--> Archiwum Forum
Grinch [ Konsul ]
Testowanie na zwierzetach
Ostatnio mialem watpliwa przyjemnosc obejrzec filmik nakrecony w jakims laboratorium:
Kilku facetow w bialych kitlach wzielo swinie, ogolilo jej wlosy, po czym przywiazali ja do stolu. Jeden z nich wzial miotacz ognia i na zywca zaczal ta swinie podpalac... Jezdzil jej plomieniem po grzebiecie i bokach. Swinia w kwik, skora na niej zaczela sie zweglac, pojawilo sie pelno babli, a pozniej nawet zaczelo odchodzic mieso platami od grzbietu... Kilka ujec pozniej moglismy zobaczyc ta swinke karmiona przez tego samego czlowieka ktory wczesniej ja prawie zameczyl w okrutny sposob...
No coz... Kolezanka ktora akurat byla, malo sie nie poplakala jak to zobaczyla a i ja bylem mocno wstrzasniety... Takie rzeczy dzieja sie pewnie w duzej liczbie laboratoriow i pelno zwierzat ginie w meczarniach... Po co?
Czy badania nad specyfikami ktore pozniej moga uratowac czlowiekowi zycie/zdrowie/urode usprawiedliwiaja takie barbarzynskie praktyki? Czy gdybyscie byli poparzeni to wolelibyscie aby lekarstwa byly skuteczniejsze (bo testowane w bestialski sposob na zwierzetach), czy tez wolelibyscie jakies duzo gorsze bo takich badan nie bylo? Ja prawde mowiac nie potrafie odpowiedziec na to pytanie, ale moze wam bedzie latwiej niz mi...
Dla zainteresowanych moge przeslac linki do tego filmu - prosby na maila. Ostrzegam jedynie ze widok wcale nie jest przyjemny i raczej nie ma po co tego ogladac...
pani_jola [ Konsul ]
szczerze mowiac to wolalbym zyc w niewiedzy, po co sie martwic skad pochodzi jakies lekarstwo tzn jak je wynaleziono. to co mowisz jest straszne, i az nie chce mi sie wierzyc, ze takie cos sie robi zwierzatkom. a przy okazji swiadom, iz one(zwierzeta) tez cos czuje jestem wegeterianinem juz od 1,5 roku nie jem miesa.
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam Jak to juz bywa tradycją zapodajesz interesujący wątek na początek pięknego dnia :-)) BAdania na zwierzętach były jakiś czas temu szeroko poruszane na łamach prasy, po czytaniu tych arykułów wynika jasno, że wiele specyfików, które na zwierzętach wywoływały porządany skutek dla ludzi było wręcz niebezpieczne - jednym słowem nie ma przełożenia na 100% człowiek i zwierz różnią się (choć nie zawsze :-)). Co więc zrobić aby przeprowadzić badania które są niezbędne do wprowadzenia leku na rynek? To co robili Niemcy podczas drugiej wojny światowej w obozach nie wchodzi w rachubę (choć czerpiemy z tego do dziś), nie wiem może rozwiązaniem są: ochotnicy (dla pieniędzy ludzie zrobia wiele), ludzie , którzy chcą poddać się eutanazji? a może klonowanie otwiera nową furtkę?
Grinch [ Konsul ]
U-boot: Tja... Niestety srednia IQ na forum niewiele odbiega od szympansa i watki w ktorych trzeba choc troche pomyslec nieublagalnie leca w dol... Za to najwiekszym zainteresowaniem ciesza sie kretynstwa koloSalnego... Kiedys srednia wieku ludzi na forum wynosila cos okolo 22-24 lat... Ostatnio mam wrazenie ze zbliza sie do 14 lat... A przynajmniej na takim poziomie pisze zastraszajaca wiekszosc forumowiczow... No coz... czas poszukac innego Forum :/
Majin [ Generaďż˝ ]
U-boot --> Ochotnicy? Owszem, dla kasy ludzie zrobią wiele, ale żeby dać się przypalać miotaczem ognia? Szczerze wątpie, czy ktoś by na coś takiego poszedł. Kasa musiałaby być naprawdę ogromna, tak żeby po operacji plastycznej jeszcze dużo zostało. A chyba nikt nie będzie tyle płacił ludziom, skoro za kilka dolarów można kupić świnię... Ludzie, którzy chcą poddać się eutanazji? Owszem, ale tu pojawiają się problemy natury etycznej. W końcu taki człowiek już się zdążył nacierpieć, a tu w imię nauki ktoś chce mu tych cierpień przed śmiercią dorzucić... Pieniądze też raczej takiego człowieka nie przekonają, w końcu i tak już się nimi nie nacieszy... Klonowanie? A co to da? Sklonowana istota w końcu też czuje, nie jest pozbawionym życia kawałkiem mięsa. Czyli zostajemy z tym samym co na początku. Chyba jedyna możliwość, to klonowanie tylko konkretnych, potrzebnych do doświadczeń, części ciała (np. kawałek skóry) Problem w tym, że nie wszystkie leki/kosmetyki/inne świnistwa można tak przetestować. Czyli co nam pozostaje? Wybór pomiędzy zwierzętami, a rozwojem nauki. Nie wiem jak Wy, ale ja stawiam na naukę... Niemniej także nie jestem zachwycony tym, co się tym biednym zwierzakom robi :/ Pozdro M.
