--> Archiwum Forum
JOY [ Generaďż˝ ]
Forum CM: Może mi ktoś wytłumaczyć film PIANISTA?
O co mi chodzi.
Nie o całą otoczkę czy oto że reżyserem jest Polak ale o czasy w jakich to było grane.
Mianowicie:
Widze tam takowe sceny Żydzi --- biedni ludzie, nie mają co jeść itd. znamy historie i spojrzenie za mur na Polaków (fragment gdzie wychodzą naprawiać lub robić mur i tam spotyka bohater swoją dawną koleżankę) gdzie na straganach ugina się od żarcia a Polacy to mają dostatnio jak cholera bo gdy bohater gdzieś tam sie ukrywał przynoszą mu duuużo jedzenia z kiełbasą włącznie.....
Oki w tym momencie nerwy mnie poniosły, ale ale może rzeczywiście tak było?albo jakoś sobie wypaczyłem obraz Polaka w czasie II WŚ?
Czy Polacy mieli tak fajnie w W-wie w czasie okupacji jak to ukazują w Pianiście?
Jeszcze mnie drgnął taki fakt że owszem powstanie Warszawskie było ukazane ale raczej bez żadnego komentarza a na ubrankach powstańców były gwiazdy Dawida..... I jak tu nie myliś powstania w Gettcie i War-wkiego :->. Pomyśleć że film reżyserował POLAK. POLAŃSKI. No ale komentarz zostawie po waszym wypowiedzeniu sie na ten temat bo może coś myle i kręce.
Dunkan Mlodszy [ Majonez Kielecki ]
Sprostowanie Polanski to Polak, ale i Zyd zarazem. Wiec sprawa sie powoli klaruje dalczego tak ten film zostal ukazany.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
JOY--> pianista to film zrobiony przez Żyda, o Żydach dla.... hmm pewnie gojów coby im w głowach pomącić
Glazo [ Konsul ]
Jakkolwiek Polański wychowywał sie w Polsce to nazywanie go Polakiem nie jest chyba do końca trafne. I nie chodzi mi o to e jest Żydem ale on sam o sobie mówi, że jest obywatelem świata itp....
Tomcatek [ Pretorianin ]
1. Najlepiej spytac sie kogos kto przezyl wojne w warszawie jak bylo z jedzeniem i warunkami w miescie.
Ja osobiscie nie mam juz nikogo kogo mogbym sie spytac. Sw. pamieci Babcia byla laczanicza w pow. Warszawskim ale wogole nie chciala o tym mowic. Zreszta za maly bylem by zrozumiec te sprawy. A dziadek z z druga babcia byli na robotach w niemczechw rejonie Bawari. Dziadek w kopalni wegla a babcia u bauera w gospodarstwie.
2. Sprawe gwiazd pozostawie bez komentarza ale powiem ze malo ludzi na swiecie wie ze podczas II wojny swiatowej w Warszawie byly dwa powstania. :(
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Glazo--> obywatelem swiata minus USA :-)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
W Pianiście było pokazane Powstanie Warszawskie?
Slawekk [ Senator ]
Powstancy nosili gwizdy Dawida bo to bylo powstanie w gettcie, wiec walczyli tam żydzi
Po polskiej stronie działal handel, restauracje, knajpy, jakby na to nie patrzec "kwitło" jakies tam zycie (biorąc oczywiscie odpowiednia skale do tego co sie działo w gettcie. Mozna wiec zalozyc ze taka sytuacja ze straganem/sklepem mogła byc prawdziwa. Racje w gettcie były głodowe, ludzie umierali z głodu na ulicach, po aryjskiej stronie tego nie bylo, wiec nie ma co sie dziwic ze widok jedzenia na sprzedaz w sklepie mogla wzbudzic wielkie wrazenie na osobie ktora wyszla z getta.
I najwazniejsze: żyd moze byc polakiem
PER_ [ Konsul ]
Slawekk --> Zyd moze byc Polakiem. Jestem tego najlepszym przykladem. Ktos kto tego nie rozumie, nie zasluguje na powazne traktowanie, nie ma sensu dyskutowac z osoba, ktora ma tak zawezone horyzonty myslowe, i - jak czesto powtarzam po innym Zydzie-Polaku Jonaszu Kofcie - "podsteplowany czaszki strop".
Film oparty jest na biografii Szpilmana, ktory tak wlasnie postrzegal swoja wizyte po aryjskiej stronie miasta. Bardzo istotne jest by podkreslic te perspektywe. Trudno bylo nie zauwazyc kontrastu miedzy zyciem w Gettcie a zyciem poza jego murami, nie ujmujac nic tragicznej sytuacji ludnosci polskiej.
Szpilman opuszczajac Getto znalazl sie jakby w innym swiecie. Rowniez niebezpiecznym, ale jednak zdecydowanie innym - czy tak trudno to zrozumiec?
Polanski jest czlowiekiem, ktory poruszal sie przez zycie meandrami. Nigdy jednak nie wyparl sie swojej polskosci, z naciskiem podkreslal, ze "Pianista" w Cannes reprezentuje kinematografie polska ze wzgledu jak to ujal na konferencji prasowej "polskich tworcow, ktorzy przyczynili sie do jego powstania, z rezyserem wlacznie". Jakis komentarz jest jeszcze potrzebny?
PER_ [ Konsul ]
a co do uwagi JOYa, to proponowalbym by obejrzal film nieco uwazniej. Obydwa Powstania zostaly pokazane symbolicznie z perspektywy okien przez ktore wygladal Szpilman. Zryw warszawiakow z 43 to mur, patrol niemiecki, strzaly, szok, mijajace dni, dzialo podprowadzone ulica, wyrwa w murze, ciagle strzaly, coraz wiecej niemcow, coraz mniejszy opor od strony zniszczonego muru, na koncu garstka wyprowadzanych Powstancow z rekami uniesionymi ku gorze, egzekucja.
Zryw warszawiakow z 44 to grupa Powstancow atakujaca posterunek niemiecki przy szpitalu wojskowym, vis a vis ktorego mieszkal Szpilman. Brawura, zacietosc, pojedyncze sceny jak wyrwane z albumu zdjecia, biegnace postaci warszawiakow, Powstancow, pojawiajace sie coraz czesciej oddzialy niemcow, woz bojowy, zabity chlopak, zabita dziewczyna, ktora w groteskowej pozie skonala na srodku ulicy.
Film moze sie nie podobac, ale nie ma sensu przypisywac mu czegos czego w nim nie ma. Polacy nie zostali w nim pokazani zle, film w miare rzetelnie oddaje odczucia wycienczonego, schorowanego Szpilmana.
Runnersan [ Konsul ]
Jest chyba nawet taki wiersz-lektura, coś z karuzleom, który pokazuje kontrast życia w gettcie, a w pozostałej częsci Warszawy.
PER_ [ Konsul ]
To wiersz Czeslawa Milosza "Campo di Fiori"...
Runnersan [ Konsul ]
O dzięki, nie mogłem sobie tytułu przypomniec...
Guderianka [ Konsul ]
film traktował o pianiście przede wszytskim i ukazywal świat widziany oczyma Żyda. Powstanie-to zryw Żydów-zryw "Żegoty"
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Runnersan--> proponuje rozszerzyc lektury poza "campo di fiori". wiersz ten to licencia poetica. podobno zadnej karuzeli nie bylo. Ale tak jest fajniej. zydzi gina a polacy sie bawia. Ale czego mozna sie spodziewac po miłoszu?
god_of_thunder [ Centurion ]
Karuzela byla chwytem propagandowym niemcow. Mialo to pokazywac jak to Polakow nie obchodzi los mordowanych w gettcie bawiac sie na karuzeli.
PiotrMx---> I podobno byla
Guderianka [ Konsul ]
Karuzela była-pisze o tym znany publicysta i historyk Andrzej Szczypiorski w "Początku". Nota bene uwielbiałam jego artykuły we Wprost przed ok.8 laty
god_of_thunder [ Centurion ]
"edit dla ubogich":)
Karuzela byla to chwyt propagandowy niemcow. Mial on pokazywac jak to Polakow nie obchodzi los mordowanych w gettcie, a oni sami bawia sie na tytulowej karuzeli przy murach getta.
PiotrMx---> I podobno byla
Sorki za belkot:)
PER_ [ Konsul ]
Guderianka --> Zryw Zegoty? Zegota - Rada Pomocy Zydom to byla polska organizacja w ktorej dzialal m.in. Wladyslaw Bartoszewski.
W filmie pokazane zostaly - jak mowilem -symbolicznie, oba Powstania. W obu pianista byl tylko obserwatorem. Nie mial najmniejszego wplywu na otaczajaca go rzeczywistosc. Byl bezwolnym statysta, zupelnie uzaleznionym od wszelkich okolicznosci i ludzi dobrej woli, ktorzy karmili go, leczyli, pomagali jakos przetrwac.
PER_ [ Konsul ]
Karuzela byla, ale jakie to ma znaczenie? Warszawa pod okupacja mimo wszystko jakos funkcjonowala. Nie wiem co sie teraz pisze w polskich podrecznikach do historii na ten temat, ale mimo ciezkiej sytuacja ludnosci cywilnej, ktora byla wprost przez niemcow sterroryzowana, to zycie sie jakos toczylo. Dzialaly, choc oczywiscie w ograniczonym zakresie, przedsiebiorstwa, domy wydawnicze, restauracje, kawiarnie, nawet teatry i kina (czesc z nich, otwarta tylko dla niemcow, osob towarzyszacych oraz legitymujacych sie odpowiednimi przepustkami i cieszacych sie okreslonymi przywilejami, czesto byla obiektem operacji AK). Znam mnostwo ludzi, ktorzy mieszkali wtedy w Warszawie, posiadam informacje jakby z pierwszej reki. To byl swiat terroru jakiego jeszcze Warszawa nie znala. Niektorzy opowiadaja swoje przezycia niemal dzien po dniu od poczatku okupacji, a kazdy dzien straszniejszy od poprzedniego. Potem tygodniami pozorny spokoj, by znowu zostac szarpniety odlamkiem Piekla.
Mnie, osobie urodzonej w czasie pokoju, trudno sobie nawet wyobrazic tamten swiat. Czytam, staram sie zrozumiec, ale watpie bym go do konca czul. ZNam czlowieka, ktora dzialal w AK, w partyzantce. Kazdego dnia, prawie doslownie kazdego dnia tracil jakiegos swojego kolege. W koncu przestal to jakos doglebnie odzuwac, stwierdzil, ze do wsszystkiego mozna sie przyzwyczaic - do wszechotaczajacej smierci? - dlaczegoz by nie, bez problemu.
A w Gettcie? Trupy na ulicach byly wszedzie. Kazde usuniete cialo zastepowane bylo przez kilka nastepnych. Nie nadazano z ich usuwaniem. Po zywych ludziach chodzily robaki, zjadaly je zywcem. Ludzie umierali glownie z glodu i chorob, ktore szerzyly sie jak epidemia, tylko ze z ta nikt nie walczyl. To byla dzielnica umarlych, choc jeszcze oddychajacych. Ale ci ludzie byli w wiekszosci osowiali, zrezygnowani, w duzym stopniu pogodzeni ze swoim losem. Ilez wysilku kosztowalo Anielewicza i jego kompanie, jego garstke ludzi, bardzo mlodych, wykrzesanie z siebie jeszcze troche energii by umrzec z godnoscia.
Na niektorych domach, zdobytach lub utrzymanych przez Powstancow, powiewaly polskie flagi, bo bylo to takze polskie Powstanie. Niektore polskie flagi na swym bialym tle mialy namalowane Gwiazdy Dawida. Z opowiesci wiem, ze Polacy po stronie aryjskiej, ktorzy to widzieli, czuli autentyczne wzruszenie, autentyczne wspolczucie. Oczywiscie nie wszyscy. I na tym forum znalezc mozna przeciez w pewnym sensie moralnych spadkobiercow owczesnych szmalcownikow, ale na szczescie sa oni w mniejszosci.
Polska Armia Krajowa pomagala Powstancom w bardzo ograniczonym zakresie, glownie ze wzgledu na niewystarczajace przygotowanie logistyczne. Byly jednak przypadki niecheci w niesieniu pomocy Zydom. Bardzo sporadyczne, ale jednak haniebne - z tym sie kazdy przyzwoity czlowiek zgodzi. W okregu warszawskim AK ogolnie jednak nie bylo wrogosci do Zydow. Choc z reguly nie przyjmowano Zydow do partyzantki AK, to czesto - nawet z eskorta - odsylano ich do GL i AL. Jak wiadomo w czasie Powstania Warszawskiego wcielono do batalionow AK Zydow uwolnionych z KL Warschau, ktorzy sie na ochotnika do nich zglosili. Poza tym w miejskich strukturach AK Zydzi mieli swoja reprezentacje, byli to ludzie o niesemickiej urodzie, ktorzy dzialali w miescie na falszywych papierach, ze wzgledu na swoje wysokie kwalifikacje byli dla AK przydatni - pracowali w drukarniach, jako tlumacze, w wywiadzie, komorkach deszyfrujacych lub szyfrujacych depesze, przechwytujacych niemieckie listy (nawet szeregowcow z frontu, ktore zawieraly wazne z wywiadowczego pkt widzenia informacje).
Ogolnie jednak nie oszukujmy sie, ludnosc zydowska pozostawiona byla sama sobie na pastwe niemcow. Sposrod ponad 3,5 mln polskich Zydow, wojne przetrwalo 250-300 tys ludzi.................................................
Hanoverek [ Konsul ]
KL Warschau? To chyba była to starcie gdzie powstańcy mieli Pantere? :)Uciszyli nią gniazda MG jeśli dobrze pamiętam - to chyba jedyny obóz koncentracyjny zdobyty w walce? , To była akcja!
JOY [ Generaďż˝ ]
Oki na początek
Uważam że Żyd może być Polakiem tak samo jak Polak żydem :) No może źle napisałem, tak samo jak Niemiec, Polakiem czego przykładem jest chyba ten z Europa da sie lubić.
To że w czasie 2 wojny światowej istniały gnidy które nie chciały pomagać Żydą to wiem teraz zresztą za to mamy oczym można sie przekonać jadąc do Izraela i pokazując tam na "bramce" Polski paszport o czym sie mówi nawet w TVP ale dość dziwną porą bo o 1:00 co by pewnie nie szkodzić. No cóz rozumiem że to nasza pokuta, niech i tak będzie że może kiedyś będe cierpiał za błędy innych.... w końcu jestem katolikiem ALE TU NIE CHODZI O WIARE TYLKO O FILM :)
Pytam bo chce uzupełnić swoją wiedze i wypowiedzi Żydów na tym forum mi tylko w tym pomagają, dziękuje.
Ktoś napisał że w powstaniu W-skim pod koniec 44 brali udział Żydzi ale czy mieli oni opaski gwiazdy Dawida czy Polskie? Bo na filmie występowali w tym pierwszym i nie pisze o powstaniu w Gettcie bo tam to było oczywiste.
Wyjaśniono mi też co nie byłem pewny że był za murem obszar arjski rozumiem że mieszkali w nim sami Niemcy i to by tłumaczyło zapewne te wystawne stragany, ale teraz pomyślcie jak to odbierze taki przeciętny człek jak zresztą ja bez jakiegoś tłumaczenia (choćby tam na głos mówili po Niemiecku to nie :( ) widzi stragany z żarciem, kojarzy aha Warszawa no jak w-wa to i Polacy .... następuje tok myślenia i wniosek. Ale wały z tych Polaków sami sie obżerali i to pod murem pewnie na złość Żydom bo to taki złośliwy naród (swoją drogą Polacy są złośliwi ;) ) tak sobie przynajmniej myśle i niech sie myle.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
PiotrMx - to podsuń jakieś lektury ??
Ja spokojnie o powstaniu mysleć nie mogę - moj dziadek tuż przed Powstaniem wywiozl rodzinę do Łowicza a mieszkanie na Rakowieckiej w tym czasie szykowano na bunkier powstańczy (który oczywiście razem z mieszkaniem zostal zniszczony) - do Warszawy już nie wrocil - dzięki czemu ja moge to pisać. Życie w Warszawie bylo straszne ale jakoś funkcjonowalo - jedzenie i handel nie były największym problemem - to zmienilo się w czasie Powstania - gdy zapanowal głód straszny. Żydzi w gettcie nie mieli jedzenia ale pewnie i tam byly pelne stragany (w każdym narodzie są kanalie) tych co jakiś dostęp do jedzenia mieli. Czytałem książke Szpilmana - filmu jeszcze nie widziałem - i wydaje mi się że to są osobiste przeżycia cywila który został parę razy rzucony w wir walk w których nie bral udzialu. Podobnie jak inny genialny poeta Polak-Żyd - Miron Białoszewski( tu żadnej sprzeczności nie widzę ja jestem Polak-Niemiec-Rosjanin-Węgier ale wg prawa i poczucia wlasnego Polak ) Idiotyczne wydają mi się te narodowościowe ,,poszukiwania" - nazistowska zabawa
- PER - Ty też pewnie masz mieszankę krwi środkowoeuropejskiej ;-)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk-->jezeli chodzi o Miłosza to polecam biografie z.herberta joanny siedleckie "Pan od poezji". Mysle ze milosz jest odbrazoiwiony i pokazany w innym swietle.
Zdaje sie ze PER pije do mnie. zdaje sie ze zna on moj stosunek do problemow polsko-zydowskich. jest on wynikiem moich osobistych doswiadczen i nie sadze abym swoje zmienil.
natomiast uwagi pEr-a ze sa tu jakoby jacys pogrobowcy szmalcownikow uwazam za niesmaczne.
To ze stoimy po dwoch stronach nie znaczy ze mamy rzucac inwektywy. Moze raczej nalezaloby wyjasnic przyczyny konfliktu polsko-zydowskiego.
PER-->Byly jednak przypadki niecheci w niesieniu pomocy Zydom. Bardzo sporadyczne, ale jednak haniebne - z tym sie kazdy przyzwoity czlowiek zgodzi.
mysle ze nawet nie takie nieliczne. czy zawsze haniebne?? IMO troska o wlasne zycie czasami przewazala, bo nie kazdy jest bohaterem.
--> W okregu warszawskim AK ogolnie jednak nie bylo wrogosci do Zydow. Choc z reguly nie przyjmowano Zydow do partyzantki AK, to czesto - nawet z eskorta - odsylano ich do GL i AL.
serio?? radzono im zeby przystapili do bandytow? chyba nieoficjalnie??
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - "Ogolnie jednak nie oszukujmy sie, ludnosc zydowska pozostawiona byla sama sobie na pastwe niemcow."
Coś mnie pomroczyło ale tego zdania za nic nie rozumiem... tzn KTO pozostawił ?
mgk [ Generał - Pacyfista ]
No alianci zachodni - Karski przwozil dowody zbrodni nazistowskich i plany ataku na obozy zaglady - ale zostalo to zignorowane na zachodzie
-Piotr MX - jaki konflikt Polsko-Żydowski ???? o ile znam historie to przez stulecia i do dzisiaj nieżle nam się współpracowalo z korzyścia dla obu stron ;-) Doswiadczenia osobiste ?? a to ciekawe ? niewielu z nas mialo możliwosć kontaktów z Żydami - ja mialem kolegę z Izraela na studiach w Belgii i moje osobiste doswiadczenia są jak najbardziej pozytywne a mialem też niepozytywny kontakt z Polakiem - co ja mowię mnóstwo niepozytywnych kontaktów wrecz niektore bandyckie - co prowdzi do jedynie slusznej konkluzji że mamy konflikt Polsko-Polski.
Co do Milosza to uważam że wielkim Polakiem był i wielkim Litwinem byl a tak w sumie to wielkim poetą był i mam na to mnóstwo argumentów
jpn [ Centurion ]
Piotr MX--> A co takiego uczynił miłosz że nie jest już wielkim polakiem (Litwienm)
per--> W kazdym społeczeństwie są jednostki które kierują się tylko własnym interesem. Doskonale obrazjeu to "Początek" Szczypiorskiego, w którym zostały przedstawione naprawde różne, czasami skrajne, postawy.
A konflikt żydowsko-polski niestety istniał, istnieje i będzie istanił. Dlatego też nie ma poco wybielać polskiego społeczeństwa. Inną sprawą jest przyczyna takiego stanu rzeczy. Jak już wspomniał mgk większość Polaków nie widziała Żyda na oczy, a mimo tego wiekszość nie darzy ich pozytywnymi uczuciami (Jest to rozważanie jakby "czysto teoretyczne" o ile mozna tak powiedzieć ;) i nie jest konkretnie adresowana do któregokolwiek forumowicza. Druga wersja dla dociekliwych: Jest adresowana do wszystkich forumowiczy)
jpn [ Centurion ]
prosze o zamienienie słowa "większość" na "bliżej nieokreslona część"
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> Nie do Ciebie adresowalem slowa o szmalcownikach, nie mam pojecia jakie masz poglady na tematy polsko-zydowskie, moge sie tylko tego domyslac - na domyslach jednak ja opinii nie feruje. Nie ulega jednak watpliwosci, ze na tym forum, jak i zapewne na prawie kazdym polskim forum, znajduja sie ludzie, ktorzy mentalnie sa godnymi nastepcami tamtych szmalcownikow. Gdyby przyszlo co do czego wydaliby wrogowi nie tylko Zydow, ale i Polakow, wlasna Ojczyzne...
El f --> Mialem na mysli dokladnie to co napisalem, czy to bylo sformulowane niejasno? Zostali pozostawieni sami sobie, nie pomogli im alianci, choc pewnie by mogli, nie pomogli im rodacy zza oceanu, ktorzy mniej sie tym problemem interesowali niz polski rzad w Londynie, Polacy w wiekszosci tez im nie pomagali, ale tutaj nie mam do nich zadnych pretensji - wiadomo co za ukrywanie Zydow grozilo. Nie kazdy jest gotow do takich poswiecen i nikogo z tych, ktorzy na to gotowi nie byli potepiac nie wolno.
jpn --> Alez to jest przeciez oczywiste. W kazdej nacji znajdziemy zarowno kanalie jak i bohaterow. Ja nie zwyklem stosowac odpowiedzialnosci zbiorowej w odniesieniu do poszczegolnych ludzi. Mam slabosc do niemcow, to moja wada, ze jako narodu, jak wspolnoty, jako spolecznosci ich nie lubie - wstyd mi z tego powodu. Natomiast pojedynczy ludzie, nawet niemcy, to kwestia calkowicie indywidualnej oceny kazdego z nich. Truizm.
PER_ [ Konsul ]
Tak, wielu dowodcow z AK odsylalo do oddzialow GL i AL Zydow, ktorzy wyrazali gotowosc walki zbrojnej. W AK z rozmaitych powodow (w oddzialach partyzanckich-lesnych) nie bylo dla nich miejsca. AK od pozostalych organizacji partyzanckich roznily glownie kwestie ideowe i polityczne, natomiast nie dochodzilo miedzy nimi do starc - mieli wspolnego wroga, w wielu akcjach wspoldzialali. AK miala dosc poglebiona wiedze na temat lokalizacji jednostek GL i AL, nie bylo problemow by nawiazac z nimi kontakt, co tez czesto z roznych powodow nastepowalo.
AK wielokrotnie liczbnoscia przerastala pozostale organizacje razem wziete, byla ramieniem zbrojnym polskiego rzadu w Londynie - oficjalna polska armia podziemna.
I nie miala zwyczaju nazywac BCh, AL czy GL bandytami, to bylo raczej domena niemcow :)
Kwestia poecji Milosza to chyba, jak to zwykkle z literatura bywa, kwestia gustu. Inna sprawa jest ocena czlowieka-Milosza, a inna ocena poety-Milosza. Jako poeta zyskal uznanie miedzynarodowej krytyki, kulminacyjnym momentem bylo przyznanie mu nagrody Nobla i to bynajmniej nie z powodow politycznych. Na poezji znam sie dosc slabo, ale wiem, ze przez wielu znawcow Milosz powszechnie okreslany jest mianem poety wybitnego, dla niektorych genialnego.
Z pewnoscia Milosz, sam to wielokrotnie podkreslal, rowniez podczas noblowskiej laudacji, reprezentowal literature polska.
PER_ [ Konsul ]
Male sprostowanie - slyszalem, ze byly pojedyncze, zupelnie wyjatkowe przypadki, ze AK potykala sie np z NSZ, ale to byly naprawde pojedyncze przypadki. Na wilenszczyznie i na terenach dzisiejszej Bialorusi dochodzilo do starc miedzy AK a partyzantka sowiecka. Nie chcialbym jednak by brzmialo to tak, jakby systemowo AK toczyla z nimi wojne.
Jeszcze a propos straganow. Otoz z perspektywy czlowieka, ktory wlasnie opuscil Getto, handel na ulicach Warszawy (po aryjskiej stronie) musial miec znamiona czegos luksusowego, wykwintnego, wlasciwie szokujacego. Myli sie ten kto mysli, ze w Warszawie zakazano handlu np. owocami czy warzywami. Jedzenie trudno bylo dostac lub bylo potwornie drogie, ale jednak bylo, podczas gdy w Gettcie bochenek chleba to byl juz widok niezwykly.
