--> Archiwum Forum
Tomcatek [ Pretorianin ]
Forum CM: radio w T34
Czy to prawda ze wczesne wersje T34 nie mialy radia a dowodca wydalal rozkazy machaja z wlazu tanku ?
Jak to bylo z tymi radiami ? Kiedy zaczeli je stosowac? W ktorym roku ?
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Dokładnie tak. Dopiero m. 43 miał radio seryjne. Żeby było śmieszniej rosjanie wcale nie zapomnieli o takim wynalazku jak radio, bo stosowali je np w KW. Ale w końcu do ich taktyki radio nie było niezbędne ;)
Tomcatek [ Pretorianin ]
A czy jest to odwzorowane w CM ?
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Oczywiście. Spróbuj wydać skomplikowane rozkazy teciakowi w 41. Opóźnienie ponad minutę i więcej ;) Zresztą zwykłe opóźnienie (przy najprostszych rozkazach) też jest chyba porażające.
JOY [ Generaďż˝ ]
A jak włąz jest zamknięty to już wogóle pewnie dlatego że sporo sie musiał taki dowódca nakrzyczeć żeby go usłyszeli ;)
Ward [ Generaďż˝ ]
Buczo- trochę się mylisz, KW na początku wojny też były tak biednie ''tuningowane'' jak T34 :->
a więc nie było tak że
T34- zawsze bez radia
KW - zawsze z radiem
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Zastanawiające jest że CMBB tak dyskryminuje (rarity) sprzęt aliancki , ktorego w ZSRR było mnóstwo - a ten sprzet mial radia ;-)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
hehe ostatnio na discovery bylo ze " amerykanie wyslali mnostwo shermanow do ZSRR ale oni grzecznie im za nie podziekowali i nie przyjeli":P bo niby t34 lepszy byl niz sherman;)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Discovery to bardzo poważne źrodlo ;-)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
PS a ostatnio slyszalem że Rosja sama by te wojnę wygrała
Tomcatek [ Pretorianin ]
Putin tak mowil ?
CMHQ_Widget [ Chor��y ]
Hehe....niezła kiełbasa wyborcza :)
Historykiem nie jestem i nie znam się aż tak dobrze, ale z tego co pamiętam Rosja nie miała sprzętu. Słyszałem o akcjach typu 1 karabin na 5 żołnierzy. Biegli na uuurrraaaaa, jak gościu z karabinem umierał, ten co biegł za nim podnosił i biegł dalej. Co z tego że masa jak nie ma czym walczyć :)
Pamiętam, że zawsze śmieszył mnie algorytm w Civilization III. Stawiałem na silny rozwój techniczny, a potem dominacja militarna :). O dziwo moje czołgi przegrywały czasem ze średniowiecznymi rycerzami. I gdzie tu logika ?
Ward [ Generaďż˝ ]
CMHQ_Widget - za dużo filmów za mało książek ;->
Tomcatek [ Pretorianin ]
Chyba za daleko sie od tematu oddalilismy :P
gro_oby [ Generaďż˝ ]
swoja droga czy to prawda ze czolg t34 produkowano 2 dni?:] i czy niemcy na poczatku wojny radzili sobie z ciezkimi KV za pomoca przestrzeliwania im lufy?:]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
gro_oby -> W 2 dni, to chyba tylko sprawano kadlub z gotowych elementow, moze jeszcze wstawiano silnik i instalacje elektryczna... Choc z drugiej strony w szczytowych momentach, fabryki pracowaly non-stop i jesli mialy wszystkie komponenty, a do tego rozbudowana tasme produkcyjna...
A co do KW-1... wzywano lotnictwo, w koncu tak rozwijane od dawna lotnictwo taktyczne do tego sluzylo.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Pierwsze słyszę że nie przyjeli Shermanów. To taka obecna propaganda. Dostali bardzo dużo czołgów typu Valentine, Matilda, Lee i Sherman a nawet Churchille. Żołnierze bardzo chwalili Shermana za wykonanie , niezawodność i wygodę. Część uznawała go za lepszy od swoich szybko psujących się czołgów. Podobno więcej czołgistów przeżywało z trafionego Shermana niż z T34. Złą opinię miał Lee nazywany " metalową trumną dla sześciu kolegów". Były całe duże jednostki na Shermanach walczącer do końca wojny.
Myśląc o produkcji w 2 dni należy raczej rozumieć montaż w systemie pracy na 3 zmiany a nie cały cykl wytwarzania. Podobno w Stalingradzie prosto z fabryki takie szybko montowane niepomalowane czołgi ryuszały do walki obsadzane częściowo przez montujących je robotników.
Kłosiu [ Senator ]
Michulec wspomina, ze w grudniu 41 w Fabryce nr 112 w Gorkim obrobka wszystkich czesci kadluba zajmowala 36h a jego skladanie nastepne dwie dobry. Oczywiscie trzeba pamietac, ze praca szla w systemie 24h, a i w tym okresie 20-30% wszystkich czolgow od razu przy odbiorze przez wojskowych byla zwracana do fabryki na poprawki. Plany musialy byc wyrobione ilosciowo a nie jakosciowo.
No i trzeba pamietac ze sredni czas pracy silnika T34 wynosil wtedy okolo 75 godzin pracy, co czynilo w zasadzie T34 czolgiem jednorazowym.
RMATYSIAK [ Konsul ]
A propo rosjan i propagandy. Przeczytałem w monografi o Il2 że w 1943 roku srednio il2 przed zniszczeniem wylatywał 10 h .....
( to jakieś 4 misje ). I to ma być najdsokonalszy samolot szturmowy ? W sumie rosjanie jak niemcy propagande maja niezłą.
Poz RM
RMATYSIAK [ Konsul ]
A propo rosjan i propagandy. Przeczytałem w monografi o Il2 że w 1943 roku srednio il2 przed zniszczeniem wylatywał 10 h .....
( to jakieś 4 misje ). I to ma być najdsokonalszy samolot szturmowy ? W sumie rosjanie jak niemcy propagande maja niezłą.
Poz RM
maniak1988 [ Konsul ]
co do tego że T34 był lepszy od shermana - ludzie pocytajcie jakąs porzadną książke T34 miał diesla a sherman benzyniaka z tego wynika że sherman był łatwopalny (o "zapalniczkach" ktoś słyszał? a T34 nie shermany miały gorsze działa od T34, i był o wiele wyższy przez co łatwiej było go wypatrzyć i zniszczyć, poza tym poczytajcie troche o wojnie w korei bo tam T34 walczyły przeciwko shermanom z bardzo dobrymi skutkami o ile nie natkneły sie na ciężkie amerykańskie czołgi
co do Ilów 2 ja słyszałem że srednia to 7 misji bojowych i rzeczywiscie był najlepszym samolotem szturmowym bo latały kilkanaście czasem nawet kilka metrów nad ziemią a na takiej wysokości trudno nie oberwać, co do propagandy: ruscy zawsze twierdzili ze mają słaby sprzęt (poczytaj suworowa)
Pejotl [ Senator ]
Czytałem kiedyś jakieś wspomnienia rosyjskich tankistów i tam stało że co prawda Sherman zapalał się łatwiej ale w zapalonym T-34 na bank eksplodowała amunicja a w Shermanie nie (lepiej rozmieszczone zbiorniki z paliwem względem komór amunicyjnych?). Efekt był taki że załoga trafionego T-34 musiała zwiewać (pod ogniem) do tyłu a załoga trafionego Shermana mogła schować się pod czołgiem i przeczekać najgorsze momenty.
Kłosiu [ Senator ]
maniak1988 --> hehe nie wiem jakie "porzadne ksiazki" czytujesz ale chyba nie bylo tego za wiele ;) Od kiedy to od silnika zalezy latwopalnosc? Sherman palil sie tez latwiej od niemieckich czolgow, a przeciez one tez byly benzynowe. ciekawe czemu? Malo tego, wczesne Pantery lubily sie zapalic bez powodu, pozniejsze juz nie. Zmieniono im silnik? ;)
Sherman nie zapalal sie z powodu silnika, powody byly inne, zreszta pozniej latwopalnosc powanie ograniczono.
O wiele wyzszy? T34-76 m43 mial 260cm, PzIVj 268cm, Pantera nieco ponad 300cm, a Sherman 296. Byl wyzszy, ale o okolo 30 cm, to nie jest jakas wielka roznica.
O ile wiem, w wojnie w Korei zalogi wolaly Shermany w wersji HVSS od nieruchliwych i latwo sie psujacych Pershingow... Zreszta produkcje Pershingow szybko zarzucono, a Shermany walczyly gdzieniegdzie jeszcze w latach 70tych.
Kłosiu [ Senator ]
Pejotl zdaje sie ze chodzilo o bardziej przetworzony ladunek miotajacy i wybuchowy w amerykanskich nabojach - eksplodowal tylko w wyniku eksplozji ladunku inicjujacego a nie od temperatury.
maniak1988 [ Konsul ]
mówisz że shermany walczyły w latach 70tych? T34 walczyły całkiem niedawno w czasie pustynnej burzy w iraku i jeśli dobrze pamiętam na bałkanach jakies 10 lat temu też
jeszcze co do łatwopalności silnik moze nie ale paliwo jak najbardziej olej napędowy do diesla nie pali sie a benzyna bardzo ładnie zapala sie od najmniejszej iskierki dokładniej opary benzyny, poza tym chyba lepiej żeby czołg zapalał sie berdzo rzadko i przy tym wybuchał niż żeby zapalał sie przy właściwie każdym trafieniu
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Kłosiu --> m44 miał już 2,70 ale bardziej chodzi o proporcje (wysoki kadłub w shermanie, gorszy na hull down) ale przecież w prawdzowej walce czy czołg miał 2,70 czy 3 metry nie miało wielkiego znaczenia. Działo shermana niby słabsze (od zisa-s-53) ale za to celniejsze. No i sherman był wygodniejszy ;) A teciaki w Korei wygrywały w Korei z Shermami z tego samego względu dlaczego wygrywały z panterami...bo było ich wiecej. Pozatym górzysty teren Korei nie wymuszał walkę na krótsze dystanse i słaba celność teciaków nie miała już takiego znaczenia.
Kłosiu [ Senator ]
maniak1988 --> Ale ja nie pisalem ze T34 nie walczyly calkiem niedawno, masz racje, roznica polega na tym ze Sherman w latach 70tych (chyba nazywalo sie to SuperSherman z nowym dzialem) mogl ciagle walczyc w linii jako MBT, a T34 teraz to typowe zapchajdziury, skuteczne tylko gdy npl nie ma obrony ppanc.
To ze opary benzyny zapalaja sie mialoby znaczenie, gdyby benzyne przewozono w otwartych z gory miskach ;)
Kłosiu [ Senator ]
Buczo --> z tym ze Sherman mial bardzo dobrze opancerzony przod kadluba, wiec czesciowo wystajacy kadlub w hulldown nie byl az taka wada.
Gwoli scislosci, ja nie pisze ze Sherman byl jakims cudem w porownaniu do T34, ale nie byl tez gorszy. Imo byly to porownywalne czolgi w swoim czasie. Zrozumiale ze gdy starly sie w Korei T34-85 ze Shermanami, to obie strony tracily czolgi. Swoja droga cieawe jak wygladaly wtedy proporcje strat w czolgach. Stawiam na to ze amerykanie mieli o wiele mniejsze.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
maniak --> Uparłeś się na tą benzynę trochę bez sensu. Trafienie w bok (zbiorników paliwa nie wieszano na przednim pancerzu) i tak oznaczało zniszczenie, zarówno dla teciaka jak i sherma, wiec ważniejsze jest wtedy życie załogi niż sama maszyna.
maniak1988 [ Konsul ]
nie żebym popierał komunistów ale sądze że T34 był jednak lepszy w końcu amerykanie lepiej szkolili załogi czołgów a co do strat to trudno byłoby to obiektywnie ocenić duża częśc amerykańskich wojsk pancernych używała już wtedy nowoczesnych pattonów przy których shermany i T34 wypadały racze słabo
i jeszcze co do palności chodziło mi o to ze benzyna zapala sie już od oparów wrzuć zapałke do wiadra z benzyną to nie wpadnie do benzyny tylko zapalą sie opary a od nich benzyna, ale sama benzyna tez sie zapali bez problemu, poza tym opary powstają zawsze nawet w zamkniętym zbiorniku
maniak1988 [ Konsul ]
Buczo --> właśnie o to chodzi ja wolałbym zwiewać z czołgu który sie nie pali nie wiem jak ty, poza tym przy uderzeniu pocisku w pancerz następuje silny wstrząs nawet wetdy kiedy pocisk nie przebije pancerza w wyniku tego wstrząsu słabsze elementy konstrukcji ulegają zniekształceniu a czasem nawet zniszczeniu takie elementy jak np zbiorniki z benzyną a wtedy wystarczy jedna iskra np z uszkodzonej w wyniku wstrząsu instalacji elektrycznej
Kłosiu [ Senator ]
maniak1988 --> powtorze sie. Niemieckie czolgi tez byly na benzyne, na dodatek w wiekszosci syntetyczna, bardziej lotna od normalnej, a nie zapalaly sie tak czesto jak Shermany. Dlaczego?
Shermany nie zapalaly sie dlatego ze chodzily na benzyne, tylko z powodu niefrasobliwosci czolgistow. Wszystko wozono w czolgu, dodatkowe ubrania, dodatkowa, "organizowana" amunicje, rzeczy osobiste zalogi itp (niemcy mieli na to charakterystyczne skrzynie za wieza) Amunicja mie byla niczym zabezpieczona. Przy trafieniu i penetracji pancerza pociskiem AP wytwarza sie udar cieplny, od ktorego zapalaly sie smieci w czolgu ot i cala tajemnica Ronsona. Po rozpoznaniu problemu wprowadzono mokre magazyny na amunicje (naboje lezaly w wodzie ze srodkami antykorozyjnymi), wywieszane na wiezy torby na rzeczy osobiste zalogi i obostrzenia regulaminowe. Nad problemem zapanowano w ciagu lata 44 roku, na jesieni latwopalnosc shermana nie odbiegala juz od innych czolgow.
graf_0 [ Nożownik ]
Uważam że m4 produkowane w czasie wojny były lepsze (i to znacznie) od produkowanych t34 - wyposarzenie, granaty dymne, km plot, radio , niezawodność, żyroskop, lepsze materiały i wykonianie, lepsze działo (poza 85), to wszystko decydowało o wyższości shermanów nad t34.