Grinch [ Konsul ]
Hmmm mozna by jeszcze stworzyc "mutanty" tylko do takich testow... Np na drodze klonowania i modyfikacji genetycznych stworzyc prosiaka ktroy mialby tylko ta czesc mozgu odpowiadajaca za czynnosci zyciowe typu oddychanie itp. Nie mialby swiadomosci, nie czulby bolu... Takie zwierzece warzywo... Czy jednak protesty nad stworzeniem takiego dziwolaga nie bylyby wieksze niz te przeciwko testom na zwierzetach? Podejrzewam ze zaraz odezwaloby sie pelno oszolomow ktorzy uwazaja ze takie cos jest bawieniem sie w Boga i gwalcenie praw natury... Juz nic nie mowie o tym czy takie zwierzo-roslina jest mozliwe do stworzenia przy dzisiejszym stanie nauki i jakie bylyby tego koszta... Innym rozwiazaniem byloby stworzenie idealnego komputerowego modelu ciala czlowieka... Wydaje mi sie ze jedyna przeszkoda do stworzenia takiego jest przeogromna komplikacja takiego modelu... Ale w sumie mozemy stworzyc bardzo dokladny model tego co sie dzieje w pojemniczku z gazem... Dokladajac wiecej atomow, czasteczek itp moze w koncu doszlibysmy do modelu czlowieka :) Ale nie jestem w stanie nawet ogarnac umyslem jak bardzo bylby to skomplikowany model, biorac pod uwage ze trzebaby (chyba) zejsc do poziomu molekularnego...
Vein [ Sannin ]
co do klonowania, to nie wiemy czy po sklonowaniu, człowiek miał by duszę, ew. świadomość, a co do tych zmodyfikowanych genetycznie świń, to na pewno lepiej zeby nie czuly bulu :/
Grinch [ Konsul ]
Vein: Wiemy doskonale :) Czlowiek mialby dusze po sklonowaniu, jestem tego pewien :) Nie ma zadnych powodow zeby twierdzic inaczej, chyba ze wiesz cos o czym ja nie wiem?
Majin [ Generaďż˝ ]
Grinch --> Skoro da się zrobić komputerową symulację wybuchu jądrowego, to chyba symulację człowieka też. Inna sprawa, że to pewnie kosztuje krocie (komputer do symulacji wybuchu kosztował 110 mln dolarów, a to "tylko" 512 komputerów i 8192 procesorów) Pozdro M.
Holgan [ amazonka bez głowy ]
Najgorsze jeste to ze nie tylko leki sa testowane na zwierzetach lecz takze kosmetyki. Tak jak na razie nie widac metody pozwalajacej na unikniecie tekich testow - i mam na mysli dzialanie lekarst - to mozna zmiejszyc liczbe zewirzat wykorzystywanych do badan i testow na doksmetykami i lekami drematologicznymi poprzez wykorzystanie naturalnej skory ludzkiej sztucznie wychodowanej. Nieisety takie badania sa drozsze a malo ktore panstwo refunduje je choc w czesci. A to mogloby doprowadzic do zwiekszenia sie liczby laboratoriow przyjaznych dla zwierzat. mysle ze z czasem i postepem nauki bedzie mozliwe zaniechanie takich jak opisal Grinch badan i testow. Tylke tylko ze dopoki spoleczenstwo nie bedzie stawialo zadan ich zaprzestania - dopouty nikomu nie bedzie sie chcialo lozyc na nowe metody kasy. :-( niestety.