Dlatego scena z "Pianisty" jest absolutnie prawdziwa, ale tez - co nalezy podkreslic - wobec nikogo nie stawia zarzutow, po prostu zwraca uwage na kontrast miedzy zyciem w Gettcie a zyciem po aryjskiej stronie.
coMUCH [ Pretorianin ]
zydzi zydzi wszedzie zydzi,
ja tak sie sklada ze mimo krotkiego zycia mialem stosunkowo duzo stycznosc z mojżeszowymi i co? poprostu rozni ludzie zarowno po "zydowskiej stronie" jak i "naszej", bo co jesli przy okazji krecenia filmu na potrzeby szkolne, zostalem w gminie na zydowskiej potraktowany przez wszystkich w sposob idealnie wpisujacy sie w cale nasze narodowe dziedzictwo stereotypow, (nawiasem mowiac po 3 dniach zawracania tylka dostalem to co chcialem - wywiad) jednak czy od tej chwili mam nawolywac to przepedzenia wszystkich zydow z polski (choc i tak nie wielu ich zostalo)?? Oczywiscie nie bo spotkalem tez innych na swej drodze, nawet kolege zyda mialem i wspomnienia po nim mam absolutnie genialne, wiecej takich ludzi. A konflikt Polsko-Żydowski? oczywiscie jest ale jest to glownie efekt zaściankowosci naszego myslenia, i tepego zaslepienia, ale w porzadku pamietajmy ze to my jestesmy narodem wybranym umeczonym podczas wojny i do konca nieskazitelnie czystym! nawet chyba wyszlo ostatnio ze jedwabne to jednak niemcy, albo samozaplon kto wie. Tylko cholera czemu sie w nocy sie tych hord świetych rodakow pod blokami boje??
JOY [ Generaďż˝ ]
Ponawiam pytanie Aryjska strona była zamieszkiwana przez Niemców (jak nazwa wskazuje) ? Bo w filmie widzimy kolo tymczasowego mieszkania bohatera jakąś Niemiecką parę.
Książki nie czytałem :( warto?
PER_ [ Konsul ]
JOY --> Strona aryjska to po prostu wszystko poza Gettem, ktore bylo de facto obozem.
coMUCH --> Zgadzam sie z tym co napisales. Wszelkie odmiany rasizmu to objaw tepego zaslepienia i zasciankowosci, ktos kiedys powiedzial, ze aby byc rasista czy antysemita, nie mozna byc czlowiekiem nazbyt madrym :)
Fakt, ze o Zydach w Polszcze wciaz mowi sie z pewnymi emocjami. Wielu Polakow to antysemici, choc czesto nie lubia by ich tym okresleniem nazywac, wielu Polakow to filosemici, choc czesto trudno jest im sie do tego przyznac, w gruncie rzeczy malo jest Polakow, ktorzy na slowo "Zyd" reaguja wzruszeniem ramion, calkowita emocjonalna obojetnoscia. Zaloz na publicznych, ogolnodostepnych forach watek "zydowski" a momentalnie przeobrazi sie on w zaciekla dyskusje, potem klotnie, a na koncu w niezbyt kulturalna przepychanke polegajaca na obrzucaniu sie nawzajem epitetami.
Na tym forum panuje wzgledny spokoj, bo jest to jednak forum bylo nie bylo tematyczne, natomiast wystarczy wejsc chocby na otwarte forum Gazety Wyborczej (dzialy "kraj", "swiat" i "aktualnosci") by odniesc mylne wrazenie, ze przynajmniej polowa Polakow to krwiozerczy antysemici, przy czym dodatkowy przymiotnik "zezwierzeceni" samo cisnie sie na usta :)
JOY [ Generaďż˝ ]
Swoją drogą masz racje sam sie dziwie że jeszcze nie ma tu przepychanki ale pozyjemy zobaczymy.
Jakby tytuł tego wątku był inny to mod. by go skasował hehe no ale w moim zamyśle było to co w tytule :-]
Duż o sie mówi o antysemityźmie ale mnie to troszkę wqrza bo pod tym względem staliśmy sie troche przewraźliwieni wystarczy powiedzieć na kogoś ty głupku a potem sie okaże że to był Izraelczyk to zrobią z nas naziste >zbrodniarza>antysemitę :(
jpn [ Centurion ]
joy--> moim zdaniem można już to podciągnać pod pojęcie tzw." poprawnosci politycznej" i nie dotyczy to tylko Żydów ale również "Afro-amerykanów" "Afrykanów" :P, "Niemców" jako narodowośc .... itp
Pejotl [ Senator ]
PER -> "Byly jednak przypadki niecheci w niesieniu pomocy Zydom. Bardzo sporadyczne, ale jednak haniebne" plus inne kwiatki.
Powiedz lepiej jakie kary za pomoc Żydom groziły na ziemiach polskich. Najpierw to napisz a potem zobaczymy czy przejdzie ci przez gardło to co zacytowałem powyżej.
Takie zdania to łatwo wypowiadają różni "wszystkowiedzący" na Zachodzie. We Francji za ukrywanie Żyda można było dostać grzywnę lub iść na kilka miesięcy do aresztu.
Szenk [ Master of Blaster ]
PER_ ---> Widzę że orientujesz się w tematyce i historii stosunków polsko-żydowskich. Do Ciebie kieruję więc to pytanie - a także i do innych, którzy coś na ten temat wiedzą.
Jakiś czas temu przypadkiem natrafiłem na tekst wywiadu z Prof. Adamem Suchońskim, dyrektorem Instytutu Historii Uniwersytetu Opolskiego, na temat podręczników wydawanych w Izraelu a dotyczących historii, m.in. holocaustu.
Ciekawi mnie - jako że sam nie wiem zbyt wiele na ten jakże gorący i wywołujący wiele dyskusji i emocji temat - jak to jest naprawdę ze stosunkami polsko-żydowskimi? Czy Żydzi mają rację posądzając Polaków o współpracę z hitlerowcami, czy też stoją za tym tylko ekstremistyczne acz wpływowe grupki? A może fakty przedstawione w danym wywiadze mijają się z prawdą?
PS. Mam nadzieję na rzeczowe i wyważone odpowiedzi, nie takie jak niektóre opinie zamieszczone pod owym wywiadem.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-12 18:47:36]
PER_ [ Konsul ]
Pejotl --> Przeciez chyba kazdy sie tutaj orientuje jakie byly kary za pomoc Zydom. Odpowiadajac El fowie w poscie z godziny 16:41 nawiazalem do tego. Piszac slowa przez Ciebie cytowane chodzilo mi scisle o postawe kilku jednostek, kilku dowodcow AK w trakcie Powstania'43. Nie jest zadna tajemnica, ze znalazlo sie paru oficerow, ktorzy odmowili pomocy Zydom w tamtym okresie wcale nie zaslaniajac sie wzgledami natury wojskowej i logistycznej. Jednak jak tez wyraznie podkreslilem stanowili mniejszosc. Niewielka pomoc AK wynikala glownie ze zwyklej niemoznosci niesienia pomocy tej garstce Zydow. Tam gdzie mozna bylo dostarczano pojedyncze sztuki broni, amunicji i zywnosc.
Ale fakt, ze nie wyrazilem sie jasno, ze w ferworze pisania tamtych swoich postow rozmyl mi sie nieco podmiot. W odpowiedzi do El fa zaznaczylem, ze
"...Polacy w wiekszosci tez im nie pomagali, ale tutaj nie mam do nich zadnych pretensji - wiadomo co za ukrywanie Zydow grozilo. Nie kazdy jest gotow do takich poswiecen i nikogo z tych, ktorzy na to gotowi nie byli potepiac nie wolno".
To powyzej dotyczylo zwyklych ludzi, a nie zolnierzy, ktorzy wg mnie mieli obowiazek (jezeli byla taka mozliwosc) pomagac ludnosci cywilnej i Powstancom z Getta.
Szenk --> W Izraelu wydaje sie bardzo duzo podrecznikow historycznych poswieconych Holocaustowi. Dla narodu zydowskiego Shoah to wydarzenie traumatyczne, dotykajace wszystkich dziedzin zycia. Jest to potworny symbol o nieprawdopodobnej sile oddzialywania. Sadze, ze wiekszosc narodow takiego symbolu nie posiada. W Izraelu tak jak w kazdym demokratycznym kraju na swiecie pisze sie rozmaite rzeczy, formuluje sie rozmaite opinie. Jednak o Holocauscie tamtejsi historycy wciaz nie potrafia pisac bez emocji - trudno sie zreszta temu dziwic. W zwiazku z tym do glosu dochodza ludzie o pogladach czesto skrajnych, ktorzy swoim emocjom po prostu folguja, zatracajac gdzies po drodze zwykla profesjonalna bezstronnosc i obiektywizm. Jednak z tego co wiem coraz wiecej publikuje sie ksiazek precyzujacych role Polski i Polakow w historii Zydow aszkenazyjskich i wraz z wglebianiem sie w ten obszerny temat bardzo wielu Zydow z Polską nie zwiazanych nagle odkrywa czym tak naprawde dla ich narodu byl Polin.
Natomiast zupelnie inna sprawa jest stosunek polskich Zydow do kraju swego dziecinstwa i mlodosci, do kraju swoich przodkow. W wiekszosci formuluja oni na temat Polakow negatywne opinie, oparte na wlasnym i wlasnej rodziny doswiadczeniu. Jest tam jednak wiecej emocji anizeli faktow, emocji, ktore narastaja, gdy sie je pielegnuje i podsyca opowiesciami sasiadow, kuzynow, znajomych. Dla tych ludzi slowo "Polska" niesie nieprawdopodobny ladunek wspomnien, emocji oscylujacych gdzies pomiedzy sentymentem a żalem.
Dla wielu polskich Zydow, tych wychowanych w tym kraju, Polska to wciaz Ojczyzna.
Maja jednak wiele przykrych doswiadczen, pamietaja wiele upokorzen, pamietaja w okresie miedzywojennym dosc kwitnacy antysemityzm w postaci calego szeregu wrogich ze strony Polakow gestow. Te gesty takie jak np. tzw. "getto lawkowe" urastaja do symboli polskiego antysemityzmu. Nie ma w tym naukowego dystansu, bo go byc nie moze. Kazdy z nas chowa w pamieci rozne wydarzenia z okresu swojego dziecinstwa i mlodosci, nie wszystkie sa mile. Gdy sie jednak jakas grupa ludzi, jakas wspolnota, spolecznosc styka z uwlaczajacymi zachowaniami sasiedniej spolecznosci ktora stanowi wiekszosc, to ta gnebiona grupa konsoliduje sie wokol wlasnie takich tematow i przezyc, pielegnuje je w sobie, by do konca zycia zywic uraze. Jest to czyms calkowicie naturalnym tak pod katem socjologicznym, jak i zapewne psychologicznym - nie znam sie, wiec tylko przypuszczam.
Z drugiej jednak strony polscy Zydzi nigdy nie przestali byc "polscy". Mnostwo z nich wciaz otwarcie lub skrycie interesuje sie tym co w Polsce, np w USA nawiedzaja ambasade i konsulaty, zadaja tysiace pytan na temat polityki, gospodarki, kultury. Niektorzy - nie po to, zeby odebrac miastu kamienice, albo by sie tu przeprowadzic, ale z powodow, ktorych sami do konca nie rozumieja - ubiegaja sie o przywrocenie im polskiego obywatelstwa. Osobiscie znam takie osoby. Pytam sie gdzie beda mieszkac, a ci mowia - w Cincinatti - wiec pytam po co obywatelstwo - a oni bladza gdzies myslami. Maja niezwykla pamiec do szczegolow, pamietaja stare polskie rymowanki, albo piosenki, potrafia opisac ze szczegolami dom w ktorym mieszkali, albo ulice i podworko na ktorym sie bawili. I czesto ze lzami w oczach. A potem wyjmuja z szuflady stary polski dowod osobisty.... trzymaja go w rekach z czcia, niemal jak wlasna relikwie.
Wiec kim oni sa?
Poska to ich Ojczyzna, to ich rodzinny dom. W tym domu ich zabito, niektorzy pamietaja, ze ich sasiedzi przygladali sie temu z dlawiaca obojetnoscia. Moze to byl strach, moze to byla troska o wlasna rodzine, ale akurat oni pamietaja obojetnosc. Polacy, malo ktory polski Zyd to przyzna, byli w pewnym sensie bracmi. Braci nie zawsze sie kocha, nawet nie zawsze sie ich lubi, ale sie z nimi zyje, a wspolną matką jest ta sama ziemia. Az tu nagle przychodzi niemiec i zabija a brat (czesto tak bylo) stoi z boku i patrzy, albo (zdarzalo sie) wrecz sie cieszy lub niemcowi pomaga. Nie ma co kwestionowac faktow, takie rzeczy mialy miejsce.
I co czuje Zyd?
On widzi wszystko wyrywkowo, nie potrafi w takim polozeniu sytuacji swej analizowac, wyciagac prawidlowych, calkiem prawidlowych wnioskow. Przed wojna kazdy Zyd zetknal sie z niechecia ze strony jakichs Polakow, dosc powiedziec, ze sam sie z ta niechecia zetknalem wielokrotnie w swiecie, ktory od wojny byl juz wybawiony, w swiecie, w ktorym Zydow wlasciwie juz w ogole nie bylo. Pamietam przedszkole, gdzie slowo "Zyd" bylo niewatpliwie obelga. Wiec wyobrazcie sobie jak wygladalo zycie Zyda w Polszcze przedwojennej, gdzie na Polaka-antysemite nie trudno bylo sie natknac.
Nawet swiatli Zydzi w tamtym okresie nie potrafili wyzbyc sie emocji i potem - jezeli przezyli - te emocje, zal, ale tez czesto niechec, a moze nawet nienawisc, to bylo wszystko co im pozostalo. Bo matek, ojcow, braci, siostr juz dawno nie bylo.
W Izraelu kazde dziecko wie, ze Holocaust to dzielo niemcow. Nie dajcie sie zwiesc histerii, bo o Polszcze tez mozna wysnuc rozne wnioski, gdy sie czlowiek posilkuje lekturami autorstwa Leszka Bubla i zadnymi innymi. Tendencyjnosc to wygodne oreze, ale miernot i tylko i wylacznie ich. W Izraelu tez zyja Buble, i Rydzyki, tam tez sa ludzie z gruntu podli, ktorzy tez odwolujac sie do najnizszych instynktow zdobywaja pewna popularnosc i zwolennikow. Tym bardziej, ze spoleczenstwo izraelskie jest bardzo przewrazliwione na swoim punkcie. Mysle, ze kazde by takie bylo, gdyby przezylo swoj Holocaust.
Polacy po Rozbiorach rowniez mieli okreslone sklonnosci i inklinacje, ktore nawet pozostaly do dzis. Ma to swoje dobre i zle strony. Bedac przez historie uwarunkowanym nie zawsze jest sie spolecznosc w stanie zdobyc na obiektywizm czy np. na samokrytyke.
Kwestia polskich Zydow to temat niezwykle skomplikowany. Kazdy polski Zyd moze go opisac zupelnie inaczej, ale bardzo osobiscie, wrecz intymnie. Ten temat jest czescia historii Polski czy to sie komus podoba czy nie, jest w jakims sensie polskim dziedzictwem. Dlatego Polacy historii polskiich Zydow powinni uczyc sie jak wlasnej. To po prostu pewien rozdzial, pewna odslona, pewne oblicze Polski. I niech Polacy na ten temat sprzeczaja sie z Zydami, byleby dyskusja nie wygasla...
Pejotl [ Senator ]
PER -> mój błąd, czytałem tę dyskusję jednym ciągiem i w takim razie coś mi sie pomyliło.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER-->AK wielokrotnie liczbnoscia przerastala pozostale organizacje razem wziete, byla ramieniem zbrojnym polskiego rzadu w Londynie - oficjalna polska armia podziemna.
I nie miala zwyczaju nazywac BCh, AL czy GL bandytami, to bylo raczej domena niemcow :)
Jakos brakuje w tym konsekwencji. jezeli AK bylo zbrojnym ramieniem rzadu w Londynie do 44/45 jedynego uznawanego przez aliantow rzadu polskiego to jak potraktowac AL, GL? Nie podporzadkowaly sie Londynowi poza tym byly kierowane przez sowieckich agentow. Poza tym ich dzialalnosc to mordowanie wrogow politycznych i prowokowanie niemcow nieprzemyslanymi akcjami. Czyli inaczej niz bandytami nie mozna ich nazwac. Rozumiem ze w AL mogli sie znalezc szeregowi czlonkowie ktorzy po prostu chcieli walczyc z Niemcami ale sama organizacja byla po prostu tworem sowieckiego wywiadu.
PER-->Na wilenszczyznie i na terenach dzisiejszej Bialorusi dochodzilo do starc miedzy AK a partyzantka sowiecka. Nie chcialbym jednak by brzmialo to tak, jakby systemowo AK toczyla z nimi wojne.
Fakt ze AK bylo niekonsekwentne z jednej strony walczyla z sowiecka partyzantka z drugiej wspolpracowala z sowietami pod Wilnem. Ale wynika to tylko z naiwnosci rzadu w Londynie ktoremu wydawalo sie ze jakiekolwiek gesty maja znaczenie. Wujek jozio nie mial zadnych skrupulow i jak byla tylko taka mozliwosc sowieccy partyzanci atakowali AK.
W odroznieniu od od AK, NSZ nie miala zludzen i szarpala sowietow dopoki mogla.
PER--> jaka wg Ciebie jest geneza antysemityzmu. czy zgadzasz sie, że poza podlozem religijnym , narodowosciowym byc moze przyczyna jest ekonomia?
Bo czyjez jest powiedzenie "Wasze ulice nasze kamienice?" czyz nie mozna sie doszukiwac pewnych analogii w Azji Poludniowo-Wschodniej gdzie w wielu krajach chinczycy w ekonomii odgrywaja role zydow?
mgk-->a mialem kilka nieprzyjemnych scysji z zydami. najbardziej niepodobalo mi sie gdy zydowski zoldak przystawil mi pm do brzucha i kazal spierdalac i zebym nie myslal ze jestem u siebie. Nie mam w zwyczaju dyskutowac z ludzmi ktorzy mi groza bronia ale do tej pory dziwi mnie jakim prawem zolnierz obcej narodowosci mogl mnie obywatela polskiego tak potraktowac na terenie RP. Ale widocznie niektorzy moga. Poza tym jak sie popatrzy na uczestnikow marszow nienawisci, sorry pamieci to mozna sobie wyrobic opinie o stosunku mlodych zydow do polakow.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - no to idąc tym torem , Polacy też "zostali pozostawieni sami sobie na pastwę Niemców".
PER_ [ Konsul ]
el F --> Ciekawa analogia, ale powiedzialbym delikatnie, ze nieprzemyslana. Polacy zostali przez sojusznikow zdradzeni, ale do pewnego momentu i do pewnego stopnia stanowili jakis podmiot w ukladzie sil, podczas gdy Zydzi nie majac wlasnej reprezentacji nie mowili zadnym slyszalnym glosem. Zwroce Ci uwage na polskie sily zbrojne, ktore dzialaly u boku aliantow czy na polski rzad w Londynie. Innymi slowy Polacy nie do konca zostali pozostawieni sami sobie na pastwe niemcow, mieli mimo wszystko sojusznikow u boku ktorych walczyli. Oczywiscie rola Polski nie byla tak znaczaca jak chcielibysmy to widziec... Pozniej Polacy rzeczywiscie pozostawieni byli sami sobie, ale na pastwe Sowietow, podejrzewam jednak, ze nie to miales na mysli :)
PiotrMx --> Czyjez jest powiedzenie "wasze ulice, nasze kamienice"? No, wlasnie, czyje? :)) Jakie antysemityzm ma przyczyny? Coz, z pewnoscia jest specjalnoscia umyslow ograniczonych, jest objawem zasciankowosci, braku elastycznosci intelektualnej, nieumiejetosci rozumienia podstawowych pojec, pewnego prymitywizmu swiatopogladowego. Antysemityzm jest po prostu glupota, charakteryzuje ludzi glupich. W poprzednich dziesiecioleciach, dotykal przede wszystkim ludzi prostych, slabiej wyedukowanych, podatnych na roznego rodzaju fobie i kompleksy. W XIX wieku, podczas tworzenia sie tzw procesow narodowotworczych byl odpryskiem nacjonalizmow, dla owczesnej Europy konstruktywnych. Jednak w wieku nastepnym nacjonalizm w takiej formie stal sie niebezpiecznym anachronizmem wywolujacym ekstremizmy, jednym z nich byl nazizm.
Szczerze mowiac nie wyobrazam sobie czlowieka swiatlego, wybitnego chorujacego na jakakolwiek forme rasizmu. Sam jestem miernota, stad pojawia sie nagle niechec do niemcow, ale przynajmniej umiem sie do tego przyznac i wyraznie okreslic swoje miejsce w szyku.
Przyczyny antysemityzmu wsrod ludnosci wiejskiej i wsrod biedoty sa oczywiste. Jednakowoz wiadomo, ze zawisc kompleksow nie leczy. Oskarzanie kogos sie od ogolu rozniacego o uprawianie czarnej magii, nie znaczy, ze on te czarna magie uprawia, tylko dlatego, ze sie od ogolu wyroznia. Postrzeganie wszelkich innosci z ogromna atawistyczna podejrzliwoscia, przeradzajaca sie w niechec, na ktorej budowane sa roznego rodzaju legendy i mity, swiadczy nie tylko o braku tolerancji, ale tez o zwyklej ignoracji. Na bazie zwyklej ignorancji rozgrywa sie najwiecej dramatow.
Dzis nastroje antypolskie czy antyzydowskie to efekt calego szerego przeinaczen, plotek, zmyslen, literackich fikcji czy najnormalniejszych w swiecie bzdur i pierdol. Czesc spoleczenstwa zawsze chetnie podazy za takimi prostszymi odpowiedziami i rozwiazaniami, ale nie trzeba dodawac, ze nie jest to ta szlachetniejsza czesc spoleczenstwa.
Nawet osobiste przezycia, doswiadczenia, ktore pozostawiaja slad w psychice, nie powinny byc wytlumaczeniem dla ksenofobii.
Wspominasz cos o roznicach religijnych czy narodowosciowych. dla mnie sa one bez znaczenia. Nie interesuje mnie do jakiego Boga modli sie moj kumpel czy to kim byli jego przodkowie, wazne jakim jest czlowiekiem.
Gdy mowie o katolikach oczywiscie nasuwaja mi sie slowa Jana Pawla II, ze antysemityzm jest grzechem nie tylko przeciwko czlowiekowi, ale nade wszystko przeciwko Bogu. Czy katolicy beda z tym polemizowac? Podejrzewam, ze tacy prawdziwi, uczciwi nie. Ale przeciez nie tylko tacy sa, nieprawdaz?
Dziarmaga [ Konsul ]
PiotrMX -> racja człowieku
el f-> smutna racja
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - nieprzemyślana to jest, wybacz, Twoja analogia... rozmawiamy o sytuacji w okupowanej Polsce a nie o sytacji Polaków czy Żydów w Londynie, Nowym Jorku czy gdziekolwiek indziej... ale jeżeli chcesz wyjść poza kraj to proszę...
Jeżeli spojrzysz na skład ekipy prezydenta Roosvelta to zobaczysz że Żydzi mieli dosyć silną reprezentację o wpływach znacznie przewyższających wpływy i możliwości Rządu RP.
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> Jestes chyba jedynym czlowiekiem jakiego znam, ktory Marsze Pamieci nazywa Marszami Nienawisci. Dobrze, ze przynajmniej Ty od tej nienawisci jestes wolny. Szkoda tylko, ze tak malo o tych marszach wiesz.
Na mocy umowy miedzy odpowiednimi ministerstwami agenci izraelscy maja prawo do noszenia broni na terytorium RP w celu ochrony zydowskich wycieczek i zorganizowanych grup z Izraela i USA. Mogliby to robic Polacy, gdyby nie drobny fakt, ze taka ochrona kosztuje. Wszystkie koszta wzieli wiec na siebie Izraelczycy, a scislej ministerstwo edukacji.
Czemu ochrona? Coz, to trudne wyjasniac sprawy zupelnie oczywiste, dlatego tym razem sobie odpuszcze.
Jak dziala ochrona tego typu imprez? Jezeli jest dobrze wyszkolona, to skutecznie :) Z pewnoscia nie prowokuje przypadkowych przechodniow do niepotrzebnej agresji. Tak sie sklada, ze w ostatnich latach mialem stycznosc z takimi wycieczkami dziesiatki razy. Ze wzgledow bezpieczenstwa obowiazuja okreslone procedury, ktore sa absolutnie zrozumiale i uzasadnione. Z powodu tych procedur nikt w Polszcze jeszcze nie umarl.
Zachowanie tych nielicznych Polakow, ktorym te marsze i te wycieczki przeszkadzaja w oddychaniu przywodzi na mysl wioskowego kundla, ktory goni za toba przez pol wsi i ujada, choc nawet na niego nie splunales.