Oczywiście w stosunku do kosztów wykonania to t 34 jest zapewne bezkonkurencyjny
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
maniak --> Ale wcześniej sam przyznałeś że teciak szybciej wybuchał. Czołg nie pali sie jak zapałka i można zdąrzyć z niego uciec. A jak wybuchnie amunicja to będziesz uciekał z prędkością wybuchającego materiału miotającego...tylko że w kawałkach. Zresztą późniejsze szermany nie zapalały się już tak szybko, a przecież mówimy wciąż o późnych modelach tych czołgów. Pozatym były też szermy z 76-tką (swoją drogą kto wie dlaczego nie montowano ich seryjnie ?) a te to już miały sporą przewagę ogniową nad teciakiem. Każdy z tych czołgów miał swoje złe jak i dobre strony, i żaden nie był zdecydowanie lepszy od drugiego, wszystko zależało od sytuacji na froncie.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Koszty trudno porownać - chyba żeby oba czolgi wytwarzala ta sama fabryka ;-)) Sherman - to był bardzo tani czolg
maniak1988 [ Konsul ]
Kłosiu --> źle mnie zrozumiałeś ja nie mówie że to był jedyny powód łatwopalności shermana pisze tylko o tym ze T34 zapalał sie trudniej od innych czołgów
graf_0 --> w niektórych T34-85 też były montowane kmy plot, a radia nie były montowane we wczesnych wersjach, a co do materiałów większość stali z której produkowano m.in T34 była wysyłana w ramach leand leasu ze stanów i była to taka sama stal jakiej używali amerykanie do produkcji swoich czołgów, poza tym T34 były spawane przez maszyne a amerykańskie, niemieckie i brytyjskie czołgi ręcznie
maniak1988 [ Konsul ]
Buczo --> wytłumacz co masz na mysli mówiac "przewaga ogniowa" T34-85 miał przecież potężniejsze działo od shermana z 76stką poza tym ja ciągle powtarzam że T34 i tak zapalał sie trudniej od shermana i innych czołgów (mówie o czołgach w późniejszych wersjach) z powodu używanego paliwa, amunicja w T34 tez tak łatwo nie wybuchała ale rzeczywiście łatwiej niż w shermanie
Kłosiu [ Senator ]
Nie wyobrazam sobie wozenia statkiem jakichs duzych ilosci stali, to jest bez sensu. 20 ton stali na czolg? Do ZSRR, ktory mial ogromne zasoby surowcow? To nie surowcow brakowalo Rosjanom, tylko gotowych czolgow.
T34 spawane przez maszyne? Parowa chyba :) Fabryka 183 cala zime 41/42 nie miala nawet dachu, a ty chcialbys maszyny do spawania kadluba :D
Kłosiu [ Senator ]
maniak 1988 --> przewage ogniowa nad T34-85 Sherman z dzialem 76mm mial dlatego ze
a) mial celniejsze dzialo
b) szybciej strzelal
c) dzialo mialo wbrew pozorom wieksza przebijalnosc
dzialo T34-85 mialo jedna przewage, skuteczniejsze pociski HE, ale w walce czolg na czolg to nie ma znaczenia ;)
maniak1988 [ Konsul ]
Kłosiu --> ja nie mówie o zimie 41/42 tylko o lecie 42(chyba) kiedy właśnie w 183 fabryce przeprowadzono próby w spawaniu kadłuba T34 później wprowadzono spawanie we wszystkich fabrykach i dlatego T34 były produkowane w takich ilościach. Co do tych zasobów ZSRR miał wielkie zasoby surowców ale w dużej częsci zajęte przez niemców, a kopalnie nie były w stanie zaspokoi całego zapotrzebowania przeczytaj jakiekolwiek podsumowanie tego co wysyłali amerykanie do ZSRR w ramach leand leasu a znajdziesz tam mase stali, żelaza, aluminium i innych metali co do działa przyznam że nie wiedziałem
Pejotl [ Senator ]
Kłosiu -> "Pejotl zdaje sie ze chodzilo o bardziej przetworzony ladunek miotajacy: - racja, jak to napisałeś to mi się przypomniało że to dlatego :)
Pejotl [ Senator ]
maniak 1988 - > to nie była ta sama stal. Trzeba by przejrzeć forum Battlefrontu, kiedyś była tam dyskusja nad pociskami przeciwpancernymi i wyszlo ze Niemcy uzywali takich, które lepiej sobie radzily z pancerzem czołgów radzieckich niż alianckich a z kolei konstrukcja pancerza czołgów niemieckich była lepsza przeciw pociskom używanym przez rosjan niż przez amerykanów.
Chodziło o różnice miedzy pancerzem zwykłym a utwardzanym powierzchniowo oraz pociskami zwykłymi i z płaszczem(APBC, APCBC?) czy jakoś tak.
Kłosiu -> 85-tka z T-34 jednak była minimalnie lepsza od 76mm Shermana (nie mówię o 17pdr, tylko amerykanskiej 76-tce) . Poza tym T-34 miał przewagę ogniową nad Shermanem ponieważ z powodu niższej sylwetki był trudniejszy do zauważenia, niz jego przeciwnicy :)
A poza tym przemysł ZSRR był w stanie wyprodukować zaledwie 200.000 ciężarówek, podczas gdy lend-leasem przyszło 400.000 Studebakerów (takie liczby zapodał mi Berger) - bo największa ilość czołgów to złom jak nie ma im kto dowieźć paliwa i amunicji - o czym rosjanie przekonali sie w 1941...
JagerKielce [ Konsul ]
Czołgi radzieckie faktycznie były bez radia. Jedynie wozy dowódców batalionów (o ile dobrze pamiętam) posiadały radio.Na niższym szczeblu wydawano rozkazy chorągiewkami. Ten fakt potwierdzają liczne relacje niemców oraz np Nikita Michałkow w jedny mz filmów ukazujących manewry czołgów BT ... Stąd tryudno się dziwić że rosyjskie kolumny pancerne po roziwnięciu nagle traciły orientację i stawały się łatwym łupem niecmów.A tu dla znawców tematu mam pytanie CO TO ZA POJAZD????
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Jager --> Z tego ustawienia można tylko strzelać, więc strzelam na T-55. (lufa)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
To bardziej na Tygryska wygląda ;-)
JagerKielce [ Konsul ]
oto podpowiedź numer jeden.
Dziki Łoś [ Konsul ]
Kłosiu ---> Maniak ma rację - u ruskich wprowadzono jakąś nową maszynke do sprawania, którą mimo to operował człowiek. Ale pracę wykonywała kilka razy szybciej, i pancerz na spawie był silniejszy (sic!) niż w litej płycie. Opieram się na książeczce z serii Tygrys - Uwaga T34! Tylko nie bardzo dok ładnie pamiętam.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Heh...a jednak teciak :/ Rzadko przerabiają T-34 na Tygrysy w obecnych czasach lepiej do tego sie nadaje T-55 lub T-54, no chyba że to jakaś stara przeróbka.
Ward [ Generaďż˝ ]
tygrys/T-34 :->
Ward [ Generaďż˝ ]
T34 wydaje się dużo lepszy bo kadłub ma wysoki a nie taki niski i szeroki jak poczwarka T54
i detale jakieś ciekawsze -na przykład ta wieżyczka pewnie jest od orginalnego T34 ale głowy nie dam :->
JagerKielce [ Konsul ]
Konkurs rozwiazany! buczo wygrał dwie łopaty na trzy spłaty. Cudo stoi w centrum Ostravy w czechach. Otóż ciekawa jest historyjka z tym związana. Facet który jest właścicielem czołgu prostestuje przeciw władzom miasta w ten sposób że przy głównym rondzie postawił sobie na swoim skwerku pseudo tigera z niemieckimi znaczkami.Niekonwencjonalany sposób walki z biurokratami nie sądzicie? Moze i u nas tak się powinno zrobić? Np Sturmtigerka pod Urząd Skarbowy
Ward [ Generaďż˝ ]
kur...cze
chodzi mi o wieżyczke dowódcy oczywista sprawa :->
taka ''brzydka'' jak w orginalnym T34 - z daleka to widac
Kłosiu [ Senator ]
Dziki Łoś --> no to powiedz, dlaczego wewnetrzne eksplozje dawaly w zasadzie takie same efekty w T34:
Odpadniecie wiezy, przy czym czasem piescien zostawal w czolgu, tzn urywal sie spaw laczacy wieze z pierscieniem, wywalenie z wiezy dachu (ponownie spaw) a czesto wywalenie jednego z bokow wanny (zgadnij co bylo powodem ;))
Maszynka pewnie byla, ale watpie ze operowano nia powszechnie i ze bardzo przyspieszala robote. Bo gdyby tak bylo, to wprowadzonoby ja tez na zachodzie, gdzie technologia stala przeciez na wyzszym poziomie. A jakosci spawow nie poprawiala na bank, spawy byly w T34 tragiczne do co najmniej 43 roku, od tego czasu jakosc czolgu powoli zaczela isc w gore.
Opieram sie na licznych zdjeciach z "T34 - Mityczna Bron" Michulca ;)
Dziki Łoś [ Konsul ]
Chodzi mi tylko o to, że był wprowadzony sposób spawania nowy i nowa masznka do tego, co owocowało skróceniem czasy produkcji czołgu. Nic nie mówiłem na temat innych rzeczy, a juz wogóle nie porównywałem T34 z Shermanem :D
Tylko mówie, że pojawienie się wted maszynki do spawania obiło mi się o uszy. I później chyba także wprowadzono ją na zachodzie.
Chociaż... Czytał ktoś "Zawodną Broń"? Mógł to byc syndrom WGI.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Co do spawow to slyszalem ciekawa opinie dot T34. mianowicie spawy byly robione bardzo tandetnie. czesto spawaczowi wydawalo sie ze jak dorzuci wiecej spoiny to wzmocni pancerz. a podobno takie wystajce "dzoby" tylko obnizaja wytrzymalosc spawu. A ze nie bylo czasu na przeszlifowanie to takie kostropate czolgi ruszaly w boj.
Jezeli jest wsrod nas specjalista od metalurgii moze zweryfikuje ta opinie.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Co to za maszyna sluzyla u rosjan do spawania? jakos trudno mi sobie wyobrazic sowieckiego robota na tasmie produkcyjnej w 41r. Chyba ze chodzi o Wanie na jakims wysiegniku :-)))))
Kłosiu [ Senator ]
PiotrMx --> no wlasnie ja tez to tak widze ;) Ewentualnie jakies taczki do wozenia agregatu do spawania :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
kłosiu--> czy nie przeceniasz sowieckiej techniki. Spawarka w sowieckiej fabryce w 41? Co najwyzej lutownica :-))))
nie wiem dlaczego dziwisz sie ze rosjanie dostawali blache na czolgi. Na pewno dostawali aluminium na samoloty.
Jka pamietasz komunistyczna blache na puszki to chyba nie dziwisz sie ze sowiecki przemysl mogl nie byc w stanie wyprodukowac stali o pozadanych parametrach.
BTW--> ciekawe dane znalazlem w kziazeczce G.Popowa "O wojnie ojczyznianej". Okazuje sie mianowicie ze armia sowiecka wygrala wojne napedzana amerykanska tuszonka. A dokladniej chodzi o ilosc pomocy zywnosciowej. Autor wyliczyl ze pomoc ta umozliwila wyzywienie armii przez okres calej wojny
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Chwile mnie nie ma, a tu takie ciekawe tematy wychodza :D.
Buczo. - "Pozatym były też szermy z 76-tką (swoją drogą kto wie dlaczego nie montowano ich seryjnie ?)"
Jak to nie? A serie M4Ax(W)76 ?. Sami Sowieci dostali niemal wszystkie M4A2(W)76.
maniak1988 - "w niektórych T34-85 też były montowane kmy plot"
Niestety, ja nie widzialem zadnego zdjecia takiego T-34/85... chyba, ze powojennej produkcji z np. DSzK.
"poza tym ja ciągle powtarzam że T34 i tak zapalał sie trudniej od shermana i innych czołgów (mówie o czołgach w późniejszych wersjach) z powodu używanego paliwa, amunicja w T34 tez tak łatwo nie wybuchała ale rzeczywiście łatwiej niż w shermanie"
To nie tak... Jesli przejrzysz zdjecia, to zobaczysz, ze T-34 posiadajace jeszcze wieze na kadlubie oberwaly zwykle w tylek (przedzial silnikowy), zas te, ktore nie maja wiezy, lub maja ja 5 metrow od siebie, wywalone do gory dnem, czesto maja przestrzeliny w burcie w okolicy przedzialu bojowego. Wniosek z tego taki, ze nawet ta oslabiona latwopalnosc nie gwarantowala bezpieczenstwa. Na dodatek zapalenie sie ropy na ubraniu, to straszne zdarzenie - ogien trudniej zdusic niz ten palacy sie z powodu oparow benzyny. Takze odgrywal tu role takze watek bezpieczenstwa zalogi po wyeliminowaniu ich czolgu.
Niemniej, wszystko to nie decydowalo o super bezpieczenstwie, czy skrajnym lazeniem z "golym tylkiem". Poprostu czolg ten mial swoje wad i zalety.
Zas co sie tyczy wybuchu amunicji - jest to zdarzenie, ktore moglo czekac kazdy czolg, w ktorym gromadzono amunicje na burtach przedzialu bojowego, bez dodatkowego opancerzenia skrzynek czy stelazy z amunicja. O ile pamietam, T-34 takiego zabezpieczenia nie posiadal.
Pejotl - "85-tka z T-34 jednak była minimalnie lepsza od 76mm Shermana"
Czy ja wiem?... Wedlug moich danych, przy strzelaniu do plyty pancernej pochylonej o 30 stopni, na 500m pocisk ppanc. ZiS-S-53 przebijal 96mm, zas pocisk z dziala kal. 76,2mm rodziny M1, M1A1 i M1A2 przebijal 97mm. Dla 1000m wygladalo to odpowiednio 88mm i 90mm.
PiotrMx -> "o do spawow to slyszalem ciekawa opinie dot T34. mianowicie spawy byly robione bardzo tandetnie..." O jakosci spawow towarzyszy radzickich mozna smialo sie wypowiadac odwiedziwszy wczesniej np. muzeum :), gdzie T-34 nie brakuje (tylko uwaga na produkcje powojenne - w tych egzemplarzach specjalnie szlifowano wlszelkie spawy.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Wozu --> Niezrozumiałeś mnie. Nie chodziło mi o produkcję seryną w sensie fabryczną lecz bardziej w stylu dzisiejszych samochodów, wersji seryjnej i z dodatkowym wyposarzeniem ;) Inaczej mówiąc po co montowali 75-tki skoro mieli 76-tki ??
maniak1988 [ Konsul ]
PiotrMx --> maszyny były a testy panerzy spawanych recznie i maszynowo wykazały że te drugie były wytrzymalsze w spawanych ręcznie puszczały spawy i rozlatywały sie (testowano radziecką 76 ppanc) więc stal też nie była taka zła, i jeszcze co do tych kmów plot wiadziałem zdjęcia z berlina czołgu chyba z 1 APanc ale nie jestem pewny bo nie orientuje sie za bardzo w sowieckich oznaczeniach
I jeszcze żeby nie było że uważam że T34 był bez wad wcześniejsze wersje nie mogły równocześnie jechać i strzelać wie ktoś dlaczego?
