenada. Co ty porównujesz?

Wątek nazwałeś po prostu głupio, chłopcze. Jeśli nie możesz tego faktu pojąć, przyjmij na wiarę.

"Pomijając już fakt, iż dla wielu tekstów humanistycznych jedynym wysiłkiem jaki musiałeś w takim wypadku podjąć było ich przeczytanie, a w nad matematyką trzeba sporo siedzieć, na co brak czasu, gdy człowiek zajmuje się szerzej innymi dziedzinami, tak więc pomijając już ten fakt, Twoje lektury nic dla mnie nie znaczą."

Jezu, co za styl. I tyś humanista? To się, matole, ode mnie, fizyka, umiejętności posługiwania rodzimym językiem ucz.

"Gdybyś miał na zajęcia przeczytać ponad 1000 stron tekstu, co się czasami zdarza, gdybyś nie po łebkach przjerzał kilkanaście tekstów, ale miał setki tekstów: literackich, krtycznych, z teorii literatury, filozofii, różnych gramatyk, filmoznawstwa, teatrologii, antropologii, dialektlogii, psychologii, psychoanalizy, dydaktyki itd. wtedy mógłbym łaskawie z Tobą porozmawiać o znajomości przedmiotów humanistycznych, wtedy też zobaczyłbyś jaki byłby z Ciebie biegły i systematycznie ćwiczący matematyk :)"

Od pamiętania to mam internet. A czytam, śmiem twierdzić, sporo, skoro opracowanie jednego artykułu z zakresu nauk ścisłych lub techniki wymaga ode mnie zwykle zapoznania się z kilkoma megabajtami tekstów o troszkę jakby większej złożoności niż pseudohumanistyczne pieprzenie o niczym.

BTW. Spędziłeś kiedyś dwa tygodnie nad zdaniem "...a po paru prostych przekształceniach widzimy, że..."?

"Nie przeczytałem ostatnio żadnego tekstu z matematyki wyższej - dla Twojej wiadomości."

"Ostatnio" było zbędne. "Nigdy" byłoby bardziej właściwe.

"Matematyka także jest niezmienna"

Dyletant.

"Owszem - jestem w 100% pewien, że rozumiem definicję granicy ciągu."

To akurat łatwo sprawdzić. No, tak szybciutko, bez angażowania kolegi matematyka: konsekwencją jakiej cechy przestrzeni jest epsilon w pierwszym kwantyfikatorze?

"Twoja argumentacja, zapewniam Cię, nie sięga głębiej, niż moja"

Nie zauważyłem w żadnej twojej wypowiedzi w tym wątku grama argumentu - wyłącznie personalne przypieprzanie się do mnie. Krótko mówiąc - smarkateria z ciebie wyłazi. A ja się dopasowuję poziomem.

"Pozwól, że sam będę o tym decydował. Szczególnie, że jestem zbyt znużony pisaniem poważniejszych prac, by mieć teraz siły i niezłomną wolę dbania o styl. Nie wyczyniam na tyle karkołomnych zabiegów językowych, ażebym Twoje zarzuty mógł uznać za zasadne. "

Pozwól, że o tym będę decydował także ja, gdyż mnie krytykujesz za lekceważenie wartości humanistycznych, a sam pokazujesz, że masz je głęboko w dupie i używasz wyłącznie na pokaz. Jak typowa polska miernota humanistyczna, masz dwie skale wartości. Rzeczywistą - miernoty i lenia, który od siebie nic nie wymaga, i drugę - tę na pokaz, którą próbujesz zaimponować teraz.

"Mógłbym powiedzieć dokładnie to samo o Tobie. "

Nie, gdyż istota twoich zarzutów jest tak głupia, że może ją bez problemów pojąć uczeń podstawówki.

"To Twoja opinia, moja jest taka, iż jesteś zerem w naukach humanistycznych"

Z satysfakcją stwierdzam, że zarówno językowo i merytorycznie jesteś głęboko pod dnem, na którym jestem ja. Nie wydaje mi się, aby tak niska pozycja uprawniała do pyskowania i krytykowania innych, chłopczyno.

"Monopol zamknęli, że tak się pienisz?"

Nie wiem, nie piję. To domena humanistów, o ile pamiętam - schlać się, nabzykać, a potem wysmażyć dziełko. Artystyczne i jedynie wartościowe, czyż nie?

Przy okazji: naprawdę twoje humanistyczne możliwości przerasta odpowiadanie w jednym poście? Humanistyczny móżdżek nie wystarcza do przemyślenia wypowiedzi przed jej przelaniem na wirtualny papier? W tym się twoja elokwencja humanistyczna przejawia? To gdzie cię na studia przyjęli? W Pipidówce Dolnej? A rektor to kto? Sąsiadka?

Wybacz, nudzisz mnie i przerażasz swoją humanistyczną niekompetencją, o ignorancji w zakresie nauk ścisłych w ogóle nie wspominając. Nie sądzę, aby mi się chciało dłużej marnować na ciebie czas.

Guderianka [ Konsul ]

DeV@sT@toR ---> mam pytanie: z Twoich postów wnioskuję, iż pod słowem "humanizm"-rozumiesz ogólnie rzecz biorąc literaturę, historię, historię literatury, polonistykę . O ile wiem "humanizm" w swym pierwotnym znaczeniu dotyczył wszechstronności-nie wyróżniał żadnej dziedziny nauki ale znamionował własnie wszechstronność. Humanista to człowiek posiadający wiedzę zarówno o matematyce i fizyce jak i literaturze i etymologii słownictwa. Humanus-oznacza ludzki- czyli ludzkie jest wszytsko co nas otacza-zarówno przyroda, biologia-jak i procesy fizyczne i chemiczne w niej zachodzące ale także to co człowiek uczynił swym narzędziem a wiec rozwijanie umysłu, wzbogacanie słownictwa. Nie sądzisz?

Guderianka [ Konsul ]

podzielam pogląd Yawora bowiem faktem jest że,,,,no cóz....jezeli rozumiec humanizm jako to o czym pisze DeV@sT@toR to humanisci dlatego nie rozumieja jezyka nauk ścisłych bo jest on za trudny. zas naukowcy z dziedziny nauk ścisłych znają sie na humanizmie bo skoro zawładneli tak trudna dziedzina nauki to humanizm jest dla nich czysta przyjemnoscia. Oczywiscie są wyjatki-ale zazwyczaj ta reguła sie sprawdza

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

Mały cytat z Yavora, do którego po prostu nie mogłem sie nie ustosunkować:

"... Uważam za szczyt nieszczęścia nie tylko "politykierów", ale również "autorytety", które z rozbrajającą głupotą szczerością potrafią wyznać milinom telewidzów, że "z matematyki to oni zawsze słabi byli", a na dźwięk słowa "fizyka" padają w spazmach na podłogę. W tym kraju bez żadnej żenady może to powiedzieć i aktor, i literat, i publicysta, no i - naturalnie - polityk. Czy też "polityk", gdyż tych prawdziwych polityków jest w Polsce równie mało, co prawdziwych humanistów."

Dlaczego jest to żenadą dla aktora albo literata ? Równie dobrze, mógłbym miec pretensje, do kogoś, kto nie wie kim byli albo są: Jan Saudek, Wojciech Jerzy Has, Jean-Luc Godard, Joseph Raz czy chocby Józef Konrad Korzeniowski. A zapewne wiele "umysłów ścisłych" nie ma o tym zielonego pojęcia; o tym, co dla każdego humanisty winno być kanonem. Ale dla nich inna miara, czy jak ? Ad rem prosze, bez uciekania sie do obelg jak to masz w zwyczaju.