Wycieczki izraelskie sa dobrze zorganizowane, a to, ze malo ich interesuja sami Polacy, to jest to tylko i wylacznie ich sprawa. Nalezy ich do czegos zmuszac? To wszystko jeszcze raczkuje, obserwuje sie coraz wieksze zainteresowanie Polska wsrod mlodziezy izraelskiej nasz kraj odwiedzajaca. Ponad rok temu w Klifie na Okopowej wdalem sie w krotka rozmowe z kilkoma mlodymi Zydami i co uslyszalem? Ze w gruncie rzeczy pojechaliby w Warszawe, ale program maja bardzo napiety. Sa tak samo ciekawi miasta jak wszyscy inni turysci. Ci ludzie sie w zaden sposob od nas nie roznia, moze sie tylko troche modniej ubieraja :) Nie zauwazylem w nich nienawisci, czesto, zwlaszcza w Auschwitz pojawia sie wzruszenie. Marsze maja na celu zachowanie Pamieci, o co tak czesto przeciez apeluja polscy politycy. Ostatnio, z okazji obchodow 60 rocznicy zakonczenia II Wojny Swiatowej w Moskwie, polscy politycy nieustannie powtarzali dwa slowa "PAMIEC" i "PRAWDA". No wiec dokladnie tego samego chca Zydzi. Polacy moga, a Zydzi nie?
PER_ [ Konsul ]
El F --> Czekam na Twoje demaskowanie Zydow w administracji Roosvelta. Prosze konkretnie o stanowiska i nazwiska. Czy to bedzie na wzor demaskowania Zydow w polskim zyciu publicznym?
Moja analogia? Coz, ja zadnych analogii nie stosowalem, poniewaz wg mnie nie mozna porownywac sytuacji Zydow w okupowanej Polszcze z sytuacja ludnosci etnicznie polskiej. Dla Ciebie taka analogia jest na miejscu, spocco. Moim zdaniem fakty i proporcje mowia same za siebie.
Zaczelismy od "Pianisty" i rozwazan czy sytuacja w Gettcie i po aryjskiej stronie byla porownywalna. Moze zeby nie przedluzac niepotrzebnie tej dyskusji zapytam wprost: wg Ciebie sytuacja byla porownywalna?
PER_ [ Konsul ]
Ale masz racje co do jednego: rozmawiamy o sytuacji Polakow i Zydow w Polszcze. Trzymajac sie tego jeszcze raz zapytam: ta sytuacja wg Ciebie byla porownywalna?
Jutro, jezeli bedzie taka koniecznosc, odpisze na Twoje posty, tymczasem musze sie oddalic, jutro ciezki dzien w pracy mnie czeka a juz pozno sie zrobilo.
Spokojnej nocy zycze.
Aristos [ Pretorianin ]
Z zaciekawieniem obserwuję tą dyskusję, tylko jedna uwaga w 'kwestii formalnej':
Antysemityzm dotyczy jak sama nazwa wskazuje Semitów (żydów, arabów). Samych żydow - antyjudaizm, polityki Izraela - antysyjonizm. Czyli jak by nie patrzeć, to konflikt izraelsko - palestyński jest antysemityzmem w najczystszej postaci..
Jako ciekawostkę zacytuję kolegę - zwykłego pracownika w stoczni: "cały ten bliskowschodni burdel skończy się, gdy skończy się tam ropa" - coś to chyba mówi o podejściu zwykłego "Kowalskiego" do tych spraw.
Aristos [ Pretorianin ]
PER > jeszcze chciałem spytać, dlaczego pernamentnie używasz słowa "Polszcze"?
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - to się nie doczekasz, nie mam zamiaru niczego demaskować bo nic do demaskowania nie ma. Wystarczy poczytać historię USA a potem biografie poszczególnych ludzi. Ponieważ Amerykanie nie wysysali* jak Polacy antysemityzmu z mlekiem matek to Żydzi amerykańscy nie ukrywali swego pochodzenia...
Jak nie stosowałeś ? Rozmowa była o sytuacji w kraju a Ty wyjeżdżasz z armią na Zachodzie, Rządem Londyńskim etc... równie dobrze więc można zacząć mówić o Żydach w USA... i jedno i drugie niewiele ma wspólnego z tym co działo sie w okupowanej Polsce.
"wg Ciebie sytuacja byla porownywalna?" - porównywalna o tyle, że Żydzi byli pierwsi do całkowitej likwidacji a Polacy następni. Masowe egzekucje Polaków i wywózki do obozów koncentracyjnych rozpoczęły sie już w 1939 roku i trwały przez cały okres okupacji.
*zgadnij czyje to były słowa o polskim antysemityźmie wyssanym z mlekiem matki
feretrius [ Centurion ]
Wspaniale sie czyta te spokojne , wywazone i konkretne posty PER-a.Podpisuje sie pod nimi rekamy i nogamy :))
Zaglada(Shoach)Zydow rozwiazala tzw."kwestie zydowska" w Polsce i to jest koniec,kropka.Podnoszenie jej w dzisiejszej Polsce to zwykle zerowanie na najgorszych instynktach ludzkich dla celow quasi-politycznych,i mowie tu o wszystkich ewentualnych opcjach politycznych.Zydzi,Cyganie,Tatarzy,Kaszubi i inni dzisiaj to folklor tego Kraju i trzeba to popierac a nie zwalczac :)
Oczywiscie gdzies tam w zakamarkach umyslu pozostanie np.haniebna postawa Zydow witajacych kwiatami wkraczajace wojska sovieckie we wrzesniu 1939 ale i podziw dla armi i narodu panstwa Izrael,(u mnie).
Nic nigdy nie jest bialo-czarne...i przestancie byc takie smutasy...luuuuz ludzie...usmiechnij sie czlowieku :)
Usmiech to cos co nie czesto gosci na twarzy Polakow, a powinno... :)
Szenk [ Master of Blaster ]
PER_ ---> Wspomniałeś o Klifie. Jako że pracuję niedaleko i chodze tam na przerwy, często widuję te wycieczki :)
Ale wracając do tematu. Dziękuję za długą i wyważoną odpowiedź, pewne wątpliwości nie zostały jednak rozwiane.
Jestem człowiekiem średniego pokolenia, moja edukacja miała miejsce w czasach głębokiego komunizmu, a jak wtedy nauczano historii - chyba się orientujesz :)
Swoje wiadomości czerpię jedynie z lektury, przeważnie z różnych stron internetowych i wypowiedzi na różnych forach - dlatego nie roszczę sobie pretensji do poznania prawdy absolutnej o tamtych czasach i stosunkach polsko-żydowskich. Jeśli napiszę coś nie tak, proszę o sprostowanie.
Piszesz, że "W Izraelu wydaje się bardzo dużo podręczników historycznych poświęconych Holocaustowi".
Czy mam przez to rozumieć, że różne podręczniki mówią o tych samych rzeczach w różny sposób? Że w różnych szkołach uczy się uczniów z różnych podręczników różnych sposobów patrzenia na zagadnienie Holocaustu?
Nie znam zwyczajów i stosunków panujących w Izraelu, ale wydaje mi się, że aby podręcznik został wykorzystany w szkole w procesie nauczania, musi najpierw być zatwierdzony przez jakiś organ, komórkę, komisję - jak ją zwał, tak zwał - państwową, historyczną, rządową (niepotrzebne skreślić)?
Inna kwestia: napisałeś dużo i w sposób poruszający o Żydach, którzy traktują Polskę jako swoją byłą czy obecną ojczyznę, o ich nostalgii, uczuciach i... o żalu, pretensjach do "obojętnych" Polaków itp. itd.
Moje wątpliwości dotyczą tego, o co właściwie Ci Żydzi mają aż takie pretensje do Polski i Polaków, że powstaje tyle literatury "szkalującej nasze imię" i kreuje obraz Polaka jako zażartego antysemity?
Czy o traktowanie Żydów w Polsce w okresie przedwojennym? Naprawdę byli tak bardzo prześladowani i ciemiężeni przez Polaków-antysemitów, że pretensje o to przetrwały dziesiątki lat i teraz owocują propagowaniem na świat obrazu Polaka-antysemity?
Czy też mają pretensję do Polaków o najazd Hitlera na Polskę i wybudowanie na jej ziemiach gett i obozów koncentracynych? Z góry wykluczam tę możliwość.
Czy wreszcie o to, że Polacy "aktywnie współuczestniczyli i współpracowali" z Niemcami w Holokauście?
Jak już wspominałem, moja nauka historii mogła wypaczyć moje spojrzenie na tamte wydarzenia. Do tej pory wydawało mi się, że o wiele więcej było Polaków, którzy nie zważając na życie swoje i swoich bliskich, swojej rodziny - pomagali Żydom jak mogli i jak byli w stanie. Sam nie wiem, czy na ich miejscu - mając do wyboru życie swoje i swoich bliskich, a bezpieczeństwo obcych mi ludzi - postąpiłbym tak, jak oni - i antysemityzm nie ma z tym nic wspólnego.
Owszem, byli Polacy, którzy wydawali Żydów z chęci zysku, ale byli również "Polacy", którzy wydawali gestapo innych Polaków, również z chęci zysku. I co - mam ich nazwać "antypolonistami" (czy jak to się tam nazywa, nie wiem, nawet czy istnieje podobny termin), a nie po prostu nikczemnikami, bestiami w ludzkiej skórze, zbrodniarzami?
Mogę nawet przyjąć, że był pewien odsetek ludzi - którzy wydawał Żydów nie z chęci zysku, ani z obawy o swoje życie, ale po prostu dlatego, że nienawidził Żydów. Czy ten odsetek był jednak na tyle znaczący, żeby wpływał na opinię o Polakach, jaka jest kształtowana w świecie?
Od pewnego czasu kształtuje się i utrwala na świecie dość dziwny obraz Polski, jako kraju "wojujących" i aktywnych antysemitów, o polskich obozach koncentracyjnych, o pogromach Żydów dokonywanych przez Polaków lub przy aktywnym ich współuczestnictwie.
Czy jest to obraz prawdziwy? Jeśli tak - muszę zrewidować wiele swoich poglądów i to, czego mnie uczono. Jeśli nie - to skąd się taki obraz bierze? Propagują go sami Polacy czy ktoś inny? A jeśli ktoś inny - to kto?
Jaka jest prawda? Kto ma rację?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-13 09:50:31]
Psychol [ yellow_koza ]
a ja cala scene z tym targiem - iloscia jedzenia itd widze tak, ze to bylo pokazane subiektywne odczucie jakie wtedy Szpilman przezywal - zobacz, ze wszystko jest tam przejaskrawione - nawet kolory.
GenArieL [ Konsul ]
Ech myslalem ze nie włacze sie do tej dyskusji.
Ale sytłacja chyba tego wymaga ( dobrze ze jeszcze P Puzio nie zwąchał tego wątku ;)
PER- Czy jest to obraz prawdziwy? Jeśli tak - muszę zrewidować wiele swoich poglądów i to, czego mnie uczono. Jeśli nie - to skąd się taki obraz bierze? Propagują go sami Polacy czy ktoś inny? A jeśli ktoś inny - to kto?
Skoro zyjesz w Polsce i widzisz co sie dzieje to czemu chcesz weryfikowac swoje poglady ?? Pytam sie teraz konkretnie czy twoim zdaniem !! Polacy są antysemitami??
Wiem ze zdarzaja sie takie kwiatki jak pan rydzyk, jankowski czy wreszcie całe LPR i ich kochna giertychjugen Młodziesz Wszechpolska!! Czyzby przez nich w swiecie uważano polakow za antysemitow???
A za to pewnie mi sie obererwie!! :( i zaraz ktos mnie nazwie antysemita chociaz moje imie jest zydowskie :)
A czy w 39 po wkroczeniu Armii czerwonej zydzi nie wydawali polakow ??? Tylko ze o tym sie nie mowi Powie sie ze Polak wydał zyda a nie ze Zyd polaka
A moze to zydzi lansują w swiecie ze to polacy są antysemitami???
-=Dexter=- [ Konsul ]
PER -> piszesz,
o niechęci do Polaków odczuwanej w Izraelu:
'Maja jednak (Żydzi - przyp. mój) wiele przykrych doswiadczen, pamietaja wiele upokorzen, pamietaja w okresie miedzywojennym dosc kwitnacy antysemityzm w postaci calego szeregu wrogich ze strony Polakow gestow. Te gesty takie jak np. tzw. "getto lawkowe" urastaja do symboli polskiego antysemityzmu. Nie ma w tym naukowego dystansu, bo go byc nie moze. Kazdy z nas chowa w pamieci rozne wydarzenia z okresu swojego dziecinstwa i mlodosci, nie wszystkie sa mile. Gdy sie jednak jakas grupa ludzi, jakas wspolnota, spolecznosc styka z uwlaczajacymi zachowaniami sasiedniej spolecznosci ktora stanowi wiekszosc, to ta gnebiona grupa konsoliduje sie wokol wlasnie takich tematow i przezyc, pielegnuje je w sobie, by do konca zycia zywic uraze. Jest to czyms calkowicie naturalnym tak pod katem socjologicznym, jak i zapewne psychologicznym - nie znam sie, wiec tylko przypuszczam.'
o niechęci do Żydów odczuwanej w Polsce:
'Jakie antysemityzm ma przyczyny? Coz, z pewnoscia jest specjalnoscia umyslow ograniczonych, jest objawem zasciankowosci, braku elastycznosci intelektualnej, nieumiejetosci rozumienia podstawowych pojec, pewnego prymitywizmu swiatopogladowego. Antysemityzm jest po prostu glupota, charakteryzuje ludzi glupich.'
czy myślisz, że możnaby te cytaty zamienić miejscami? oczywiście zamiast antysemityzmu wstawimy antypolonizm ;)
czy nie jest tak, że bardzo ładnie i stonowany sposób wyjaśniamy obecne objawy ksenofobii i rasizmu pojawiające się w Izraelu, a każdy przejaw takich samych postaw na przykład w Polsce nazywamy od razu i bez zastanowienia 'po imieniu' ?
i jaki Twoim zdaniem wpływ na istnienie antysemityzmu miało podkreślanie przez Żydów swojej odrębności od reszty społeczeństwa?
jeszcze jeden cytat:
'Przyczyny antysemityzmu wsrod ludnosci wiejskiej i wsrod biedoty sa oczywiste. Jednakowoz wiadomo, ze zawisc kompleksow nie leczy.' - czyli według Ciebie żródłem antysemityzmu wśród ludności wiejskiej i biedoty były zawiść i kompleksy? zawiść miernych wobec dużo lepiej radzących sobie, Żydów? kompleksy ciemnoty wobec sprawniejszych intelektualnie? nie garnącego się do nauki chłopstwa wobec stawiającej na edukację inteligencji?
myślę ponadto, że Twoje przekonanie o tym, że 'W Izraelu kazde dziecko wie, ze Holocaust to dzielo niemcow' jest trochę zbyt idealistycznie optymistyczne, widziałem kiedyś taki program, gdzie grupa młodzieży z Izraela poproszona o wskazanie narodów odpowiedzialnych za holocaust wymienilła szybko Polaków, Ukraińców i pare innych europejskich narodów, i dopiero na pytanie: 'A Niemcy?' wszyscy zgodnie pokiwali głowami 'No tak, oczywiście, Niemcy' - wnioski z tego można wyciągać różne, zwłaszcza jeśli rozpatrzymy to w kontekściei Marszów Pamięci oraz wycieczek z Izraela do Oświęcimia - wszystko zalezy od tego o czym mają pamiętać Ci uczestnicy, można pamiętać o Holocauście, a można pamiętać o Polakach współprcujących ochoczo z Niemcami przy zagładzie Żydów - od tego drugiego przypadku bliżej moim zdaniem jest do marszów nienawiści niż pamięci
tylko niech nikt mnie nie posądza o antysemityzm - dla mnie jedyny podział wśród ludzi to podział na mądrych i głupich ;)
JOY [ Generaďż˝ ]
Psychol powinien ktoś zrobić opis do tego filmu żeby go źle nie zrozumieć :)
Szenk --> co do negatywnej opinii o Polakach to troszkę ją sami sobie kreujemy, pojedz do Niemiec i spytaj sie co sądzą o Polakach? Odp. zapewne żlodzieje, obiboki, pijaki skąd to sie bierze? Byłem raz na targach w Berlinie gdzie miała też być okazja grupka szkolna z Polski..... chłopaki wiek ok 17-18 lat grupa ok 20 osób schlani piwem w różnym stadium wydzierających sie na Niemców w stylu "ty szkopie" itd. W tym momencie nie przyznawałem sie do tego kim jestem... Skąd to sie tworzy ? Masz odpowiedź. A co do holocaustu, nie było nas na arenie międzynarodowej przez 50 lat więc nie miał kto temu zaprzeczyć a po za tym trzeba przyznać ze zaraz po wojnie "sami" wyganialiśmy żydów z kraju o czym się nie wiele mówi dając przy okazji "wilczy " bilet.
Morfeusz_17 [ Chor��y ]
Szkoda tylko że ten film nie dostał Oskara.Amerykanie znowu ukarali Polańskiego za grzechy młodości.
Szenk [ Master of Blaster ]
GenArieL ---> Skoro zyjesz w Polsce i widzisz co sie dzieje to czemu chcesz weryfikowac swoje poglady ?? Pytam sie teraz konkretnie czy twoim zdaniem !! Polacy są antysemitami??
Właśnie dlatego, że jestem Polakiem i żyję w Polsce, siłą rzeczy mój ogląd tej sprawy jest nieco spaczony, jako że występuję niejako strona w tym konflikcie; brak mi obiektywnego spojrzenia z zewnątrz, traktuję te sprawy bardziej emocjonalnie.
Nie żyłem w tamtym okresie, nie znam ludzi - bezpośrednich świadków tamtych wydarzeń, swoją wiedzę o tym konflikcie czerpać mogę jedynie z różnego rodzaju źródeł pisanych. A te - w zależności od tego, kto je pisał - zajmują różne stanowiska, przedstawiają fakty w różnym świetle i wyciągają różne wnioski.
Chciałbym po prostu wyrobić sobie w miare obiektywny obraz tego konfliktu - o ile to jest możliwe, zrozumieć, czemu dzieje się tak, jak się dzieje, jakie są tego przyczyny, i po czyjej stronie leży wina - o ile można to miarodajnie stwierdzić.
Co zaś do antysemityzmu Polaków - nigdy nie zetknąłeś się z napisami "Jude raus" lub "Żydzi do gazu" na murach polskich budynków? Nigdy nie słyszałeś, jak określenie "Ty Żydzie" używane jest w pejoratywnym sensie?
Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że w dużej mierze są to wyczyny grupek oszołomów, nie zdających sobie pewnie sprawy z tego, robią. Z wszystkich konsekwencji i całego bólu i przeżyć, jakie kryją się za tymi słowami i napisami.
Nie jest to wyłącznie polski problem. Polacy nie mają monopolu na antysemityzm. Odnoszę jednak wrażenie, że to głównie nas oskarża się o to przed światem. Chciałbym zrozumieć, dlaczego?
Rzadko kiedy wina leży tylko po jednej stronie.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-13 12:23:28]
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER--> Jakie antysemityzm ma przyczyny? Coz, z pewnoscia jest specjalnoscia umyslow ograniczonych, jest objawem zasciankowosci, braku elastycznosci intelektualnej, nieumiejetosci rozumienia podstawowych pojec, pewnego prymitywizmu swiatopogladowego. Antysemityzm jest po prostu glupota, charakteryzuje ludzi glupich. W poprzednich dziesiecioleciach, dotykal przede wszystkim ludzi prostych, slabiej wyedukowanych, podatnych na roznego rodzaju fobie i kompleksy.
Chyba nie dam rady ustosunkowac sie do wszystkich twoich tez. dzieki Tobie wiem gdzie moje miejsce. uwazalem cie za czlowieka inteligentnego ale widze ze powtarzasz argumenty naszych nadwornych semitow z GW. A moze spojrzysz na antysemityzm z troche dalszej perspektywy niz zydowskiej. Przeciez zjawisko to doskane wpisuje sie ogolnoludzki instynkt plemienny czlowieka. czyli trzymaj ze swoimi a bij obcych- albo badz przynajmniej nieufny wobec nich.Tak bylo we wspolnotach plemiennych, pierwszych starozytnych panstwach w czasie budzenia sie nacjonalizmow jak i szalejacej demokracji. to ten instynkt sprawia ze szerokie karki tluka sie na stadionach a wyznawcy roznych religii wybijali sie nawzajem. Powiesz ze teraz czasy sa inne, ze jestesmy cywilizowani i takie uczucia se be i powinnismy sie kochac a nie mordowac. problem w tym ze jest to myslenie zyczeniowe. instynkt plemienny jest nierozlacznie zwiazany z nasza natura i jezeli tylko znajdzie sie powod a do tego przywodca ktory potrafi poruszyc tlumy Europa splynie krwia. A jezeli nawet Europejczycy uwierza, ze nalezy kochac swoich wrogow to znajda sie jacys muzulmanie lub Chinczycy ktorzy maja w nosie nasza filozofie i moralnosc.
Zgadzam sie ze Holocaust byl zbrodnia. Ale taka sama albo wieksza zbrodnia bylo wymordowanie Indian czy np Katarow. Roznica tylko w tym ze Zydzi mogli naglosnic swoja tragedie i uczynic z niej swoja bron.
-->W XIX wieku, podczas tworzenia sie tzw procesow narodowotworczych byl odpryskiem nacjonalizmow, dla owczesnej Europy konstruktywnych. Jednak w wieku nastepnym nacjonalizm w takiej formie stal sie niebezpiecznym anachronizmem wywolujacym ekstremizmy, jednym z nich byl nazizm.
A ja myslalem ze antysemityzm to o wiele wczesniejszy wynalazek. Niektorzy Zydzi twierdza , ze jego bylismy swiadkami tego zjawiska juz w 11wieku w zwiazku z pierwsza krucjata.
Wracajac do glownego watku moze warto zastanowic sie jakie czynniki rodza antysemityzm. Bo moze to nie tylko natura glupich gojow jest za niego odpowiedzialna. Zydzi jako mniejszosc, ktora podlega slabej asymilacji, rozna fizycznie, religijnie od swojego otoczenia, do tego czesto bogatsza i posiadajaca duze wplywy jest automacznie celem atakow roznych -izmow. I wierz mi niewazne czy sa to zydzi czy tez marsjanie. zawsze beda wywolywali wrogosc otoczenia w ktorym zyja. A ze bronia sie bardzo madrze, wmawiajac swoim wrogom ze nienawisc jest prymitywnym uczuciem niegodnym czlowieka cywilizowanego, to tylko pozazdroscic.
Szczerze mowiac nie wyobrazam sobie czlowieka swiatlego, wybitnego chorujacego na jakakolwiek forme rasizmu. Sam jestem miernota, stad pojawia sie nagle niechec do niemcow, ale przynajmniej umiem sie do tego przyznac i wyraznie okreslic swoje miejsce w szyku.
a ja sobie doskonale wyobrazam. jak wiem podlozem rasizmu sa roznice pomiedzy rasami. czy je negujesz?
--Przyczyny antysemityzmu wsrod ludnosci wiejskiej i wsrod biedoty sa oczywiste. Jednakowoz wiadomo, ze zawisc kompleksow nie leczy. Oskarzanie kogos sie od ogolu rozniacego o uprawianie czarnej magii, nie znaczy, ze on te czarna magie uprawia, tylko dlatego, ze sie od ogolu wyroznia. Postrzeganie wszelkich innosci z ogromna atawistyczna podejrzliwoscia, przeradzajaca sie w niechec, na ktorej budowane sa roznego rodzaju legendy i mity, swiadczy nie tylko o braku tolerancji, ale tez o zwyklej ignoracji. Na bazie zwyklej ignorancji rozgrywa sie najwiecej dramatow.
Dzis nastroje antypolskie czy antyzydowskie to efekt calego szerego przeinaczen, plotek, zmyslen, literackich fikcji czy najnormalniejszych w swiecie bzdur i pierdol.
A Ty ciagle to samo. Naprawde wierzysz, że mozna wykorzenic instynkty i emocje ktore nami kieruja? czyli pogrobowcy wiary, że mozna stworzyc czlowieka na pozadany obraz jest wciaz zywa :-). Mimo kompletnego fiaska tego pomyslu w XX wieku.
Czesc spoleczenstwa zawsze chetnie podazy za takimi prostszymi odpowiedziami i rozwiazaniami, ale nie trzeba dodawac, ze nie jest to ta szlachetniejsza czesc spoleczenstwa.
Nawet osobiste przezycia, doswiadczenia, ktore pozostawiaja slad w psychice, nie powinny byc wytlumaczeniem dla ksenofobii.
Jezeli uznajemy ze ksenofobia jest zla- oczywiscie z punktu etyki, ktora mysle obaj wyznajemy to IMHO sposob na poprawianie ludzkiej natury ktory reprezentujesz jest zly. IMO nalezy tlumaczyc skad sie biora pewne zachowania, ze tkwia one gleboko w naszej naturze a nie wynikaja tylko i wylacznie z ograniczenia umyslowego. Bo nie jest to prawda.
-->Wspominasz cos o roznicach religijnych czy narodowosciowych. dla mnie sa one bez znaczenia.
Mozesz sobie je ignorowac. Metoda malego dziecka. Jak cos nie pasuje do ukladanki to chowam pod dywan i rozwiazuje problem. Ale dla wiekszosci ludzi sa one sila napedowa ich poczynan.
Nie interesuje mnie do jakiego Boga modli sie moj kumpel czy to kim byli jego przodkowie, wazne jakim jest czlowiekiem.
Kolejny piekny slogan.