Jeszcze napomkne coś o tym dlaczego na zachodzie nie wprowadzono spawania maszynowego: A czy ruscy dali kiedyś brytyjczykom czy amerykanom jakąś technologie? poza tym zawsze pomniejszali swoje dokonania i wprowadzali zachód w błąd jeśli chodzi o jakość ich sprzętu bojowego natomiast zachód zawsze chwalił sie najmniejszym nawet dokonaniem
Co do stali mozliwe że amerykanie wysyłali stal której ruscy nie potrafili odpowiednio utwardzić i dlatego stal w T34 była słabej jakości ale co do tego że amerykanie wysyłali ruskim (brytyjczykom też) stal jestem stuprocentowo pewny ze tak było
faloxx [ Konsul ]
co do tego że amerykanie wysyłali ruskim (brytyjczykom też) stal jestem stuprocentowo pewny ze tak było - mniemam że widziałeś te transporty na wlasne oczy :D
maniak1988 [ Konsul ]
nie po prostu skoro amerykanie i ruscy zgadzają sie że tak było to musiało tak być poza tym ruscy stracili dużą częśc swoich surowców na rzecz niemiec więc nie byliby w stanie produkować tyle czołgów bo zabrakłoby im stali jeżeli ktoś by im jej nie przysłał
gro_oby [ Generaďż˝ ]
maniak ale wszystko co ty opisujesz to "ze ja slyszalem ja widzialem ja czytalem":P podaj chociaz jedno zrodlo, autora ktory o tym pisal
maniak1988 [ Konsul ]
Uwaga T34! Janusza Magnuskiego(seria Tygrysów), Lodołamacz, Dzień "M", Ostatnia republika Suworowa, co do zdjęc stron internetowych nie jestem w stanie podać za dużo ich było, a reszty książek już nie pamiętam
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> zanim zacznę szukać żródła żeby cię roznieść w proch i pył :-) powiedz tylko czy porównywałeś wyniki amerykańskiego testu 76,2 z wynikiem radzieckiego testu 85mm? Bo jeśli tak to wyjaśnienie jest proste. Jeśli dobrze pamiętam dyskusję z forum Battlefrontu, rosjanie uważali za przebicie sytuację w której ponad 50% pocisków przebiło się przez płytę, natomiast dla amerykanów przebicie było już wtedy gdy pancerz został pokonany przez 20% pocisków...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Pejotl -> Nie... dane wzialem ze stronek :)
Dla amerykanskiego dziala 76,2mm (M1, M1A1, M1A2):
https://www.wwiivehicles.com/usa/guns.html
I dla sowieckiej 85-tki (ZiS-S-53)
https://www.wwiivehicles.com/ussr/guns.html
maniak1988 -> Suworow jest bardzo... ekhm... sensacyjny. On jest fajny na poczatek przygody z historia sowieckich wojsk pancernych, ale po szczegoly techniczne lepiej udac sie do wielu monografii T-34, glownie wydanych w Rosji. I zeby nie bylo... To Zachod nie twierdzil nigdy ze T-34 jest zly (nawet Amerykanie byli pod jego wrazeniem), takie slowa padly dopiero w Rosyjskich publikacjach, ktorych echo rozeszlo sie najpierw po krajach ktore uzywaly tego czolgu i mogly to potwierdzic lub zaprzeczyc, a na koniec opinie te trafili na caly tzw. "Zachod". W Polsce niezla krytyczna analize T-34 zrobili panowie Kinski (nTW) i Cieslak (Model Hobby i Militaria XX Wieku), bo zdaje sie Michulec bazowal min. na ich pracach ("Mityczna bron" wyszla po artykulach w nTW i Model Hobby).
maniak1988 [ Konsul ]
Wozu --> dzięki na pewno zajrze do ich ksiązek ale z suworowa tez można sie troche dowiedzieć chociaż bardziej skupiał sie na polityce
co do T34 teoretycznie jeżeli polepszyć jakosć wykonania do poziomu niemieckich amerykańskich czy brytyjskich czołgów, byłby moim zdaniem od nich lepszy
Kłosiu [ Senator ]
maniak1988 --> nie bylby moim zdaniem. T34 mial wady niezalezne od jakosci wykonania. Straszna ciasnota przedzialu bojowego (amerykanie nie mogli uwierzyc ze mozna w nim walczyc w zimowych ubraniach!), zly podzial funkcji (dowodca byl rownoczesnie celowniczym, wiec podczas strzelania zuplenie nie orientowal sie co sie dzieje dookola czolgu), slaba widocznosc z miejsca kierowcy, meczace w ogole kierowanie czolgiem (kierowca mogl prowadzic czolg tylko kilka godzin, potem musial odpoczywac) no i "ciasne" z bardzo ograniczonym polem widzenia przyrzady celownicze i obserwacyjne. Juz sami rosjanie opracowywali calkowita modyfikacje T34 wiosna 41 roku, uznajac czolg za niezdatny do skutecznej sluzby, ale wybuch wojny zmusil ich do skorzystania z tego czolgu.
Fakt, czesc wad usunieto w T34-85, ale nie wszystkie, nawet nie wiekszosc z nich.
maniak1988 [ Konsul ]
Kłosiu --> gdyby poprawiła sie jakośc wykonania czołg byłby wytrzymalszy, z tego co mi wiadomo w wersji 85 dowódca nie był już jednocześnie celowniczym, od tego był inny czołgista, przyrządy też zmieniono w wersji m42 jeśli mnie pamięć nie myli i dowódca miał podobne pole widzenia jak niemieccy dowódcy kierowca miał rzeczywiscie fatalną widoczność ale przy zamknietych włazach w innych czołgach nie było wcale lepiej a często nawet gorzej, co do ciężkich warunków: było to też spowodowane jakością wykonania czołgów, poza tym kierowcy niekiedy jeździli 24h na dobe z przerwami na tankowanie i ew posiłki, i jakos sobie radzili, tak nawiasem mówiąc za kierownicą samochodu też za długo nie da sie wytrzymać nawet samochodu z miękkimi siedzeniami i wszystkimi bajerami ułatwiającymi kierowanie
oskarm [ Future Combat System ]
maniak --> O ile na temat wydarzeń politycznych u Suworowa można dyskutować, to temat techniki lepiej omijać u neigo dużym łukiem. Tam naprawdę jest bardzo dużo błędów faktograficznych i .... dziwnych stwierdzeń.
Co do spawów, to one zawsze będą słabsze nizreszta pancerza. Spawanie rozchartowuje stal. Co powoduje, że sam spaw i stal w jego pobliżu jest słabsza. Nie słyszałem, żeby Rosjanie chartowali czołgi po spawaniu.
Co do jakości techniki wschodu i zachodu, to wystarczy się przyjrzeć ostatnim konfliktom zbrojnym.
Kłosiu [ Senator ]
O dowodcy W PELNI pelniacym swoje funkcje mozemy mowic dopiero od konca 43 roku, od pierwszego modelu T34-85. W wersji z dzialem 76mm, nawet po wprowadzeniu wiezyczki dowodcy, dowodca nie mogl efektywnie dowodzic przez to ze musial strzelac z dziala.
Kierowcy T34 nigdy nie jezdzili cala dobe z przerwami na posilek. Kierowanie tym czolgiem wymagalo po prostu zbyt duzej sily fizycznej zeby robic to wiecej niz pare godzin. Jezeli uwazasz inaczej, podaj konkretny przyklad, wtedy przyznam ci racje.
Samochodem bez zadnego trudu mozesz kierowac az cie sen zmorzy :)
maniak1988 [ Konsul ]
Kłosiu --> kierowanie wymagało duzej siły bo częsci były zrobione niedokładnie i były niedopasowane, były jeszcze jakieś inne powody ale nie bardzo pamiętam jakie, konkretnych przykładów nie jestem w stanie podać, ale na łuku kurskim a dokładniej w starciu pod prochorowką
oskarm --> Suworow był czołgistą przez pewien czas na czołgach znał sie na pewno
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
maniak1988 -> W warunkach wojennych dla Sowietow nie bylo szans na jakiekolwiek polepszanie T-34. W koncu idea kadluba przetrwala niezmieniona od 1940 do 1945r. - a byla ona zla, bo sami Rosjanie dzis to przyznaja, przyznawali to tez Sowieci, wlasnie chca wyprodukowac chocby T-34M czy T-44 pod koniec wojny (jednak te wyprodukowano w niedostatecznej ilosci by poslac na front do walki z Niemcami).
"gdyby poprawiła sie jakośc wykonania czołg byłby wytrzymalszy"
To nie gra komputerowa :), to nie tak, ze jakos czolg bylby "wytrzymalszy". Sowieci robili niezlej jakosci stal, problemem byly jednak ich metody spawalnicze (pisalem, wystarczy wybrac sie do muzeum i poogladac T-34, spawy czesto robione byly byle jak, na dodatek nie spawano na calej dlugosci plyty, pozostawiajac ladne, kilkucentymetrowe szczeliny). Poza tym konstrukcja Teta byla nieszczegolna (np. przedni wlaz, ktorego wyciecie w pancerzu oslabialo de facto caly przedni pancerz).
"poza tym kierowcy niekiedy jeździli 24h na dobe z przerwami na tankowanie i ew posiłki"
To chyba bylo w formie zartu? Bo nigdzie nie czytalem takich informacji, by nagminnie czolgisci sowieccy jezdzili 24h w swych tankach. Natomiast co innego przypadki pojedyncze, to oczywiscie na przestrzeni 4 lat mogly sie zdarzyc. Poza tym, jak zauwazyl Kłosiu, kierowanie T-34 nie nalezalo do rzeczy najprzyjemniejszych - w tym znaczeniu, luksusem bylo np. wspomaganie ukladu kierowniczego w Tygrysie czy Panterze. Nawet dzis, mozna znalezc w Polsce osoby, ktore prowadzily T-34/85 - przyznaja same, ze nie bylo to proste zajecie i trzeba bylo miec "pare" w rekach.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Sorki za drugi post - pojawila sie informacja w trakcie pisania poprzedniego :)
maniak1988 -> "kierowanie wymagało duzej siły bo częsci były zrobione niedokładnie i były niedopasowane"
To jest akurat smieszny argument :). Czesci jak najbardziej byly dopasowane, tutaj kwestia byly zle dobrane przelozenia (by uproscic produkcje) i brak jakiegokolwiek wspomagania.
"Suworow był czołgistą przez pewien czas na czołgach znał sie na pewno"
Guderian byl jednym z tworcow Panzerwaffe, a w swych ksiazkach, okazuje sie, ze tak powiem, g***o wie o konstrukcji nie tylko czolgow wroga, ale i wlasnych.
Suworow nie jest w tym lepszy, dlatego jesli jest prowadzona rozmowa na tematy techniczne, lepiej za zrodlo jego nie podawac.
oskarm [ Future Combat System ]
maniak --> Suworow jezdził an T-55 a nie T-34. Resztę już napisał Wozu.
Jeden z przykładów "kompetancji" suworowa. O tym krażowniku (na fotce - Monografia AJ-Pressu, Niemieckie Krążowniki Typu Admiral Hipper) Suworow pisał, że gdy został sprzedany, to był w pełni wyposarzony i miał nawet piękna porcelane ze swastykami na spodniej czesci. Moim skromnym zdaniem, do wprowadzenei go do służby brakowało jeszcze conajmniej 2 lat ostrej pracy, ale co tam Suworow wie lepiej, przecież gdzies zasłyszał przypowieśc ludowa ;->. Takich kwiatków w jego ksiażkach jest wiecej :-(
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Moglbym jeszcze dodac, ze powojenne rozwiniecia T-34 w postaci T-54 (tutaj zrealizowano czesc postulatow dla T-34M, min. zawieszenie na walkach skretnych), a w konsekwencji T-55 bylo najlepszym rozwiazaniem dla tego czolgu (szerszy kadlub, wieksza wieza, jednolity przedni pancerz, wlazy dla kierowcy na dachu itd.).
Poza tym, sam uwazam T-55 za jeden z piekniejszych czolgow powojennych :D.
maniak1988 [ Konsul ]
oskarm --> wiem na czym jeżdził suworow co do krązownika, na pewno nie dwa lata krązowników tak długo sie nie produkowało skoro był w stanie pływać wystarczyło go tylko uzbroić i wyposarzyć w niezbędne przyrządy związane z prowadzeniem ognia i to akurat nie był dobry przykład pisałem że był czołgistą a nie marynarzem:)
wozu --> wiem że to nie jest gra komputerowa ale wytrzymałosć pancerza jest jednym z jego podstawowych parametrów
co do ludzi jeżdżacych T34 w polsce jeden dalej jeździ nie wiem skąd ale kilka lat temu był na zlocie w koszalinie
jeśli chodzi o guderiana był niezły w dowodzeniu ale faktycznie o konstrukcji czołgów nie wie zbyt wiele, ale pomiędzy czołgistą a dowódcą grupy pancernej jest jednak różnica, czołgista MUSI coś wiedzieć o czołgu
jeszcze co do suworowa kilka ciekawych rzeczy jednak w jego książkach jest ale też dochodziłem do wniosku że niektóre "fakty" są nieźle naciągane
faktycznie sowieci zawsze przyznawali sie do tego ze mają słaby sprzet dlaczego w takim razie amerykanie przez prawie 50lat tak sie ich bali?
chciałbym wrócić jeszcze do wątku przewagi liczebnej czerwonoarmistów, po zakończeniu wojny w europie nad łabą po obu stronach stało mniej więcej tyle samo ludzi pojazdów i samolotów
tak T55 jest dość ładny ale według mnie IS3 wyglądał znacznie lepiej
maniak1988 [ Konsul ]
chciałbym zauważyć że nikt mi nie odpowiedział na pytanie o strzelanie w ruchu przez T34:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
maniak1988 -> Przyklad Oskarma jest wlasnie dobry, bo pokazuje, ze nawet oczywiste fakty Suworowowi umykaja. Ty tez pewnie nie jestes marynarzem, ale widzac okret bylbys w stanie rozpoznac jednostke bojowa z dzialami na pokladzie (bo chyba to laik widzi jako pierwsze) od nieuzbrojonej barki. A podarowanie Luetzowa Sowietom bylo zdarzeniem oczywiscie propagandowym i przed Barbarossa bardzo naglasnianym przez Sowietow. Takze sprawa, nawet dla laika w dziedzinie marynarki wojennej, jakim mogl byc Suworow, byla raczej znana.
"wytrzymałosć pancerza jest jednym z jego podstawowych parametrów"
Jest... ale nie w takim sensie jakim go opisujesz. Wzmocnienie stali jest procesem bardzo zlozonym i malo prawdopodobne byloby jego ulepszenie w trakcie dzialan wojennych. Zdaje sie najlepszej jakosci stal dla Sowietow przypada na lata 1943/44, tutaj musialbym zajrzec do artykulu pana Cieślaka.
"co do ludzi jeżdżacych T34 w polsce jeden dalej jeździ nie wiem skąd ale kilka lat temu był na zlocie w koszalinie"
Sprawnych T-34/85 jest w Polsce kilka, jeden z nich czesto bierze udzial we wszelkich spotkaniach towarzystko-kulturalnych. Ale nie o to chodzi. Caly czas rozmawiamy o T-34 i T-34/85 produkcji wojennej (te pozostale na chodzie w Polsce, to tzw. Kaczki, naszej produkcji), osob zyjacych, ktore nimi kierowaly jest jeszcze troche, a ich wspomnienia czesto sa wykorzystywane przy okazji kolejnych monografii o T-34.