Bo może należy sofrmułować jako pdostawe do tej dyskusji jakiś kanon wiedzy ogólnej, który kazdy posiadać winien, niezależnie od tego, czy jest humanistą, czy umysłem ścisłym? Ale dyskusja wtedy dotyczyłaby prostej erudycji. A to chyba nie o to chodziło.

A i jeszcze to nieszczęsne "w tym kraju". Rozumiem, że znasz na tyle dobrze zycie publiczne i kulturalne w Belgii, Bułgarii, Włoszech, Kanadzie czy Portugalii ( żeby juz nie wychodzic poza krag kultury zachodniej ), że możesz twierdzic, iz Polska jest tu gorsza?

DeV@sT@toR [ Senator ]

1. "Czego płaczesz. Dopasowałem się do twojego stylu, rezygnując z jakichkolwiek argumentów na rzecz durnej pyskówy. Wyznaczasz poziom i masz pretensję, że wedle niego konstruuję wypowiedzi względem ciebie?"

Styl podobny Twemu zaprezentowałem tylko raz - przy naszym dawnym, pierwszym starciu - do czego się przyznałem i czego już nie powtórzyłem. Ty to robisz nagminnie, praktycznie w każdym wątku w którym się ktoś z Tobą nie zgadza i nie daje się przekonać.

2. "Otóż, chłopcze, nie. Pluję na humanistyczne miernoty zwące się humanistami. Niech to wreszcie do twego tępego pseudohumanistycznego łba dotrze."

Plujesz: "Nie pluję na humanistów. Wierz mi, bardzo chciałbym móc pluć na humanistów w Polsce. Jedyne jednak co w tym kraju, co spotykam, to pseudohumanistyczne miernoty zapatrzone w swoje humanistyczne ego, przekonane o tym, że wiedzą coś wówczas, gdy nie wiedzą nic."
Przy trafnym stwierdzeniu, iż są w Polsce prawdziwi humaniści trudno to odebrać inaczej, niż demagogię cietrzewia. Obraźliwą, chamską i krzywdzącą. A to tylko jeden w wielu przykładów.

3. "Rofl. Powiedział humanistyczny cymbał, który po polsku zaczął pisać dopiero wówczas, gdy dostał ochrzan. Chłopie, ty się kompromitujesz. Wiesz o tym?"

Mylisz się, to Ty się kompromitujesz, pogrążasz się w jądrze ciemności - umysłowej i etycznej.

4. "Bzdury klepiesz. Mówię o ogólnych tendencjach, jakie są widoczne w polskim społeczeństwie, a u podstaw których leży wewnętrzne przekonanie owych pseudohumanistycznych głupków o ich wyjątkowości i zbawiennej dla narodu sile - z której od dziesięcioleci nic nie wynikło."

Czyżbyś miał zaburzenia czasoprzestrzenne i opadł właśnie w wiek XIX? Czy Ty przypadkiem sam, osobiście, nie masz pkrzekonania o swojej "wyjątkowości i zbawiennej dla narodu sile"?
W życiu, a obracam się wsród humanistów dość długo, nie spotkałem człowieka, który pasowałby do obrazu owych "głupków" jak Ty. Jedynie dziedzina zainteresowań Cię różni. Zresztą działaj, a nie psiocz, skoroś taki pokrzywdzony.

5. "Tak, tak uważam. Tak samo, jak żenujący jest matematyk robiący błędy ortograficzne. Albo jak pożal się boże humanista, którego trzeba opierdolić, żeby zaczął szanować własny język."

oraz

"Jestem w 100% pewny, że wśród przedstawicieli nauk ścisłych jest więcej osób zainteresowanych literaturą czy sztuką niż wśród artystów takich, którzy nie zemdleją widząc lekcję matematyki na poziomie drugiej klasy licealnej. Żenada. Co ty porównujesz?"

Matematyk robiący błędy ortograficzne, kochany to jest mniej więcej poziom dodawania i odejmowania w matematyce. Interesują się literaturą? Interesować to się można, to nie ma nic wspólnego z humanistyką uniwersytecką.

6. "Wątek nazwałeś po prostu głupio, chłopcze. Jeśli nie możesz tego faktu pojąć, przyjmij na wiarę."

Tu Ci mogę przyznać rację, dziecino.

7. "Jezu, co za styl. I tyś humanista? To się, matole, ode mnie, fizyka, umiejętności posługiwania rodzimym językiem ucz."

Nie myślę o stylu, gdy mnie po drugiej stronie kabla nieokrzesany prostak wyzywa.

8. "Od pamiętania to mam internet. A czytam, śmiem twierdzić, sporo, skoro opracowanie jednego artykułu z zakresu nauk ścisłych lub techniki wymaga ode mnie zwykle zapoznania się z kilkoma megabajtami tekstów o troszkę jakby większej złożoności niż pseudohumanistyczne pieprzenie o niczym."

Nie rozumiesz o czym mówię. Obnażasz pogardę dla nauk humanistycznych, której tak zaprzeczasz. To właśnie są Twoje przekonania i szczerość. Raz tak, raz owak - koniku na biegunach. Nic nie wiesz o tekstach humanistycznych. Kilka megabajtów tekstu? Samego tekstu? Dowiedz się ile to jest, a później rozprawiaj. Jeszcze może powiesz, że samych dowodów - bez omówienia? :)

9. "BTW. Spędziłeś kiedyś dwa tygodnie nad zdaniem "...a po paru prostych przekształceniach widzimy, że..."

A Ty spędziłeś? Gratuluję w takim wypadku talentu do nauk ścisłych i p....., że idioci humaniści tego nie pojmują. Mając inne zainteresowania nie widzą sensu w ślęczeniu przez 2 tyg. nad zadaniem - "a po paru prostych przekształceniach widzimy, że....". To doskonale pokazuje idiotyzm Twoich przekonań na temat znajomości i nieznajomości pewnych problemów. Nie można znać wszystkiego - materiał liecealny jest wystarczający, nawet zbyt szeroki, jeśli nie ma się zamiaru pisać o matemtyce.

10. "Dyletant"

Odczytujący wszystko literalnie i pod swoją modłę ignorant. Sam, żeś leń patentowany - pomyśleć Ci się nie chce kto coś ma na myśli. Ty to a priori wiesz :D

11. "To akurat łatwo sprawdzić. No, tak szybciutko, bez angażowania kolegi matematyka: konsekwencją jakiej cechy przestrzeni jest epsilon w pierwszym kwantyfikatorze?"

Nie odpowiem Ci na to pytanie co nie oznacza, iż nie czaję definicji. Równie dobrze mógłby Ci zadać pytanie humanistyczne, które by Cię położyło. Nie rozumiesz jednej rzeczy - ja się matematyką nie zajmuję, a już z pewnością jej fizycznymi odcieniami. Po prostu Ci tego nie nazwę. Pytanie - konsekwencją jakiego procesu jest pojawienie się w polskim systemie konsonantycznym samodzielnych spółgłosek palatalnych (łatwe pytanko). Nie mów, że nie znasz tego procesu - ja definicję granicy ciągu znam, liczyć umiem, nie nazwę jedynie cechy przestrzenii, której konsekwencją jest epsilon. PS. Powiedz mi co to za cecha - jestem ciekaw czy dobrze myślę (i nie martw się - to czy trafnie rozumowałem zachowam dla siebie, żebyś nie psioczył, że łatwo mówić po fakcie).

12. "Pozwól, że o tym będę decydował także ja, gdyż mnie krytykujesz za lekceważenie wartości humanistycznych, a sam pokazujesz, że masz je głęboko w dupie i używasz wyłącznie na pokaz. Jak typowa polska miernota humanistyczna, masz dwie skale wartości. Rzeczywistą - miernoty i lenia, który od siebie nic nie wymaga, i drugę - tę na pokaz, którą próbujesz zaimponować teraz."