Gdy mowie o katolikach oczywiscie nasuwaja mi sie slowa Jana Pawla II, ze antysemityzm jest grzechem nie tylko przeciwko czlowiekowi, ale nade wszystko przeciwko Bogu. Czy katolicy beda z tym polemizowac? Podejrzewam, ze tacy prawdziwi, uczciwi nie. Ale przeciez nie tylko tacy sa, nieprawdaz?
Nie wiem. Nie jestem katolikiem i szczerze mowiac niewiele mnie interesuje co papiez mial do powiedzenia na ten temat.
JOY [ Generaďż˝ ]
PiotrMX po twoich początkowych wypowiedziach i PERa miałem nadzieje ujrzeć fajną dyskusje, która by sie zakończyła niczym zapewne :)
Niestety twoje wypowiedzi przekonują mnie raczej że gdybyś miał okazję urodzić się w ok 1900 roku to byśbył świetnym materiałem na "dobrego" Niemca w latach 1939-45. Szkoda, ja bynajmniej nie zgadzam się z twoimi wypowiedziami nie wszystkimi ale jednak, zresztą mam nadzieje że jak mi czas pozwoli dokonczę swoje wynurzenia jutro.
PER_ [ Konsul ]
Aristos --> Czyz to nie piekne slowo? :))
El f --> Wybacz, ale w tym co piszesz nie tylko nie ma odpowiedzi, ale nie ma tez tresci. Podczas gdy ja staram sie na Twoje pytania odpowiadac wyczerpujaco. Z tego co zdolalem wylowic uwazasz, ze tak, ze sytuacja Polakow i Zydow byla podobna, porownywalna. Coz mam na to rzec? Dla mnie fakty mowia same za siebie, jeszcze zyje pare osob, ktore moga Ci odpowiedziec jak bylo naprawde, czy rzeczywiscie warunki zycia w Gettcie (a o tym przeciez mowilismy na poczatku) byly podobne jak warunki zycia po stronie aryjskiej. Jezeli moje argumenty sa nieprzekonujace, sprobuj odnalezc opinie naocznych swiadkow tamtych wydarzen. Nie Zydow, moze byc Polakow, ale mozesz tez znalezc wspomnienia, listy, dzienniki niemcow, ktorzy poruszaja te kwestie w sposob zdawaloby sie jednoznaczny i mysle, ze dosc obiektywny.
Szenk --> Tak, oczywiscie, podreczniki do historii sa zatwierdzane przez odpowiednie komisje, ale w szkolach wykladowcy posilkują sie bardzo wieloma opracowaniami (zatwierdzonymi) ktore ten temat poruszaja. Od nauczyciela wiec zalezy ktore watki bedzie akcentowal, a ktore traktowal pobieznie. Tam sie nie tylko o tym naucza, ale tez - moze nawet przede wszystkim - o tym dyskutuje. Zaprasza sie na zajecia ludzi, ktorzy Holocaust przezyli, by opowiadali obrazowo i emocjonalnie jak to naprawde bylo. Ci ludzie zwykle zmuszeni sa odpowiadac na pytania, zawiazuje sie dyskusja i temat jest poglebiany. W polskich szkolach podstawywych i srednich nie ma raczej zwyczaju, a przynajmniej rzadko tak sie dzieje, by temat lekcji byl dyskutowany, raczej sie po prostu okreslona wiedze wtlacza w umysly dzieci i nastepnie kaze sie to zapamietac. Na polemike troche nie starcza miejsca i czasu. Rozumiem takie podejscie w naukach scislych, ale w dziedzinach humanistycznych moze przydalaby sie wieksza pedagogiczna elastycznosc.
Jak wspomnialem Zydzi polscy traktuja Polske w sposob emocjonalny, a wiec czesto irracjonalnie postrzegaja pewne zjawiska, lub w sposob wyolbrzymiony opowiadaja o pewnych doswiadczeniach. Dzialaja przede wszystkim emocje, zreszta bardzo silne i czesto pozornie ze soba sprzeczne. Nie negujmy ich negatywnych doswiadczen z Polakami, bo jezeli mialy miejsce, maja prawo do dzis czuc zal. Swiadomie podkreslilem swoistą braterska wiez miedzy naszymi spolecznosciami, przenikajacymi sie co prawda w sposob ograniczony, ale jednak - poza tym zyjacymi na tej samej ziemi od pokolen.
Inaczej sie traktuje i pamieta wroga, ktory byl wrogiem zadeklarowanym, ktory dopuscil sie zbrodni, bestialstwa, bo jego postawa jest oczywista i na swoj sposob zrozumiala - inaczej zas traktuje sie brata, wspolobywatela, ktory jednak w trudnych chwilach nie potrafil stanac na wysokosci zadania. Mysle, ze bolesne wspomnienia kierowane sa po latach bardziej w strone tego drugiego, poniewaz ten ciern tkwi gleboko w sercu, anizeli do kogos kto robil to czego sie po nim spodziewano. Podkreslic musze jednak, ze nie chce by ta metafora byla uogolnieniem. Wiekszosc polskich Zydow, ktora przezyla wojne, przezyla dzieki Polakom. Jednakze wielu z nich pamieta tez w jakich okolicznosciach, warunkach sie to odbywalo. Solidarnosc z bracmi Zydami nie byla w Polszcze powszechna, nie ma co sie oszukiwac, Polacy ktorzy ukrywali Zydow musieli ich ukrywac nie tylko przed niemcami.
Pytasz o prawdziwy obraz wojny. Z pkt widzenia obiektywnego historyka, ktory korzysta z calego szeregu materialow, ktore zestawia do kupy, ktory moze wejrzec w temat niejako z lotu ptaka, moze go ogarnac niemal w calosci jest sprawa calkowicie oczywista, ze autorami Holocaustu, pomyslodawcami i wykonawcami byli niemcy. Do pomocnikow mozemy zaliczyc pojedyncze bandy roznej narodowosci, w tym Polakow, ale Polacy jako narod odpowiedzialnoscia za Holocaust nigdy, ale to nigdy nie moga zostac obciazeni. Posrednio jednak odpowiedzialni sa za swoich rodakow, ktorzy dopuscili sie haniebnych zbrodni na Zydach i za nich powinni przepraszac, tak jak to mialo miejsce w Jedwabnem.
Obraz wojny z perspektywy pojedynczego Zyda wyglada jednak zupelnie inaczej. Rzadko, doskonale pamietajac to co go spotkalo, stac go na naukowe podejscie, zwykle dominuja emocje. A wiec dla niego kazdy raz zadany przez 100 niemcow jest czyms co sie w koncu rozmywa, zaciera, bo sa to razy spodziewane. Natomiast jeden raz zadany przez jednego Polaka urasta do rangi symbolu, bolesnego, upokarzajacego, nie do konca zrozumialego. Sposrod 1000 razow, ktore otrzymal, jeden jedyny zadany byl polskimi rekami, ale ten jeden jedyny zapamietal najlepiej. Myslisz, ze zastanawia sie nad proporcjami?
Ale histeria, biadolenie, ze jestesmy tak zle postrzegani przez Zydow tez jest nieco na wyrost. Naglasnia sie pewne spektakularne, medialne, kontrowersyjne, dosadne opinie i uwagi, podczas gdy przemilcza sie to co jest dominujace. Wiekszosc publikacji zydowskich nie zieje wcale antypolonizmem, tak jak wiekszosc publikacji polskich nie zieje antysemityzmem. Nie popadajmy w skrajnosci.
Nie zgodze sie zatem, ze utrwala sie i ksztaltuje na swiecie obraz Polaka-antysemity. Czy u nas w Polszcze w normalnych mediach ksztaltuje sie obraz jakiegokolwiek narodu w sposob razaco wypaczony? Czy pielegnuje sie uparcie i natretnie stereotypy? Nie pisze sie wprost o zadnym narodzie negatywnie, chocby ze wzgledu na tzw poprawnosc polityczna. Dokladnie z tego samego powodu nie formuluje sie w powaznych mediach swiatowych jednoznacznego wizerunku Polaka jako np zlodzieja samochodow.
Dla kazdego inteligentnego czlowieka takie uogolnianie jest glupota i niczym ponadto.
Mam w reku albumowa publikacje w jezyku polskim pt "Historia cywilizacji zydowskiej" autorstwa Lavinii Cohn-Sherbok
Jest to ksiazka jakich mnostwo. Oto co tam przeczytalem:
Polska tradycyjnie stanowila schronienie dla spolecnosci zydowskiej. Szlachta zatrudniala Zydow do zarzadzania majatkami. W konsekwencji Polske zamieszkiwala liczna gmina zydowska, kwitly studia talmudyczne, zas wielu Zydow mnozylo majatki i osiagalo zyciowe sukcesy(...)Masakry dokonane przez atamana kozackiego Bogdana Chmielnickiego w 1648 roku byly dla Zydow w Polsce niezwykle traumatycznym przezyciem. Polscy wladcy przez wieki zapewniali zydowskiej ludnosci prace oraz bezpieczne podstawy spolecznej egzystencji (...) Spolecznosci zydowskiej pozwolono nawet na pewien stopien autonomii: poczawszy od okolo 1550r. Sejm Czterech Ziem ustanawial zasady zycia gminy zydowskiej na terenie Polski i Litwy"
Takich cytatow mam od cholery, pochodza z roznych zydowskich ksiazek. Wiem, ze saczy sie z nich antypolonizm, Polacy mi to ciagle mowia, ale szczerze mowiac nie moge sie go jakos w tych ksiazkach doszukac. :)))
Dexter --> Sluszna uwaga. Podobne zjawisko, oparte na podobnym mechanizmie opisuję inaczej.
Gdy pisalem, ze wszystkie formy rasizmu sa glupota, oczywiscie mialem rowniez na mysli antypolonizm. Bezkrytyczny, zacietrzewiony antypolonizm tez niewatpliwie jest domena glupcow, bez dwoch zdan.
Wiekszosc polskich Zydow o ktorych mowa wcale nie jest jednak skazona antypolonizmem. Ich stosunek do Polakow jest szczegolny, ale przeciez wielu z nich to inteligentni ludzie, ktorzy potrafia pewne podstawowe pojecia zrozumiec. Opisuja, owszem, z zalem, ze zloscia, bywa, ze z nienawiscia, konkretnych Polakow, od ktorych zaznali przykrosci (o tym sie w Polszcze pisze z masochistyczna przyjemnoscia, jak to Zydzi mowia o Polakach z nienawiscia) by nastepnie opisac Polakow dzieki ktorym przetrwali (te laurki zydowskie pelne wdziecznosci pod adresem Polakow nie maja wartosci sensacyjnego materialu na pierwsze strony gazet typu "Super Express" i "Fakty" wiec szkoda papieru).
Zle o Zydach pisza zazwyczaj Polacy, ktorzy sie w gruncie rzeczy z Zydami bezposrednio nie zetkneli, ani z ich spolecznoscia zamieszkujaca przed wojna Polske. To sa raczej opowiesci przekazywane droga ustna, budujace atmosfere czegos lekko tajemniczego, niebezpiecznego, slowem niemal atawistycznego, no i odwoluja sie te przekazy nie do konca do rozumu. Zyd mowi konkretnie o Polaku, ktory zabil, podczas gdy Polak czesto metnie mowi cos o Zydzie, ktory zdradzil.
W obu spolecznosciach jest miejsce na brukowce, na szmatlawce, na pomowienia, na powielane klamstwa, w obu z jednakowa stanowczoscia nalezy je tepic. W Polszcze antysemityzm zyje nie tylko w umyslach ludzi czasy przedwojenne pamietajacych, ale tez w umyslach ludzi, ktorzy tak naprawde zadnego Zyda nie widzieli, a jak widzieli to z daleka, albo w telewizji. W dziecinstwie rodzice racza nas bajkami o szlachetnych rycerzach, smokach, pieknych ksiezniczkach, o zlu i dobru rozpisanym dla dwoch jednoznacznych symboli. W niektorych domach nieco innymi bajkami raczy sie dzici, bajkami w ktorych rowniez postrzega sie swiat w barwach czarno-bialych, z tym, ze te bajki bardziej oddzialywuja na dziecieca wrazliwosc i wyobraznie, bo zabarwione sa spora dawka emocji, coz z tego, ze negatywnych.
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> Moze Cie to zdziwi, ale pierwsza czesc Twojego postu brzmi dla mnie calkowicie logicznie. Nie poruszalem w tej dyskusji tych aspektow, bo wydawalo mi sie to przyczynkiem do rozmowy znacznie dluzszej i bardziej meczacej niz obecna. Zawezilismy umownie temat do pewnych zjawisk i okresow majac w domysle to co napisales, lecz o tym wprost nie wspominajac.
O ile niektore tezy stawiasz wg mnie prawidlowo, o tyle bardzo czesto schodzisz na manowce przy okazji wyciagania wnioskow. To charakteryzuje druga czesc Twojego postu.
Momentami, wybacz, wywoluje we mnie wesolosc imputowanie mi cech charakterologicznych, ktorych nie posiadam.
Gdy piszesz, ze ledwo sloganem sa moje slowa o tym, ze mam gdzies to do kogo modli sie moj kumpel, to nie bardzo wiem, czy parsknac smiechem czy taktownie zaslonic dlonmi usta. Jak mam Cie przekonac, ze lepiej wiem co czuje do swoich kolegow, czego od nich oczekuje, jakimi kryteriami ich oceniam? Oscylujesz w granicach absurdu myslac, ze wiesz lepiej ode mnie kim jestem i jaki jestem.
Dla porzadku podkresle jednak: gdy mowie, ze taki to a taki kolor jest moim ulubionym to nie kwestionuj tego, bo narazasz sie na smiesznosc. Gdy mowie, ze nie obchodzi mnie do kogo sie modla moi koledzy to tak jest w istocie. Gdy mowie, ze pochodzenie etniczne moich kolegow nie ma dla mnie znaczenia, to tak wlasnie jest. Jezeli dla Ciebie te sprawy sa podejrzane, dziwne, niewiarygodne, to szczerze mowiac jest to tylko i wylacznie Twoj problem, pewnie znalazloby sie pare osob, ktore stwierdzilyby, ze natury lekko patologicznej.
W przypadku cytatu zaczynajacego sie od "W XIX wieku..." do ktorego sie odwolujesz w polemice, to chyba nie do konca go zrozumiales, albo moze ja niezbyt precyzyjnie sie wyrazilem. Przeciez ja tam nie pisze o poczatkach antysmietyzmu, a jezeli tak, to w ktorym miejscu?
Powieniens bardziej kompleksowo taktowac pewne tematy. To, ze cos jest zielone nie znaczy, ze od razu musi byc ogorkiem.
Prymitywne spolecznosci o ktorych piszesz jak samo okreslenie wskazuje kierowaly sie prymitywnymi pobudkami. Ludobojstwo zawsze jest ludobojstwem czy dotyczy Zydow, Indian czy Ormian. Na stadionach tluka sie debile, inaczej ich nazwac nie potrafie - to taka moja skondensowana odpowiedz.
PER_ [ Konsul ]
Ale stadionowe porownanie mi sie podoba.
Dwa zespoly, dwie grupy kibicow.
Tocza mecz w sportowej atmosferze, lepszy wygra. Kibice dopinguja, ale bez akcentow antagonizujacych. Na trybunach ludzie w roznym wieku, dobrze sie bawia, skupieni sa na widowisku sportowym. Istnieje zdrowa rywalizacja, ale o jakiejs nienawisci nie ma mowy. Wrecz jest szacunek dla przeciwnilka.
W mikroskali taki obraz kibicowania znajdziesz u mnie w domu, gdy zapraszam kolegow na wspolne ogladanie meczow polskiej reprezentacji, ale tez czasem ligowe (kibicowalem kiedys Polonii, moi koledzy Legii, ale sie nie pozabijalismy)
Slogany? Bzdury? Zyczenia? Moze zyjemy na dwoch roznych planetach?
Natomiast obraz kibicow naparzajacych sie na meczu, ziejjacych nawzajem do siebie nienawiscia, niszczacych klubowa wlasnosc - to jest obraz groteskowy, egzotyczny (choc przeciez czesty, ale wciaz dla mnie szokujacy, nie moge sie jakos do tego przyzwyczaic). Dla mnie takie zachowanie nie jest normalne, nie stanowi normalnosci, cokolwiek by tu mowic o plemiennych instyntach... :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER--> widze ze poslugujemy sie odmiennym zestawem pojec.
Ale od poczatku. Rozumiem ze dla Ciebie pochodzenie czy religia kumpla nie ma znaczenia. Tyle ze caly czas powtarzasz "dla mnie", "dla mnie". fajnie ale w ten sposob nie tworzy sie obrazu swiata. jezeli chcesz zrozumiec zjawisku antysemityzmu musisz przyjac ze dla wiekszosci ludzi ma to duze znaczenie. i nie to dlatego ze sa prymitywni, glupi tylko dlatego ze to lezy w naszej naturze. fakt ze nasza cywilizacja probuje marginalizowac pewne zachowania, karac je ale w sytuacjach wcale nie ekstremalnych normy moralne padaja pod naporem instynktow czy emocji. Moralista powie ze jest to zle ale to wcale nie zmieni faktu ze tak ludzie postepuja.
-->Na stadionach tluka sie debile, inaczej ich nazwac nie potrafie - to taka moja skondensowana odpowiedz.
rozumiem ze to twoje widzenie swiata. Pozwol ze nie zgodze sie z Toba. Na stadionach tluka sie ludzie, najczesciej mezczyzni ktorzy cechuja sie wysokim poziomem agresji. fakt ze ich srednie IQ moze byc ciut nizsze od przecietnego. Wynika to z tego ze ludziom inteligentnym latwiej panowac nad emocjami. Moze sie zdziwis ale wsrod tych kiboli jest sporo ludzi inteligentnych. Ich problemem jest tylko nadmierna agresja. W innych czasach to oni byliby najlepszymi zolnierzami a ze wojej nam brak musza sie jakos rozladowywac.
ze robia to na stadionie nie jest wcale takie zle. lepiej jak tluka sie miedzy soba niz mieliby napadac ludzi na ulicy.
Rozumiem ze wielu nie zgodzi sie z moim patrzeniem na swiat, nazywajac je plytkim wyzbytym z moralnosci ale wierz mi ze sa w bledzie. Nie jestem co prawda psychologiem ale w mojej pracy musze sie poslugiwac takimi metodami. Skwitowanie drugiego czlowieka slowem-debil- slowo to zreszta stosujesz blednie, bo rozszerzasz je na ludzi ktorzy nie wyznaja Twojego systemu wartosci- gdy tymczasemoznacza ono czlowieka o okreslonym,niskim, poziomie inteligencji, to ogromne uproszczenie. czasami warto zastanowic sie jakie sa motywacje drugiego czlowieka, jakie emocje nim kieruja.
Byc moze nie jest to dyskusja na to forum. Ale dyskusja na poziomie stwierdzen ze antysemici to idioci nie interesuje mnie. rowniez wyliczanki czy polacy sa antysemitami czy nie, czy pomagali i czy mogli pomoc wiecej zydom niespecjalnie wydaje mi sie bezplodna.
I zmierza do podobnego konca jak dyskusja o rosjanach i ich stosunku do polakow w kontekscie 9.05. Forumowicze tylko plakali jacy to rosjanie zli, tylko nikt jakos nie probowal analizowac dlaczego tak sie zachowuja i co im w duszach gra :-).
mgk [ Generał - Pacyfista ]
A ja bym się chcial dowiedzieć od Piotra MX - czlowieka wyksztalconego - jakie są rożnice między rasami - aspekt kolorystyczny proponuje pominąć bo paleta jest zbyt szeroka
koles551 [ Legionista ]
Per--- ehh masz cierpliwość- gratuluje
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk--> o jaki jakie roznice Ci chodzi? fenotyp? genotyp? Aspekt kolorystyczny rzeczywiscie nie jest najistotniejszy ani najciekawszy
GenArieL [ Konsul ]
Per NADAL MI NIE ODPOWIEDZIŁĄES NA MOJE PYTANIE!!!!
mgk [ Generał - Pacyfista ]
PiotrMX - no te które są wg Ciebie istotne w kontekście tej dyskusji
Dziarmaga [ Konsul ]
co do wielości ras to są różne klasyfikacje... choć najbardizej popularna opiera sie na kolorach skóry ;)
PiotrMx -> trzymaj się chłopie, dobrze że ktoś zdroworozsądkowy zabiera tu głos a nie tylko tuby propagandowe :)
pzdr
PER_ [ Konsul ]
ALSTAR --> Nie bardzo wiem, ktore pytanie bylo skierowane do mnie.
Ale sprobuje...
Staram sie nie generalizowac. Mysle, ze w swoich licznych i obszernych postach zawarlem ogolne swe zdanie na ten temat. Wsrod Polakow sa antysemici, ale okreslanie calego narodu tym mianem jest oczywistym naduzyciem.
Poglad, ze Polacy to antysemici ma swoje zrodlo nie tylko wsrod Zydow (skandaliczna wypowiedz Icchaka Szamira, ze Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki), ale tez wsrod Polakow np mieszkajacych w USA. Czesc polskiej diaspory chluby naszemu krajowi nie przynosi i dobrze jest o tym mowic glosno i dobitnie. Niezyjacy juz prezez Kongresu Polonii Amerykanskiej Edward Moskal o niewatpliwie antysemickich zapatrywaniach wybrany zostal na to stanowisko przez wiekszosc delegatow, to o czyms swiadczy. Wsrod Polonii amerykanskiej antysemityzm jest zjawiskiem niestety czestym. Ale nie tylko antysemityzm. Wielu tamtejszych Polakow czuje niechec do wszystkich rozniacych sie od nich fizycznie i kulturowo np do Murzynow, Azjatow, Arabow czy Hindusow. Polacy w niektorych rejonach Stanow (nie wsrod Zydow) ciesza sie fatalna opinia. Na meczach bokserskich o randze mistrzowskiej na ogol nie dochodzi do starc na trybunach, jak wiadomo wyjatkiem sa walki Goloty, ktore gromadza dosc liczna polska publicznosc. A ta publicznosc zachowuje sie czasem jakby ja zywcem przeniesiono z meczu polskiej ligi pilkarskiej. Rzecz jasna tak zachowujacych sie ludzi szanowac nie sposob. I ci ludzie, bardzo prosci niewatpliwie, po wielu latach pobytu w USA wciaz slabo znajacy angielski, zdarza sie, ze sa odpowiedzialni za wizerunek-stereotyp Polaka-prymitywa. Jak mowie, kierowanie sie stereotypami w ocenie narodow jest glupota, dziala to w rownym stopniu we wszystkie strony.
Czlowiek myslacy, refleksyjny, madry, posiadajacy rozlegla wiedze na poruszane tematy bedzie daleki od wyciagania wnioskow uogolniajacych.
Ale jest wyjatek: EMOCJE - slowo, ktore w tej dyskusji bardzo czesto powtarzalem. Dopuszczam wiec w swoim zawezonym i dosc prostym mysleniu taka opcje, ze czlowiek nie musi byc glupi, zeby byc rasista, pod warunkiem, ze emocje przeslaniaja mu rozum. Choc to zdanie implikuje, ze skoro przeslaniaja rozum, to w pewnym sensie jest to przeciez objaw glupoty, to jednak czlowiek jest tylko czlowiekiem, jest z natury ulomny, pelen wad. No i czlowiek to w koncu jak to ktos powiedzial "mechanizm wielokrotnie zlozony i skladany" :)
Chcialbym przytoczyc kilka zdan ze starego wywiadu z owczesnym ambasadorem Izraela w Polszcze, Szewachem Weissem, bo czesc z tego co powiedzial idealnie wkomponowuje sie w te dyskusje.
Holocaust miał wielki wpływ na demokratyzację świata. Utrwaliło się przekonanie, że barbarzyństwo, jakim była zagłada Żydów, mogło się zdarzyć jedynie w świecie niedemokratycznym. Dlatego trzeba tak zorganizować systemy polityczne, kulturę, instytucje wychowania, prawo państwowe i międzynarodowe, żeby móc walczyć skutecznie przeciwko tym, którzy noszą w sercu małego Hitlera.
Pewnie, że byli Żydzi, którzy w czasie wojny zachowywali się podle. Ale kolaboracja żydowska to coś całkiem innego niż np. mord na Żydach w Jedwabnem. To jest innego typu odpowiedzialność. Polacy z Jedwabnego, którzy zabijali Żydów, nie ratowali swojego życia na następnych pięć godzin.
Są być może Żydzi, którzy używają Holocaustu dla załatwiania jakichś osobistych interesów. Ale stanowią oni niewielki margines. Wydaje mi się natomiast, że za pomocą takich odosobnionych przypadków próbuje się czasem zamknąć Żydom usta: dość mówienia o Holocauście. A my, Żydzi, mamy prawo i obowiązek mówić o Holocauście - i to jak najwięcej. Mało tego - nie mamy prawa o tym nie mówić.
Polsce i Izraelowi brakuje dwu pokoleń dialogu. Dla was, Polaków, to także brak dwóch pokoleń dialogu z własną historią. Debata o Jedwabnem to efekt i dowód demokratyzacji Polski. Bo demokracja to także odwaga spojrzenia na własną historię. Większość polskiej elity - od prezydenta i premiera, poprzez historyków i dziennikarzy - prowadzi tę debatę bardzo odważnie. Bo przecież Polska ma swój honor, ma swoją heroiczną historię pod okupacją hitlerowską, Polacy jako naród byli ofiarą Hitlera, a tu nagle wychodzi sprawa Jedwabnego, która burzy dotychczasowy wizerunek i dobre samopoczucie.