"jeśli chodzi o guderiana był niezły w dowodzeniu ale faktycznie o konstrukcji czołgów nie wie zbyt wiele, ale pomiędzy czołgistą a dowódcą grupy pancernej jest jednak różnica, czołgista MUSI coś wiedzieć o czołgu"
Tu nie chodzi o to... Guderian pisze o czolgach wlasnie z tej samej pozycji jak Suworow - jakby wiedzial o nich wszystko. A tu guzik-prawda, czesto wlasnie wprowadza w blad niz poda jakas ciekawa informacje. A ze Suworow jezdzil na T-55, to nie zmienia sytuacji. Ten czolg byl juz zupelnie inna konstrukcja niz T-34. I zapewne jak z tym Luetzowem, cos zaslyszal, cos przeczytal... i tak wyrobil sobie opinie o T-34.
"faktycznie sowieci zawsze przyznawali sie do tego ze mają słaby sprzet dlaczego w takim razie amerykanie przez prawie 50lat tak sie ich bali?"
O ile mi wiadomo Sowieci nigdy nie przyznawali sie do tego, ze maja slaby sprzet - nawet biorac kolejne Shermany, Lee, Stuarty, Churchille, Matildy itd. Az do 1990 roku nie bylo u nich slowa krytyki pod adresem T-34 czy IS-2. Zas reszte informacji podalem we wczesniejszych postach.
"chciałbym wrócić jeszcze do wątku przewagi liczebnej czerwonoarmistów, po zakończeniu wojny w europie nad łabą po obu stronach stało mniej więcej tyle samo ludzi pojazdów i samolotów"
Jesli tak bylo, bo nie znam takich danych, to oznaczaloby, ze ACz niezle sie wykrwawila by pokonac Niemcow.
A co do strzelania w ruchu, to na zadnym czolgu tego szeroko nie praktykowano. Wyjatkiem moglyby tu byc dzialka kalibru do 40mm (na Matyldach II zdarzalo sie strzelac z dwufuntowek w czasie ruchu czy na np. Pz. II z dzialkiem automatycznym 20mm). Z wiekszymi i ciezszymi dzialami byl ten problem, ze nie dalo sie nijak wystabilizowac armaty recznie (tutaj nawet mechanizmy zyroskopowe w M3 czy M4 zawodzily). Do tego w czasie jazdy zwiekszaja sie momenty i oddzialywanie sil dziala podczas wystrzalu na kolyske.
Ale jak to sie ma do T-34? Tego szczerze powiedziawszy nie wiem, bo z T-34 zdarzalo sie, ze strzelano w ruchu, ale nie po to by cos ustrzelic.
maniak1988 [ Konsul ]
T34 nie mógł strzelać w ruchu, bo sprzęgło sie rozpadało od wstrząsu spowodowanego wystrzałem z resztą z tego powodu elektryka też nawalała, wogóle sprzęgło było fatalne, we wcześniejszych T34 psuło sie bez przerwy
oskarm [ Future Combat System ]
maniak --> wiedzę, że masz niewielką wiedzę na temat budowy okrętów (zacznij w końcu czytać monografie sprzętu). Od momentu zwodowania do wyjścia na próby morskie (nie wcielenia do floty) dla okretu tej wielkości musiało upłynać około 2 lat. Wyobraś sobie, że Rosjanie zanim by rospoczeli wyposarzanie tego okrety musieli by zaprojektowac (lub kupic u niemców) resztę wyposarzenia. Ani jednego ani drugiego nie zrobili i Lutzow został w końcu zatopiony przez Stukasy.
Co do braku możliowsci strzelania T-34 w ruchu, to nie pamiętam, abym się spotkał z taką informacją. Ba na filmach z 41 roku widać strzelające z dział T-34 w ruchu, tylko po co? Celnosc takiego strzelanai była znikoma.
jpn [ Centurion ]
Czy możecie polecić jakieś monografie T-34?
EMP2 [ Pretorianin ]
Maniak
T34 nie mógł strzelać w ruchu, bo sprzęgło sie rozpadało od wstrząsu spowodowanego wystrzałem z resztą z tego powodu elektryka też nawalała, wogóle sprzęgło było fatalne, we wcześniejszych T34 psuło sie bez przerwy
Tu chodzi o IS-2. Odrzut działa był tak silny że pod jego wpływem odrzutu czołg cofał się i jeśli nie był na luzie to mogła się uszkodzić skrzynia biegów lub sprzęgło.
Z T-34 można było strzelać w ruchu ale nie można było w ruchu prowadzić celnego ognia - brak stabilizacji armaty.
Nie wydaje mi się też aby faktycznie w ramach pomocy Lend Lease amerykanie wysyłali do Rosji stal pancerną. Może jakieś uszlachetniacze ale nie stal czy rudę. Ale jeśli masz jakieś źródła to poproszę.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Wreszcie ciekawy i wojenny wątek!!
Zawsze mnie zastanawialo dlaczego to własnie t 34 a nie np. Isy II - po wojnie stanowiły trzon Wojsk UW.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
swietlo -> Dlatego, ze era nieruchawych mastodontow odchodzila... znow :). Kaliber 122mm oraz dwudzielne pociski byly dobre, ale do tego do czego byly konstruowane IS-2 (walka z czolgami niemieckimi, ale glownie z umocnieniami). A poniewaz po wojnie nastapil rozwoj samobieznych zestawow artyleryjskich (wiezowych i bezwiezowych), wiec nie bylo potrzeby trzymania czolgu troche ppanc., troche przeciw umocnieniom. Stad idea rozwijania T-44/T-54/T-55, a zaprzestanie prac nad IS-2/3...
Przypomniec mozna, ze dzialo D-10 bylo naprawde, bardzo dobrym dzialem, i tylko dlatego, ze pociski burzace w dziale D-25 byly bardziej efektywne, to wlasnie je montowano na IS-2.
JagerKielce [ Konsul ]
taka ciekawostka z okresu stanu wojennego - kiedy w lwp jest T 68?? kiedy sprawny T 34 wraca po manewrach i holuje niesprawnego T 34
oskarm [ Future Combat System ]
Wozu --> Brytyjczycy strzelali z 2pdr w ruchu, bo taką mieli doktrynę, dopiero po pierwszych doświadczenaich we Francji i Afryce doszli do tego żeby ... zmienić doktrynę prowadzenia walk pancernych.
oskarm [ Future Combat System ]
jpn --> Ja bym polecił "T-34 Mityczna Broń" Część pierwsza i druga. Jest to dosyć specyficzna monografia, nieco haotyczna, czasami uwagi autora są dosyć dziwne (np: odnośnie niedocenianai niskiego nacisku jednostkowego T-34 na grunt), czasami ironiczne - chyba pierwsza monografia przy której się śmiałem ją czytając (np: O Charkowskiej Fabryce Parowozów, która jak sama nazwa wskazuje produkowała ... czołgi). Bardzo ciekawe fragmenty dotyczą problemów z produkcjaT-34 w Polsce (A tak ito prymitywnei prosty czołg ;-) )
Dodatkowo wystarczy w odpowiednim programie wpisać T-34 i kilka monografi ci wyskoczy do zassania. (Od przybytku głowa nie boli, a niektóre poglady zawsze warto skonfrontować)
maniak1988 [ Konsul ]
EMP2 --> o T34 też jak wiadomo sprzęgło było wykonane z bardzo słabej jakości materiałów, a konstrukcja była malo wytrzymała, jako przykład zawodności sprzęgła można podać próby pierwszych dwóch prototypowych jeszcze T34 w których po przejechaniu 70km padły sprzegła główne, na defilade do moskwy dojechały na sprzęgłach bocznych, później nie zlikwidowano pełni tego problemu i sprzęgła nadal sie psuły, i były często uszkadzane kiedy czołg jechał i strzelał, polecam przeczytać jakiekolwiek wspomnienia radzieckich czołgistów :) niestety autorów nie pamietam czytałem te książki już kilka lat temu, a co do stali przeczytaj jakiekolwiek podsumowanie leand leasu
oskarm --> rzeczywiście na okrętach sie nie znam (poza ubootami ale też nie wiem za dużo), piszesz że dla okrętu , ważnym czynnikiem było to kto budował ten okręt amerykanie produkowali okręty szybciej niż japończycy (przykład)
co do monografii, rzeczywiście nie czytam, nie dlatego że nie chce tylko dlatego ze żadnych jeszcze nie znalazłem (daj mi jakieś wskazówki), opieram sie tylko na tym co przeczytałem i najciekawsze były wspomnienia niemieckich czołgistów ale niestety nie jestem (znowu:) ) w stanie podać autora
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> odwiedziłem podaną przez ciebie stronę i widzę że wartości penetracji autor strony wziął z różnych źródeł. Mam silne podejrzenie że przewaga amerykańskiej 76mm nad radziecką 85mm wynika własnie z tego że testy nie były porównywalne(*).
Nie mogę teraz znaleźć tej dyskusji na forum BTF - ale z niej wynikało że działo T-34/85 było nieco lepsze niż działo 76mm Shermana.
(*) - "przebijalność" zbadana testem oznacza ni mniej ni więcej że przez płytę o danej grubości przebił się założony procent pocisków (nie wszystkie!!!) - pamiętam że to mnie właśnie zaskoczyło. Jeśli założysz że ma się przebić 50% pocisków to otrzymasz mniejszą przebijalność niż wtedy gdy założysz że ma się przebić tylko 20%... Mam nadzieję że to jasne.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
maniak1988 -> Problem ze sprzeglem w czasie dojazdu do Moskwy na pokaz pierwszego T-34 dotyczyl czegos innego :). Zeby wyrobic 2000km przebiegu, postanowiono wyslac dwa prototypy z fabryki do Moskwy, omijajac przy tym glowne trasy i wieksze miasta. Pod Bielgogrodem przedstawiciel GABTU chcial koniecznie pokierowac T-34 - odmowic nie mozna bylo i towarzysz postawil na swoim, co zakonczylo sie wlasnie "zniszczeniem tarczy ciernej sprzegla". Naprawa jednego z prototypow potrwala kilka dni, ale i tak oba w pelni sprawdne zjawily sie 17 marca na Kremlu. Co ciekawe, na pokazy wpuszczono tylko Koszkina i dwoch kierowcow T-34. W kazdym czolgu umieszczono takze... po jednym funkcjonariuszu NKWD :).
I faktycznie, do uskzodzen sprzegla dochodzilo czesto, bo... nie stawiano takze na dobre przeszkolenie zalog. Zwykle, jesli byly doswiadczone, to po jezdzie na T-26 czy BT, ktore mogli katowac, a tu okazalo sie ze T-34 jest delikatny niczym prawie niemieckie konstrukcje (wyprzedzam troche przyszlosc... ale to bylo do oceny gdy porownywano manewrowosc T-34 i zakupionego jednego Pz. III w 1940r.).
Cytat i dane zaczerpniete z mini monografii "Czołg średni T-34, cześć 1" autorstwa Krzysztofa Cieślaka opublikowanej w Model Hobby nr 2 (3).
Co do innych monografii, to jest ich pelno w skroconej formie niemal w kazdym historycznym magazynie: "Militaria i Fakty", "Militaria XX Wieku"..., czy magazynacha wojskowo-technicznych: "Nowa Technika Wojskowa", "Przeglad kawaleryjski"... oraz w gazetach modelarskich, jak wlasnie "Model Hobby", "Model Fan" itd.
I na koniec, sa wydawnictwa spedjalizujace sie w wydawaniu tylko i wylacznie monografii, jak w Polsce: Militaria, AJ-Press (wczesniej chyba Ajaks), Kagero... czy zagraniczne: Squadron/Signal, Panzertracts...
Jest tego sporo, jesli jestes z Warszawy, polecam odwiedzic ksiegarnie Pelta, jesli jestes spoza Wawy - strone Pelty lub polskich wydawnictw (prowadza sprzedaz przez Internet), ewentualnie strony sklepow modelarskich (czesto tez i tam sprzedawane sa monografie).
maniak1988 [ Konsul ]
Wozu --> te dwa T34 nie dotarły do maskwy w pełni sprawne sprzęgła zostały naprawione przez noc przed paradą w której czołgi miały uczestniczyć i zostały naprawione w zakładzie naprawczym, i sprzęgła wysiadły w obu T34 prawie równocześnie źródło "Uwaga T34!" Magnuskiego, wiadomość dodatkowa jednym z czołgistów prowadzących jeden z T34 na paradzie był młody oficer P. Woroszyłow
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
maniak1988 -> Mimo wielkiego uznania dla sp. pana Janusza Magnuskiego, nalezy on dzis do tzw. starej gwardii, ktora niestety nie uczestniczyla w ostatnich odkryciach. Poza tym, do calej serii Tygrysow trzeba podchodzic z rezerwa. Sa one jakas podstawa do dyskusji (podjecia problemu), ale nie moga robic za zrodlo opiniotworcze.
snekkar [ Chor��y ]
Co do Shermana to Rosjanie chętnie by go wzięli od razu jak go amerykanie zaoferowali w ramach pomocy tylko był problem z napędem tych czołgów? Sherman był napędzany benzyna
a nie ropa jak większość rosyjskich czołgów a w dodatku pozierał jej bardzo dużo i to wysokiej jakości na rosyjskiej benzynie stosowanej w wojskach lądowych szybko silniki
się zużywały a benzyna wysokiej jakości produkowana w Rosji jak i z dostaw prawie
w całości trafiała do baków jednostek lotniczych i dopiero, gdy ilość napływającej z zachodu
benzyny wystarczał na potrzeby lotnictwa rosyjskiego zaczęto sprowadzać te czołgi do jednostek rosyjskich, ale i tak użycie tych czołgów było uzależnione od posiadanej benzyny
i sądzę ze jak walki na froncie się znacznie przedłużały i zaczynało brakować benzyny samolotom to pierwsze, co robiono to wycofywano shermany z frontu do rezerwy
Jak ktoś chce artykuł o t-34 z Nowej Techniki Wojskowej autor Andrzej Kiński „ T-34, jaki był naprawdę?
zeskanowany do worda i zipowany 500kb to piszcie
jiser [ generał-major Zajcef ]
snekkar ~~>
Ja poproszę. Adres w linku obok nicka.
maniak1988 [ Konsul ]
snekkar --> jeśli nie byłoby to dla ciebie problemem to ja też bym chętnie przeczytał [email protected]
sturm [ Australopitek ]
snekkar ->Dzieki:)
god_of_thunder [ Centurion ]
snekkar---> Thx za plik:)
Dowodca_Pawel [ Pretorianin ]
snekkar -> Jakbyś mógł to mi też wyślij :)
[email protected]
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
No i z dyskusji o sprzecie zrobil sie "koncert zyczen"
PS. to ja tez poprosze rah-cm @ tlen.pl
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Przejrzalem artykul z nTW i cos nieciekawego odkrylem :) - jest to czesc pierwsza (nTW 5/2000).