Pisanie poprawnie na forum dyskusyjnym, ścisła dbałość o tę poprawność - nie jest istotną wartościa humanistyczną. Gdybyś nie wiedział - rzadko zdarza mi się na forum pisać po łebkach.

13. "Nie, gdyż istota twoich zarzutów jest tak głupia, że może ją bez problemów pojąć uczeń podstawówki."

To ciekawe, że Ty jej nie pojmujesz.

12.

12.

17.05.2005

16:36

[87]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

Co sądzicie o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocnymi?

DeV@sT@toR [ Senator ]

Guderianka -------->

Ciekaw jestem na jakiej podstawie tak twierdzisz i skąd czerpiesz wiedzę na temat trudności humanizmu - to jest inny sposób rozumowania, inna duchowość - można pojmować jedno, być ograniczonym w tym drugim (działa w obie strony). Ciekaw jestem także czy w ogóle wiesz, jakie przedmioty obejmuje polonistyka.

Podział przyjąłem taki, jaki przyjęły uczelnie - nie będę się tutaj wypowiedał co do jego sensowności. Jasne - chyba nieco pomijasz objętość wiedzy wymaganej teraz, a w czasach renesansu, we wszelkich dziedzinach. Największy geniusz temu nie podoła, ażeby być naprawdę dobrym we wszystkim.

DeV@sT@toR [ Senator ]

Nazwałbym to głębią przestrzeni, jej nieskończoną podzielnością - nie wiem czy czaisz o co mi chodzi, nie wiem czy Tobie chodziło o coś w tym stylu.

Guderianka [ Konsul ]

DeV@sT@toR -tak. wiem jakie przedmioty obejmuje polonistyka. czy chcesz bym je wymieniła? czy mają byc w kolejnosci alfabetycznej czy dowolnej?

nie zgadzam sie zę zaden geniusz nie podoła- człowiek inteligenty i chetny może nauczyc sie wszystkiego a nie ograniczac się tylko do jednej dziedziny. Bo im więcej wie tym większe ma prawo do wydawania osądów bowiem patrzy na dany problem pod wieloma kątami. Dlatego "spadająca gwiazda" może byc znakiem od Boga, metafizyka, gwiazdą lub meteorem.

DeV@sT@toR [ Senator ]

Guderianka -------------> Ja znam tylko jedno określenie na Twoje przekonanie - naiwność. Życie za krótkie dziewczyno, życie zbyt krótkie, ażeby poznać dokładnie choć kilka dziedzin.

sYs|yavor ---------> W sprawie tego epsilona p.... rzecz jasna bzdury, przynaję - nie wiem jak się mają ciągi do rzeczywistej przestrzeni, ani jakie cechy jej się aktualnie przypisuje - bo jak wiemy w szkołach uczą o ciągłości, gdzie ndziej, że to bzdura etc. Symetria?

17.05.2005

17:04

[92]

peterkarel [ Konsul ]

Guderianka [ Konsul ]

DeV@sT@toR-lubię jak się do mnie mówi: dziewczyno. Dzięki temu w pamięci znów rodzą sie czasy gdy się miało naście lat. Poza tym-poznać dokładnie kilka dziedzin a być naprawdę dobrym -to różnica. Możesz nazywać to naiwnością- a ja nazwę wiarą we własne siły i w pasję człowieka

EwUnIa_kR [ Legend ]

sorry za ot..
guderianka--> odezwij się do mnie na gg prosze.

DeV@sT@toR [ Senator ]

Guderianka ---------> Nie uznaję poznania, które odrzuca głębokie zrozumienie, głębokie zrozumienie = jesteś w tym dobra (-y)

Filipeusz [ Konsul ]

Ej nie chciało mi się czytać. O czym to jest tak w 2 zdaniach??

Guderianka [ Konsul ]

DeV@sT@toR - ty możesz nie uznawać i możesz w to nie wierzyc, możesz mieć zdolnośc rozumienia tylko wycinka z szeregu dziedzin. i nie jestes przez to gorszy ani lepszy - dopóki nie zaczniesz uważac sie za kogos wyjątkowego z racji posiadanej przez siebie wiedzy. jestes jednym z miliarda,,,,pyłkiem...jak to pisała Poświatowska....."patrzę patrze idzie świat/ jestem liściem w jego futrze"..tak?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

DeV@sT@toR:

"W sprawie tego epsilona p.... rzecz jasna bzdury, przynaję - nie wiem jak się mają ciągi do rzeczywistej przestrzeni, ani jakie cechy jej się aktualnie przypisuje - bo jak wiemy w szkołach uczą o ciągłości, gdzie ndziej, że to bzdura etc. Symetria?"

Bełkot ignoranta, który nawet - stosując porównanie humanistyczne - nie rozumie liter języka matematyki, a uzurpuje sobie prawo do formułowania jakichkolwiek ocen. Druga liceum się kłania, maestro.

Filipeusz:

"Ej nie chciało mi się czytać. O czym to jest tak w 2 zdaniach?"

O takich jak ty.

17.05.2005

23:09

[99]

Lukxxx [ Pretorianin ]

save Your soul Yavor (ha chyba wiem skad ten skrot :P) masz moje poparcie

DeV@sT@toR [ Senator ]

Hahaha - yavor, Ty mnie nie rozśmieszaj - sam na moje pytanie odpowiedzi nie dałeś - ignorancie. Teraz tylo nie twierdź, że nie dostrzegłeś pytania. GRanica ciągu? Nire rozumie liter?
Rozumiem dziecinko, ale Twoje pytanie wykracza poza definicję ciągu, wyglądjącą jakoś tak:

epsilon pod kwantyfikatorem ogólnym, większy od zera. n0 (będące wyrazem ciągu dopasowywanym do z góry danego epsilona). Teraz - ciąg ma granicę w punkcie g, jeśli dla wszystki wyrazów ciągu o współczynniku n>=n0 odległość (tak chyba można interpretować daną tu wartość bezwzględną) od granicy g jest mniejszą od epsilon. Nie muszę chyba łopatoligicznie tłumaczyć, iż to wszystko musi być spełnione, a więc powinno być: "Ciąg ma granicę g, jeśli dla każdego epsilon>0 możemy znaleźć takie n0 nalezące do N, że....

Lukxxx ------> Panu, nie w temacie, podziękujemy :)

DeV@sT@toR [ Senator ]

Zamiast "współczynniku", możesz sobie przeczytać "argumecie" jeśli robi Ci to różnicę.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Wyjaśnię może zainteresowanym, gdyż może komuś się to w szkole (i nie tylko) przydać, a jeszcze ktoś się tą gadką DeV@sT@toRa przejmie...

Epsilon w definicji ciągu to nic innego jak odwzorowanie faktu, że liczba w ciele lub punkt w przestrzeni posiadają otoczenie. W przypadku ciągu w przestrzeni geometrycznej (w odniesieniu do punktów), granica ciągu jest odbiciem faktu, że przestrzeń jest lokalna - ma "miejsca", składa się z punktów.

I tyle całej magii. Bajer jednak w tym, że definicyjki matematycznej nie da się jedynie wkuć jak to zwykle bywa w naukach humanistycznych. Ją trzeba jeszcze rozumieć. I w tym tkwi istotna przewaga nauk ścisłych - one uczą korzystać nie tylko z komórek pamięci, ale również z pozostałej części mózgu. Ale o tym signior DeV@sT@toR się nigdy nie dowie.

Ach... Dla twojej wiadomości... Tak, spędziłem kiedyś dwa tygodnie nad zdaniem "...i po paru prostych przekształceniach mamy...". Korzystałem przy tym z pomocy kolegów z roku i pracowników mojego instytutu. I, doprawdy, nie wstydzę się tego. W fizyce bowiem, złociutki, nie wstyd nie wiedzieć. Wstyd nie rozumieć.