Deser [ neurodeser ]
Grinch - chciałeś powagi to jej może troszkę dostaniesz :( Średnia wieku 22-24 :) Dla mnie to zaniżanie średniej i kto powiedział, że w tym wieku jest się dojrzałym ? Obawiam się, że będę dojrzewał do śmierci :) . Nie robi mi różnicy z kim sobie piszę, byle pisał normalnie. Testowanie na zwierzętach ? Cóż, smutne ale normalne :( Nie pomogą protesty, zabranianie i robienie różnych akcji. Niestety okazuje się, że na ludzi nic nie pomaga. Zawsze znajdzie się paru .... którzy za nic mają cierpienie innych (ludzi, zwierząt) czy jakiekolwiek zakazy. Zawsze znajdzie się na to kasa dawana przez innych ......., którzy wyciągną z tego jeszcze więcej kasy i niestety nic na to nie poradzisz, a może nawet nieświadomie im tej kasy dodasz :( . Niewiele już jest w stanie mnie zadziwić, a widziałem gorsze widoki od tych które opisujesz. Nie zamierzam brać się za ulepszanie całego świata, wolę ulepszać go w swoim zasięgu. Zastanowić się czasem czy nie krzywdzę bliskich, pomóc komuś jesli jest to w moim zasięgu lub powiedziec choćby dobre słowo (no i pamiętać o nakarmieniu rybek :) Ale się nawymądrzałem :) Teraz możecie mi dowalić:)))
yosiaczek [ Generaďż˝ ]
NIGDY nie zgodziłabym się na to, żeby dla mojego dobra miało cierpieć jakieś zwierzę.
Azirafal [ Konsul ]
Test na zwierzętach są i jeszcze przez jakiś czas będą konieczne. Problem w tym, żeby ilość testów ograniczyć do minimum. Nowe leki są potrzebne, a potencjalna szkoda dla ludzi wynikająca z niedostatecznego przetestowania jest bardzo duża. Czyli uważam, że testować (niestety) trzeba, ale z głową.
Deser [ neurodeser ]
yosiaczek - a dla dobra Twojego dziecka ??? Bo ja bym się zgodził :(((
Majin [ Generaďż˝ ]
yosiaczek --> Nigdy nie mów nigdy... Nie wiadomo, do czego może Cię w przyszłości zmusić życie. Azirafal --> Dokładnie. Pozdro M.
Holgan [ amazonka bez głowy ]
Yosiaczek ----- ja niestety tez bym sie zgodzila :-(((( to nasz ludzki egoizm... zreszta aspiryna i penicylina jedne z najpopularniejszych i wszechstronnie stosowanych lekow byly testowane na zwierzetach. Wiec jesli przyjmujesz jakiekolwiek leki to masz bardzo duze prawdopodobienstwo ze jakies zwierze cierpialo :-(((((((((
Fudoshin [ Generaďż˝ ]
yosiaczek - nigdy bys sie nie zgodzila, a jednak jakies lekarstwa pewnie kiedys jadlas... i skad pewnosc, ze one nie byly testowane na zwierzetach? a moze zanim staly sie tak dobre i bezpieczne, ze moglas je brac, kilka zwierzat zginelo w testach ich wczesniejszych wersji? a i tak pozniej leki testuje sie na ludziach :)
bartek [ ]
Niestety testy na zwierzetach MUSZA byc i beda przeprowadzane, przy aktualnie istniejacych srodkach nie widze innego wyjsca. Moze za 10-20 lat cos sie w tym kierunku ruszy...
PrEd4ToR [ ››SuperNatural‹‹ ]
Zgadzam sie Grinch, ale co my mozemy na to poradzic ?? Po co roztrzasac ?
Grinch [ Konsul ]
Predator: A co? Mamy o tym milczec??? mamy tez milczec o tym ze co sekunda ginie kilku ludzi? O tym ze w palestynie gina ludzie? o tym ze tysiace dzieci umieraja z glodu w afryce?? o tym trzeba mowic chocby po to zeby uswiadamiac ludzi i zeby pozniej albo i teraz cos mzienic...
maniek_ [ O_o ]
Zupełnie nie rozumiem takiego oburzenia... . Rozumiem, że dla zwierzęcia jest to straszliwe przeżycie (albo i nie przeżycie) ale to jest zwierze, nie ma uczuć wyższych. I na pewno ten gościu w białym kitlu nie robił tego dla przyjemności. Zastanówcie się, taka świnia (czyli o ile mi wiadomo udomowiadny dzik) na wolności zginęła by rozszarpana przez wilki, i co wilki są nie humanitarne bo zabijają niewinna świnkę? One zaspakajają głód a ten naukowiec szuka lekarstwa. Dla ludzi. I jak ktoś z Was bedzie miał poparzenia trzeciego stopnia (odpukać) to naprawdę nie będziecie odmawiać lekarstw, "bo przy ich tworzeniu cierpiały świnki". Taka świnia się rodzi, je, je, je, rozmnaża się i umiera, mniej lub bardziej naturalną śmiercią. Nie można się tak użalać nad zwierzętami któr bądź co bądź giną w słusznej sprawie. Co innego np. psy gotowane żywcem, bo takie są podobno smaczniejsze...