Nie chcę radzić Polakom, co mają w tej sprawie robić, a czego nie robić. Sami szukacie dziś prawdy i sprawiedliwości, a gdy do nich dojdziecie, mniej będzie między nami stereotypów, pojawi się szansa na katharsis.
Spójrzmy na skandaliczne malowidło w kościele w Sandomierzu, które przedstawia rzekomy "mord rytualny". Jak sprawiedliwy człowiek i Polak może wejść do takiego kościoła? Jak może się tam modlić? Dlaczego w polskim Kościele nie ma przywódcy duchowego, który powiedziałby jasno, że to kłamstwo, że trzeba to natychmiast usunąć? Przecież wiara w "mord rytualny" jest właśnie jednym z korzeni antysemityzmu!
...gdy to Polakom pasuje, robią z nas Polaków. Ale jeśli tylko jeden Żyd dopuścił się brutalnego aktu przeciw Polakom, natychmiast przestaje być polskim obywatelem, przestaje być członkiem partii komunistycznej, a staje się Żydem. Czy jeśli jakiś funkcjonariusz NKWD był Żydem albo jakiś Żyd współpracował z władzą sowiecką, to trzeba było spalić w stodole 1600 ludzi?
Fakt, że Holocaustu dokonano na polskiej ziemi sprawił, że wszystko, co się tu dzieje w sprawach żydowskich, jest oglądane "pod mikroskopem". A swoją drogą dziwne, że po tragedii, jaka się tutaj wydarzyła, antysemityzm wciąż istnieje. Gdy jeżdżę do Łodzi, widzę różne graffiti: "Juden raus", "Żydzi do gazu". Ale kilka dni później ktoś te napisy zamazuje. I to też jest Polska. Czuję, że coraz więcej Polaków pozbywa się antysemickich uprzedzeń. A część ciągle je ma.
Myślę, że największym (grzechem) są pokutujące wciąż antypolskie stereotypy. Ale chcę powiedzieć, że jest bardzo duża grupa Żydów z Polski, która zna dobrze historię i wie, kto w waszym narodzie był sprawiedliwy, a kto nie. Chciałbym, żeby ich głos był lepiej słyszany.
el f [ RONIN-SARMATA ]
mgk - trafne pytanie ale moim zdaniem nie tylko do Piotra a... właściwie do każdego.
Pejotl [ Senator ]
PER -> "Ale jeśli tylko jeden Żyd dopuścił się brutalnego aktu przeciw Polakom, natychmiast przestaje być polskim obywatelem, przestaje być członkiem partii komunistycznej, a staje się Żydem. Czy jeśli jakiś funkcjonariusz NKWD był Żydem albo jakiś Żyd współpracował z władzą sowiecką, to trzeba było spalić w stodole 1600 ludzi? "
Ciekawe - do tej pory cały czas słyszałem co innego, że Żydzi, którzy w aktywny sposób "umacniali władzę radziecką" to właściwie żadni tam Żydzi nie byli, to byli tak mało żydowscy że wogóle nie ma o czym wspominać. Natomiast każdy Polak jaki dopuścił się zbrodni przeciw Żydom to właśnie nie ma się czemu dziwić, bo to żaden wyjątek i należało się tego spodziewać.
Jak się komuś dostatecznie długo wmawia że jest antysemitą to on moze się taki stać.
I zawsze tak będzie jak zaczyna się uogólniać. Jak mówimy o konkretnych przypadkach to okazuje się że można rozmawiać konkretnie - można ujawnić takie Jedwabne czy inne przypadki. Ale jak się z tego zaczyna wyciągać wnioski o całym narodzie to nie dziw się że budzi to sprzeciw. I to szczególnie w narodzie który stracił w wojnie 1/5 populacji a jest dodatkowo oskarżany o jakby sam odpowiadał za II wojnę światową i holokaust.
Czasami mam wrażenie że Żydom potrzebni są antysemici jak powietrze.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk--> dlaczego w kontekscie tej dyskusji? Instynkt plemienny działa nie tylko na poziomie ras. wystarczy że ludzie mieszkaja w dwoch roznych wioskach albo na dwoch roznych ulicach.
Ale jak chcesz znac roznice pomiedzy rasami prosze bardzo. O kolorze skory i budowie ciala nie ma co wspominac. Inne jak np sila czy wytrzymalosc tez sie roznia. Chyba wiesz jak wyglada final 100m na imprezach rangi swiatowej. z drugiej strony ciezko wyobrazic sobie takiego wypasionego murzyna w tour de france.Badania oceniajace IQ poszczegolnych ras tez sa znane. niestety rasa zolta wypada lepiej :-).
Okazuje sie ze istnieja rowniez spore roznice jezeli chodzi o fizjlogie. Np metabolizm np lekow u poszczegolnych ras jest rozny. Dlatego wyniki badan prowadzonych na murzynach nie moga byc przenoszone na bialych i vice versa.
Tylko prosze nie uwazac ze roznice te uwazam zausprawiedliwienie dla mordowania kogokolwiek. Problem w tym ze w imie politycznej poprawnosci przekonuje sie nas ze jestesmy rowni. Z punktu widzenia biologii na pewno nie.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
pejotl-->Czasami mam wrażenie że Żydom potrzebni są antysemici jak powietrze.
jasne, ostatecznie nic nie spaja mocniej niz swiadomosc zagrozenia z zewnatrz
JagerKielce [ Konsul ]
poniważ jest juz pózno to pozwolę sobie po chłopsku dorzucic 5 groszy w formie daleko odbiegajacej od powyzej stosowanej : bydlakiem mozna byc niezaleznie od rasy wygladu wykształcenia czy miejsca urodzenia.nie lubie takich tematów bo zwykle dochodzi się do punktu bez wyjscia mocno zapalnego.w swej młodości byłem- hmm no miałem bardzo krótkie włosy :))) za co mnie tu juz kiedyś opluto niemniej ja potrafię uszanować słowa PERa i potrafię też zrozumieć dozę niechęci ze strony PiotraMx.Potrafię zrozumieć tragedię młodego 17 letniego SSmana którego ruscy biora do niewoli w momencie gdy mu się amunicja skończyła i jego dowódca zgi nął i potrafę zrozumieć tragedię ludzi którzy walczą w takim getcie tylko po to żeby zginąć z bronią w ręku bo wiedzą że nie zwyciężą. A bydlaków pochodzenia polskiego zydowskiego czy afrykanskiego jest i bedzie masa.wazne raczej co sie ma w sercu.w swiatowe spiski cyklistów jakos nigdy nie wierzyłem.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
JagerKielce-->przeciez nie mowimy tu o zadnych spiskch cyklistow :-)
PER--> fajnie ze wsponiales o umowie dotyczacej ochrony marszow... no powiedzmy milosci . zawsze to dobrze miec swiadomosc ze rozwala cie zgodnie z prawem.
a moze jeszcze wiesz cos o umowie umozliwiajacej wchodzenie sluzb izraelskich na teren polski bez jakiejkolwiek kontroli.
czy jest jakas umowa na pismie?
Szenk [ Master of Blaster ]
No tak - padły w końcu słowa o Jedwabnym.
Czy ktoś wie - jeśli tak, to prosiłbym o źródłą - jakie są w końcowe wyniki i ustalenia śledztwa toczącego się w tej sprawie?
Z pewnej srony internetowej dowiedziałem się np. że liczba 1600 ofiar jest mocno zawyżona i że dobrowolny udział Polaków nie jest do końca dowiedziony.
JagerKielce [ Konsul ]
piotrmx - nie zadnego prawa w formie ustawy gwaratujacego obcym słuzbom łazenie z bronia po polsce,natomiast decyzje taka moze wydac jak sadze minister spraw wewnetrznych.
PER_ [ Konsul ]
Musze z naciskiem podkreslic, ze wieksza czesc mojego ostatniego postu to byly CYTATY z Szewacha Weissa. Wywiad byl przeprowadzony w okresie, gdy toczyla sie debata o Jedwabnem - zapewne wiekszosc z nas ja pamieta, jej burzliwy i emocjonalny przebieg. IPN prowadzil wtedy sledztwo, ktorego wyniki opublikowano pare miesiecy pozniej. Liczba 1600 spalonych Zydow, z tego co wiem, zostala zweryfikowana, ale przeciez tak naprawde nie o liczbe sie rozchodzi, ale o sam fakt zaistnienia takiego wydarzenia.
Pejotl --> Ja mysle, ze to co napisales rownie dobrze odnosi sie do wielu innych narodow. Ty stykasz sie czesto z okreslonymi w tresci wypowiedziami zydowskimi, bo sa w Polszcze naglasniane. I nagle pojawia sie wrazenie, ze kazdy Zyd bez wyjatku postrzega Polakow za antysemicki narod, ba!, nawet za glownych sprawcow Holocaustu. Ja tymczasem staram sie udowodnic, ze tak nie jest. Jak widzisz Weiss ma swiadomosc, ze uogolnianie do niczego dobrego nie prowadzi. Takich Zydow jak Weiss jest mnostwo, ale byc moze nie miales za bardzo okazji z ich opiniami sie zetknac i stad to wrazenie.
Fakt istnienia wsrod Polakow szmalcownikow, ludzi wydajacych Zydow niemcom, fakt morderstw popelnianych na Zydach przez Polakow (ojciec Szamira zostal zabity przez swojego wieloletniego sasiada, z ktorym wczesniej zyl w dobrej komitywie) nie jest rownoznaczny z historyczna odpowiedzialnoscia Polakow za Holocaust, nie swiadczy tez o tym, ze Polacy to narod antysemitow. Bo takim przypadkom mozna przeciwstawic tysiace zupelnie odmiennych, gdy Polacy pomagali Zydom, narazajac zycie nie tylko wlasne, ale swoich rodzin.
W Polszcze przedwojennej antysemityzm byl czesty i to Zydzi pamietaja, niejako przez pryzmat tych wspomnien feruja niesprawiedliwe uogolnienia. ALe podkreslmy, ze niektorzy Polacy tez czesto to robia w stosunku do Zydow (i innych nacji).
Dlatego zgadzam sie: uogolnienia prowadza tylko do falszu i konfliktu, mozna ucziciwe dyskutowac zonglujac konkretami.
Natomiast kwestia pojawiania sie zjawiska antysemityzmu w dzisiejszej Polszcze i wsrod Polakow rozsianych po calym swiecie jest problemem, z ktorym musimy sie borykac. Nie mozna tego ani lekcewazyc, ani relatywizowac, bo zgodnie z podstawowymi zasadami etycznymi, moralnymi, ale tez religijnymi nalezy z tym walczyc, temu przeciwdzialac i to potepiac.
PiotrMx --> Roznica pomiedzy rasami jest oczywista. Nie rodzimy sie tacy sami. Ale tez przedstawiciele tej samej rasy, nawet tego samego narodu nie rodza sie tacy sami. Uwarunkowani jestesmy cala seria czynnikow od genetycznych poczawszy a na spolecznych skonczywszy. Czy to jednak oznacza, ze rasizm staje sie uzasadniony? Czy to oznacza, ze syn prostych chlopow nie moze otrzymac szansy na awans spoleczny? Czy to oznacza, ze nalezy ustanowic rase panow, wspolczesnej szlachty i arystokracji? Takie pomieszanie z poplataniem, feudalizm flirtuje z nazistowska eugenika.
Tak, roznimy sie, ale w znacznie szerszym i glebszym wymiarze mamy takie same prawa do zycia, do sukcesu zawodowego, do szczescia. Mamy, owszem rozmaite predyspozycje, ale rozwiazaniem nie jest segregacja rasowa, narodowa badz spoleczna. W kazdej rasie sa pojedyncze wybitne jednostki, ktore wymykaja sie stereotypom, wykraczaja poza wszelkie parametry statystyczne. Wiec zdarza sie, ze Bialy wygra na Mistrzostwach Swiata lub Olimpijskich z Murzynem bieg na 100 metrow (Grek pare lat temu). Zdarza sie, ze Murzyn okaze sie jednym z najwybitniejszych matematykow (ostatnio cos o tym czytalem, ale nazwiska nie pamietam). Te indywidualne przypadki nie zaburza statystyk, ale sa dowodem na to, ze przenikanie ras, narodow i kultur, a przede wszystkim ich wspoldzialanie, wspolzycie nie jest niczym niemozliwym, bo tak naprawde bariery rasowe zawsze sa do pokonania i w duzym stopniu od systemu wartosci to zalezy...
Dla mnie rzecza oczywista jest, ze bariery rasowe sa znacznie mniejsze niz bariery kulturowe. W Polszcze mamy coraz wiecej osob pochodzenia afrykanskiego, badz azjatyckiego. Dzieci tych osob, ktore urodzily sie i wychowaly w Polszcze w moim rozumieniu sa Polakami. Mowia nieskazitelnie po polsku, przesiaknieci sa polskim sposobem myslenia, polska mentalnoscia, o sobie mowia, ze sa Polakami. Bo kim innym niby sa, skoro tylko ten swiat tak naprawde znaja?
Raz w KFC przechodzilem obok stolika zajmowanego przez dziewczyne i chlopaka, wyraznie majacych sie ku sobie :) Trzymali sie za rece, gaworzyli, poslugiwali sie przy tym najczystsza polszczyzna. Bylem lekko zaskoczony, ale uznalem, ze to znak czasu. W prawie kazdej szkole podstawowej ucza sie juz dzieci nieeuropejskiego pochodzenia. Czy nalezy ich odseparowac?
I radza sobie, sa ogolnie akceptowani, zawiazuja przyjaznie z Polakami. I tak ma byc.
PER_ [ Konsul ]
Jager, PiotrMx --> Jest umowa miedzy naszymi panstwami (ministerstwami), ktora precyzuje te kwestie. Ze wzgledow bezpieczenstwa ochrona zorganizowanych i licznych wycieczek zydowskich jest w pelni uzasadniona. Znamy ogolna sytuacje polityczna, slyszelismy o terroryzmie, nie chcielibysmy, zeby kolejne commando terrorystyczne nawiedzilo Europe (tak jak w 1974 w Monachium), nie chcemy zeby na polskiej ziemi doszlo do tragedii.
Dlatego zgodzilismy sie na uzbrojona izraelska ochrone (za ktora placi Izrael), kazdy kolejny rzad te umowe respektuje, zadnemu polskiemu premierowi nie przyszlo do glowy, zeby ja zerwac.
PiotrMx --> Czy jakis agent izraelski juz Cie rozwalil? Nie bardzo rozumiem Twoich obiekcji w tej sprawie.
PER_ [ Konsul ]
Weiss, jak wiadomo, byl przewodniczacym Knesetu. Pamietam jak kiedys opowiadal w wywiadzie telewizyjnym o obradach parlamentu izraelskiego w pierwszych jego kadencjach. Zydzi (z Polski) wowczas - tuz po wojnie - bardzo niechetnie poslugujacy sie jidisz (dialektem jezyka niemieckiego), a nie znajacy jeszcze neohebrajskiego na tyle, by moc sie tym jezykiem swobodnie poslugiwac, w kuluarach parlamentu rozmawiali ze soba po polsku. Polska mowa byla ponoc powszechna w Knesetach pierwszych kadencji, wszedzie sie mozna bylo na nia natknac. Weiss twierdzi, ze co jakis czas slyszy polska mowe i w obecnym Knsesecie. Czy to daje do myslenia?
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> pracowałem przez pewien czas tuż koło ambasady Izraela, raz im ktoś bombę w paczce przysłał i przez pół dnia mogliśmy się obijać bo zarządzono ewakuację sąsiednich domów - tak że mam pozytywne wspomnienia z kontaktów z Izraelem
[ ta anegdota chyba właśnie uczyniła ze mnie antysemitę:-) ]
PER -> i tu dochodzimy do kwestii co to jest ten antysemityzm. Jak jakiś "inteligentny inaczej" kto nigdy Żyda na oczy nie widział (i pewnie nigdy nie zobaczy) napisze sobie dla draki "Jude rauss" bo uzna że tak doda sobie splendoru przed kolegami to jest to antysemityzm? A opowiadanie kawałów o Żydach to już jest antysemityzm? To może polski MSZ powinien wysyłać noty protestacyjne po każdym nowym "Polish joke" do USA?
Moja teza jest taka - jeśli wszędzie widzimy na siłę antysemityzm i na podstawie incydentalnych zdarzeń przypisujemy go całemu społeczeństwu to w końcu sobie go wyhodujemy. Czym innym jest natomiast potępianie poszczególnych przypadków.
Szenk -> specjalnie mnie to nie zajmowało ale chyba stanęło na 400 bo więcej by się fizycznie nie zmieściło. Słyszałem też coś o tym że znaleziono pociski z Mauserów - ale szybko wyjaśniono że to absolutnie nie ma nic wspólnego ze sprawą. Niestety w sprawie tak politycznej, ciężko nie mieć wątpliwości...
PER_ [ Konsul ]
Gdy pisalem o parze majacej sie ku sobie i rozmawiajacej po polsku, zapomnialem dodac, ze to byli Azjaci :)
Pejotl --> Antysemityzm w obecnej Polszcze to zjawisko moze nie marginalne, ale z pewnoscia niepowszechne. Ale sie zdarza. Wg ostatnich sondazy niechec do Zydow wzrosla w stosunku do poczatku lat 90-tych. Obecnie otwarcie niechec do tej nacji deklaruje 14% Polakow. To duzo zwazywszy, ze pewnie pare nastepnych procent rowniez czuje uprzedzenie do Zydow, ale sie do tego w ankiecie nie przyzna.
Znaczacy jest fakt, ze ta niechec pojawia sie rowniez wsrod najmlodszych badanych sondazem.
Napisanie na murze dla hecy "Jude Raus" moze nie swiadczy o antysemityzmie, ale o glupocie z pewnoscia. Mysle, ze na zadnych murach na swiecie nie pisze sie "Polacy won", ale moze sie myle. Takie napisy moga swiadczyc tylko o glupocie, ale ja bym raczej nie przechodzil obok nich obojetnie.
PER_ [ Konsul ]
Pejotl --> "Moja teza jest taka - jeśli wszędzie widzimy na siłę antysemityzm i na podstawie incydentalnych zdarzeń przypisujemy go całemu społeczeństwu to w końcu sobie go wyhodujemy".
Nasladujac nieco Dextera poprosze Cie o zamienienie slowa "antysemityzm" ze slowem "antypolonizm". Nastepnie przypiszmy taka wypowiedz jakiemus Zydowi. Rozumiesz do czego zmierzam? Kazda spolecznosc ma obowiazek dbania o pewne normy moralne i we wlasnym zakresie powinna je pielegnowac, nie bardzo ogladajac sie na innych.
PER_ [ Konsul ]
Ponizej link do prostej definicji antysemityzmu. Czym jest antysemityzm? Pierwsze slowo: uprzedzeniem...
dezerter. [ Pretorianin ]
Antysemityzm istniał istnieje i będzie istniał zawsze tak jak istnieje niechęc do Polaków wsród Żydów ,zawsze kiedy cos jest obce inne budzi niechęć w częsci społeczenstwa gdy dodatkowo politycy budują na tym swoją popularność zjawisko to się powszechnia .Po Holokauscie jednak o antysemizmie stało się głośno i całkowicie słusznie ,ale trzeba walczyć z kazdym przejawem nietolerancji nie tylko w stosunku do Żydów,tymczasem niektórzy Żydzi posuneli antysemityzm do granic absurdu nie wolno krytykować Żyda bo automatycznie staje się antysemita
Co do Jedwbnem to uważam ,że nasz jaśnie panujący Kwachu tu zrobił wiele złego przepraszając w imieniu narodu ,to był akt bandytyzmu i tak powino się to nazywać ,teraz zbieramy tego plony w postaci licznych publikacji na zachodzie o udziale Polaków w holokauscie
O różnicach rasowych to niechce mi się wypowiadać, każdy człowiek jest inny i tyle ,według mnie większe znaczenie ma gdzie i kto go wychował
Piotrmx-->jestem ciekawy w jakiej sytuacji Mosad dybał na twoje życie ?mógłbyś rozwinąć kwestie?
Jager --> zasadniczo zgadzam się z twoją wypowiedzą tylko nie moge zrozumiec tego współczucia dla 17 letniego SS mana ,i tak ruscy pewnie rozwalili by go od razu nie bawiąc sie w niewolnictwo:)
JOY --> Ty zaczołeś tą dyskusje o filmie powiem Ci tylko ,że do wszystkiego można się przyjebać nawet do niezłego filmu jak Pianista
PER-->zaręczam Ci ,że znajdziesz takie napisy na świecie wszędzie tam gdzie emigranci z Polski rywalizują z miejscowymi o prace
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
myślę, że tacy panowie jak Moskal i Kobylański oraz inni polonusi zrobili dużo, żeby utrwalić na świecie obraz polaka-antysemity, więc nie ma co ukrywać, że taki ten obraz jest
ale jak jest w Europie? pamiętacie ten artykuł:
"Skandal wokol nieopublikowanego sondazu - 59 procent Europejczyków uważa, że Izrael stanowi największe zagrożenie dla pokoju dla świecie - wynika z niedawno przeprowadzonego sondażu. Centrum Simona Wiesenthala uznało w piątek ten rezultat za "szokujący" i "antysemicki". "Te szokujące wyniki, mówiące, ze Izrael stanowi największe zagrożenie dla pokoju na świecie, przeczą logice i są przejawem rasizmu" - powiedział rabin Los Angeles Marvin Hier.
Na początku października Komisja Europejska przeankietowała 7515 osób zadając im pytania dotyczące wojny w Iraku i jej wpływu na pokój na świecie. Częściowe wyniki tego sondażu we wtorek opublikował hiszpański dziennik "El Pais". Zapytany o sposób przygotowania sondażu rzecznik Komisji Europejskiej z miejsca odrzucił wszelkie oskarżenia o manipulacje. Wyjaśnił, że ranking nie powinien zostać opublikowany, bowiem nie był kompletny. "
co do Polańskiego, to ja bym raczej wolał, żeby ten pedofil nie afiszował się do swoim pochodzeniem, niestety w tym kraju trudno im coś zrobić, kto oglądał ostatnio w TVP2 reportaż, jak koncertowo prokuratura i sędzina potrafili spieprzyć sprawę "dworca centralnego" ten wie o co mi chodzi
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
dezerter---> może nie walczyć tyle z objawami antysemityzmu, co raczej z objawiami rasizmu w sensie ogólnym, by nie tworzyć specjalnej grupy czy też podgrupy dla żydów. Do tego nie zgadzam się z tobą że zydów obawiano się ich bo ich nie znano, było wprost przeciwnie, żydzi zawsze byli elementem nie pewnym, fakt że nie utożsamiali się z kulturą ludów wśród których zamieszkiwali sprawiał, że np. w średniowieczu bardziej dbali o swój zakład rzemieśliniczy niż o takich iberów, rusów czy też niemców, dla nich nie było ważne kto rządzi i jaką wyznaje religię w ich mieście, z tego powodu nigdy nie uczestniczyli w ich obronie, bo zachodziła obawa że otworzą bramy dla przeciwnika, byle by zachować swój majątek. Ale nie zawsze byli takimi "pacyfistami" gdy przybyli do chorezmu,(pózniej do rusi po wypędzeniu ich z tamtąd) opanowali rynek handlu niewolnikami, przeznaczonych na mameluków, dzięki swym szerokim kontaktom jak i wykształceniu organizowali pięniądze, ktore w rezultacie pozwalały im przejmować władzę, szczuć jedne plemiona na drugie, a samemu zbijać kokosy na niewolnictwie. Mongołowie na przykład masowo wykorzystywali ich jako szpiegów, doskonale się do tego nadawali bo przecież byli w całej europie, do tego jako kupcy mogli swobodnie podróżować nie podejżewani o złe zamiary (chłopi nie mogli opuszczać swoich wsi) Jeśli chodzi o czasy pomiędzy XIX a XX to nienawiść do nich nie była tylko i wyłącznie elementem zacofania, ciemnoty i uprzedzenia, ale też raczkującej nauki, ktora nadal jak w średniowieczu uważała, że nie bez powodu nie rodzimy się garbaci, urodzeni przestępcy koniecznie musieli mieć wysunięte czoło i zapadnięte oczodoły itd, nawet u tolkiena dobre elfy nie wiele odbiegają od wizerunku idealnego aryjczyka.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl--> to masz szczescie ze to byla tylko bomba. Na zajeciach z OC widzialem film z cwiczen na terenie filtrow. zreszta finansowanych przez zydow. Strazacy jeszcze jakos sobie radzili-nawet ustawili kurtyne wodna natomiast sluzba zdrowia zawiodla na calej linii. jakas oszalala pani doktor biegala w butach na wysokim obcasie-ktore wreszcie zlamala- probujac udzielac pomocy. na koniec strazacy pogonili ja sikawka zeby nie przeszkadzala.
podsumowujac jakby ktos w okolicach filtrowej zobaczyl taki zoltozielony dym niech niech spieprza ile sil w nogach na nawietrzna.
dezerter-->prosze bardzo. W pieknych czasach czyli poczatku lat 90-tych pracowalem w barku na lotnisku. Krajowym ale tam ladowaly samoloty z Izraela. Akurat na lot do domu czekala dzicz- sorry PER ale tego sie nie da inaczej okreslic, moze nie wiesz ale jak pojawiaja sie uczestnicy marszow milosci to jedynym wyjsciem jest zamknac sklep bo ukradna co tylko im sie do lapek przylepi. Jak to bywa jak tylko zweszyli barek za ostatnie grosze nakupili napitkow.