Coy2K [ Veteran ]

ja może tak troche nie na temat ( wiem wiem, zaraz będą bęcki od yavora ;) ale chciałbym powiedzieć, ze popieram go ( nie ma to bezpośredniego związku z tą akurat dyskusją )... na forum jest tylu idiotów, których naprawde trzeba gnoić ( mnie też sie to przyda od czasu do czasu )...
w tej krucjacie ma on moje pełne poparcie...zrozumiałem to dopiero wówczas jak doświadczyłem tego na własnej skórze... to forum jest prawdziwym siedliskiem spamerów, którzy nie potrafiąc pomóc w danej kwestii muszą dorzucić swoje 3 grosze i zaznaczyć tym samym swoją obecność ...

18.05.2005

00:20

[104]

DeV@sT@toR [ Senator ]

sYs|yavor -------> Otóż panie yavorze, fakt istnienia otoczenia punktu w przestrzeni jest explicite zawarty w definicji granicy ciągu, gdzie jest mowa o dowolnym otoczeniu punktu/liczby g w którym leżą prawie wszystkie wyrazy ciągu An. Mniejsza jednak o to - faktem jest, iż tych kwestii szerzej w lieceum się nie omawia, zatem czuję się zobowiązany stwierdzić, iż uważam za żałosne wytykanie mi nieobycia w matematyce, podczas gdy pan sam nie potrafii odpowiedzieć na moje pytanie. Nigdzie nie stwierdziłem, iż jestem biegły w matematyce (Ty chwailiłeś się swoją znajomością nauk humanistycznyc - czssu minęło tyle, iż odpowiedzi nie uznam - jesteś zbyt chytry), moje twierdzenia tej biegłości nie wymagały i tyczyły się zupełnie innych kwestii jak kwestie poznawcze, etyczne, duchowe. W kwestiach matematycznych wypowiedałem raczej ogólne, powszechnie znane fakty - być może nie takim językiem jakiego by pan oczekiwał. Pan mnie nie pojmuje :)

DeV@sT@toR [ Senator ]

Kontynuuję tradycję kilku postów :)

sYs|yavor ----------> Nie wiedzieć - tzn. nie rozumieć skoro chodzi o przekształcenia (chyba, że nie były podane). Jeśli jednak mamy czepiać się szczegółów - ja nie pamiętałem faktu, iż punkt, liczba ma swoje otoczenie, a raczej nie tyle nie pamiętałem, co jest to tak oczywiste, iż do głowy mi nie przyszło, że o to chodzi. To zresztą w żadnym wypadku nie wynika z tej definicji, jest jedynie odwzorowaniem tego faktu, jak sam się wyraziłeś, tak więc jest to nieznajomość, nie pamiętanie, bądź lepiej - podświadome przyjęcie oczywistości faktu. Jak sam widzisz pyatnie wykracza zresztą poza definicję.

18.05.2005

00:46

[106]

amoreg1234 [ użytkownik ]

podejzewam ze devastator nie zalozylby tego watku gdyby nasi forumowi fizycy byliby skromniejsi...

zauwazylem ze ludzie ze zdolnosciami do nauk scislych cechuja sie arogancja (raz malym stopniu, a raz w wiekszym) - znam mase takich przypadkow. do niedawna sam taki bylem, ale chyba zaczynam sie zmieniac :) apeluje do obu storn sporu zeby daly sobie spokoj bo ta polemika do niczego nie prowadzi !! na tym etapie juz tylko lapiecie sie za slowa... dobrej nocy

18.05.2005

00:47

[107]

amoreg1234 [ użytkownik ]

*BYLI przepraszam za blad

DeV@sT@toR [ Senator ]

amoreg1234 --------> Od początku jestem jedynie łapany za słowa i arogancko wyzywany :)

DeV@sT@toR [ Senator ]

PS. I nie ze zdolnością do nauk ścisłych - a zajmujący się tymi naukami i postrzegający je za złotego cielca. Zapewniam Cię, że prodziekan wydziału filologicznego z doktoratem z fizyki nigdy nie zachowa się jak sYs|yavor, nie postąpi też tak normalny humanista.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

"zauwazylem ze ludzie ze zdolnosciami do nauk scislych cechuja sie arogancja (raz malym stopniu, a raz w wiekszym) - znam mase takich przypadkow."

Drogi tysiącletni z wajchą amorku! To nie arogancja. To desperacja. Widzisz, mnie nie boli, gdy sobie jakąś sztukę obejrzę, dziełko z ambicjami przeczytam (rzadko mi się to zdarza, gdyż wszystkie dziełka z ambicjami dotyczą niemal bez wyjątku ambicji humanistycznych w tym najtrywialniejszym tego słowa znaczeniu, co, szczerze mówiąc, na dłuższą metę mnie nudzi). Nie mam oporów przed przejrzeniem opracowania z psychologii czy innej socjologii, choć przyznaję - źle toleruję filozofów (prawdopodobnie dlatego, że ich bełkot brzmi profesjonalnie tylko tak długo, jak długo operują w jego ramach - gdy tylko pojawiają się odniesienia filozoficzne powiązane ze światem rzeczywistym, wyłazi cała pokrętność i często bezkresne pustkowie wiedzy "autorytetu"). Po prostu, zwyczajnie, czuję sam przed sobą, że coś powinienem wiedzieć na dany temat - coś więcej niż napiszą mi w artykule w "Fakcie" (którego, nota bene, nie czytam ;-) ). Gdy w łapki me wpada "Świat Nauki", zmuszam się do przeczytania i zrozumienia także tych artykułów, które poruszają się w ramach zagadnień mnie w zasadzie nieinteresujących. W tym z historii na przykład, czy z owej socjologii, ba! - z ekonomii nawet, którą prywatnie w skali społeczeństwa uznaję za smutnie żartobliwy (lub odwrotnie) eksperyment. Czy to wiedza na poziomie uniwersyteckim? W pewnej części tak, w znacznej nie, gdyż każda współczesna nauka, bez wyjątku, wymaga w celu swobodnego w jej ramach operowania poświęcenia lat życia. Tym niemniej orientuję się w głównych pojęciach, w najnowszych wydarzeniach, wiem, gdzie swą wiedzę w danym temacie rozszerzyć i jak zweryfikować źródła.

Pytanie teraz postawmy proste: ilu tzw. humanistów (w polskim - więc ubogim - tego słowa znaczeniu) jest w stanie mieć podobną orientację w zakresie nauk ścisłych i techniki? Porażająco niewielu. Szanowny DeV@sT@toR nie jest ze swoim brakiem zrozumienia źródeł granicy ciągu żadnym wyjątkiem - a pamiętajmy, że pojęcie granicy ciągu jest jednym z podstawowych pojęć współczesnej matematyki. Na dodatek jest pojęciem z początków XIX wieku, a swój rodowód ma jeszcze w pracach Leibniza i Newtona, zatem w wieku... XVII. To jak to jest, drodzy mili? Stosując analogie z literaturą polską oznacza to, że przedstawiciel nauk ścisłych może skończyć swą edukację na Kochanowskim - i na dodatek nie musi nawet pamiętać, czy facetowi chodziło o "Odprawę posłów krymskich", "Sonety greckie" czy "Trendy"? Taki miszmasz wprawi w drżenie każdego polskiego "humanistę". Ale rozumieć definicji granicy ciągu on oczywiście nie musi. Prawda? Być może dlatego zawsze złośliwie odpowiadam, że z historii pamiętam tylko jedną datę: 1543 - bitwa pod Grunwaldem. Wet za wet - z tym, że ja udaję (bo bitwa pod Grunwaldem była w 1625, nie? ;-) ), a "humanista" nie.