Takze, snekkar jesli znajdziesz chwile czasu, to tez poprosze na: [email protected]
Qiuntus [ Pretorianin ]
Jak wszyscy to wszyscy, babcia tez:)))
Jesli mozna to ja tez bym poprosil:) [email protected]
Z gory dziekuje!
god_of_thunder [ Centurion ]
wozu ---> Dokladnie:)
snekkar ---> Ja tez bym prosil:) jak Ci sie nie bedzie chcialo to mozna stworzyc lancuszek.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Mimo ze to OCR :P, to cos da sie wyczytac... Na przyklad tabelke w drugiej czesci artykulu gdzie porownywane sa min. armaty ZiS-S-53 i M1A1... Pejotl, zgadnij z jakim wynikiem :D.
maniak1988 [ Konsul ]
snekkar --> thx
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> to ja zapytam tylko czy mierzono przebijalnośc pocisków 85mm UBR-365 czy UBR-365K ;-)
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> no i zajrzałem na https://www.battlefield.ru/guns/defin_4.html i widzę że pokręciłem. Tzn ogólnie miałem rację tylko pokręciłem cos przy procentach. Możesz sobie tam przeczytać że przebijalnośc pocisków dla armat rosyjskich była mierzona według zasady że _75_% fragmentów pocisków zostało znalezionych za płytą.
Testy niemieckie były robione przy zasadzie 50% przebicia. Dlatego dane z testów niemieckich i rosyjskich nie mogą być wprost porównywane
Pozostaje mi gdzieś znaleźć jakie założenia stoją za danymi o przebijalności dział amerykańskich....
Dowodca_Pawel [ Pretorianin ]
Snekkar-> Wielkie dzięki :)
Wozu-> Gratuluje opisu ;), nie wpadłbym na takie opisanie konfiguracji kompa :).
Pejotl [ Senator ]
M A M ! ! !
Zajrzyj na https://www.battlefield.ru/library/index_r.html strona co prawda jest po rosyjsku ale z prawej strony jest link do spakowanego dokumentu " WWII Armour Penetration Performance Statistics" - pouczająca lektura.
Można się m.inn dowiedzieć że zgodnie z: "Fire and Movement", RAC Tank Museum, Bovington, 1975, pages 22–25. przebijalność działa 76 M1A1 przeciw płycie stalowej nachylonej pod kątem 30 stopni z odległości 500 jardów wynosi 94 mm
a przebijalnośc radzieckiego działa 85mm L53 wynosi.... 103 mm w tych samych warunkach :-)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Pejotl ->Co do szansy przebicia dyskusje toczyly sie juz 2 lata temu. Z tego co pamietam, to sam sceptycznie podchodziles do tego 75-cioprocentowego prawdopodobienstwa na przebicie konkretnej plyty.
W kazdym badz razie w tabeli w nTW sa podane dane przebijalnosci dla odleglosci 500m/1000m/2000m. W przypadku ZiS-S-53 sa uwzglednione dwa pociski ppanc., zarowno BR-365 jak i BR-365K - dane sa identyczne jak te przedstawione na podanej przez Ciebie stronie z Battlefield.ru.
Dla dziala M1A1 sa podane dane dla pociskow M62 (odpowiednio 93/88/75) i dla lzejszego M79 (109/92/64)
Ewentualnie dzis sprobuje jeszcze dorwac pewnego shermanoholika :), moze on rzuci jakies swiatlo na te sytuacje.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dowodca_Pawel -> Eee tam, na forum Battlefield1942 mialem ten podpis jeszcze dluzej :P
Pejotl -> A takie testy byly robione jeszcze w czasie wojny czy juz po? :)
maniak1988 [ Konsul ]
ja już sie pogubiłem w tym co piszecie... to w koncu które działo było lepsze?
Pejotl [ Senator ]
maniak1988 -> 85mm z T-34/85
Kłosiu [ Senator ]
Moze pro publico bono przyjmijmy ze oba dziala byly porownywalne pod wzgledem przebijalnosci? ;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A ja nie bylbym tego taki pewien. Po pierwsze w danych jakie podal Pejotl nie ma testow porownawczych, sa tylko testy badz to blizej nie okreslonej amunicji, badz okrojone dane dla jednego typu pocisku.
No i druga sprawa - testy ruskich armat poza terenem ZSRR przeprowadzono juz po zakonczeniu wojny, gdy jakosc pociwkow znacznie, ale to znacznie sie polepszyla (stad min. dysonans miedzy danymi zbadanymi a podawanymi przez rosyjskie zrodla).
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
Kłosiu --> Zrozumiale ze gdy starly sie w Korei T34-85 ze Shermanami, to obie strony tracily czolgi. Swoja droga cieawe jak wygladaly wtedy proporcje strat w czolgach. Stawiam na to ze amerykanie mieli o wiele mniejsze.
Dla zapokojenia Twojej ciekawości przedstawiam krótkie streszcznie informacji, które znależć można w książce "Tank Warfare in Korea 1950-53" znanego i mniej lub bardziej lubianego wydawnictwa Osprey ;-)
Największe natężenie walk z udziałem czołgów to okres od sierpnia do października 1950 - lata 51-53 to wojna pozycyjna. W tym czasie czołgi amerykańskie spotykały sie w boju z czołgami północnokoreańskimi 119 razy (czołgi US Army - 104 razy, 1st Marine Tank Bn - 15 razy). W 59 z tych spotkań po stronie amerykańskiej brały udział M4A3E8 (50%), M26 w 38 (32%), M46 w 12 (10%), M24 w 10 (8%). Walki pancerne przeważnie toczone były na małą skalę, jedynie w 24 przypadkach po stronie północnokoreańskiej w walce brały udział więcej niż 3 czołgi.
Amerykanie stracili w tych pojedynkach 34 czołgi, z czego bezpowrotnie tylko 15. Pozostałe po naprawie wróciły do służby. Czołgi amerykańskie zniszczyły 97 T-34-85 i zgłosiły prawdopodobne zniszczenie 18. W sumie w 1950 roku Amerykanie stracili 136 czołgów, głównie z powodu min (69% strat). Jeśli chodzi o straty północnokoreańskie w październiku tegoż roku zidentyfikowano 239 wraków T-34-85 i 74 wraki SU-76M. 102 czołgi zaliczono lotnictwu, z czego 60% atakom z użyciem napalmu. Co ciekawe, lotnicy zgłosili zniszczenie 857 czołgów (sic!). 13 czołgów zniszczyły bazooki (zapewne M20, tzw. "super-bazooki" wprowadzone na wyposażenie piechoty w miejsce M18, które w początkowym okresie wojny okazały się mało skuteczne).
W chwili rozpoczęcia inwazji na Koreę Południową (25 czerwca 1950) siły północnokoreańskie dysponowały 258 czołgami T-34-85 i około 75 działami samobieżnymi SU-76M. Później Rosjanie dosłali jeszcze ok. 150 T-34 i bliżej nieokreśloną liczbę Su-76. Pierwsze czołgi amerykańskie (M24 Chaffee) starły się z T-34 10 lipca i szybko okazało się, że znacznie im ustępują (zresztą skuteczna bronią w walce z M24 były nawet karabiny ppanc PTRS). Pierwsze Shermany weszły do walki dopiero na początku sierpnia i od tego czasu Amerykanie zaczęli stopniowo zyskiwać przewagę liczebną jeśli chodzi o broń pancerną. Do końca 1950 roku Jankesi wysłali do Korei 138 M24, 679 M4A3E8, 309 M26 i 200 M46.
Według Amerykanów T-34-85 i M4A3E8 były zasadniczo równorzędnymi maszynami. Sherman miał co prawda armatę mniejszego kalibru, ale powszechnie dostępna amunicja HVAP pozwalała Jankesom skutecznie radzić sobie z pancerzem T-34. Z kolei T-34 nie miał większych problemów z przebijaniem pancerza M4A3E8. Inna sprawa, że górzysty teren walk sprawiał, ze do wymiany ognia dochodziło przeważnie na bliskich dystansach. Jeśli chodzi o M26 i M46, były to czołgi z innej kategorii wagowej (nalezałoby je raczej porównywać z IS-2M) i teciaki wyraźnie im ustępowały tak pod wzgledem uzbrojenia jak i opancerzenia. O ile T-34 uznawano za bardzo dobry czołg, nie dało się tego samego powiedzieć o wyszkoleniu północnokoreańskich czołgistów, którzy strzelali wolno i niecelnie (bardzo często zdarzało im się oddać pierwszy strzał pociskiem burzącym lub odłamkowym) podczas gdy Amerykanie zazwyczaj wstrzeliwali się od razu. Ponadto lubujący się w statystykach Amerykanie wyliczyli, że w razie przebicia pancerza załogi T-34-85 miały mniejsze szanse na przeżycie. W takich przypadkach straty załóg T-34 sięgały 75%, podczas gdy dla Shermanów odsetek ten wynosił 18%. Powodem takiej dysproporcji mogło być to, że Amerykanie mieli zwyczaj prowadzić ogień do nieprzyjacielskiego czołgu dopóki ten się nie zapalił, aby uzyskać pewność, że został on wyeliminowany. Faktycznie na wielu zdjęciach wraki T-34 nie mają dachu wieży, co świadczyłoby pożarze i wewnętrznej eksplozji amunicji.
Krótka charakterystyka amerykańskich czołgów użytych w Korei:
M24 Chaffee - nielubiany (cienki pancerz, mała siła ognia). Po pierwszych niemiłych doświadczeniach załogi M24 - w obawie przed T-34 - niezbyt kwapiły się do wspierania piechoty. Od jesieni 1950 używane do rozpoznania, czyli do zadań, do jakich oryginalnie były przeznaczone
M4A3E8 Sherman - niezawodny, bardzo dobre właściwości jezdne (dobrze sprawiał się w górzystym terenie), w zupełności wystarczał na T-34 (patrz wyżej)
M26 Pershing - nielubiany ze względu na słabą jednostkę napędową (ten sam silnik co w Shermanie, ale czołg o 10 ton cięższy) oraz częste kłopoty ze skrzynią biegów
M46 Patton - udoskonalona wersja M26, w której wyeliminowano wady poprzednika (mocniejszy silnik i nowa skrzynia
biegów). Zasadniczo najlepszy czołg, jakim dysponowali wtedy Amerykanie, niemniej jednak Sherman wciąz miał wielu zwolenników.
RMATYSIAK [ Konsul ]
amunicja HVAP - co to za amunicja ? ;>
Moja ocena t34 jest bardzo krytyczna. Źle zaprojektowany jeszcze gorzej wykonany.
Błędy konstrukcyjne:
- płyta tylna powinna być prostopadła do gruntu pozwoliło by to przesunąć silnik, wieże i wyeliminowało by to właz kierowcy w przedniej płycie.
- ściany boczne powinny być nachylone pod mniejszym kontem zmniejszyło by to ich wytrzymałości ale dało by więcej miejsca i przede wszystkim umożliwiło by zainstalowanie wieży o większej średnicy.
- nie zastosowano wałków skrętnych
- zastosowanie silnika którego żywotności była bardzo ale to bardzo niska.
- złe rozplanowanie pancerza. Tylna płyta za gruba przednia za słaba.
- fatalne rozplanowanie wnętrza wieży t34/76
O jakości projektu t34 najlepiej świadczy to że jego dni skończyły się wraz z 2WW a sherman stawiał czoło t55 i t62 odnosząc spore sukcesy ( co było spowodowane poziomem wyszkolenia załóg niż doskonałą konstrukcja shermana). T34 nie miał najmniejszych szans w walce z M60.
Wykonanie:
jak czołg jest wykonywany przez głodne dzieci i kobiety w halach bez ogrzewania i czasem dachu to czego można oczekiwać ?
Zresztą jakości nie była ważna liczyła się tylko ilości. Dlatego Rosjanie zbierali wraki wypalonych czołgów i po rekonstrukcji wysyłali je do boju. amerykanie z tego zrezygnowali ze względu na utratę swoich właściwości przez pancerz. Dla Rosjan nie stanowiło to problemu...
Łatwopalności pierwszych wersji shermana wynikała z zasilania ich benzyna lotniczą ( wysokooktanową)
Jak dla mnie pzIV z długolufową 75 uzyskał znaczna przewagę nad t34/76, t34/85 dogonił pzIV ale daleko mu było do shermana firefley
Poz RM
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
RMATYSIAK
HVAP = High Velocity Armor Piercing, czyli po naszemu podkalibrowa, Amerykanie używali tego skrótu zamiast APCR (Armor Piercing Composite Rigid) określającego znane i lubiane pociski z rdzeniem tungstenowym.
maniak1988 [ Konsul ]
-Stirlitz- -->co do korei, obrońca ma zawsze mniejsze straty od atakujacego, a lotnictwo zawsze zgłaszało że zniszczyło więcej pojazdów czy samolotów, a amerykanskie osiągnęło w tym miestrzostwo, tak jak ogłoszenie ze zniszczyli już 43 (miesiąca nie pamiętam) CAŁĄ luftwaffe, zapomniałeś jeszcze o M5 które były używane jako pojazdy zwiadowcze na początku wojny
RMATYSIAK --> przy tak słabym pancerzu T34 musiał mieć pochylony pancerz, nawet niemcy to przyznali bo powtórzyli to w swojej panterze, co do wieży w T34-85 była wieża dla 3 osób, ale według mnie powinny w niej siedziec najwyżej dwie, silnik też nie był wcale taki zły, był najlepszym dieslem w tamtych czasach a jego osiągi były przybliżone do cięższych silników benzynowych, kiedy T55 i T62 walczył z shermanami?
Kłosiu [ Senator ]
maniak1988 --> troszke niekonsekwentny jestes ;). Najpierw piszesz " poza tym poczytajcie troche o wojnie w korei bo tam T34 walczyły przeciwko shermanom z bardzo dobrymi skutkami o ile nie natkneły sie na ciężkie amerykańskie czołgi", a jak ci sie przytoczy czarno na bialym ze amerykanie stracili bezpowrotnie 15 czolgow, a koreanczycy 199 to mowisz ze obronca ma zawsze mniejsze straty. Nie powiedzialbym ze pod Kurskiem Niemcy poniesli wieksze straty niz Rosjanie.