. ICh opiekunowie zazadali aby nie sprzedawac alkoholu. Co w wobec pijanych czy maloletnich moglbym uczynic ale jezeli mieli 18 lat i trzymali sie na nogach nie widzialem powodu aby nie sprzedawac alkoholu.
Zydzi postanowili wiec uzyc ostatecznego argumentu i podeslali goscia z pemem ktory przystawil mi gnata do brzucha i na moja niesmiala uwage ze obowiazuje tu prawo RP stwierdzil w meskich slowach co sadzi o mnie, polakach i polsce.
Pejotl [ Senator ]
PER -> "niechec do Zydow wzrosla w stosunku do poczatku lat 90-tych. Obecnie otwarcie niechec do tej nacji deklaruje 14% Polakow."
dezerter -> "ale trzeba walczyć z kazdym przejawem nietolerancji nie tylko w stosunku do Żydów"
"Tolerancja (...) postawa lub zachowanie polegające na uznawaniu prawa innych ludzi do posiadania przekonań, postaw i zachowań różnych od naszych, a nawet sprzecznych lub też nisko przez nas ocenianych." (Słownik psychologiczny. Pod redakcją W. Szewczuka. Wydanie drugie. Str. 323 Wiedza Powszechna Warszawa 1985.)
Chciałbym pokazać przedmówcom, że jak widać można _nie_ _lubić_ Żydów ze względu na inne zachowanie (dużo machają rękami przy mówieniu), przekonania, wierzenia religijne a także za to że nazywają nas antysemitami, i nadal być człowiekiem TOLERANCYJNYM. (oczywiście jeśli ktoś nie lubi Żydów bo "to Żydzi" albo murzynów "bo to czarni" to już wychodzi poza tę definicję i nie może mówić że jest tolerancyjny)
(Swoją drogą definicje tolerancji ewoluują w coraz bardziej "postępowym" kierunku i zmieniają się w totalne przyzwolenie i akceptację wszelkich postaw, a to już nie jest tolerancja.)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
dezerter -> "ale trzeba walczyć z kazdym przejawem nietolerancji nie tylko w stosunku do Żydów"
do ostatniej kropli krwi??
Moze definicja pejotla dotrze do tych co haslem "wiecej tolerancji" probuja zamknac usta tym ktorzy maja odmienne zdanie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - " Takie napisy moga swiadczyc tylko o glupocie, ale ja bym raczej nie przechodzil obok nich obojetnie." i "Nastepnie przypiszmy taka wypowiedz jakiemus Zydowi. Rozumiesz do czego zmierzam? Kazda spolecznosc ma obowiazek dbania o pewne normy moralne i we wlasnym zakresie powinna je pielegnowac, nie bardzo ogladajac sie na innych."
- a co byś powiedział gdyby tak premier RP pozwolił sobie publicznie stwierdzić że "Żydzi nienawiść do Polaków mają zakodowaną w genach" ?
I drugie pytanie, mówiąc "Żyd", "Żydzi" - kogo masz na myśli ?
GenArieL [ Konsul ]
Powoli zaczynam sie gubic w tym wszystkim :(
Per chcem ci zadać jedno jeszcze pytanie czujsz sie bardziej polakiem czy żydem???
Prosze odpowiedz na to pytanie !!!!
A czemu sie o to pytam bo moja rodzina cała to niemcy. Ale ja czuje sie wrecz wiem ze jestem Polakiem.
Czemu sie pytam o to proste bo chcem wiedziec czy pierw czujesz sie polakiem czy zydem??? .
Chcem tez zebys mi wyjasnił jedna sprawe.
Wszyscy wiemy co stało sie z zydami w polsce i europie. Nikt nie zaprzecza istnienia holokaustu. Tylko powiedz mi teraz czemu zydzi stali sie "swięci" i nie mozna nic złego powiedziec o zydzie bo zaraz zostaniesz nazwany antysemita. Czy naprawde zydzi są teraz uwazani za swietych na ktorych nie mozna nic powiedziec złego??? Nie wiem moze napisałem za ostro albo moze powiecie ze napisałem głupoty ale wydaje mi sie ze swiat poporstu boi sie żydow i boi sie napietnowania antysemityzmem??
JagerKielce [ Konsul ]
Dezerter --- dlaczego mam współczucie do SS-mana? Ano każdy w swoim życiu miał czy moze jeszcze ma jakieś wielkie wzniosłe ideały w coś wierzy głęboko i dopasowuje swoją koncepcję życia do takich ideałów. Czy myślałeś kiedyś jak może się poczuć młody człowiek którego naraz z takich ideałów obdarto - który pewnego dnia stwierdza że wszystko co zrobił w przekonaniu że czyni rzeczy wzniosłe i wielkie jest jedynie stekiem kłamstw a jegi żywot nie miał ani większego sensu ani też nie osiągnął nic o czym marzył? To jest jak sądzę ogromna tragedia która może wypalić u młodego człowieka chęć wogóle do życia - w konsekwencji to już chyba bez znaczenia czy cię ktoś zabije na miejscu czy w niewoli czy będziesz miał60 lat aby myśleć po co to wszystko.
PER co do ochorny to jasne że powinna być niemniej izraelskie siły specjalne budzą moją lekką obawę poniewaz jak wiadomo są zdolni zabić 500 osób w okolicy aby zlikwidowac jednego groźnego osobnika.Może przesadzam ale wiadomo że tak jest i taką akcję uznali by za sukces.
All - ja jestem nietolerancyjny niestety ponieważ tolerancja to tolerowanie nietolerancji w konsekwencji prowadzi do rozmazania własnego zdania i przyjmowania wszystkiego co nas spotka "jak leci". Uważam że każdy ma prawo do swojego zdania niezależnie od stopnia tejże tolerancji - jeden smaruje na murze juden raus co stanowi szczyt jego możliwości intelektualnych tudzież przejaw niepokoju wewnętrznego , inny stawia tylko kołnierz kurtki a jeszcze inny jak Piotr MX nie ukrywa swego zdania i wg mnie potrafi je rozsądnie przedstawić. Zatem - nie walczmy z nietolorenacją ale powodujmy aby każdy miał swoje zdanie i UMIAŁ je uzasadnić.Z ludźmi trzeba rozmawiać rozmaweiać i rozmawiać. I szanować to że ktoś np uzna że PER nie jest Polakiem tylko Żydem inny zaś że PER jest polskim Żydem a jeszcze inny że jest Polakiem. Ja osobiście uważam że dopóki PER uważa sam osobiście ten kraj za swą Ojczyznę , jest tu na dobre i na złe to niczym się od innych Polaków nie różni i należy mu się szacunek.Choćby za to że jest tu a mógłby wyjechać , pracuje płaci podatki i jeszcze udziela się w naszej spoółeczności.
PER_ [ Konsul ]
ALSTAR --> Ja juz o tym gdzies kiedys napisalem tutaj na forum.
Jestem Polakiem zydowskiego pochodzenia. W Polszcze sie urodzilem, wychowalem, uksztaltowalem, zreszta tak jak moi przodkowie. Do tego trzeba dodac, ze moi dziadkowie to byli Zydzi w pelni zasymilowani, czujacy sie przede wszystkim Polakami. Czesc mojej rodziny zostala wypedzona - mozna to tak nazwac - w 1968, czesc wyjechala dobrowolnie, no a czesc, mimo pewnych szykan ze strony komunistycznych wladz, zostala.
Wielu moich krewnych zginelo w czasie wojny.
To wszystko tylko dlatego, ze z pochodzenia byli Zydami, ze nie spelniali kryteriow nazistowskiej tzw czystosci rasowej.
No wiec w moim polozeniu nie sposob wyprzec sie zydowstwa. Nie sposob wyprzec sie czesci swojego dziedzictwa, wlasnie ze wzgledu na te wazne dla mojej rodziny wydarzenia. One po czesci na powrot zrobily ze mnie Zyda.
Natomiast oczywiscie kulturowo, mentalnie jestem tylko i wylacznie Polakiem. Niczym sie nie roznie od innych. W pracy - gdzie wszyscy wiedza jakie mam pochodzenie - sposrod okolo 45 osob kompletnie nikt nie przywiazuje do tego zadnej wagi. Oni wlasciwie o tym zapominaja, nie ma to dla nich zadnego znaczenia. A nawet czasem slysze slowa wypowiadane z duma "ja tez wsrod przodkow mialam jakiegos Zyda". I spocco. Ludzie u mnie w pracy maja rozmaite poglady, pojawia sie niechec do niemcow i Rosjan, do Amerykanow, u jednej osoby do Szwedow, ale to wszystko zwiazane jest z osobistymi doswiadczeniami badz z biezacymi wydarzeniami politycznymi. Nie ma systemowej ksenofobii.
Czuje sie polskim patriota (slowo, ktore nie kazdemu przeszlo by przez gardlo). Polska to moja Ojczyzna i nic i nikt tego nie zmieni. Nawet jak mnie hipotetycznie stad wypedza, to milosc nie wygasnie, moze zostac tylko pobruzdzona zalem, w niektorych okolicznosciach moze nawet nienawiscia. Ale to sa emocje, a ja jestem tylko czlowiekiem, wiec nie ma sie co dziwic.
W dziecinstwie zostalem uderzony (nie mialem okazji oddac) przez dzieciaka, ktory bez powodu darzyl mnie niechecia. Znalem go tylko z widzenia, nie chodzil do mojej klasy, ale byl rowiesnikiem. Na boisku, nieistotne szczegoly, po prostu do mnie podbiegl i uderzyl mowiac zebym stad spierdalal. Krzywdy mi fizycznie nie zrobil, ale w szoku rzecz jasna bylem. Do dzis nie wiem czemu mnie nie lubil (przeciez mnie nie znal), ale pamietam ten grymas niemal nienawisci na jego twarzy. I zapamietam to do konca zycia, jak rowniez jego nazwisko, choc przeciez zapomnialem wiele innych nazwisk swoich dawnych kolegow z dziecinstwa.
MANOLITO --> Twoje rewelacje sa tak bezsensowne, ze nie wymagaja komentarza. Ale gwoli porzadku poprosze o zrodla - tytuly ksiazek historycznych (byle nie spod znaku Leszka Bubla)
PiotrMx --> Nie bardzo wiem o czym Ty mowisz. Na Marsze Pamieci wysylana jest mlodziez w wieku szkolnym, ponizej 18 roku zycia. Niewielki odsetek osob, to ludzie starsi. Twoja opowiesc brzmi jak fragment scenariusza do jakiegos polskiego serialu sensacyjnego. Oczywiscie nie mam prawa kwestionowac prawdziwosci tej opowiesci, skoro utrzymujesz, ze tak bylo. Jednak dziwie sie, ze musze Ci tlumaczyc rzeczy oczywiste, takie jak np to, ze w kazdym narodzie sa kanalie. Ktos tu (moze to adresowal do Ciebie) dowcipnie powiedzial, ze rownie dobrze mozna poczuc niechec do Polakow po spotkaniu z banda polskich dresiarzy. Mozna, pod warunkiem, ze jest sie mimo wszystko troche ograniczonym. Zastanow sie nad zasadnoscia generalizowania.
Pejotl --> Kazdy ma swoje sumienie, to jest chyba najlepsza odpowiedz. A propos machania rekami, ja nimi nie gestykuluje podczas rozmowy :)
PER_ [ Konsul ]
Jager --> Nawet jezeli wyjade, to do konca zycia pozostane Polakiem. Polskosc to nie jest cos czego sie mozesz pozbyc na granicy.
W Polszcze zaden agent izraelski nie zabil jeszcze 500 ludzi i wierz mi, ze tak sie nigdy nie stanie.
PER_ [ Konsul ]
Agenci chroniacy zydowska mlodziez to specjalna komorka, ktora sie w tym specjalizuje. Dyrektywy wydawane agentom zmienily sie nieco w ciagu ostatnich lat, niemniej ich celem jest po prostu ochrona, a nie prowokacja czy agresja, bo to byloby sprzeczne z ich zadaniami.
Mam wrazenie, ze narasta kolejny mit o Zydach, tym razem dotyczacy tych agentow.
Ktos wyprodukuje historyjke:
-- Wiesz, szedlem sobie kiedys ulica Okopowa, az tu nagle zza rogu wybieglo dwoch barczystych, na czarno ubranych Zydow z Mosadu i mnie skopalo. Krzyczeli do mnie "Polacy do gazu" i ze "ulice tez beda nasze". A potem wyciagneli z kieszeni krzyz, spluneli w niego, a potem rzucili na ziemie. Mowie ci, to bylo straszne. Potem zza pazuchy wyciagneli flaszke, lykneli sobie troche i pijani, zataczajac sie odeszli w strone innych Zydow, ktorzy podczas tej hecy caly czas sie smiali.
I wyobrazcie sobie, ze taka historyjke ktos podchwyci, a potem zacznie opowiadac jak wlasna. Przypomina Wam to cos?
Dziarmaga [ Konsul ]
PER -> ta historyjka brzmi bardzo prawdopodobnie, np. było wiele niemiłych akcentów w zeszłym roku w Łodzi z okazji rocznicy likwidacji getta.
Pejotl [ Senator ]
JagerKielce -> zanim zaczniesz się dołować że nie jesteś tolerancyjny - sprawdź definicję tolerancji (prawdziwą definicję nie medialne popłuczyny) jaką podałem. Może się zmieścisz :)
PER -> tam miał być uśmieszek. Zresztą co do machania rękami oparłem się tutaj na Ephraimie Kishonie (satyryk żydowski), ja osobiście nie mam takich doświadczeń a nawet przeciwnie.
Co do ochroniarzy z ambasady Izraela to chłopaki bylli sympatyczni (ciągle się kręcili po okolicy przewąchując co się dzieje na sąsiednich ulicach) jedynie ich szef miał takie spojrzenie że czułem się już ciałem zapakowanym w plastikowy worek.... pewnie takie odchylenie zawodowe.
Glazo [ Konsul ]
PER--> Co do Polańskiego to sie z tobą niezgodzę. Czytałem wywiad z nim(chyba w Angorze) gdzie wyraźnie dawał do zrozumienia że jest obywatelem świata a nie Polakiem. Pamiętam to dobrze bo do dnia kiedy to przeczytałem byłem z niego dumny. A z marszami w Oświęcimiu to ponoć też nie jest do końca kolorowo. Kiedyś był artykuł w NIE gdzie Urban twierdził że mowa o zbrodniach Polaków nie Niemców ale nie wiem niestwety jak jest naprawde. I małe pytanko. Czy wiesz nmoże ilu Żydów wciąż mieszka w Polsce? Kiedyś wśród znajomych pojawiła się taka dyskusja i część osób wcale nienastawiona anty- Żydowsko twierdziła że wyznawców Judaizmu jest około 20%. Mnie sie jakoś nie chce w to wierzyć ale mogę sie mylić. No i gratuluje wytrwałości w dyskusji;)
PER_ [ Konsul ]
Glazo --> No coz, rozne wywiady czytalismy. Polanski z racji doswiadczen zyciowych oczywiscie ma prawo czuc sie obywatelem swiata, natomiast NIGDZIE nie znalazlem zdania przez niego wypowiedzianego, w ktorym wypiera sie swojej polskosci i mowi "WHAT??? Ja, Polakiem? Skad, kurde, przyszlo wam cos takiego do glowy?!".
Nie, czegos takiego nigdy nie powiedzial i zapewne nie powie. Natomiast w Cannes dawal jasno do zrozumienia, ze nalezy do znaczacej grupy POLSKICH tworcow "Pianisty", z racji tego film uwaza za polski. Ze wzgledu na nieprzejednana postawe Romana Polanskiego jak wiadomo "Pianista" reprezentowal w Cannes nasz kraj, a nie Francje na przyklad.
Co do Zydow w Polszcze. Coz, wg spisu powszechnego z 2002 roku jest ich nieco ponad 1000. Kryterium bylo oczywiste: tzw. "samookreslenie". Takich ludzi jak ja, ktorzy uwazaja sie za Polakow przede wszystkim, ale maja pochodzenie zydowskie mysle, ze moze byc nawet kilkadziesiat tysiecy. Ponadto jakies korzenie zydowskie (dziadek, pradziadek) moze miec nastepnych kilkadziesiat tysiecy Polakow. Tego ostatniego nie da sie w zaden sposob zweryfikowac. W pracy mialem kolezanke, ktora mowila, ze jej dziadek byl Zydem. Byl, no i co z tego. Z pewnoscia nie czyni to z niej Zydowki, poniewaz cala reszta jej rodziny Zydami nie byla. Moi przodkowie byli tak zwanymi Litwakami (Zydami zamieszzkujacymi Wielkie Ksiestwo Litewskie), ale to tez sie zatarlo, poniewaz spora czesc rodziny dosc szybko przeniosla sie do Krakowa i Warszawy. W mojej rodzinie oczywiscie roi sie od etnicznych Polakow, tak wiec kwestie narodowosciowe bardzo trudno sprecyzowac. Mysle, ze "samookreslenie" jest czynnikiem najwazniejszym.
Gdziekolwiek pojade zawsze bede mowil - zgodnie z prawda - ze jestem Polakiem. Jestem zarazem Zydem, ale w nieco innym tego slowa znaczeniu, statystyki jako takiego obejmowac mnie nie powinny. Spis powszechny uwzgledniajacy pochodzenie rodziny 3 pokolenia wstecz bylby pozbawiony sensu, zdaje se, ze nigdzie na swiecie sie tego nie praktykuje (bylo kiedys takie panstwo, ktore probowalo to robic, ale wiemy dobrze jak skonczylo).
Najwazniejsze kto kim sie czuje. To prywatna i indywidualna sprawa kazdego czlowieka. Nieco klopotliwy dla Polski byl wynik spisu powszechnego na Slasku, ale ja sie na tym za malo znam, nie bede w ten drazliwy i skomplikowany temat wnikal.
PER_ [ Konsul ]
Tygodnika "NIE" nie czytuje, wiec jestem malo kompetentny by sie na temat artykulow tam zamieszczanych wypowiadac. Urban w moim glebokim poczuciu jest czlowiekiem niemoralnym, dawal tego dowody wielokrotnie.
Marsze w Oswiecimiu sa sola w oku niektorych osobnikow, a przeciez w zaden sposob nie przypominaja najazdow Tatarow. Skoro nie przypominaja, to trzeba je przedstawic w takim swietle by przypominaly. Paranoja.
Ubolewacie, ze niektorzy Zydzi sprawiaja wrazenie, jakby to Polske uwazali za kraj odpowiedzialny za Holocaust. Niektorzy Polacy sprawiaja wrazenie jakby mysleli, ze to Zydzi byli winni calemu zlu na swieci, natomiast z niemcami dogadac sie idzie. Analogia. Obie postawy godne siebie.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
PER--> to że ty czegoś nie wiesz, nie znaczy że nie miało to miejsca. a książki, to np. "słowianie wschodni" "słowianie południowi"- andrzej michałek . i mały przykładzik z tych że ksiązek " handel niewolnikami, a zwłaszcza młodymi chłopcami których dostarczono do bagdadu, aby ucznić z nich wojowników sakaliba- późniejszych mameluków, stał się w tym okresie ogromnie dochodowy,Wkrótce oprócz kupowania ich od autochtonicznych kacyków sami zydzi zaczeli organizowaćregularne najazdy w celu chwytania w niewolę całych plemion" " żydzi od wojaczki stronili .Oczywiście, aby "towaru" nie brakowało, wszelkimi sposobami starano się utrzymać stan ciągłych wojen wsród słowian" "z punktu widzenia wojskowego rola kupców żydowskich handlujących niewolnikami miała ogromne znaczenie.To właśnie ich zakulisowa działalność powodowała rozpowszechnienie sie fali najazdów, małych napadów lub po prostu bandytyzmu u wszystkich pogranicznych obszarników i koczowników.Ci ostatni, głównie inspirowani przez nich, organizowali często tego typu wyprawy, nawet wbrew woli swoich władców" "żydzi byli czynnikiem destrukcyjnym, chociaż jednak powszechnie znienawidzeni, na wschodzie odgrywali znaczenie większą rolę (w tym polityczną)niż w europie zachodniej. Zapewne z tych względów prawie nie dochodziło tu do pogromów żydowskich, a ich diaspora była znacznie liczniejsza"
jeśli byś studiował historię wiedział byś że, żydzi nie byli tylko i wyłącznie "ofiarami" i "pacyfistami". Ich diaspory tworzyły nie jako państwo w państwie , z "miejscowymi" poza językiem nic ich nie łączyło, ani religia, kultura a nawet i prawo, więc nic dziwnego, że nie byli lojalni wobec autochtonów. Jeszcze jedno skoro tak ładnie napisałeś że wypisuję bzdury, teraz ty mi udowodnij, że to co napisałem to farmazony.
PER_ [ Konsul ]
I jeszcze o wyznawcach judaizmu. Bardzo wielu Zydow, ktorzy przezyli Holocaust przestalo byc wyznawcami judaizmu. Przestali Bogu ufac. Uznali, ze albo Bog jest zly, albo go nie ma wcale, skoro zgodzil sie na to co narod zydowski spotkalo. Przypominam, ze wczesniej Zydzi jako wspolnota, byli bardzo religijnym narodem, kultywowanie pewnych religijnych tradycji rownoznaczne bylo z podtrzymywaniem narodowej tozsamosci.
Dzis Zyd nie musi byc wyznawca judaizmu. Zwieksza sie w Izraelu odsetek niewierzacych (podobnie jak w Polszcze).
Sposrod tych ponad 1000 osob, ktore podaly narodowosc zydowska, jestem przekonany, ze spora czesc nie nalezy do gminy zydowskiej, nie uznaje siebie za osoby wierzace.
Glazo [ Konsul ]
PER--> Gdyby Polański zapierał się że urodził sie w Polsce to byłby kretynem a za takowego go nie uważam. Ale pamiętam że wyraźnie dał do zrozumienia, że w Polsce sie jedynie urodził, a czuje się obywatelem świata ale myśle że nie ma co o tym dyskutować więce bo sie chyba nieprzekonamy.
Urbanowi można wiele zarzucić ale raczej rzadko jego artykuły są zupełnie wyssane z palca. W jego gazecie często potrafi udrzucić forma ale treść niestety często jest prawidziwa.
A co do spisu to jednak myślałem że zwłaszcza w czasach obecnych to jednak Żydów zawsze uważałem za Polaków o "odmiennym" wyznaniu ale może źle do tego podchodziłem.
PER_ [ Konsul ]
MANOLITO --> Musze sie wiec koniecznie z tymi lekturami zapoznac i zorientowac w jakim kontekscie te fakty zostaly opisane. Ogolnie, zeby to lepiej zrozumiec, musze blizej poznac okres historyczny, o ktorym traktuja te ksiazki. Moja nieufnosc wzbudza fakt pewnego uogolnienia i kategoryzowania zupelnie nietypowy dla profesjonalnego historyka.
A zanim Cie przeprosze - jezeli bedzie taka koniecznosc - pozwolisz, ze najpierw samemu ocenie to co przeczytam.
PER_ [ Konsul ]
Glazo --> I tak wlasnie jest. Wiekszosc POLAKOW pochodzenia zydowskiego to po prostu Polacy, za takich sie uwazaja. Natomiast kwestia wyznania, jak juz mowilem, w obecnych czasach jest, jakby to powiedziec, plynna.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
PER---> to co napisałem to nic nadzwyczajnego, mongołowie układali piramidy z głów pokonanych głów lub ucztowali na ciałach jeńców uprzednio układając na nich drewniany podest, co kończyło się uduszeniem nieszczęsników, i to jest fakt historyczny, to że pozbywano się najpierw z miast żydów podczas oblężeń, by nie narazić się na ich destrukcyjne działania(otwieranie bram, szpiegowanie), to też jest fakt historyczny. I nic w tym nadzwyczajnego, to że przed półwiekiem żydzi ogromnie się wycierpieli, nie oznacza, że mamy patrzyć na ich historię przez palce, tak po prostu było, i też wcale nie oznacza, że na współczesnych żydów należy patrzeć przez te wydarzenia z zamierzchłych wieków.
PER_ [ Konsul ]
MANOLITO --> Mam cien podejrzen, ze te fakty, ktore przytoczyles wyrwane sa z kontekstu, ze sa tendencyjne, ale z ostatecznymi ocenami poczekam do lektury. Natomiast nie ulega dla mnie watpliwosci, ze wyciagasz skrajnie mylne wnioski. W Polszcze w czasie powstania Chmielnickiego Zydow chroniono na mocy dekretow krolewskich. Pod eskorta ewakuowano ich z terenow zagrozonych. Nikomu nie przyszlo do glowy by sie ich pozbywac. Jak znasz historie Polski to wiesz, ze Zydzi nie byli zagrozeniem podczas oblezen miast czy najazdow tatarskich. Nie byli w tamtym czasie powszechnie znienawidzeni (przez Polakow) w czasie wojen z sasiadami nie pelnili destrukcyjnej roli. Jezeli uwazasz Zydow za narod szpiegow, biesow i drani, to po prostu zabraknie mi argumentow.