Ba! Współczesny polski za przeproszeniem humanista nie potrafi nawet poprawnie korzystać ze swego podstawowego narzędzia - z klawiatury komputera, zaś jego wiedza dotycząca konserwacji "maszyny do pisania", jaką jest komputer, sprowadza się do znajomości telefonu do "pana Janeczka". Gdyż on o tym pudle szarym, buczącym i kwadratowym (nie, nie, nasz bohater nie powie: prostopadłościennym, ależ skąd!) nic wiedzieć "nie musi". Wszak humanista.

W tym jest problem. Chcecie innych przykładów? To popatrzcie na polityków. Albo na "opiniotwórcze" czasopisma. Najnowsze wydanie "Polityki", tekst Żakowskiego "Czy Polsce jest potrzebna rewolucja?". Trzy strony dywagacji o potrzebie rewolucji w Polsce. Pada gdzieś choć raz wyraz "nauka" lub "technika"? Przyznam - nie wiem, aż tak dokładnie nie chciało mi się czytać bajek o... rewolucji moralnej. Tak, to jest to, czym powinniśmy się jako naród zajmować: wyłącznie rewolucją moralną, jako gwarancją dobrobytu wszelakiego. Podnoszenie poziomu wykształcenia, odbudowanie szacunku dla nauki i techniki, jej rola w budowaniu świadomego społeczeństwa? Po co o tym w ogóle wspominać? Przecież wiadomo, że w tym kraju ważna jest wyłącznie rewolucja moralna. Będzie moralnie - reszta zrobi się sama. This is it!

Dlatego ten kraj będzie taki, jaki jest. Będzie zawsze krajem ludzi zapatrzonych w siebie, robiących wszystko nie z poczucia własnej potrzeby i swej świadomości społecznej, ale wyłącznie z obawy przed karą - czy to o charakterze materialnym, czy społecznym. Nie da się w erze dominacji nauki i techniki zbudować nowego, świadomego i wykształconego społeczeństwa ignorując naukę (w tym nauki humanistyczne) i technikę. To nie XIX wiek, o czym "autorytety" wyraźnie zapominają. Za to da się w proponowany przez "humanistów" sposób zbudować coś innego: pseudohumanistyczne zadupie Europy.

A ja tego - ot, tak: zwyczajnie - nie chcę. I nie zamierzam akceptować.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

DeV@sT@toR:

"Zapewniam Cię, że prodziekan wydziału filologicznego z doktoratem z fizyki nigdy nie zachowa się jak sYs|yavor, nie postąpi też tak normalny humanista."

Gdyż tu nigdy nie przyjdzie. Za niskie progi. Co także o poziomie jego humanizmu świadczy.

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

"Współczesny polski za przeproszeniem humanista"
"w polskim - więc ubogim"

Kolejny, co nauczył się pojękiwac w rytm słowa Polska.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Co w tym dziwnego, że jęczę, gdy widzę, że jedyne, na co stać tę Polskę, to pieprzenie o niczym i marudzenie na tych, którym się to nie podoba?

Jest przy tym jedna istotna różnica, która powoduje, że Twoja uwaga pod moim adresem, maestro MGR, jest, delikatnie mówiąc, wyłącznie przejawem owej pseudohumanistycznej głupoty i mylenia humanizmu z zapatrzeniem w siebie. Otóż ja cokolwiek robię, aby nie żyć w kraju durniów o światopoglądzie ograniczonym do wyrazów "żreć, kasa, samica" plus - ewentualnie - potańcówka i teatr (żeby znajomi widzieli, jakim się to jest kulturnym). Ty zaś, moje ty nadęte humanistyczne, nie robisz nic, a śmiesz krytykować. Od siebie, leniu intelektualny, zacznij. Dobrze chociaż, że już uwagę na pisownię zacząłeś zwracać... Szkoda jedynie, że - jak klasyczny POLSKI "humanista" - także zrobiłeś to dopiero po paru kąśliwych uwagach. Ale do pyskowania chętnyś... A jak.

O, mamo - jak mówi idol młodego pokolenia JB.

Mistrz Giętej Riposty [ Kozioł Antyfaszysta ]

Swiata nie zmienisz piszac na forum o grach komputerowych, bierz sie lepiej do roboty na wyznaczonym odpowiedzialnym odcinku pracy, jaki tam masz. Tu nikt, nigdy i nikogo nie przekonał o niczym. A jęczec, ze "tylko w Polsce", jakos wszyscy jęczą, i nic to nie zmienia, a tylko nakręca spirale narzekań.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Sądzisz? Powiem Ci, że niekiedy mam więcej wiary w oddziaływanie moich tekstów tutaj niż w moje artykuły drukowane w ogólnopolskich tygodnikach czy miesięcznikach. Tam docierają do ludzi o już ukształtowanym poglądzie, których nawyki (często złe) zmienić bardzo trudno. Młodych ludzi zmienić jeszcze trudniej, ale można im pokazać, że istnieją alternatywy i że jeszcze nie każdy w tym kraju ma wszystko w dupie. Wówczas, mając możliwość dokonania wyboru, dokonują go - sami się zmieniają. I czasami wybierają tę ambitniejszą ścieżkę.

Nie porównuj mnie przy tym do wszystkich, skarbie, z tym jęczeniem. Już Ci wspominałem - mógłbyś to mi wypominać, gdybym nic nie robił, żeby podnieść poziom intelektualny w tym kraju. Tymczasem mamy do czynienia z przezabawną sytuacją: nie dość, żeś sam neofita, który nic nie zrobił, to jeszcze wypominasz temu, który i neofitą nie jest, i coś robi.

Powiedz mi, moja Ty riposto gięta, jak tu nie jęczeć?

Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ]

Byłoby łatwiej, yavor, gdybyś powiedział, co robisz. I nie, jęczenie w internecie to nie jest "robienie czegoś".

DeV@sT@toR [ Senator ]

sYs|yavor --------->Zaiste dajesz przykład godny naśladowania, docierasz do rzesz młodych słuchaczy, którzy od Ciebie nauczą się co najwyżej pogardy dla innych, arogancji, pychy. Mógłbyś wyluzować, zacząć konkretnie działać skoro tyle rzeczy tak Ci przeszkadza, miast tego pienisz się i żale wylewasz, a miast kogoś zainteresować - zrażasz jedynie do nauk ścisłych. O tyle jestem w dobrej sytuacji, iż wiem, że bywają porządni, otwarci, traktujący partnersko innych i ich zainteresowania matematycy, fizycy etc. Gdybym tego nie wiedział - trzy razy bym pomślał czy warto interesować się tymi dziedzinami i zostać impertynenckim gburem.

DeV@sT@toR [ Senator ]

Dodam jeszcze, że Twoje analogie w spraiwe wiedzy są nietrafione. Filologia polska ma mniej wspólnego z jęz. polskim na poziomie licealnym, niż matematyka wyższa z matematyką licealną. Stąd Twoje analogie są naciągane. Polski w szkole średniej to matematyka w podstawówce - więc możesz mówić o rozwiązywaniu równań z jedną niewiadomą w analogii do Kochanowskiego. W ogóle nie widzę związku między polonistyką, a liecealnym bełkotem sprowadzającym się do przeczytania lektury i wyrażenia jakiejś mętnej interpretacji, tudzież napisania wypracowania, które nie ma nic wspólnego z powagą :P

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Cubituss:

Nic nie robię, co mogłoby się choć w namiastce równać z ogromem twojego wysiłku.