Shermany walczyly przeciw T55 i T62 w wojnie szesciodniowej 5-11.VI.67 i wojnie Jom Kippur w pazdzierniku 73.
oskarm [ Future Combat System ]
Kłosiu --> tylko te izraelskie Shermany były przezbrojone w działa 90 i 105 mm
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Kłosiu - ale w czasie wojnie szesciodniowej to były shermany z przemodelowana wierzą i lepszą armata. Zresztą ich zaleta polegała na tym, że w odróżnieniu od płaskich T 55 t 62, ich konstrukcja pozwalala wysynąć wierzę zza wydm. Przynajmniej coś takiego pamietam z dawnych lektór - prosż emnie poprawic jesli sę mylę
Kłosiu [ Senator ]
oskarm, swietlo --> oczywiscie, dziala mialy lepsze, ale nadal to byly Shermany. To cze czolg zachowuje potencjal modyfikacyjny swiadczy tylko na jego korzysc moim zdaniem. Sprobujcie zamontowac wieksze dzialo na T34 ;)
maniak1988 [ Konsul ]
Kłosiu --> były projekty T34 z działem 100mm ale zrezygnowano z nich na rzecz T55, izraelska armia walczyła też na jakichś brytyjskich czołgach
Kursk to inna sprawa inny sposób prowadzenia walki w korei T34 atakowały na silnie umocnione pozycje shermany były zawsze zamaskowane niekiedy okopane, zlokalizowanie takiego czołgu jest dużym problemem a co dopiero trafienie w niego z niecelnej 85tki, pod kurskiem ruscy stracili najwięcej czołgów w takich starciach jak np prochorowka, kiedy toczyli walke "partyzancką" ich staraty były niewielkie w porównaniu ze stratami niemieckimi, to kontrataki były główną przyczyną radzieckich strat
RMATYSIAK [ Konsul ]
HVAP = High Velocity Armor Piercing, a się nie spotkałem z takim skrótem ;>
określającego znane i lubiane pociski z rdzeniem tungstenowym. - akurat sie nie zgodze. O amunicji podkalibrowej muwi sie jeżeli w pocisku mamy rdzeń którego srednica jest zdecydowanie mniejsza od srednicy lufy, bez względu na rodzaj materiału z jakiego został wykonany.
RMATYSIAK --> przy tak słabym pancerzu T34 musiał mieć pochylony pancerz ...
Pancerz t34 powinien byc pochylony z przodu, pochylenie pancerza z boku i tyłu przyniosło wiecej strat niz zysków.
też nie był wcale taki zły, był najlepszym dieslem w tamtych czasach a jego osiągi były przybliżone do cięższych silników benzynowych - zapominasz o bardzo ważnym problemie silnika z t34 żywotności ....
Zgadzam sie w 100% z kłosiem.
Poz RM
oskarm [ Future Combat System ]
Kłosiu --> dlatego nalezało to zaznaczyc, bo gdyby były to Shermany z 75 lub 76 to miałby one szansę zniszczenia T-55 czy T-62 tylko z boku lub od tyłu. A te z działami 90 i 105 mm mogły je zniszczyc od przodu :-). Bez zaznaczenia tego, ktoś, kto sie nie interesuje konfliktami na blizkim wschodzi mógłby odnioeść wrażenei że mowa tutaj o wykłyhc Shermanach z okresu IIWŚ.
Maniak --> te brytyjskei czołgi to Centuriony. Zaprojektowane pod koniec IIWŚ.
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
RMATYSIAK --> akurat sie nie zgodze. O amunicji podkalibrowej muwi sie jeżeli w pocisku mamy rdzeń którego srednica jest zdecydowanie mniejsza od srednicy lufy, bez względu na rodzaj materiału z jakiego został wykonany.
Ale akurat tak się składa, że mówimy o II wojnie i konflikcie w Korei, a w owych czasach rdzeń stosowany w amerykańskich pociskach HVAP (zasadniczo powinno być Hypervelocity Armor Piercing), brytyjskich APCR, czy też niemieckich PzGr 40 wykonany był z tungstenu.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
RMATYSIAK -> Wbrew pozorom, skrot HVAP jest czesto uzywany w najrozniejszych tabelkach :)
maniak1988 -> Oczywiscie, raz zamontowano w T-34 dzialo D-10 kal. 100mm, ale skonczylo sie to skresleniem projektu, gdyz ta sama wieza co zastosowana w T-34/85 byla za mala dla D-10. Wewnatrz nawet ruskie sie nie miescili - ladowniczy nie mogl sprawnie manewrowac z amunicja - wieksza niz w zwyklych T-34/85, przy mniejszej powierzchni. Miejsca pracy dowodcy i dzialonowego tez nie nalezaly do najprzyjemniejszych - mozna bylo w koncu poczuc sie jak sardnynki w konserwie.
Reszta, tak jak mozna bylo sie spodziewac - bardzo obciazone podwozie i odrzut armaty tak silny, ze pogarszala sie celnosc.
Pod linkiem masz mala historie tego projektu. Jest tam tez mowa o T-34 z D-10 i przemodelowana wieze - warto zwrocic uwage jak spore sa dodatkowe oslony podstawy wiezy na bocznym pancerzu.
I faktycznie zrezzygnowano z nich na rzecz T-55, bo te byly projektowane od poczatku dla szerszej wiezy. No i w warunkach powojennych mozna bylo sobie pozwolic na wieksze wybrzydzanie w sprzecie, a tym samym wieksza dokladnosc.
I na koniec... Zlitujcie sie i przestancie uzywac okreslenia "rdzen tungstenowy", nie ma czegos takiego w jezyku polskim. Tungsten to po angielsku wolfram, a co za tym idzie poprawna forma to "rdzen wolframowy".
RMATYSIAK [ Konsul ]
stirlitz o ile pamięć mnie nie myli to niemieckie były wykonane ze stali a nie z wolframu. ( nie licząc działa ze stożkowym wylotem lufy ale ze względu na deficytowości wolframu zaprzestano jej produkcji)
wozu-> jakoś nie spotkałem widać za mało przejrzałem. Najczęściej spotykałem się ze skrótami APCR itp. ( ale może dlatego bo na pociski patrzę przez pryzmat dzisiejszych tabelek )
Wozu a nie lepiej mówić podkalibrowy ?
Poz RM
maniak1988 [ Konsul ]
oskarm -->thx tak coś mi sie z legionistami kojażyło....
RMATYSIAK --> żywotnosc silnika w T34 wcale nie była taka zła, niszczyło je nieodpowiednie paliwo i fatalne filtry powietrza i jak to u ruskich w czasie wojny fatalne wykonanie, po wojnie produkowano te silniki dalej, ale wykonanie było już lepsze, były wykonane dokładniej, zmieniono filtry powietrza, i działają prawie bezawaryjnie w biełazach (takie duże ciężarówki do transportu skał) oczywiście warunki są lepsze niz na polu bitwy, paliwo też jest lepszej jakości ale działają prawie bezawaryjnie jak już napisałem
Wozu --> thx za strone, i zgadzam sie "rdzeń tungstenowy" to nie po polsku i łatwiej pisze sie "wolframowy":)
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> nie jednostronne bo podałem ci źródło gdzie armata Shermana i armata T-34/85 były w jednej tabeli - a więc porównywalne.
RMATYSIAK -> "przy tak słabym pancerzu T34 musiał mieć pochylony pancerz," mylisz skutek z przyczyną, zresztą koncepcja pochylenia pancerza T-34 wygrała nad koncepcją piionowych płyt pancernych z Pz-IV czy VI
Kłosiu -> "Sprobujcie zamontowac wieksze dzialo na T34 ;)" a po co? Rosjanom wygodniej było zaprojektować nowy czołg niz modernizować stary - to nie ich wina że amerykanie nie byli w stanie wyprodukowac porządnego czołgu i musieli opierać się na kolejnych modernizacjach Shermana :-)
RMATYSIAK -> "zapominasz o bardzo ważnym problemie silnika z t34 żywotności .... " idę o zakład że żywotność silnika była i tak większa niż żywotność samego T-34 na froncie :-)
Wozu - działo 100 mm (ale chyba nie D-10) do T-34 się zmieściło, gdzieś widziałem/czytałem o takich przeróbkach na bliskim wschodzie...
Panowie, to nie pokazy modelek, T-34 zaprojektowano z myślą o wojnie, wojnie w której miał być użyty masowo i w warunkach przewagi liczebnej. I w swojej roli sprawdził sie świetnie. To że nie miał żywotnych podzespołów, słabo się modernizował itp. nie ma w tych warunkach znaczenia.
maniak1988 [ Konsul ]
Pejotl --> uważaj jesteś jedyną na tym forum osobą oprócz mnie która nie widzi w T34 kupy złomu nieprzydatnej do niczego, a o zywotności silnika ja już napisałem wyżej:)
T34 nawet z działem 75 był dobrym czołgiem lepszym od niemieckich konstrukcji, nawet nie szukając daleko zajrzyjcie do tekstów na HQ i przeczytajcie fragment instrukcji wehrmachtu o tym jak walczyć z T34, i zwróćcie uwage na koniec tekstu
maniak1988 [ Konsul ]
o przepraszam literówka z działem 76 oczywiście
RMATYSIAK [ Konsul ]
Pejlot powinno to być tak
maniak1988->RMATYSIAK --> przy tak słabym pancerzu T34 musiał mieć pochylony pancerz,..
Ja dodałem ->Pancerz t34 powinien być pochylony z przodu, pochylenie pancerza z boku i tyłu przyniosło więcej strat niż zysków.
Nigdzie nie twierdziłem że pochyły pancerz z przodu to złe rozwiązanie ja tylko uważam że pochyły pancerz z boków tyłu to pomyłka.
"zapominasz o bardzo ważnym problemie silnika z t34 żywotności .... " idę o zakład że żywotność silnika była i tak większa niż żywotność samego T-34 na froncie :-) nie przyjmuje zakładu ;)
t34 to była jednorazowa kupa złomu. I gdyby nie przewaga liczebna to ...... ( a czemu ta przewaga liczebna była to już nie na ten wątek)
maniak-> nie znam się na ciężarówkach ale czas pracy silnika w t34 był liczony w godzinach to chyba nie najlepiej świadczy o ich jakości.
W porównaniu do jakich czołgów ? Pz I, II Pz III z 50/L60 już mu dorównywał a pz IV z 75/L48 już przewyższał. Dopiero wersja z 85 wyrównała szanse. Porównywać go z panterą i tygrysem nie można bo to zupełnie nie ta klasa.
Panowie mówimy o konstrukcji czołgu t34 w porównaniu do konkurentów i jak dla mnie nie była to jakaś wielka rewelacja, powiedziałbym nawet że spośród trójki shermana, pzIV/75/l48 i t34/76 był najgorszym czołgiem ze względu na
- ciasnotę
- 2 osobową wieże
- jakości wykonania.
- brak radia.
Poz RM
maniak1988 [ Konsul ]
RMATYSIAK --> nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawe ale pantera była właśnie robiona na podstawie T34/76, i była od niego lepsza, ale w porównaniu z 85 nie wypadała już tak dobrze, raczej remisowo. a co do tygrysów tez nie były doskonałe
Pejotl [ Senator ]
RMATYSIAK -> T-34/76 produkowany był od połowy 1940 roku kiedy to o shermanie nikt jeszcze nie myślał a PzIV miał śmieszną małą armatkę i żałosny 30mm pionowy pancerz!
To że zwykle modele późniejsze są lepsze od wcześniejszych to uniwersalne prawo rozwoju technicznego
Z trójki: Sherman (75), PzIVD, T-34/85 ten ostatni był najlepszym czołgiem :-)
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> Egipcjanie zamontowali na T-34 haubicę 122mm, ale sama wieża została bardzo mocno przebudowana. była ze dwa razy większa od standardowej z T-34/85
faloxx [ Konsul ]
nie znam sie na historii ani na sprrzecie wojskowym ale jesli brac pod uwagę samą gre Combat Mission to w BB T-34/85 jest rewelacyjny. Natomiast w AK Szerman to mój ulubiony czołg :D Natomiast PZ IV nie sprawdza sie w żadnej z części :D
sory za offtopic ale wkoncu to jest forum CM :P
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
maniak1988 -> Gwarancja bezawaryjnej pracy W-2 wynosila 100h - to jest bardzo malo. I to sa dane podane jeszcze przed Barbarossa, kiedy Sowieci mogli przebierac w czesciach do tego czolgu. Po wojnie bezawaryjna praca wzrosla do 300h. Raz rozmawialem z mechanikiem, ktory naprawial T-34/85 (ale juz po wojnie) i faktycznie trafialy im sie egzemplarze po 300h (co mialo byc norma juz w 1940) ale tez i po 500h (niemal zarzniete na amen).
Pejotl -> A ja twierdze, ze testy przeprowadzono juz po wojnie, wiec nie odzwierciedlaja faktycznego wygladu T-34/85 z tego okresu :).
"a po co? Rosjanom wygodniej było zaprojektować nowy czołg niz modernizować stary" - nie w czasie 2ws, wiesz dobrze, ze najdalej idaca modernizacja T-34 w tym okresie, to powiekszenie pierscienia wiezy dla wiez z 85-tka. Dalsze modernizacje okazaly sie bezcelowe.
Poza tym, po zakonczeniu 2ws Amerykanie wiecej Shermanow nie modernizowali (te z Korei, to przeciez M4A3 i M4A3E8). Nowe czolgi podstawowe szly w koncu swoja droga: M26->M48->M60, u Sowietow bylo podobnie T-34->T-44->T-54->T-55.
"to nie ich wina że amerykanie nie byli w stanie wyprodukowac porządnego czołgu i musieli opierać się na kolejnych modernizacjach Shermana :-)"
To skoro z Sowietow takie kozaki, to powinni walczyc na niezmodernizowanych T-34 z L-11 :-D.
"działo 100 mm (ale chyba nie D-10) do T-34 się zmieściło, gdzieś widziałem/czytałem o takich przeróbkach na bliskim wschodzie..."
Chodzi Ci o cos takiego?:
https://misc.kitreview.com/armourreviews/t34100reviewsp_1.htm
Jesli tak... no to coz, czolg to juz wiecej nir byl :). Tu zamontowano polowa BS-3, ktora byla o wiele wieksza od czolgowych D-10. Z tego powodu, te konstrukcje trzeba rozpatrywac jako niszczyciel czolgow.
"Panowie, to nie pokazy modelek, T-34 zaprojektowano z myślą o wojnie, wojnie w której miał być użyty masowo i w warunkach przewagi liczebnej. I w swojej roli sprawdził sie świetnie. To że nie miał żywotnych podzespołów, słabo się modernizował itp. nie ma w tych warunkach znaczenia."
No i dobrze... A jak konstruowano Shermana? :) Oba czolgi byly masowe, oba pelnily podobna role i mimo, ze taktyki uzycia sie moze roznily (zas to glownie cecha dowodcow, ktorzy wydawali rozkazy jednostkom tych czolgow).
Ja T-34 bardzo lubie, cenie sobie nawet wersje z L-11, jednak nie lubie jak ktos do obrony uzywa mitow :).
maniak1988 -> "T34 nawet z działem 75 był dobrym czołgiem lepszym od niemieckich konstrukcji"
Ale z uwaga: do czasu, bo nie bylo tak non-stop do pojawienia sie T-34/85 chocby.
RMATYSIAK -> "Dopiero wersja z 85 wyrównała szanse."
Smiem lekko watpic. Gdy T-34/85 wchodzil, Pz. IV w wersji H byl juz powszechny, mial wciaz jeszcze argument sily (KwK 40 L/48) i pancerza (80mm przod).
"Porównywać go z panterą i tygrysem nie można bo to zupełnie nie ta klasa."
Dlaczego nie z Pantera? Dla Niemcow byl to czolg sredni, ktory mial zastapic wysluzonego Pz. IV. Zapewne inaczej takie dyskusje by wygladaly, gdyby procentowa obecnosc Pz. V w strukturach Panzerwaffe byla wieksza niz Pz. IV. Niestety (lub na szczescie), nie udalo sie tego osiagnac do konca wojny, i to pomimo tego, ze w 1944 zeszlo z tasm produkcyjnych wiecej Panter niz Pz. IV.