Sam fakt, ze takimi postami wyjechales podczas tej dyskusji juz o czyms swiadczy. Ja jestem dosc otwarty na prawde, ale wiem tez, ze prawda nigdy nie ma nic wspolnego z generalizowaniem, z kategoryzowaniem, z upraszczaniem, a Ty jakby cos w tym guscie zaczales robic.
Zalozmy na chwile, ze czesc z tego co opublikowal IPN jest prawda, ze kilkudziesieciu Polakow bralo udzial w mordzie na Zydach. Co bys powiedzial na podrecznik historyczny z 2423 roku, ktory te wydarzenia opisuje nastepujaco:
"Polacy z wykrzywionymi twarzami, popsutymi zebami i szalenstwem w oczach grasowali po calej okolicy zabijac kobiety, mezczyzn i dzieci. Mezczyznom ucinali glowy, ktorymi nastepnie grali na rynku glownym miasteczka. Kopane glowy po jakims czasie stawaly sie miazgami, wiec obcinano glowy kolejnym mezczyznom i gre kontynuowano. Stanowilo to stara polska rozrywke. Polacy, ktorzy wyssali antysemityzm z mlekiem matki zabijali Zydow zgodnie z narodowa tradycja, z radoscia i spiewami. Pelnili funkcje katow, byli glownymi sprawcami ludobojstwa pozniej nazwanego Holocaustem. Polacy organizowali regularne najazdy w celu kultywowania narodowych zwyczajow, ktorym bylo granie w pilke glowami zydowskich mezczyzn. To wlasnie ich kolaboracyjna z Niemcami dzialalnosc spowodowala wyniszczenie srodkoweuropejskiej spoelcznosci zydowskiej. Oczywiscie zeby "towaru" nie brakowalo starano sie hodowac w niektorych wsiach kolonie zydowskie by narodowa tradycja nie poszla w niepamiec. Polacy rozpowszechniali fale najazdow, malych napadow, lub po prostu bandytyzmu u wszystkich pogranicznych obszarnikow, rowniez w panstwach osciennych. Po wojnie parali sie kradziezami samochodow na swiatowa skale. Byli czynnikiem destrukcyjnymi, chociaz powszechnie znienawidzenia i pogardzani, na wschodzie odgrywali dosc wazna role (w tym polityczna). Zapewne z tego wzgledu zachowali swoje panstwo, ktore poszechnie w swiecie cywilizowanym nazywane bylo "bekartem traktatu wersalskiego".
No i co, MANOLITO, lubisz taka retoryke?
PER_ [ Konsul ]
Farmazonami sa Twoje wnioski np: zydowskie dispory tworzyly panstwo w panstwie. Nic ich z miejscowymi nie laczylo. Ja nie wiem jak Ty sie uczysz historii. W dawnych wiekach spolecznosci nie mialy wielkiej potrzeby by sie integrowac, i to nie tylko Zydow dotyczylo. Az do roku 1600 w miescie stolecznym Krakowie jezykiem urzedowym sadownictwa miejskiego byl jezyk niemiecki. Od czasu gdy Gdansk stal sie miastem zamieszkalym przez niemcow przez caly okres panowania tam I Rzeczpospolitej miastem niemieckim kulturowo pozostal - choc przeciez przez wieksza czesc swojej historii wlasnie do Rzeczpospolitej nalezal. Rusini na wschodzie, choc sie polonizowali, to nie tak szybko jakby Ci sie moglo wydawac. Nawet male grupki Grekow czy Ormian Grekami i Ormianami pozostaly nie asymilujac sie prawie wcale.
Dobry historyk ma te wszystkie fakty na uwadze, tzw okolicznosci. Podczas gdy tendencyjny "historyk" skupi sie na malym wycinku rzeczywistosci tak by fakty przez niego opisywane pasowaly do stawianych przez niego tez.
PER_ [ Konsul ]
Wielokulturowosc Rzeczpospolitej jest ogolnie znana. Polska nie byla panstwem narodowym w zadnym stopniu, tym bardziej, ze wtedy slowo "narod" mialo nieco inne znaczenie, i inny ciezar gatunkowy :)
Proces narodowotworczy (wg dzisiejszych pojec) pojawil sie na naszych ziemiach wlasciwe wtedy gdy juz Rzeczypospolitej nie bylo. W I Rzeczpospolitej Zydzi pelnili role bardziej warstwy spolecznej (jak chlopi, mieszczanie) anizeli narodowej. Zapelnili pewna nisze i jakos w ramach panstwa polskiego funkcjonowali. Sam fakt, ze trwalo to przez stulecia o czyms swiadczy. Gdyby byli zbedni, klopotliwi lub szkodliwi organizm panstwowy by ich zapewne, ze sie tak wyraze, wydalil.
Trudno jest uczyc sie historii nie probujac zrozumiec wszystkich niezwykle zlozonych aspektow z nia zwiazanych. W historii nastepuja procesy i na podstawie nich ocenia sie pewne okresy i epoki. Nie mowi sie o niecheci Ormian do Turkow bez opisania skomplikowanego ukladu zwanego czasem zwiazkiem przyczynowo-skutkowym. Lancuch ten zazwyczaj jest kurewsko dlugi, zatrzymanie sie w polowie (podczas jego badania) z pkt widzenia rasowego historyka jest karygodne.
A najgorsze, ze taki lancuch ma mnostwo odnog, tak duzo, ze proces badawczy z tym zwiazany zawsze jest zmudny i czasochlonny, poza tym nigdy nie daje jednoznacznych odpowiedzi. Dlatego historyk powinien stronic od ferowania wyrokow, jego rola jest odkrywanie i opisywanie faktow, ktore osadzone sa w pewnym ukladzie innych faktow, ktorych nijak nie mozna pominac. I tak dalej. Domorosly historyk natomiast przeczyta jakies opracowanie, z ktorego zrozumie mniej niz polowe, nastepnie przy jakiejs okazji pochwali sie swoja doglebna wiedza na poruszany temat sypiac faktami-argumentami jak z rekawa, od czapy. Te wszystkie watki poboczne uzna za nieistotne i zaburzajace jego niewatpliwie sluszny tok rozumowania.
Oczywiscie w dyskusji nie sposob az tak bardzo sie zaglebiac, ale zwykla uczciwosc nakazuje miec rozne fakty gdzies tam w domysle, gdy sie formuluje konkretne opinie.
Nie jestem zwolennikiem jedynej slusznej racji czy prawdy, dlatego dyskusje, w ktorych interolutorzy maja rozne zdanie wydaja sie bardzo interesujace i konstruktywne. Niech kazdy swojego zdana broni jak lew, ale tez niech wsluchuje sie w to co do powiedzenia maja inni. Ja sie staram. Ale czasem pewna forma wypowiedzi, albo poziom uniemozliwiaja wymiane argumentow.
Ktoregos tam razu (nie pije do niikogo z tego forum, daje tylko przyklad) wlaczylem telewizor, w ktorym akurat lecial program publicystyczny "Forum". Temat dotyczyl reformy polskiej sluzby zdrowia, ale tez niuansow zwiazanych z jej funkcjonowaniem. Wszyscy obecni byli lekarzami, poza jedna osoba. Ta osoba byl Andrzej Lepper. Oczywiscie kazdy ma prawo do wlasnego zdania, ale tutaj jego obecnosc i wypowiedzi byly czyms po prostu groteskowym. Inni goscie z roznych partii mowili w miare konkretnie o sluzbie zdrowia, a pan Przewodniczacy jakby byl z kosmosu, powtarzal jak katarynka jakies slogany, w tym ten o Balcerowiczu. Proste pytanie: jak finansowac sluzbe zdrowia. Odpowiedz: trzeba zreformowac panstwo od podstaw, wykorzystac rezerwy walutowe, zmienic ustawe o RPP i NBP (Balcerowicz musi odejsc), zmniejszyc bezrobocie, wyjsc z Unii, bo ona nam w tym wszystkim przeszkadza, zblizyc sie politycznie do Rosji, z ktora wiaza nas zywotne interesy, wyjsc z NATO, bo po co nam one, dac wiecej pielegniarkom z podlaskiego, szanowac ciezka prace lekarzy, ktorzy wykonuja kawal dobrej roboty.
Poglady pogladami, kazda z propozycji Przewodniczacego znajdzie swoich zwolennikow, spocco, ale w tej dyskusji o troche co innego chodzilo.
Jak mozna bylo z nim dyskutowac skoro on nie sluchal, poza - przepraszam milosnikow Samoobrony - odnosilem wrazenie, ze nie rozumial...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER--> moje doswiadczenie z marszami i agentami sa sprzed ponad 10 lat. Byc moze teraz pouczono Zydow aby nie zachowywali sie tak prowokujaco. Zeby nie bylo, ze patrze na problem subiektywnie to wiedz, ze jestem swiadomy jak zachowuja sie niektorzy Polacy wczasie wyjazdow na polskie kresy. Cechuje ich ta sama pogarda wobec miejscowych. Moze po prostu tak musi byc.
Zeby Ci jeszcze zamieszac to wierz mi , ze wg zydowskich kryteriow mozna byc antysemita a mimo to pomagac zydom. Moj dziadek, zdeklarowany komunista, po wojnie byl dyrektorem szkoly w Bielsku-Bialej. Mimo wyroku smierci jaki otrzymal od niepodleglosciowego podziemia staral sie pomagac chlopakom ktorzy chcieli wyjsc z lasu. Aby dac im jakas szanse przyjmowal takich mlodych ludzi do szkoly nie patrzac im w papiery i nie sprawdzajac czy skonczyli 7 klas. Po latach moj ojciec poznal w N.Y. jednego z tych ktorym pomogl moj dziadek. Byl to żyd- tez ciekawe zjawisko, zyd walczacy w podziemiu po 45r. czyzby w NSZ???
Poza tym moj dziadek zawsze powtarzal, ze przez tych zydow nie zostal profesorem. Co ciekawe jakos po 68 tez nie zostal :-)))).
PER_ [ Konsul ]
I jeszcze kolejny post - musze w koncu zostac jeneralem, no nie? :)))
Polanski nie tylko w Polszcze sie urodzil, ale tez tu wychowal i wyksztalcil. Nie bylo by Polnskiego-rezysera bez Lodzkiej Szkoly Filmowej. Zgadzam sie ze zdaniem, ze Polanski kretynem nie jest i takich faktow kwestionowac nie bedzie. Wstyd sie przyznac :))) ale czytalem kiedys w kobiecej prasie wywiad z jego zona. W tym wywiadzie czarno na bialym pojawialy sie takie zwroty jak "moj polski maz", "moje dzieci wiedza, ze sa pol-Polakami i za takich sie uwazaja", "moj syn (albo corka) ostatnio w szkole obnosi sie z polskoscia i chwali sie tym przed innymi dziecmi. Przejdzie mu."
Cytaty z glowy, ale sens chyba zachowalem.
Wiec powiedz mi, Glazo, na jakiej podstawie ona takie glupoty opowiada?
Przepraszam za powtarzajace sie serie postow, ale mam klopoty z kompem. Juz w tej dyskusji kilka moich dlugich wypowiedzi polecialo w kosmos.
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> No wlasnie. Nic nie jest takie proste jak sie wydaje. Zofia Kossak-Szczucka przed wojna byla zadeklarowana antysemitka, w szczegoly wnikac nie ma po co. Ale w czasie wojny zaangazowala sie w dzialalnosc Zegoty, opublikowala swoj slynny manifest w obronie Zydow, uznajac, ze pomoc im jest moralnym obowiazkiem kazdego polskiego obywatela w obliczu wspolnego niemieckiego wroga.
Niezwykly zyciorys i taki maly prztyczek w moj nos :)) To ja glosze emocjonalne frazy o tym, ze antysemityzm to domena glupcow, tymczasem glupcem w koncu mozna przestac byc, tak jak wlasnie Kossak-Szczucka, odnaczona medalem Sprawiedliwy Wsrod Narodow Swiata.
Nic nie jest takie proste jak sie wydaje. Moze przyklad Twojego dziadka jest inny, ale tez uzmyslawia jak pokretne bywaja koleje losu.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER--> no wlasnie mozna byc antysemita i nie chciec mordowac zydow. Nawet ich podziwiac. Bo widzisz ja widze konflikt polsko-zydowski w kategoriach przede wszystkim ekonomicznych.
prosze 1000 starozakonnych na 38mln a jaki wplyw maja na polityke w naszym kraju. Cud?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
PER--->
1.czy ja gdzieś pisałem o polsce? dałem ci przykład ze średniowiecza, a to wypadki trochę wcześniejsze, więc staraj się je podwarzyć, a nie zmieniać temat.
"Sam fakt, ze takimi postami wyjechales podczas tej dyskusji juz o czyms swiadczy" o co ci chodzi? co świadczy?, przytoczytyłem fragmenty znakomitych ksiązek, (atylla i elf to potwierdzą), nigdzie nie generalizuje, to co pisałem to fakty!, udowodnij mi, że stali wraz z innymi mieszczaninami i bronili swego miasta, bo nie znieśli by panowania krzyżowców lub muzułmanów, zrozum dla handlu najważniejszy jest pokój, dlatego mieszczanie , którymi w większości byli zydzi wspierali wladze centralne, czyli krolów którzy mogli zapanować nad anarchią feudalną, do tego konflikty "miejscowych" były im obce, więc nic dziwnego, że brał instynkt samozachowawczy i starali się zachować majątek i życie ułatwiając przeciwnikowi zdobycie miasta, poprzez szpiegowanie, agitowanie na rzecz poddania miasta i robili to wszędzie, od hiszpani po ruś.
a jesli chodzi o pojęcie integracji, w omawianych czasach jej głównym czynnikiem była religia, i tak zydzi uważali sie za naród wybrany i czuli sie lepsi od chrześcijan, i podobnie było u muzułmanów i wspomnianych chrześcijan. więc pisanie o językach urzędowych nie ma sensu, bo i tak najwazniejszy był wyznawany obrządek, to on decydował do jakiej kultury nalezysz i czy jesteś poganinem czy nie, dopiero w dalszej kolejności liczyło się miejsce pochodzenia, język, kolor skóry itd. tak więc wśród chrześcijan żydzi byli zawsze obcy bo wyznawali obcą religię, te antagonizmy występowały też pomiędzy katolicyzmem a prawosławiem itd.
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> Nie uszlo mojej uwadze, ze slowo "Zyd" konsekwentnie piszesz z malej litery, podobnie jak ja slowo "niemiec". Ja przyznaje, ze wstydze sie swojego uprzedzenia i ze zle ono o mnie swiadczy, ciekawe jak Ty podchodzisz do swojego.
MANOLITO --> Znowu sypnales faktami-argumentami, do ktorych wprost nie wiem jak sie ustosunkowac.
"... robili to wszedzie...od Hiszpanii po Rus" - ciekawe. Powiedzmy, ze po drodze jest Polska, na ktorej wolalbym sie skupic. Czy w Polszcze robili to samo? Czy Ty sie w ogole slyszysz? Bo z tego czesciowo cytowanego zdania wynika co nastepuje:
"zrozum dla handlu najważniejszy jest pokój, dlatego mieszczanie , którymi w większości byli Zydzi wspierali wladze centralne Polski, czyli krolów którzy mogli zapanować nad anarchią feudalną, do tego konflikty "miejscowych" były im obce, więc nic dziwnego, że brał instynkt samozachowawczy i starali się zachować majątek i życie ułatwiając przeciwnikowi (Polski) zdobycie miasta, poprzez szpiegowanie, agitowanie na rzecz poddania miasta i robili to wszędzie w Polszcze"
Cos mi tu logika szwankuje. Poddawali miasta polskie (wszedzie od Hiszpanii po Rus, wiec pewnie i polskie) wrogowi Polski, choc wspierali wladze centralne Polski.
Za glupi jestem by to zrozumiec. Moze garsc konkretow ulatwiloby mi ogarniecie tematu - daty, miejsca, gdzie w Polszcze Zydzi poddawali miasta na rzecz obcych.
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> 1000 starozakonnych? Odejmujac czynnik religijny, Ci ludzie w zdecydowanej swej wiekszosci nie maja nic wspolnego z polityka. Polscy politycy pochodzenia zydowskiego to Polacy i pewnie w spisie powszechnym podali narodowosc polska. Tak podejrzewam. A takich ludzi jest wiecej niz 1000. Ich pochodzenie jest kwestia wtorna w obliczu samookreslenia sie jako "Polacy".
Slyszalem o polskich (etnicznie) rodzinach, ktore tkwia pokoleniami albo w polityce, albo w kulturze, albo w nauce - moze to nie tylko kwestia pochodzenia narodowego ma znaczenie, ze tak sie dzieje.
PER_ [ Konsul ]
Sposrod osob publicznych za Zyda i Polaka uwaza sie kilka osob np Sandauer, ale chyba tylko Edelman (straznik pamieci) mial prawo podac w spisie narodowosc zydowska. Pozostali tak sa przesiaknieci polskoscia (jezykowo, przede wszystkim kulturowo), ze watpie by deklarowanie narodowosci zydowskiej bylo w ich przypadku na miejscu. Ale oczywiscie to ich sprawa za kogo sie uwazaja. Geremek, Michnik, Passent, czy Toeplitz to Polacy, po cholere im przypisywac cos czego w nich nie ma. Bo ani nie sa wyznawcami religii mojzeszowej, ani nie mowia w domu w jidisz lub po hebrajsku, ani nie kultywuja zydowskich tradycji, nie przyjeli obywatelstwa izraelskiego ani tam nie wyemigrowali, z lepszym lub gorszy skutkiem funkcjonuja w tym kraju i osiagaja w nim wieksze lub mniejsze sukcesy. Jak kazdy obywatel tego kraju maja swoje konstytucyjne prawa, o ile wiem w polskiej ustawie zasadniczej nie ma slowa o dyskryminacji ludzi pochodzenia zydowskiego, nie ma mowy by ograniczano w jakikolwiek sposob ich swobody, moga parac sie czym chca. Na 460 poslow i 100 senatorow ilu jest ludzi, ktorzy podali w spisie narodowosc zydowska? Cos w okolicach zera, jak sadze. A ilu jest ludzi, ktorzy maja zydowskie korzenie? A czy to ma znaczenie, bedziemy teraz weszyc jakich mieli przodkow. O kurwa, to pachnie psychiatrykiem.
Chyba kazdy Polak ma wsrod przodkow "obcych etnicznie". Rusinow, niemcow, Litwinow, Tatarow, Zydow i Bog wie kogo jeszcze. Ale w koncu stali sie Polakami i szlus. Mam nadzieje, ze ta dyskusja nie pojdzie w te strone, bo ja sie naprawde nic a nic na psychiatrii nie znam. Szukajac czystych rasowo (narodowo) moze sie raptem okazac, ze na 40 mln obywateli, czystych Polakow znaleziono sztuk jeden: Maryje Krolowa Polski (ale czy ona jeszcze zyje) :))))
PER_ [ Konsul ]
Zapomnialem wspomniec o Konstantym Gebercie (Dawidzie Warszawskim), ale to czlowiek szczegolny, nawiedzony, typ rewolucjonisty, ktory uparl sie, ze bedzie walczyl o Prawa Czlowieka, ostatnio specjalizuje sie w tematyce balkanskiej. Gebert jest poliglota, geniuszem, osoba o wyjatkowej inteligencji, bardzo go szanuje, bo to czlek niezwykle szlachetny. To on organizowal spotkania ambasadorow Palestyny i Izraela, ktore skonczyly sie tym, ze ambasadorowie sie zaprzyjaznili :)
W Polszcze wspolczesnej wydawano lub wciaz wydaje sie prase tzw zydowska (Midrasz, Jideje, Slowo Zydowskie), ale wyobrazcie sobie, ze wiekszosc jej "dzeinnikarzy" wcale Zydami nie jest. Uznali oni, ze te pozycje sa w Polszcze potrzebne, by podtrzymywac pamiec o nieistniejacej juz spolecznosci, sa niejako holdem. Tak jak np. Festiwal Kultury Zydowskiej na krakowskim Kazimierzu. Bo jak juz wczesniej mowilem historia Zydow polskich jest czescia historii Polski i nie mozna jej zapomniec.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Zapomniales jeszcze o Litynskim. A co do dawida warszawskiego to rzeczywiscie wyjatkowy czlowiek. Tzn ziejacy miłosierdziem.
PER_ [ Konsul ]
A co z Litynskim jest nie tak? Ma dwie glowy, czy co? Nie bardzo rozumiem co on ma wspolnego z nasza dyskusja.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
PiotrMX - a jaki wplyw na twoje zycie i poglądy miałaby sytauacja w ktorej ochroniarz grupy np Amerykańskiej czy Francuskiej (Zamiast Izraelskiej) przystawil ci PM do brzucha i wyraził się slowem dosadnym ???
Bo wg mojej spiskowej teorii dziejów to Amerykania rządzą Światem ;-)) a ich tajny agent ( na szczęście zdradza go nazwisko) Donald Tusk (czyt task - czyli zadanie- misja) ma za zadanie zostać prezydentem i wprowadzić obowiązkowe zywienie w macdonaldach w rezerwie mają podwójnego agenta z akacji o kryptonimie kaczor - a jak wiadomo kaczor i Donald to jedna społka - z czym się nie kryją mówiąc o koalicji ;-)
Inne podstępne narody też się czają - Millera i frakcje niemiecką już prawie odprawiamy ale się jeszcze ostatniej Belki chwycili i chcą hausnerem kontratakować
Giertych - też niepolskie nazwisko - podejrzewam Rosjan - jego dzialania są dla nich korzystne - (wystąpienie z Unii i Nato)
Lepper - to Angole chcą nam te straszną chorobę podrzucić i bedziemy mieli lepezorium w kraju.
Jedyny ratunek w Pawlaku - to opanowany czlowiek :-) i rodzina z tradycją z polskiej ziemi wyrosłą i po próżnicy nie gada
jak zwykle nie rozszyfrowalem Żydowskiego agenta ;-( - za dobrze się kamuflują - ta 1000letnia tradycja glębokiej konspiracji robi swoje - ale to może Lityński - tak glęboko zakonspirowany że sam o tym nie wie - na szczęście jest czujny PiotrMX :-0 no i ja oczywiście ;-))
pseudomiles [ Chor��y ]
Antysemityzm - słowo tu używane jako określenie niechęci i uprzedzenia do Żydów jest błędne.
Przypominam, że Semici to rodzina jeżykowa (jak np. Indoeuropejczycy) do której należą także Arabowie, Etiopczycy i zapewne także jakieś inne nacje. Zatem nazywanie człowieka nie lubiącego Żydów "antysemitą" ma taki sam sens jak nazwanie niecierpiącego Polaków Niemca "anty-indoeuropejczykiem".
Na marginesie : uogólnienia nie są niczym złym. Nie sposób wysnuć wniosku dotyczącego szerszego tematu bez uogólnień. Są one drogowskazami, z tym że oczywiście nie należy stosować zbiorowej odpowiedzialności.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk--> problem ze spiskowa teoria dziejow ze kiedys do tej kategorii kwalifikowano pakt Ribentrop-Mołotow, bułgarski slad w zamachu na papieza, czy udzial sluzb spec w trzymaniu wladzy w polsce. A z czasem przeszly one do dzialu "fakty".
PER_ [ Konsul ]
Pseudomiles --> To slowo nie jest bledne. Wyzej podalem link do slownikowej definicji antysemityzmu. Na swiecie przyjelo sie ono w takim wlasnie brzmieniu i tlumaczy sie jako niechec do Zydow, a nie do Zydow, Arabow i innych ludow semickich. Z pojeciami tak juz jest, ze nie zawsze musze byc spojne znaczeniowo, jezeli sie przyjmuja, ich pierwotne znaczenie (zgodne z logika) zatraca sie.
W jezyku polskim funkcjonuje mnostwo slow, ktorych znaczenie i sens wyewoluowaly daleko od pierwotnego.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
PiotrMX - spiskowa teoria dziejów nie dotyczy tajnych operacji czy paktów zawieranych przez państwa ;-))
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk-->ok mozemy ja zawezic do wiary w okreslone grupy ludzi ktorzy istnieja poza oficjalnymi strukturai/organizacjami i ktorzy maja wplyw na to co sie dzieje. Ale czy w takim razie nieoficjalne dzialania ludzi ze sluzb mieszcza sie w tej teorii czy nie. szczegolnie jezeli te dzialania wychodza poza zakres ich obowiazkow.
Czy w takim razie zjawisko istnienia mafii tez podchodzi pod ta teorie. Kiedys slyszalem jak wypowiadal sie jakis madrala ze w polsce nie ma mafii. W znaczeniu wloskim moze nie ale jak nazwac np taki np Kredyt Bank? :-)
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> Mafia? Szukasz mafii? ZUS - to dopiero jest mafia!!! Na moje reklamacje że coś im sę pop...iło bo księgują wpłaty na dwóch różnych kontach odpisali że to właściwie moja wina bo pracodawca podał moje dane raz bez mojego NIP-u a po kilku latach z NIP-em (czyli dokładnie tak jak tego wymagały w danej chwili przepisy) i biedny ZUS nijak nie mógł stwierdzić czy ja to ja czy jakaś inna osoba. I żebym głowy nie zawracał bo mają poprawić... jak im się zachce.