DeV@sT@toR:

Skąd ci się ta pogarda i pycha wzięła? Z mojego braku tolerancji dla wpieprzającej się drzwiami i oknami głupoty? To twoja interpretacja, prymitywnego pseudohumanisty, którego nie stać nawet na szacunek do własnego języka (!) bez solidnego wcześniejszego ochrzanu i który nie nauczył się nawet formułować swoich wypowiedzi w pojedynczych postach. Wybacz, jesteś z tą swoją krytyką mnie skrajnie niewiarygodny. Jak każdy pseudohumanistyczny głupek, który najpierw wymaga od innych, a dopiero potem od siebie. Zejdź na ziemię, chłopcze. W sytuacji, w której sam się postawiłeś, jedynym sensownym rozwiązaniem byłoby przyznanie się do błędu. Ale tyś ów pseudohumanistyczny głupek. Ty się nie mylisz, zawsze mylą się inni. Prawda?

18.05.2005

15:34

[120]

piokos [ ]

sYs|yavor => masz naśladowcę na forum :)

Bad___dream [ Legionista ]

widze ze imc Yavor nigdy nie odpusci, moze juz warto byloby spuscic zaslone milczenia na jego cudne posty?a podsumowaniem niech bedzie jeden z lepszych tesktow jakie slyszalem ostatnio na golu - pochodzi z jednej bardziej "elytarnych" karczm :
pan x,pan y

x
Wreszcie przyzwoita rozróba :-]
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=3741469&N=1
y
jaka tam rozróba. Ten yavor to zwykły słowny onanista. Spuszcza się nad swoim słowotokiem i erudycją, i podnieca go traktowanie każdego jak gówno i niepiśmienne bydło.


nic dodac nic ujac amen
Yavor mozesz pominac milczeniem mojego posta,on jest do reszty normalnych rozmowcow, wiem co napiszesz,wiem co napiszesz co do slowa, bo piszesz to samo kazdemu, zmieniajac tylko ksywke,powtarzasz sie od miesiecy i od lat, nawet nie trzeba zbytnio sie wczytywac w twoje posty

18.05.2005

17:13

[122]

Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]

sYs|yavor ---> powtarzasz sie chlopie...
Jedna mysl i wciaz ta sama pogarda dla tych "pseudohumanistow".A w jakim ty sie srodowisku obracasz zeby tak sadzisz??Z Twoich postow wyplywa tylko chamstwo i jeki,jak juz ktos to wczesniej trafnie zauwazyl.
Co?Jakas polonistka Ci nie dala ze tak plujesz na to wszystko czy co?
Z tej calej dysputy wnioskuje,ze jestes jakims wykladowca czy kims tam w tym rodzaju.Ciekawe czy na swoich wykladach tez jestes taki jaki tu...

Dla mnie jestes jakims "pseudodoroslym" z takimi kompleksami,ze glowa mala...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Bad___dream:

Skarbie, ja nie dość, że go pominę, to jeszcze po nim spuszczę.

Herr Flick:

Owszem, powtarzam się. To moja wina? Zastanów się przez moment, wysil, a potem do mnie zadźwoń, te pieniądze mogą być twoje... Ooops, konkursy mi się pomyliły ;-P

Wybacz za durny komentarz, ale wydawało mi się oczywiste, skąd wynikają powtórzenia: stąd, że paru głąbów notorycznie zarzuca mi rzeczy, których nie popełniam, i których istotę tłumaczyłem. Po czym mija parę postów i taki humanistyczny jołopek dalej wali swoje: "yavor, ty nienawidzisz i lekceważysz młodych ludzi". Każda zaś głupota, dostatecznie długo powtarzana ulega utrwaleniu. Stąd tłumaczę ponownie, łopatologicznie. Jak dziad do obrazu. Z tym, że obraz niekiedy sprawia inteligentniejsze wrażenie...

No i na koniec, żeby Ci się utrwaliło: tak, pseudohumanistów nadal mam w dupie.

Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]

sYs|yavor ---> sluchaj stary,nie musisz mi niczego utrwalac."Pseudokogokolwiek" to ja tez mam w pupie ;)
I wydaje mi sie ze nie o to chodzi ze lekcewazysz mlodych ludzi(bo glowne oskarzenie wcaale nie to ,ze tak sie wyraze,mialo na mysli) ale to,ze poprostu zarzucasz cos komus nic o nim nie wiedzac!!Twierdzisz ze Dev nie ma zielonego pojecia o matematyce i naukach z nia powiazanych,a ja Ci powiem ze ma.Oczywiscie,nie wie tyle co Ty,bo przeciez niemozliwym jest zeby studiowac polonistyke i za razem zglebiac tajemnice cyferek i sil oddzialywujacych we Wszechswiecie.
Ale przynajmniej chce chociaz w malej czesci je poznac.Ty zas wydajesz sie byc na "nie" dla humanistyki i dla humanistow.Chlopie,zrozum ze zycie to nie tylko epsilony,pochodne i rownania ale rowniez jezyk (jego styl,poprawnosc,bogactwo),historia (gdyby jej nie bylo,nie pamietalibysmy o jakims Pitagorasie czy Newtonie) i mnostwo innych rzeczy.

Dlatego nie badz krowa,ktora nigdy nie zmienia pogladow i zmien nastawienie do tego wszystkiego.Nie opieraj swojej jak to ty nazywasz znajomosci tematu humanistycznego na podstawie kilku lektor,ktore i tak nie maja zabardzo czegokolwiek wspolnego z nauka o jezyku oraz po przeczytaniu kilku tekstow(jestem pewien ze ich nie przeanalizowales tak jak to robia studenci tegoz kierunku).Przemysl to wszystko i przyznaj racje,ze tak naprawde to nie jestes biegly w tej dziedzinie.
Najpierw zobacz co sie dzieje na zajeciach z gramatyki jezyka polskiego,a potem gadaj ze to "pseudohumanistyka". :)

Musisz byc bardziej elastyczny,bo potem wychodza takie do niczego nie prowadzace dyskusje...

Przepraszam jesli ktos nie zrozumial o co mi czasami biega,czesto mam bowiem natlok mysli i skladam je jakos dziwnie :P

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Jezu, Herr Flick...

Jesteś wymarzoną puentą tego wątka.

EMP2 [ Pretorianin ]

Herr Flick
Jest wielce prawdopodobne, że prawa te dają się analizować matematycznie, więcej – same są czystą matematyką rozumianą jako wzajemne oddziaływania sił, stosunków itd. Niemniej ludzka matematyka, cały jej aparat i zdobyta na jej drodze wiedza, jest zaledwie pyłkiem wobec matematyki uniwersum, faktów fizycznych, chemicznych i jakie tam sobie jeszcze wymyślisz, rządzących wszechświatem.
To napisał Devastator na temat matematyki. Czy sYs|yavor równie kategorycznie wypowiada się na temat polonistyki? Tu jest problem. Jak by się czuł student polonistyki gdyby o tym czym jest polonistyka, czym ma się zajmować, jak prowadzić badania wypowiadał się człowiek po zawodówce?
Był wątek w którym padło pytanie o przekraczanie prędkości światła. Niestety część ludzi potraktowała go jak ankietę ( wg mnie się da, wg. mnie nie itd.). Kiedy sYs|yavor zaczął tłumaczyć o co w tym wszystkim chodzi zaczęły się problemy bo pojawili się ludzie którzy nie wiedzą nic o fizyce zaczęli negować cały jej dorobek. Znów mam pytanie jak długo polonista zachowałby zimną krew gdyby ktoś założył wątek "czy podmiot musi być rzeczownikiem?" a wypowiedzi byłyby na poziomie "wszyscy poloniści to banda idiotów bo JA od dawna uważam że podmiot jest czasownikiem".
Będzie kategoria "Nauka i technika" to może ludziom przestanie się mylić nauka z ankietami. Poza tym wydaje mi się że będzie to również świetne miejsce dla polonistów aby zaprezentować coś ze swojej działki.