"trójki shermana, pzIV/75/l48 i t34/76 był najgorszym czołgiem ze względu na
- ciasnotę
- 2 osobową wieże
- jakości wykonania.
- brak radia."
Tak, ale jesli to jest porownanie np. z polowy 1943r. - wtedy te wszystkie czolgi wystepowaly. Inaczej przeciez bylo w 1942 (wejscie Shermanow i dlugolufowych czworek), inaczej w 1944 (wejscie T-34/85). A skoro to bylby 1943r, to odrzucilbym brak radia - wowczas juz je czesciej montowano, oraz 2 osobowa wieze - dlaczego to jest wada?, przeciez kazdy nowy czolg (z wyjatkami) mial dwuosobowa wieze :).
maniak1988-> "nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawe ale pantera była właśnie robiona na podstawie T34/76"
Tak pisze Guderian... ja mam nieco inne odczucia patrzac na konstrukcje prototypowych pojazdow niemieckich.
"ale w porównaniu z 85 nie wypadała już tak dobrze, raczej remisowo"
Znaczy gdzie ten remis byl? Wezmy mecz pilkarski, konczy sie on wynikiem 3:1 i to ma byc remis? :D
"a co do tygrysów tez nie były doskonałe"
Po wpadce pod Leningradem jesienia 1942r. wykorzystywano je niemal wzorowo - stad tez min. przetrwala ich legenda.
Pejotl -> "Z trójki: Sherman (75), PzIVD, T-34/85 ten ostatni był najlepszym czołgiem :-)"
Tys nie lepszy z tym rozrzutem.. Czemu nie odrazu M3 Lee/Grant i Pz. IV B? ;-)
Kłosiu [ Senator ]
maniak1988 --> "uważaj jesteś jedyną na tym forum osobą oprócz mnie która nie widzi w T34 kupy złomu nieprzydatnej do niczego" Alez bez przesady ;) T34 byl niezlym czolgiem, ja sie nie zgadzam tylko z teza, ze T34 jest zdecydowanie lepszy od Shermana, nie wspominajac o czolgach niemieckich (moze wyjawszy 41 rok).
faloxx --> hmm... moim zdaniem t34-85 jest w BB zaledwie minimalnie lepszy od PzIVh jako bron ppanc, bo ma skuteczniejsze jednak pociski AP, a PzIV zdarza sie czasem rykoszet od wiezy T34-85. Ale jako wsparcie piechoty wygrywa juz PzIV, bo ma wiecej amunicji HE, no i prawie dwa razy wiecej amunicji do kmow.
W AK PzIVh moze juz konkurowac z powodzeniem z kazdym alinckim czolgiem. Ale to tylko moje zdanie ;)
Hansvonb [ Pretorianin ]
A tu znowu dysputa co lepsze w porównaniu sztuka do sztuki.
Tylko jakby T34 było nieco więcej sztuk niż Niemcy w ogóle wszystkich czołgów wyprodukowali...
oskarm [ Future Combat System ]
Wozu --> "dlaczego to jest wada?, przeciez kazdy nowy czolg (z wyjatkami) mial dwuosobowa wieze :)."
yyyyy tzn. chodzi ci o lata 30 XXw? Bo jakoś nie mogę sobie przypomnieć innych czołgów projektowanych po 43 roku z 2 osobową wieżą (chyba, że ładowniczy był zastąpiony przez automat (Leclerc, czy seria T 64/72/80/84/90 itp).
"Po wpadce pod Leningradem jesienia 1942r. wykorzystywano je niemal wzorowo - stad tez min. przetrwala ich legenda."
Bardzo dyskusyjna teza, ja znam kilka przypadków bardzo nie wzorowego wykozystania tych czołgów.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Hansvonb -> Tak, w ciezkich warunkach 2ws T-34 sprawdzil sie. Ale widzisz, rozmowa tez dotyczy uzycia ich w Korei, gdzie nie bylo tysiecy T-34.
oskarm -> OK juz wiem o co chodzi :) Cos mi strzelilo do glowy :P. No nic, gdyby RMATYSIAK napisal, ze w T-34 brakowalo funkcji ladowniczego, wtedy bym sie nie oburzyl ;), a to tylko dlatego, ze w czolgach z wieza dwuosobowa, mogl przebywac ladowniczy (choc tez jako podajacy amunicje z kadluba do strzelca w wiezy).
A co do Tygrysow... No coz, przypadki ich kiepskiego uzycia zdarzaly sie, temu nie przecze. Ale... legenda przetrwala, tak samo jak legenda o T-34 - w tym jest ziarno prawdy, choc sadze, ze obdzieranie Tygrysa z mitow, to temat na nastepny watek :-).
gro_oby [ Generaďż˝ ]
wozu - tygrys to fajna sprawa poki jest dobra pogoda i niema lotnictwa:D takto ruchomy WIELKI cel:) i do tego okropnie grzeznal w blocie;/ zreszta moze ty wiesz czemu niemieccy technicy parli ciagle do przodu z coraz wiekszymi czolgami;P az wkoncu taka malutka myszke wymyslili;P
RMATYSIAK [ Konsul ]
zgadza sie pantere robiono po spotkaniu się z t34 wzieto z niego pochylony pancerz przedni i tyle .... ( akurat przedni pancerz został uzyty wczesniej w czolgach francuskich .... )
t34/85 vs Pantera remis ? To powiedz z jakiego dystansu może strzelać pantera żeby zniszczyć t34 a z jakiego musi strzelać t34/85 żeby zniszczyć pantere ?
Zgadzam się z tobą że tygrys nie był najlepiej zaprojektowanym czołgiem. Jego siła wynikała z jego wielkości a nie doskonałości konstrukcji.
Pejlot-> tylko ta załosna armatka w pzIV dzieki pociskom kumulacyjnym dawała sobie rade z t34.... A we wrogi czołg trzeba trafić a z tym w t34 było licho. ( a zle wykonany celownik,armata nie muwiąc juz o amunicji......)
pejlot-> to porównaj t34 z pz IV G i shermanem firefley i ? Pozatym jak zwykle twierdzisz cos bez podawania argumentów.
wozu->Smiem lekko watpic. Gdy T-34/85 wchodzil, Pz. IV w wersji H byl juz powszechny, mial wciaz jeszcze argument sily (KwK 40 L/48) i pancerza (80mm przod).
Co nie zmienia faktu że mogły sie one zniszczyć nawzajem mniejwięcej z tej samej odległości. Dodatkowo t34/85 miało 3 osobową wieże i był wyposażony w radio. Tak wiec uważam że były one mniej więcej równożedne na polu walki.
wozu->oraz 2 osobowa wieze - dlaczego to jest wada?, przeciez kazdy nowy czolg (z wyjatkami) mial dwuosobowa wieze :).
Pz IV i III miały wieże 3 osobową sherman tagże tylko t34 do t34/85 uchowal sie z wieżą 2 osobową. Czemu to jest wada ? Bo jak dowódca w t34 celował to nie miał jak wypatrywac wroga i dowodzić. Ten sam problem miały francuskie czołgi dobrze opancerzone i uzbrojone ale ludzie w srodku mieli tyle obowiazków że nie mieli czasu wypatrywać wroga ;)
Po wpadce pod Leningradem jesienia 1942r. wykorzystywano je niemal wzorowo - stad tez min. przetrwala ich legenda.
tylko ja muwie o konstrukcji a nie o jej zastosowaniu.
z reszta wozu sie zgadzam ;>
wozu-> watek z 3 w nocy
oskarm -> OK juz wiem o co chodzi :) Cos mi strzelilo do glowy :P. No nic, gdyby RMATYSIAK napisal, ze w T-34 brakowalo funkcji ladowniczego, wtedy bym sie nie oburzyl ;), a to tylko dlatego, ze w czolgach z wieza dwuosobowa, mogl przebywac ladowniczy (choc tez jako podajacy amunicje z kadluba do strzelca w wiezy).
Poprosze jeszcze raz bo nie zrozumiałem ;>
Jak zwykle popieram to co powiedział kłosiu. ( on ma szersze spojerzenie ja patrze tylko na pojedynki czołg vs czołg a on dodał piechote ;>)
maniak1988 [ Konsul ]
RMATYSIAK --> pantera miał wolniejsza wieże i to był jej podstawowy minus, miała też benzynowy silnik który był o wiele cięzszy od diesla, przedni pancerz też był osłabiony nie przez taki wielki właz jak w T34 ale przez mniejszy otwór
co do celownika, jeśli sie nie myle należy on do optyki, którą ruscy zrobili bardzo dobrze nawet amerykanie sie z tym zgodzili
i pomyliłeś sie T34-85 miał wieże 3 osobową, "czterej pancerni" to fikcja:)
Wozu --> nie tylko guderian, w wielu książkach to znajdziesz a nawet w ulotkach z historia pojazdu jesli jesteś modelarzem, porównując kąty pochylenia pancerza (a w szczególności przedniego) można dojśc do tego samego wniosku, co do silnika, te samochody jeżdża na tych silnikach od jakichs 35 lat i to są takie same silniki, tygrysy rzadko były dobrze wykozystywane, pod Kurskiem np. ruscy podjeżdżali do nich od boku strzelali i wiali zostawiając zniszczone tygrysy które nie zdąrzyly obrócić wież
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> ja tylko na jedną demagogię odpowiadam inną, bo szczerze mówiąc nie widzę w tej dyskusji jakiegoś punktu do którego mogłaby ona konstruktywnie zmierzać. Zawsze można powiedzieć że Sherman był lepiej pomalowany a w T-34 farba była tandetna :)
RMATYSIAK -> sam porównujesz człog wyprodukowany w 1940 z czołgami produkowanymi w 1943/44 więc najpierw zastanów się nad własnymi argumentami zanim zaczniesz się czepiać moich :)
"Pozatym jak zwykle twierdzisz cos bez podawania argumentów." - niby co? Ja na wszystko mam argumenty :) lepsze lub gorsze ale mam :)
EMP2 [ Pretorianin ]
Maniak1988
Silnik W-2 ważył 750 kg. Silnik Pantery 1200kg. Czyli 450 kg na kożyść T-34. Ale armata F-34 jest cięższa od armaty z Pantery o 150 kg. Czyli 300 kg. Ciężar stali to około 7850 kg/m3. Teraz policz sobie o ile możnaby pogrubić pancerz Pantery mając do dyspozycji 300 kg zaoszczędzone na silniku.
przedni pancerz też był osłabiony nie przez taki wielki właz jak w T34 ale przez mniejszy otwór
To porównanie jest bez sensu.
nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawe ale pantera była właśnie robiona na podstawie T34/76,
Tylko co z T-34 poza ideą pochylonego pancerza znalazło się w Panterze? Nic. Wiem że istnieją historie o tym jak to Niemcy nie skopiowali T-34 bo nie umieli zbudować kopii W-2. Tylko że Rosjanom na początku wojny zabrakło tego silnika i w części T-34 montowali benzynowy M-17T a to była kopia silnika BMW (chyba VI) z 1930 roku. Więc czemu Niemcy nie mogli tego zrobić?
Jedyna naprawdę warta skopiowania rzecz to rozmieszczenie kół napędowych, przekładni i silnika z tej samej strony czołgu.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
RMATYSIAK -> Co do wiezy, to juz napisalem. Dwuosobowa nie oznacza, ze nie musialo tam byc ladowniczego. Choc zgadzam sie, ze w przypadku T-34 w zwiazku z czteroosobowa zaloga, nie bylo tak potrzebnego, piatego - tylko ladowniczego.
maniak1988 -> Wolno obracajaca sie wieze nigdy nie jest zaleta, ale nie zgodzilbym sie z teza iz byla to najwazniejsza wada. Co do ciezaru silnikow - no to jest oczywiscie bujda, silnika diesla nie musza byc koniecznie lzejsze od silnikow benzynowych. O ile sobie dobrze przypominam w przypadku naszego 7TP austriackie Saurery byly dosc ciezkawe, i byly nie male klopoty z chlodzeniem - stad w 1938r. zainteresowanie lzejszymi i prostszymi w montazu gaznikowymi silnikami.
I jesli chodzi w koncu o przedni pancerz - nie byl on oslabiony do tego stopnia jak to bylo w przypadku T-34. Otworyc na wizjery stosowano powrzechnie - min. w burtowych pancerzach, w wiezy i nie wplywaly one znaczaco na oslabienie jego. Jednak co za duzo to nie zdrowo i tego przykladem jest T-34 i jego przednia plyta pancerna.
"nie tylko guderian, w wielu książkach to znajdziesz a nawet w ulotkach z historia pojazdu"
No i tutaj odgrywa dobor zrodel i analiza ich :). Guderian takim zrodlem nie jest, ulotki tez. Dla mnie zrodlo to plany i rozkazy - reszta to interpretacje wlasne autorow.
Ciekawi mnie jedno.... czemu nikt sie nie przyczepi np. do M10 i nie powie ze konstrukcja jego kadluba tez opiera sie na konstrukcji Pantery czy T-34 ;).
"jesli jesteś modelarzem, porównując kąty pochylenia pancerza (a w szczególności przedniego) można dojśc do tego samego wniosku,"
Owszem, jestem modelarzem, ale wizualne porownywanie ksztaltu kadluba mija sie z celem, gdyz taki dowod jest nic nie warty :).
"co do silnika, te samochody jeżdża na tych silnikach od jakichs 35 lat i to są takie same silniki,"
Tu za bardzo nie wiem o co chodzi Ci...
"tygrysy rzadko były dobrze wykozystywane"
Pewnie Ruskie i alianty zachodnie bali sie go z innego powodu? ;-)
" pod Kurskiem np. ruscy podjeżdżali do nich od boku strzelali i wiali zostawiając zniszczone tygrysy które nie zdąrzyly obrócić wież"
Po pierwsze, zaden czolg nie jest w pelni odporny na ogien z flanki. Po drugie Kursk to idealne zobrazowanie stwierdzenia, ze nec Hercules contra plures :). I po trzecie, o tym pisal Klosiu, Sowieci i tak stracili tam o wiele wiecej sprzetu.
Pejotl -> "ja tylko na jedną demagogię odpowiadam inną"
Ekhm... takie tlumaczenie uwazam za nie na miejscu, bo gdy nawet korzysta sie z opracowan, to trzeba wiedziec czego one dotycza, kiedy byly robione, dlaczego i po co. Dyskusja, to nie wymiana wiadomosc z opracowan, ale ich krytyczna analiza, a jeszcze lepiej gdy jest to analiza tylko i wylacznie zrodel (choc tutaj w wiekszosci przypadkow, jesli nie u wszystkich - jest to zadanie trudne do zrealizowania).