Ręce opadają.
PER_ [ Konsul ]
Witam ponownie :))
Przyznam, ze dopadla mnie tu jakas potrzeba gawedziarstwa (gadulstwa). Tak bardzo sie udzielam w tym watku, bo po prostu sprawia mi to przyjemnosc. Dobrze sie w tym temacie czuje. Gdyby to byla rozmowa o chemii albo fizyce, to nawet bym slowa nie pisnal, bo sie kompletnie na tym nie znam. Kiedys co prawda slyszalem cos o ukladzie okresowym, ale z poczatku myslalem, ze nosi taka nazwe, bo sie okresowo w niektorych klasach szkolnych pojawia by potem na zawsze z zycia tych nieszczesnych uczniow zniknac.
Dzisiaj jednak podam link do ciekawej, dosc kontrowersyjnej dyskusji na forum GW, mam nadzieje, ze admini mi wybacza. Uwazam, ze moj gest jest dowodem na moja elastycznosc, gdyz w chwili obecnej wystapie jako advocatus diaboli. Dyskusja zaczyna sie bowiem od bardzo nierzetelnego rysu historycznego, ktory jednak trafi w przekonania czesci tu sie udzielajacych i niejako doleje oliwy do ognia.
Prosze zwrocic uwage na obecnosc tam bardzo inteligentnych rozmowcow, do ktorych sie w zaden sposob ze swoimi ograniczeniami nie umywam. Rzecz traktuje o sprawach naprawde waznych dla stosunkow polsko-zydowskich i musze przyznac, ze obie strony (i moze wiecej niz obie) maja swoje racje.
PER_ [ Konsul ]
I tutaj link. W tym momencie bardzo prosze adminow, by w drodze wyjatku tego nie wycinali, ani nie poddawali mnie.... forumowym represjom :)))
Prosze o wyrozumialosc.
Szenk [ Master of Blaster ]
PER_ ---> Przeczytałem wątek w podanym przez Ciebie linku.
Zamiast wiedzieć coraz więcej, mam w głowie coraz większy zamęt i mętlik, jeśli chodzi o interesujący nas temat :)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
jeśli chodzi o mafie to aż się boję podać pelnych namiarów więc podam tylko skrót - US ;-))
PiotrMX - ja mialem kiedyś konto w KredytBanku - i to nielegalne bo zagranicą -ale to tajne bo US slucha ;-))
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Żydzi zachowywali się w rzeczypospolitej najpierw jak migranci potem jak obywatele - ale zapewne duża grupa z różnych przyczyn nie identyfikowala się z krajem w ktorym mieszkala - przyczyn jest wiele - poniżenia, słabe zarobki, niski status spoleczny itp. i pewnie z takich kregow wywodzili sie ci ktorzy wystepowali przeciw Polakom - razem z zaborcami. Ogromna jest lista Żydów którzy zostali Polakami i za Polskę gineli.
Mnie zastanawia fakt (a może to przypuszczenie) wspierania się migrantów Żydowskich. ponad 1000lat emigracji pozwoliło im wypracować właściwą strategię życia w obcym kraju. patrzylem na ortodoksow w Antwerpii i muszę przyznać że ich diamentowa dzielnica wygląda jak oaza bogactwa w bogatej przecież Belgii - to w wielu wywoluje zawiść.
Polacy na emigracji zachowują się koszmarnie wobec rodaków - wstyd i hańba (oczywiście generalizuje )
Mamy w Polsce kolejną grupę która ma podobną do Zydów (kiedyś) strategię migracyjną - Wietnamczycy - dosyć dobrze postrzegani przez Polaków - bogacą się - wspierają - polonizują - więc patrząc na historię, za kilkaset lat, moja Praga będzie Wietnamska ;-))
el f [ RONIN-SARMATA ]
mgk
"ponad 1000lat emigracji pozwoliło im wypracować właściwą strategię życia w obcym kraju" - chyba nie do końca właściwą skoro po 1000 lat emigracji nastąpił holokaust a i wcześniej to tysiąclecie to w dużym stopniu pasmo pogomów i wypędzeń...
"zapewne duża grupa z różnych przyczyn nie identyfikowala się z krajem w ktorym mieszkala - przyczyn jest wiele - poniżenia, słabe zarobki, niski status spoleczny itp." i "fakt (a może to przypuszczenie) wspierania się migrantów Żydowskich" - jak dla mnie to sprzeczność... chyba ze wspierają się wzajemnie jedynie ci bogaci imigranci a biedotę "olewają"...
"Mamy w Polsce kolejną grupę która ma podobną do Zydów (kiedyś) strategię migracyjną - Wietnamczycy - dosyć dobrze postrzegani przez Polaków - bogacą się - wspierają - polonizują - " - ależ właśnie Wietnamczycy mają zupełnie inną "strategię migracyjną" o czym zresztą sam piszesz - POLONIZUJĄ się... tak więc Praga wietnamska nie będzie ale kto wie czy statyczny Prażanin nie będzie miał lekko skośnych oczu ;-)
A co do naszej historii i Żydów, to w sumie pierwsze wzmianki o naszych przodkach zawdzięczamy, było nie było, Żydowi - Ibrahimowi ibn Jakubowi, handlarzowi niewolników importującemu "surowce" właśnie od naszych przodków :-)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Kiedys czytalem ciekawy tekst historyczny w ktorym autor twierdzil ze Polska rozwinela sie dzieki eksportowi ludzi - w dwoch formach - niewolnikow i najemnych wojskowych ktorzy zwozili do kraju to co nagrabili
Podobnie jest teraz ;-)))
PER_ [ Konsul ]
MGK --> Dokladnie. Zgadzam sie z tym co napisales.
Pkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Ponadto w opisywaniu tych zjawisk wazna role odgrywaja tzw. rzetelnosc, obiektywizm oraz dobra wola. W otwierajacym watek poscie autor zestawia ze soba nastepujace fakty: dobroc, szlachetnosc, goscinnosc Polski wobec Zydow, za co oni odwdzieczaja sie zdrada. Sek w tym, ze niektore "fakty" zostaly mocno naciagniete. Kilka przykladow podanych przez autora to przyklady z gruntu klamliwe, albo niepotwierdzone (a wiec tez klamliwe - dla mnie do przykladow niepotwierdzonych zalicza sie przechwycenie przez Amerykanow UFO). :))
Nie wszyscy dyskutanci trzymaja poziom, ale czesc stara sie w miare uczciwie do zagadnienia podchodzic. Szanuja sie wzajemnie, nie obrzucaja sie wyzwiskami (jak niektorzy inni), probuja sie przekonywac i zrozumiec.
Pojawiaja sie zal i zlosc, ze istnieja Zydzi, ktorzy do Polakow podchodza z wieksza niechecia niz do niemcow. W dyskusji jednak razi troszeczke zjawisko zaprzeczania faktom, lub ich nieznajomosc. Mam tu na mysli porownywanie dzisiejszych niemcow do Polakow i sugerowanie, ze jakoby niemcy wyciagneli z lekcji Holocaustu wlasciwe wnioski, podczas gdy Polacy nie. Na szczescie w dyskusji uzywane sa konkretne argumenty, przytaczane sa dane np o sukcesach w lokalnych niemieckich wyborach partii takich jak NPD. Zaraz jednak do NPD (czesciwo zasadnie) porownuje sie LPR i Mlodziez Wszechpolska. Nalezy jednak znowu pamietac o faktach: dane wyraznie wskazuja, ze liczba ekscesow na tle rasitowskim jest w niemczech wielokrotnie wieksza niz w Polszcze, nie tylko dlatego, ze mamy znacznie mniej imigrantow. Rasizm niemiecki objawia sie w duzym stopniu agresja, u nas zwykle (choc sa niestety wyjatki) ogranicza sie do napisow na murach, obrazliwych okrzykow, badz niemadrych publikacji. Przy calej swojej niecheci do LPR, musze przyznac, ze profil, program i forma dzialalnosci NPD ma zdecydowanie bardziej konfrontacyjny charakter. Mysle, ze zwiazane jest to ze specyfika niemiecka i to nalezy podkreslac. W Polszcze, cokolwiek by sie tym nie mowilo, nie ma jako takiej tradycji pogromow, to byly wydarzenia incydentalne, choc oczywiscie zawsze tragiczne i o znaczeniu historycznym.
Stajac wiec w obronie Polakow z pelnym przekonaniem uwazam, ze porownanie z kilkoma narodami Europy w kwestii antysemityzmu wrecz wychodzi na nasza korzysc. Co nie zwalnia nas z obowiazaku by z wlasnym, niewatpliwie istniejacym i zauwazalnym antysemityzmem walczyc.
Opisywanie Zydow w permanentnie zlym swietle, poslugiwanie sie "faktami" w sposob zenujaco tendencyjny, dopasowywanie "faktow" do hanbiacych antysemickich tez, jest szkodliwe rowniez z pkt widzenia interesow naszego kraju, nie wspominajac juz o zwyklej liudzkiej przyzwoitosci.
Jak powiedzial MGK i co ja sam doskonale wiem, "ogromna jest lista Zydow, ktorzy zostali Polakami i za Polske gineli".
Spodobala mi sie wypowiedz Wielkiego Inkwizytora, ktorej fragment pozwole sobie tutaj zacytowac:
"Wazne jest co chcesz osiagnac. Jak rozumiem, obydwu nam zalezy na tym, aby
Polacy byli na Zachodzie postrzegani jako narod, ktory mial najwiekszy wklad w
ratowaniu Zydow w czasie II wojny swiatowej.
Wiec sie spytam - czy wypisywanie na forum krajowym o antypolonizmach (nie
twierdze, ze ich nie ma) w jakikolwiek sposob przybliza nas do tego celu? Czy
jest tylko wyrazem zlosci i frustracji (chocby najbardziej usprawiedliwionej)?
Nie oszukuj sie - zaden obywatel amerykanski (poza imigrantami) nie czytuje tego
forum.
Poza tym sprowadzanie wszystkiego do antypolonizmow powoduje dwie rzeczy -
podsyca antysemityzm (a to jest tylko pozywka dla antypolonizmu) i sprawia, ze
przestajemy byc powaznie traktowani.
Dlatego wydaje mi sie, ze wiecej osiagniemy spokojna argumentacja i
przytaczaniem faktow - mowieniem o tym co sie dzialo - niz ekspresja emocji tu,
na forum."
PER_ [ Konsul ]
El F --> Czy Ty starasz sie zrozumiec badz gloryfikowac Holocaust? Setki lat wspolzycia Polakow i Zydow, to nie bylo pasmo pogromow i wypedzen.
A czy Polacy sa narodem zintegrowanym? Niekore srodowiska, grupy, odlamy wspieraja sie, inne czasem wrecz zwalczaja. Spojrz prosze na wszystko z nieco szerszej perpsektywy.
Wietnamczycy sie powszechnie polonizuja? O kurde, w takim razie nie masz pojecia o Wietnamczykach. Czesc sie polonizuje, ale zdecydowana wiekszosc nie asymiluje sie ze spolecznoscia polska wcale. Analogia z Zydami jest bardzo na miejscu. W Warszawie juz mowi sie o dzielnicy wietnamskiej, choc na razie to pojecie umowne, bedace przede wszystkim skrotem myslowym (dotyczy np Osiedla Za Zelazna Brama). Mamy nieco inne czasy, procesy migracyjne i asymilacyjne przechodza szybciej, niemniej podobienstw trudno nie zauwazyc. Spolecznosc wietnamska osiedlila sie w Polszcze z powodow stricte ekonomicznych i poki z zycia tutaj ci ludzie czerpia korzysci, to zyc tutaj nadal beda. Gdy przyczyny ich funkcjonowania w naszym kraju ustana wiekszosc Wietnamczykow wyjedzie, w kazdym razie wiekszosc nie traktuje Polski jako kraju docelowego. Z historii jednak wiemy, ze zamysly, intencje i postawy ulegaja ewolucji, wraz z wtapianiem sie w swiat zamieszkaly. Jezeli z jakiegos powodu spolecznosc wietnamska sie tutaj zakorzeni, procesy asymilacyjne beda czestsze. Od stosunku ludnosci etnicznie polskiej do przybyszow zalezec bedzie w ktora strone to wszystko pojdzie i jaki nabierze ksztalt i skale. I od tego czy przybysze specjalizowac sie beda w jakichs dziedzinach, ktore byc moze zdominuja (co bedzie czynnikiem ich konsolidujacym) czy tez roztopia sie i rozrzedza zupelnie.
To wszystko, w stosunku do wiekow poprzednich, dzieje sie jakby w przyspieszonym tempie, ale jak mowie podobienstwa sa widoczne. Zydzi pierwotnie uwazali Polske tylko za przystanek na swojej drodze, dokladnie tak jak teraz Wietnamczycy.
Roznice cywilizacyjne, kulturowe, obyczajowe i przede wszystkim prawne w stosunku do wiekow przeszlych powoduja, ze pewne procesy nie wystepuja wcale, sa jakby omijane. Wietnamskie dzieci maja obowiazek chodzic do polskich szkol, wobec tego naturalna koleja rzeczy jest, ze to wlasnie od nich proces asymilacyjny sie zaczyna. Pytanie jak on dalej bedzie wygladal i czy bedzie sie poglebial.
Ja mysle, ze tak. Ta para mlodych, nastoletnich Azjatow w KFC, ktora rozmawiala ze soba po polsku, to dla mnie znak czasu.
Jezeli Wietnamczycy zostana zaakceptowani przez polska wiekszosc, nie pojawia sie czynniki te spolecznosci antagonizujace, to bedzie ok.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
PER --> Przypomniało mi się jak przy okazji awantury o ks. Jankowskiego, jeden z demonstrujących w jego "obronie" z widoczną lubością i wielokrotnie nazywał bp Życińskiego cyt. "Żydzińskim" niezwykle kontent ze swego wspaniałego pomysłu. Było w jakiejś telewizji.
Co do zwalczania antysemityzmu w sobie to jest to jakas niekonsekwencja. Pisałeś że jest on cechą ludzi ograniczonych. IMO słusznie. Ale czy tacy ludzie zdolni są do jakiejkolwiek refleksji, do pracy nad sobą, zwalczania swych przywar ? W ogromnej części nie. To w ogóle jest jakiś polski koszmarek. Dziwi mnie aż że istnieją ludzie dla których "Żydzi" okupują 2/3 sejmu i pewnie z równym powodzeniem głosiliby takie sądy w stosunku do rady gminy w zapadłej dziurze. Dla nich Żyd to po prostu jakieś puste hasło za którym nie kryje się chyba ani narodowość ani nawet wyznanie - jakieś żałosne zaklęcie na odczarowanie świata który nie chce być takim jakim bym go widział. Bo przecież jak poseł kradnie to to nie moze być Polak. I w ogóle to że ten kraj tak wygląda to nie może być dzieło Polaków. My byśmy zrobili tu porządek, ale to wszechobecne żydostwo przeszkadza. Szkoda słów...
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Czynniki anatgonizujące są - na razie zjadają nam golębie, pieski i kotki - (to raczej był incydent ;-) jak zaczną nam zjadać dzieci to będą malunki w kościolach i pogromy ;-)) a tak serio to na razie Wietnamczycy są raczej dobrze postrzegani i bardzo dbają o swoj obraz w polskich mediach
PER_ [ Konsul ]
Anoneem --> Prosty, bardzo prosty czlowiek nie potrafi inaczej postrzegac swiata jak wlasnie w sposob prosty. On sobie tlumaczy swoje problemy na miare swoich ograniczonych mozliwosci. On rzeczy zlozonych nie przyswoi w zadnym stopniu, proba taka moglaby sie zakonczyc poglebionym uczuciem frustracji. W zwiazku z tym o wiele przeciez latwiej jest znalezc sobie poreczny symbol, wytrych, ktory rozjasniac nam bedzie swiat radosna eksplozja jednoznacznosci, anizeli grzeznac w bagnie niuansow, wielowatkowosci, mnogosci faktow, ktorych nie sposob zapamietac i usystematyzowac.
Czlowiek prosty (w tym negatywnym tego slowa znaczeniu) musi znalezc winnego swoich problemow, najlepiej kogos z kim pod zadnym wzgledem nie bedzie sie utozsamial, a wiec kogos z gruntu INNEGO (wg jego kryteriow), ale dzialajacego w jego sferze, bywa, ze w postaci zakonspirowanej lub zakamuflowanej.
I nie upraszczajac tego tak bardzo, problem rozciaga sie szerzej, rowniez na osoby np. wyksztalcone, w ktorych jednak pozostal pierwiastek prymitywizmu swiatopogladowego dzialajacy w charakterze imperatywu. I rzeczywisce, takich ludzi na refleksje zwykle nie stac.
PER_ [ Konsul ]
MGK --> Wietnamczycy sa dobrze postrzegani przez wiekszosc z nas, ale juz na bazarkach zdazylem uslyszec od niejednej starszej kobiety czy niejednego mlodzienca na sportowo ubranego wyzwiska pod adresem Wietnamczykow jako nacji.
Innosc w mniej wyedukowanej czesci spoleczenstwa, bardziej podatnej na uprzedzenia, zawsze wywoluje nieufnosc, czasem niechec i wrogosc.
olivier [ unterfeldwebel ]
O ile wiem Polacy w Warszawie z głodu nie umierali, nie wiem skąd te wyobrażenia o braku żywności. Ot życie wprawdzie pod okupacją ale toczyło się stosunkowo normalnie, podobnie z zaopatrzeniem w żywność - myślę że nie odbiegało od tego za czasów Jaruzela - mięso i pochodne na kartki, warzywa i pochodne nie na kartki, itp. Sytuacja pogarszała się dopiero ze zbliżającym się frontem wschodnim.
Jeśli chodzi o gwiazdy Dawida to nie pamiętam. O ile wiem na świecie znane jest Powstanie Warszawskie, te w Gettcie jest nie znane, a że wybitne jednostki kojarzą te pierwsze z powstaniem żydowskim...cóż indolencja, ignorancja i niewiedza. W 1944 roku czego jak czego ale Żydów poza jednostkami w Warszawie nie było.
graf_0 [ Nożownik ]
po przeczytaniu tego wątku do głowy przyszedł mi jeszcze jeden powód powojennej i poźniejszej niechęci do Żydów w Polsce, choć nie zostało ich wielu.
Ten powód jest moim zdanie ściśle powiązany z Holocaustem- pomyślcie, Niemcy atakują Polskę, zajmują ją i zaczynają się represje skierowane przeciwko wszystkim Polakom ale ze szczególnym nasileniem przeciwko Żydom, w końcu zaczynają się masowe wywózki i ludobójstwo. Z dnia na dzień znikają dziesiątki twoich znajomych, sąsiadów tyllko dla tego że byli Żydami. Wiesz że jeśli zaczniesz ukrywać lub choćby pomożesz jednem ze swoich przyjaciół to ciebie i twoja rodzinę może czekać śmierć. W takiej sytuacji żydostwo staje się "tabu" związanym z wojną i śmiercią. W pewnien sposób, podswiadomie ludzie zaczeli łączć żydów z zagrożeniem, nieszczęściem, wojną. Stąd po wojnie ci, którzy ocaleli "bali się" Żydów, ze względu na przeżycia z czasów wojny.
Może nie są to głębokie rozważania, ale trochę prawdy na pewno w sobie zawierają.
graf_0 [ Nożownik ]
oliver - otóż jesteś w błędzie, znacznie lepiej znane jest na zachodzie/świecie powstanie w getcie, zaś powstanie z sierpnia '44 jest znacznie miej rozpoznalne.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
PER - widzę że zaczynasz tworzyć literaturę ;-) ,, eksplozja jednoznaczności" ,,bagno niuansów " a i natłok trudnych slów może być za przeproszeniem frustrujący nieco - zwlaszcza o tak wczesnej porze
PER_ [ Konsul ]
Olivier --> My mowimy o Zydach w Gettcie. Ci z glodu umierali. Nie chce byc zlosliwy, ale moze dobrze by bylo z nieco wiekszym skupieniem czytac posty. Natomiast zgadzam sie, ze po aryjskiej stronie zycie sie jakos toczylo, ze zaopatrzenie w zywnosc, jak na czasy wojny, bylo wzglednie dostateczne.
Na swiecie znane jest niestety Powstanie w Gettcie, albo czesto myli sie jedno Powstanie z drugim. Przecietny Franzuz podejrzewam, ze o ani jednym ani drugim nie wie zbyt wiele, tak jak pewien wyksztalcony Hiszpan (prawie osobiste doswiadczenie) byl lekko zdziwiony gdy sie dowiedzial, ze Polska ma dostep do morza.
W 44 rzeczywiscie Zydow w Warszawie bylo malo. Wspominalem o uwolnionych z obozu koncentracyjnego w czasie Powstania, ale pamietac tez nalezy o ukrywanych Zydach (takich jak Szpilman), ktorych na ulicy raczej nie mozna bylo spotkac :)))
PER_ [ Konsul ]
MGK --> Masz racje, ale ja mam to do siebie, ze o tej porze zwykle jestem rozpaczliwie niestrawny. Dobrze, ze dzis nie poszedlem do pracy, moge sie wiec powyzywac troche tutaj :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - odniosłem się do postu mgk, zaznaczyłem konkretne fragmenty do których pisałem swoje uwagi, nie bardzo więc rozumiem o co Ci chodzi... może sprecyzuj w którym momencie gloryfikuję holokaust i gdzie piszę że Żydzi mieli w 1000-letnich dziejach w Polsce tak tragicznie...
"Jak powiedzial MGK i co ja sam doskonale wiem, "ogromna jest lista Zydow, ktorzy zostali Polakami i za Polske gineli". " - na pewno, w przedwojennym WP był nawet rabinat polowy. Tylko że już przytłaczająca większość spośród wymordowanych przez Niemców obywateli RP jest określana jako "Żydzi" a nie "Polacy" - czemu ?
Ze względu na podział ludzi wprowadzony przez hitlerowców w/g ich rasowych teorii ?
To byłoby poniekąd przyznanie hitlerowcom racji... nie liczą się przekonania, własne poczucie przynależności narodowej a jedynie "łatka" pochodzenia czy wyznania w którymś tam pokoleniu...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Per----> jersli chodzi o konkrety to nie znam żadnych ich destrukcyjnej działalności podczas obrony miast, jednak znam okoliczjności wydalania z miasta żydów na czas oblężeń, np. podczsas oblężenia rodos w 1480r przez turków, i cytacik "Obrona rodos była świetnie zorganizowana. Poszczególne odcinki murów przydzielono na stałe poszczególnym kontyngentom mieszczan................Zadbano również, aby na czas oblężenia, wywieźć z twierdzy większość niepotrzebnych kobiet i dzieci, a zwłaszcza wydalić Żydów, którzy zawsze byli elementem wielce niepewnym i destrukcyjnym" -z książki "Mehmed Zdobywca" i mam do ciebie prośbę, wytłumacz mi , dlaczego żydzi mieli by w konfliktach zachowywać neutralność?, doskonale wiedzieli przecież, że jeśli wróg zdobędzie miasto, to im najbardziej sie oberwie, bo przecież każdy wiedział że "śpią" na złocie, a wiadomo że zabicie poganina i do tego żyda nie przynosi ujmy.
olivier [ unterfeldwebel ]
Per. Czytałem wszystkie posty z uwagą i wiem o co ci chodzi, zauważ jednak że w każdym wywiadzie z Żydem który mieszkał w Polsce w czasie wojny i udało mu się przeżyć nie mówi on o sobie Polak więc twoja polityczna poprawność nie jest potrzebna. Polacy w Warszawie z głodu nie umierali, polscy Żydzi w Gettcie z głodu umierali.
Co do znajomości Powstania jednego bądź drugiego to ciężko uogólniać, o ile mi wiadomo literatura dotycząca Powstania Warszawskiego autorstwa zachodnich, głównie brytyjskich historyków jest znaczna, myślę że przekonanie iż powstanie w Gettcie jest bardziej znane jest błędne oczywiście mówię o krajach świadomych historycznie więc nie o Hiszpanii, oczywiście Izrael czy Francja to osobna historia.
el f [ RONIN-SARMATA ]
MANOLITO - "Akcja poszła gładko dzięki pewnej Żydówce. która zrzuciła z murów sznur. Po linie wspięli się żołnierze Nur ad-Dina, zatknęli swój sztandar i zaczęli krzyczeć "mansur", co znaczy "zwycięstwo". To odebrało ducha oporu załodze." - to fragment opisu zdobycia Damaszku zaczerpnięty z "Hattin 1187" Biziuka.
pseudomiles [ Chor��y ]
el f - to musiala być bardzo kiepska ta obrona, skoro jakowaś niewiasta mogła sobie wejśc na mury i "rzucić linę". A co wtedy robili wartownicy?
Glazo [ Konsul ]
Jak dla mnie w dzisiajszych czasach większym problemem od antysemityzmu jest antyrusycyzm który można zaobserowwać na każydym kroku...
el f [ RONIN-SARMATA ]
pseudomiles - Żydówki to bardzo piękne kobiety a takie potrafią wartowników hmmm... "zagadać" ;-)
Na "zaostrzenie apetytu" proszę przykład -------->
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Taa... antyrusycyzm, antyamerykanizm, islamofobia, i tylko Polaków wszyscy lubią :/