DeV@sT@toR [ Senator ]

EMP2 ---------> Człowieky, Ty zdajesz się w ogóle nie rozumieć tego co miałem w tym temacie do powiedzenia. Przykład jaki podałeś jest zdumiewającym tego dowodem.

neXus [ Fallen Angel ]

DeV@sT@toR -> co jak co - ale po lekturze tej dyskusji, a szczególnie Twoich wypowiedzi, zaczynam, aczkolwiek niechętnie, przychylać się do zdania sYs|yavor'a. Jeśli Twoje posty miały mnie przekonać o wyższości tego, co zdefiniowałeś mianem "humanistyka", to akurat wywarły wręcz przeciwny skutek.

Herr Flick -> Proponuję uważne przeczytanie całego wątku, a nie "przeskakiwanie po łebkach". W drugiej kolejności - sprawdzenie w słowniku pojęcia "humanizm" i zakresu tego pojęcia.

Bad___dream -> Jestem ciekawy czy ten nick założyłeś tylko do dyskusji ze sYs|yavor'em? :D

sYs|yavor -> Wybacz, ale schodzenie do niskiego poziomu rozmówcy niezbyt chwalebnie świadczy o poziomie osoby się wypowiadającej. :/ Szczególnie dziennikarza...

DeV@sT@toR [ Senator ]

neXus --------> Co jak co, ale ja, co stwierdziłem już wiele postów wcześniej, nie dyskutuję z osobami, dla których jedynym celem jest zbesztanie strony przeciwnej. Mógłbyś powiedzieć co konkretnie masz na myśli? I małe wyjaśnienie - niegdzie nie stwierdziłem, iż moim celem jest wykazanie wyższości którejkolwiek z nauk, przeciwnie - uważam, iż tego typu twierdzenia nie powinny mieć nigdy miejsca.

legrooch [ Legend ]

nexus ==> Banita ma go długo...

18.05.2005

22:33

[131]

Bad___dream [ Legionista ]

neXus --->ha! nawet tak glosno nie mysl , bo jak pan Yavor przeczyta ze ktos moglby specjalnie dla Niego ksywke zalozyc , to by mial dopiero ze go zacytuje"spust" :)))

DeV@sT@toR [ Senator ]

neXus ---------> Sprawdź - bardzo Cię proszę - kto pierwszy zaczął kogo poważnie wyzywać, od głupków, idiotów itp., a dopiero później wypowiadaj się o dopasowywaniu się do poziomu.

neXus [ Fallen Angel ]

DeV@sT@toR -> Cytuje:

16.05.2005 | 22:31 ...Kolejną istotną kwestią jest emocjonalność językowa. Język nauk ścisłych jest całkowicie intelektualny i nic więcej. Na gruncie języka naturalnego możliwe jest uzyskanie równej precyzji (na pewnych, potrzebnych polach) przy jednoczesnym zachowaniu funkcji, której najwyraźniej nie jesteś w stanie pojąć....

o opisie matematycznym
17.05.2005 | 00:13 Ten opis nigdy nie jest ludzki i jako taki człowiekowi służyć nie może - jedynie wtedy mógłby gdybyśmy sami nieludzcy się stali. Bo cóż jeśli nawet opiszemy wszystko równaniami - to nie jest człowiek, ten fakt uwzględnia szczegóły, bada świadomość, ale świadomością sam nie jest. Poznanie może stać się jedynie wtedy ludzkie i wartościowe (poza względami np. medycznymi etc.) gdy człowiek będzie czuł matematykę jak język naturalny (dodajmy matematykę tak zaawansowaną - bo taka byłaby potrzebna dla takowych opisów - że dziś niewyobrażalną). Wtedy moglibyśmy odczuwać matematyką, ale i tak - póki byśmy nie mieli skanera w oczach, superkomputera w plecaku i czytnika psychik innych, byłaby to zaledwie różnica w odbiorze szczegółów. To co tak przeraża to obawa, iż ten czytnik, skaner i superkomputer, przyjdą komuś do głowy, gdy krok postawimy o jeden za wiele.

Jeśli owe cytaty mają inny sens poproszę uprzejmie o wyjaśnienie.



legrooch -> Tą akurat jeden dzień :P

Bad___dream -> :D
Ale sam przyznasz, że jak się odsączy złośliwości i osobiste wycieczki, to ma poniekąd racje :)

neXus [ Fallen Angel ]

DeV@sT@toR -> tu akurat niepotrzebnie się obruszyłeś bo to akutat nie było o tobie...
Z drugiej strony ludzie z klasą nie schodzą poniżej pewnego poziomu, bez względu na rozmówcę, nieprawdaż? ;)
"Prawdziwa cnota krytyk sie nie boi..." ;)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-18 22:48:44]

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

neXus:

"Wybacz, ale schodzenie do niskiego poziomu rozmówcy niezbyt chwalebnie świadczy o poziomie osoby się wypowiadającej. :/ Szczególnie dziennikarza..."

Ty naprawdę wierzysz, że z pewnymi internetowymi okazami da się gadać inaczej? Cóż, pogadamy po paru latach :-P

Poza tym, wielokrotnie już powtarzałem i powtarzać będę: w internecie nie uświadczy się autorytetów. Te unikają internetu jak ognia, bo wiedzą, że mogą nie zyskać nic, a stracić wszystko łatwo.

Na szczęście jam nie autorytet, więc nie mam skrupułów z odpyskowaniem.

DeV@sT@toR [ Senator ]

neXus ------> Ależ proszę Cię bardzo.

Pierwszy cytat:

W poprzedniej dyskusji, o ile ją pamiętam, starałem się wykazać, iż dla pewnych zastosowań język ścisły się nie nadaje, zachodzi też fakt odwrotny - język naturalny na pewnych polach jest upośledzony w stosunku do języków ścisłych, a często zupełnie niefunkcjonalny. Pomijam już fakt moich wcześniejszych twierdzeń, różnego rodzaju, pisanych z czystej przekory i w odpowiedzi na aroganckie odzywki, oraz mojego tępego zachowania w jednym z wątków do którego się przyznaję i którego się wstydzę.

Przechodzimy do sedna cytatu. Ponieważ sYs|yavor, pomimo moich twierdzeń nie chciał dostrzec, iż mowa jest o pewnych aspektach języka naturalnego, niedostępnych językom ścisłym i wciąż podawał przykłady praktycznych, naukowych zastosowań opisu matematycznego (chodziło o przyszłą możliwość takiego opisu ludzkiej psychiki, oraz o moje stwierdzenie, iż więcej mówi nam [przynajmnie mi] o chorobie psychicznej - neurozie, parę linijek dobrej prozy czy poezji pisanej przez osobę przeżywającą owe zaburzenie, niż względnie ścisły opis psychoanalityczny) - teraz stwierdziłem wprost o co mic chodziło.

Mianowicie o to, iż język naturalny posiada funkcję, jaką określiłem mianem empatycznej. Już wyjaśniam - jest to funkcja, która przenosi emocje, odczucia, stany duchowe z nadawcy na odbiorcę. Gdy czytasz np. Deszcz jesienny Staffa i posiadasz wrażliwą na słowa duszę - wpadasz w nastrój jaki poeta przelał w słowa. Na tym polegała zresztą istota ekspresjonizmu - na przenoszeniu nastroju. Właśnie w takim sensie uważam za dużo wartościowszą poznawczo literacką ekspresję stanu zaburzenia psychicznego, niż psychoanalityczny opis. Jest tak ponieważ odczuwanie daje w takim wypadku (tak uważam - zresztą nie bez empirycznie zaobserwowanych faktów) możliwość osobistego przeżycia, doświadczania pewnego stanu. W kwestiach tyczących się świadomości, ludzkiej psychiki wydaje się to być dużo potężniejszym narzędziem, niż suche, intelektualne fakty, których niesposób zmienić na empirię.