EMP2 -> Ze wszystkim moge sie zgodzic :-). Serio, powazna zaleta T-34 bylo min. umieszczenie kola napedowego z tylu pojazdu (pchajacego) i byla to jedna z tych rzeczy, ktora sami Rosjanie nie szczegolnie podkreslaja - jako idei. Bo chwala sie czyms podobnym tematycznie - zblokowaniem silnika i przekladni w jednym miejscu - tutaj jednak sa toczone dyskusje, czy zblokowanie w ten sposob bylo dobrym rozwiazaniem (technicznie).
Drackula [ Bloody Rider ]
Nie znam sie na niuansach budowy czolgow a tym bardziej T34 ale troche doloze.
1.Pociski wolfrmowe( zwane tez popularnie tungi) nie byly wykonywane z czystego wolframu bo byloby to straszne marnotrastwo i jeszcze mniejsza skutecznosc niz zwyklych stalowych. Do tego celu byla wykozystywana stal z odpowiednia domieszka wolframu powodujac wysoka twardosc przy niezbyt duzym wzroscie kruchosci takich rdzeniow. Wraz z rozwojem tej dziedziny metalurgii zaprzestano uzywania wolframu jako drogiego metalu na rzecz innych substytow, dzieki ktorym uzykiwano podobne wlasciwosci. - I teraz nie pytajcie mnie prosze o zrodla bo takowych nie mam, to poprostu jakies tam szczatki wiedzu ktore posiadam w tym zakresie. Jesli sie mylie to bardzo mi przykro i sypie glowe popiolem.
2.Jak juz pisalem produkcja jest mi obca jednak blachy z ktorych byly wykonywane kadluby czolgow raczej nie byly hartowane tylko utwardzane (walcowanie, umacnianie udarowe) lub odlewane. Zahartowanie takiej stali owszem bylo mozliwe jednak aby zapewnic takie same wlasciwosci mechaniczne musialyby byc duzoooo grubsze a wiemy ze to raczej niw chodzilo w gre. choc nie wiem, moze Ruscy hartowali choc nie wydaje mi sie, nie mogli byc az tak durni. Zahartowany pancerz byl strasznie kruchy i bezposrednie trafienie nawet jesli nie przebilo to powodowalo uszkodzenie dosc powazne takieg pancerza oraz pewne odpryski z drugiej strony. tak uszkodzony pancerz przy ponownym trafieniu pekal zazwyczaj jak szklana banka. Ale jak wiemy odpryski zdazaly sie nawet w czolgach niemieckich i to czesciej pod koniec wojny, kiedy to pospiech nie szedl w parzez z jakoscia i kadluby czolgow byly mniej wytrzymale przy tej samej grubosci.
3. Nie wiem jak dobrze spawali Rosjanie czolgi ale wydaje mi sie ze raczej nie byla to najwyzsza jakosc, tym bardziej jak ktos wspomniak ze spawacze nie mieli jakiejs rozleglej wiedzy w tym zakresie skoro umieszczali dodatkowe spawy. Dobrze wykonany spaw dzieki tej metodzie ktora byla wtedy stosowana i jest nadal stosowana jest bardziej wytrzymaly od stali ktora laczy. Odbywa sie to za sprawa samej techniki spawania ktora zapewnia struktore spawu o bardzo dobrych wlasciwosciach, jest zarowno bardzo twardy, nie jest kruchy i wraz z odchodzeniem od osi spawu jest bardziej elastyczny. Wlasnie ta kruchosc ktora zapewne uzyskiwali Rosjanie powodowala to rozrywanie blach na spawach. Jesli rozsadzisz dobrze zespawana puszke to zawsze uszkodzenie nastapi w litym materiale.
Zrodlo - wlasna wiedza :)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
skoro już wspominamy o Kursku: jakie szanse mieli Niemcy na wygrną, gdyby AH nie odwołał operacji? pozostały im jakieś silne odwody? - oczywiście w porównaniu z rezerwamii sowieckimi
oskarm [ Future Combat System ]
Drakula --> AD1 - Ciekawe, że do dzisiaj stosuje się w pociskach APFSDS własnie spieki wolframu (spieki bo poza wolframem jest tam około 3-5% innych pierwiastków). Drugim popularnym stosowanym materiałem na rdzenie jest zubożony uran. Najlepsze pociski uranowe mają przebijalność około 10-15% lepszą od najlepszych pocisków wolframowych. Dodatkowo uran na silne włąsciwości piroforyczne (chyba tak się to pisało), przy penetracji pancerza się zapalają co powoduje że sieją większe spustoszenie w czołgo. Niektóre kraje takie jak np: Niemcy, (Polska?) z powodów politycznych nie używają rdzeni uranowych.
Tlao --> IMO żadnych szans nie mieli, odwodów też nei mieli.
Pejotl [ Senator ]
Wozu -> zaraz, zaraz, ja to napisałem w odniesieniu do porównań różnych czołgów. Czyżbyś uważał że porównanie modelu T-34 jaki wszedł do produkcji w 1940 z czołgami z roku 1943 jest dobrą ścieżką do wyciągania wniosków o tym, który z nich był obiektywnie "lepszy"? Skoro tak to ja uważam swoje porównanie T-34/85 z 1944 roku do Shermana z 1943 i PzIV z 1941 za równie uprawnione. I _tylko_ tyle.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Pejotl -> Oczywiscie, ze nie - przecierz tez na to zwrocilem uwage. Poprostu nie widze sensu kontynuowania dyskusji w tym temacie i z tego co rozumiem, Ty tez nie masz checi... Tylko czasem ciezko mi odroznic ironie od uporczywego udowadniania blednego zalozenia, slowem, zdarza mi sie czasem wejsc w glupia prowokacje :P.
OK, a teraz cos na rozgrzanie atmosfery :)
maniak1988 -> Tak wydawaloby sie ciezka wieza od Pantery mogla sie obrocic o 360 stopni w czasie zblizonym (a nawet krotszym) do obrotu wokol wlasnej osi wiezy od T-34 :)
Kłosiu [ Senator ]
Wozu --> tez fakt. W Panterze wszystko zalezalo od tego na jakich obrotach byl silnik. Na wysokich obrotach silnika dorownywala Pantera nie tylko T34, ale i Shermanowi z dzialem 75mm. Tak ze szybkosc wiezy Pantery zalezala najbardziej od doswiadczenia kierowdcy, to taki maly paradoks ;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Kłosiu -> Agrh, musiales sie wyrwac? ;-). 24 stopnie na sekunde w Panterze A - takiego wyniku nie powstydzilby sie zaden czolg sredni :). Dobra, ale i to tez jest jeden z powodow "jezdzenia" po Panterze, wiec znow zostawmy to na inny watek :D
maniak1988 [ Konsul ]
Wozu --> te silnikisą używane od 35 lat w biełazach (takie wielkie cięzarówk można je spotkac w kamieniołomach i na wapiennikach) to z tym modelarstwem było co do ulotek:), i zagiąłes mnie jeśli chodzi o wieże:),
Pejotl --> zgadzam sie z tobą to były w końcu 3 lata a trzy lata w czasie wojny to kawał czasu
Wozu --> jeszcze nawiąze do kurska tygrysy były czołgami ciężkimi jak wiadomo i ważyły prawie 2 razy więcej niż T34 miały ogromną przewage tak samo jak pantery, wiem że nie było ich tam dużo ale jeżeli T34 jest takim złomem jak z Kłosiem przedstawiacie to ta bitwa powinna sie skończyć radziecką porażką
RMATYSIAK [ Konsul ]
maniak-> wygrana w biwtie to kwestia wielu czyników a nie tylko przewagi w czołgach. Rownie ważna jest ich ilosci, przewaga w powietrzu i zaskoczenie. I zaskoczenia niemcom zabrakło rosjanie wiedzieli o ofensywie i sie do niej przygotowali kładąc srednio na metr frontu 3 miny, kopiąc kilometru okopów, rowów, sprowadzając bardzo dużo artyleri. Czołgi były uzywane do kontrataków na to co przedarło się przez linie obrone. I okazało sie że niemcom zabrakło sil żeby to wszytko pokonać i tyle.
Poz RM
Ps nigdzie nie pisałem że t34/85 ma 2 osobową wieże.
RMATYSIAK [ Konsul ]
maniak-> wygrana w biwtie to kwestia wielu czyników a nie tylko przewagi w czołgach. Rownie ważna jest ich ilosci, przewaga w powietrzu i zaskoczenie. I zaskoczenia niemcom zabrakło rosjanie wiedzieli o ofensywie i sie do niej przygotowali kładąc srednio na metr frontu 3 miny, kopiąc kilometru okopów, rowów, sprowadzając bardzo dużo artyleri. Czołgi były uzywane do kontrataków na to co przedarło się przez linie obrone. I okazało sie że niemcom zabrakło sil żeby to wszytko pokonać i tyle.
Poz RM
Ps nigdzie nie pisałem że t34/85 ma 2 osobową wieże.
maniak1988 [ Konsul ]
RMATYSIAK --> źle musiałem zrozumiec to co napisałes sory. Kursk to bitwa pzede wszystkim pancerna, czołgi były tam najważniejsze w takich starciach jak np prohorowka powinni zwyciężać niemcy skoro jak twierdzicie ich czołgi były lepsze
Messiah [ Pretorianin ]
maniak1988 ----> starcie pod Prochorowką było o tyle specyficzne że toczyło się na niewielkim obszarze w stosunku do liczby czołgów i dział pancernych, a z małej odległości nawet pancerze Tygrysów i Panter mogły być przebijane przez T34, a zdarzało się nawet taranowanie niemieckich czołgów przez czołgi radzieckie
EMP2 [ Pretorianin ]
Maniak1988
A jakie masz dane na temat strat Niemców i Rosjan pod Prochorowką? Ile i jakich czołgów każda ze stron użyła w tej bitwie? No i kto wg. ciebie tą bitwę wygrał?
maniak1988 [ Konsul ]
EMP2 --> co do strat nie wiem, nie wiem też ile czołgów i jakich tpów uczestniczyło w tym starciu, co do wyniku podobno wygrali ruscy ale według mnie trudno rozstrzygnąc
EMP2 [ Pretorianin ]
Tak mniej więcej to pod Prochorowką było około 300 niemieckich czołgów i dział pancernych przy czym nie było Panter a Tygrysów 3 lub 4. Rosjanie atakowali siłami około 800 czołgów. Wynik 600-650 do 80-90 na korzyść Niemców.
maniak1988 [ Konsul ]
3 lub 4 tygrysy? sory ale trudno mi w to uwierzyć, widziałem zdjęcia spod prochorowki i było tam więcej tygrysów
Messiah [ Pretorianin ]
Zweryfikowałbym też liczbę niemieckich czołgów w ogóle, było ich około 500-600 jak podaje Carell w "Spalonej ziemi", kto jak kto ale on chyba nie zawyżałby liczby pojazdów po stronie Niemców :) a co do Tygrysów to można przyjąć że byo ich raczej 30-40 mniej więcej. 2 Korpus Pancerny zaczynał Cytadelę mając na składzie bodajże 45 Tygrysów.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
EMP2 --> skoro pod prochorowką było tak dobrze to dlaczego było tak źle, że przegrali?
Pejotl [ Senator ]
swietło -> a skąd pomysł że przegrali?
Messiah [ Pretorianin ]
To już temat na nowy wątek...
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Pj --> a wygrali - pogonili ruską swołocz aż do moskwy?! a przynajmniej pobili tam ruskich??
EMP2 [ Pretorianin ]
Na dzień 1 lipca razem sprawnych czołgów w Das Reich, LAH i GD było 371.
Pejotl [ Senator ]
Switło -> zdecyduj się czy mówisz o II wś czy o bitwie pod Prochorowką. Nie wiem czy wiesz ale to że ktos wygrał wojnę nie znaczy że wygrał wszystkie bitwy po kolei :-)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Pj--> ja tam specjalistą nie jestem - mówie raczej o bitwie na łuku Kurskim - tam zdaje sie ze niemcy jednak przegrali
MAROLL [ Legend ]
Z tym sie nie zgadzam ze rosjanie nie przyjeli Shermanow, nwaet w moim miescie na srodku ulicy stal Sherman kiedy ruski zdobywali miasto, ostatecznie NIemcy rozwalili gąsienice ale wiezyczka byla sprawna, ten Sherman chronil calej glownej drogi przebiegajacej porzez miasto. A na koncu zeby uczcic to wydarzenie nasi bracia zza wschodniej granicy ustawili na pomniku T-34 :)
maniak1988 [ Konsul ]
MAROLL --> a skąd jesteś bo to ciekawa historia, a że postwili T34 to sie nie dziwie w kazdym większym (i niektórych mniejszych) mieście stoi przynajmniej jeden
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Nie wiem co prawda gdzie mieszka MAROLL, ale znam kilka historii gdy Shermany braly udzial w wyzwalaniu polskich miast. Na przyklad pierwszym pojazdem, ktory wjechal do Lublina byl Sherman (jest zdaje sie jedna fotka z tego wydarzenia), w Gdansku walczyl bodajrze gwardyjski 64 pulk - caly na Shermanach - tu za to jest nawet calkiem sporo fotografii.
maniak1988 [ Konsul ]
Wozu --> masz jakąś strone z tymi zdjęciami? chętnie bym obejrzał
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
maniak1988 -> Zdjecia sa min. na forum PWM (Polska Witryna Modelarska). Wystarczy, ze wyszukasz tematy z Shermanami i bedziesz mial wtedy dostep do setek zdjec ;).
Linka wprost do forum nie moge podac (regulamin tego forum), ale moge podac do serwisu - tam juz pewnie znajdziesz wejscie na forum :).
MAROLL [ Legend ]
JA jestem z CZarnkowa nad Notecia jakies 50 km od poznania, wkleje za chwile nawet ftke tego shermana :)
MAROLL [ Legend ]
To jest chyba niepodwazalny dowod na to ze rosjanie przyjeli Shermany :)
MAROLL [ Legend ]
A oto postawiony pomnik :)
MAROLL [ Legend ]
Co to ?? Brak opinii ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
MAROLL -> Zdjecie Shermana jest super! :D. Modelarskim okiem moge tylko powiedziec, ze szkoda, ze nie widac co jest wymalowane na wieze :P - na lewej burcie widac koncowke jakiegos znaku lub litery/cyfry. Fotke pokaze kumplowi - moze bedzie mogl wyciagnac z niej wiecej informacji, bo jak na razie, jest to dla mnie tylko M4A2 z 75-tka :).
Ten jegomosc z wasami wyglada jak nie z tej epoki ;). Tylko co pozostalych dwoch robi w takich napoleonskich pozach? ;o))
Hanoverek [ Konsul ]
Ten z wasami przypomina Ferdka Kiepskiego :)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
haha mialem to samo skojarzenie:D moze to jego dziadek:D
RMATYSIAK [ Konsul ]
maniak-> co do kurska tak zrozumiałem to ci się tam wydażyło ale może jakiś historyk się odezwie w stylu bergera.
Poz RM
MAROLL [ Legend ]
Ta to Ferdek Kiepski :) Jescze gdzies mam chyba jedno zdjecie tego Shermana :) Jak poszukam to wkleje, moze bedzie widac wiecej :))
maniak1988 [ Konsul ]
Wozu --> dzieki za linka