Cytat drugi (powiązany zresztą z pierwszym):

Czysto intelektualne poznanie nie jest przeżywaniem - poznanie eliminujące kompletnie przeżywanie nie jest poznaniem ludzkim. Z tego względu - jeśli mielibyśmy wyobrazić sobie istotę myślącą jedynie językiem nauk ścisłych, wyobrazić sobie takiego homo sapiens, nie mogłibyśmy już przypisać mu człowieczeństwa. Opisanie całego świata równaniami, zgłębienie pełni uniwersum na drodze matematyki, a w szczególności (bo o to tu chodziło) opisanie ludzkiej psychiki na tej drodze! - nie będzie poznaniem człowieka. Pełne poznanie określonej istoty ludzkiej i tak wymagałoby wejścia w jej świadomość. Tutaj istnieje granica - między opisem bytu, a byciem, między opisem przeżyć, a ich przeżywaniem. Oczywiście język naturalny także jest w tym względzie tragicznie ograniczony, a jednak posiada wspomnianą przeze mnie funkcję, która pozwala odczuć choć drobną cząstkę świadomości drugiego człowieka. Teraz załóżmy, iż matematyka jest już na tyle zaawansowana, iż potrafii opisać pełnię uniwersum, załóżmy dodatkowo, iż człowiek jest w stanie rozumować tą zaawansowaną matematyką bez żadnego wysiłku, myśli nią - dzięki temu widzi dużo więcej szczegółów, matematyka może wtedy być poezją, odczuwa się wtedy matematyką. Mimo to, nadal nie możemy wejść w świadomość drugiego człowieka bezpośrednio (nie w jakimś laboratorium etc.) - jeśli jednak moglibyśmy w nią
wejść, rozumielibyśmy ją w pełni. Podoba Ci się taki świat?

Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]

neXus---> czytam uwaznie od samego poczatku.Ale moze faktycznie moze nie zrozumialem dokladnie jakiejs kwestii,bo od tygodnia chodze jak struty,nie spiac po nocach uczac sie wszystkich rodzajow chemii.

sYs|yavor--->mozesz ubrac w slowa o co Ci chodzi???
Pozatym czasem gadasz jak stary zgrzybialy dziadek i znowu jeczysz --->"Ty naprawdę wierzysz, że z pewnymi internetowymi okazami da się gadać inaczej? Cóż, pogadamy po paru latach"

A teraz jedno zdanie : chodzi tu o to aby nie stawiac jakiejs dziedziny nauki ponad inna,wszystkie one sa sobie potrzebne,wazne i jedna nie moglaby istniec bez drugiej!

DeV@sT@toR [ Senator ]

neXus -------------> Co jeszcze mam wyjaśnić?

DeV@sT@toR [ Senator ]

PS. Muszę jeszcze dodać - wypadło mi z głowy. Właśnie m.in. z tego względu twierdzę, iż język matematyki (ten jaki wykształciła ludzkość) jest nieredukowalny do języka naturalnego. Przy pominięciu czynnika ludzkiego - matematyka mogłaby się redukować do języka naturalnego. Niestety języki nie istnieją w próżni i taka redukcja nie jest możliwa przy uwzględnieniu owego czynnika, albowiem nie obejmowałaby pewnych funkcji jakie ten język (naturalny) w użyciu pełni. Pełna redukowalność, łącznie z funkcjonalnością, byłaby możliwa gdyby człowiek potrafił myśleć matematyką równie swobodnie jak językiem naturalnym.

DeV@sT@toR [ Senator ]

PS.1 Można co prawda twierdzić, i nie jestem przekonany czy nie byłoby to słuszne, iż moje rozumowanie przedstawione w ostatnim poście jest błędne. Albowiem kategoria szersza, redukowalna do węższej może być i niemal zawsze jest mniej zrozumiała, trudniejsza w operowaniu, niż skutek jej redukcji. W takim wypadku odnośnie nieredukowalności matematyki do języka naturalnego bym się mylił, chyba, żeby wziąć pod uwagę inne kwestie - np. przyjąć, iż nie da się matematycznie zmodelować działania ludzkiego mózgu. Takie założenia jednak odrzucam. Powyższe nie zmienia jednakże prostego faktu, poznanie na drodze języka naturalnego jest jakościowo różne od poznania ścisłego. Zaznaczam - jakościowo, a więc nie chodzi tutaj o cechę precyzyjności, ale o różnicę przedmiotu poznania. Jakościowo różne nie oznacza także różnic aksjologicznych, różnic co do wartości obu metod poznawczych - są równowartościowe, tyczą się różnych sfer.

19.05.2005

00:51

[141]

op5on [ Junior ]

o niedoszły guru elektronicznego sportu w III RP napadywuje teraz na humanistów z telelewizorka!
Biedny Jawor moze też powinien wystepować w TV.
W reaktywacji Kabaretu Olgi Lipińskiej...

Stary bełkotliwy dziad uważaj bo podagry ze złości dostaniesz

neXus [ Fallen Angel ]

DeV@sT@toR -> O takie wyjaśnienie mi chodziło. Nie można było w ten sposób napisać odrazu? :)
Zwracam honor :)

Herr Flick -> Twój post był nieco wyrwany z kontekstu. Ale całkowicie Cię rozumiem - sam jakiś czas temu chodziłem w podobnym stanie zaliczając całą chemię organiczną...
A co do owego "jednego zdania" - pisałem własnie o tym na początku. Obie nauki są wzajemnie się uzupełniające i składają się na obraz człowieka oraz wszystkiego, co go otacza.

sYs|yavor -> Tu nawet nie chodzi o szacunek do innej osoby (bo bardzo często jest tego niewarta), ale o szacunek do samego siebie...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

op5on:

"napadywuje" - dziecię, z takim poziomem intelektualnym to ty na wioskowej dyskotece nawet byś został wyśmiany. Może zamiast próbować nieudolnie pyskować wysiliłbyś te swoje całe dwie komórki mózgowe i coś napisał, a nie wybrzdąkał?

neXus:

"Tu nawet nie chodzi o szacunek do innej osoby (bo bardzo często jest tego niewarta), ale o szacunek do samego siebie..."

Mam to wliczone w koszty. Co jest zyskiem, zostawię dla siebie.

19.05.2005

02:45

[144]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Dla kogoś, jak ja, zajmującego się zawodowo i matematyką, i obliczeniowym operowaniem językiem naturalnym (przetwarzanie semantyki za pomocą conceptual graphs J. Sowy, jeśli kogoś to interesuje), czytanie tego wątku to udręka.

Raz - z powodu jakiegoś udziwnionego rozumienia matematyki i roli matematyki dla społeczeństwa i nauki przez pewną nieokreśloną lecz wyraźną część tegoż społeczeństwa. Dwa - z powodu arogancji wypowiedzi takich, jak yavorowe.

Dlatego sobie daruję - razem z czytaniem całego ogólnego Forum. Powiem, co mam powiedzieć - coś dla przeciwwagi powinno się pojawić. Cieszę się, że na wewnętrznym Forum głupota ma mniejsze stężenie i pojawia się normalna ludzka kultura rozmawiania (hi neXus ;/ ).

Od siebie dodam już tylko to, że matematyk nie równa się kulturowy idiota (idiota - czytaj: osoba o niewpełni rozwininiętej osobowości - z przyczyn patologicznych) czy emocjonalny ignorant.