PrEd4ToR [ ››SuperNatural‹‹ ]
Grinch >--> A co mozewsz zmienic jednym watkiem ? A co mozesz zmienic samym soba ?? Pracujesz w NASA czy cos ? Nawet 1000+ takich jak ty nic nie poradzi... A wiesz, ile tego jest na swiecie ?? (tych "zabijanek")
harakiri [ Konsul ]
Jakos tak jest to wszystko zbudowane ze gatunki wpieprzaja sie na wzajem, wygrywa silniejszy itp. Co do racji ekologow, to od dawna wiadomo ze istnieja 3 rodzaje prawd, moja prawda, twoja prawda i gowno prawda, racje zaleza od punktu widzenia, od punktu siedzenia zalezy czy lepsza jest margaryna czy maslo, a niektorzy twierdza ze mozemy zyc bez jedzenia odzywiajac sie prama. Ja patrze na to egoistycznie i wole zeby szampon wypalil oko milutkiemu, slodkiemu kroliczkowi niz mnie. Co do komputerowych modeli tkanek, to chyba jeszcze nie teraz, a pewnie do stworzenia tego modelu te musialy by zostac przeprowadzone eksperymenty. Ja tam lubie sobie zjesc kawalek grillowanej krowki, ale pewnie jakbym pracowal w rzezni i widzial w jaki sposob owe krowki koncza swoj zywot, to pewnie zmienil bym zdanie.
Astrea [ Genius Loci ]
Predator---> Udzialem Twoim jest pewnie w miare wygodne konsumpcyjne zycie przecietnego Kowalskiego. Aby miec jednak 100%-owy spokój duszy i umyslu przemilczasz pewne wazne - a Ciebie bezposrednio nie dotykajace - sprawy aby przypadkiem nie zburzyc porzadku w swoim dobrze poukladanym, szczesliwym światku, bazradnie rozkladajac przy tym rece: przeciez i tak z tym nic sie zrobic nie da - lepiej od razu za-po-mnieć...! Jesli uznasz powyzsze zdania za insynuacje - wycofuję je, poniewaqz oznaczac to bedzie, ze jednak jestes inny, a pozory mylą i właśnie się pomyliłam co do Ciebie. Mam taką nadzieje :-)
soze [ sick off it all ]
ja osobiscie takich eksperymentow nie popieram................ hmmm?ciekawe ilu z was wzielo kiedys udzial w demonstracji przeciwko takim praktykom?????? latwo sie mowi,ktos nalezy do Green-peace???albo Amnesty int.???????? ps. do amnesty naleze razem zbratem--wsparcie finansowe....
Grinch [ Konsul ]
soze: podaj do amnesty jakis kontakt... Ja bardzo chetnie im pomoge...
wysiu [ ]
Grinch --> serio mowisz? a ktos nazwal Cie dzisiaj "konserwatywnym"...
yosiaczek [ Generaďż˝ ]
hem no wiec, gdyby o moje dziecko chodziło pewnie wtedy fakt, że zwierzę cierpi zszedł by na dalszy plan. ale generalnie uważam, że wszytkie istoty powinny rodzic się i umierać w naturalny sposób, świnka powinna być zjedzona przez wilka, a człowiek umrzeć z powodu jakiegoś cholerstwa. cóż, nic nie poradze na to, że w stosunku do naszej przeklętej rasy jestem taką egoistką, zasłużyliśmy sobie na to...
soze [ sick off it all ]
Grinch------->zapraszam : ))
Anek [ Generaďż˝ ]
temat testowania roznych rzeczy na zwierzetach byl w moim domu omawiany wielokrotnie - moja mama jest naukowcem, zajmuje sie wlasnie badaniami na zywych organizmach (glownie myszy, szczury i czasem kroliki). bada lekarstwa i trucizny - te pierwsze, aby leczyc, te drugie - aby znalezc antidotum. prowadzila badania nad sarinem kilka lat temu. jej stosunek do tej sprawy jest naukowy - poswieca zwierzeta w imie dobra ludzi. i ja, po wielu klotniach i polemikach, przyznalam jej racje. chce zyc, chce byc zdrowa. jak dotad nie powstala symulacja ludzkiego organizmu - zadnego organizmu, doskonala na tyle, zeby mozna bylo sie opierac calkowicie na wynikach z takich badan. nie sposob uwazac, ze zycie stu myszek laboratoryjnych jest warte wiecej od zycia setki ludzi, ktorych moze uratowac lek- na raka, aids czy alergie. z drugiej strony, nie nalezy torturowac zadnych zwierzat na prozno. i nie robi sie tego. badania na zwierzetach sa poprzedzone podaniem do stosownej komisji, ktora rozpatruje sprawe i wydaje zezwolenie. a wszystkich totalnych przeciwnikow torturowania zwierzat chce zapytac, czym sie lecza i jakich uzywaja kosmetykow. ze nie wspomne o tym, z czego maja zrobione buty i portfele.
miki [ Pretorianin ]
Testowanie lekarstw na zwierzetach to nic w porownaniu z nowoczesna chodowla zwierzat. Jecie mieso? Przeciez zwierzeta zabija sie w nowoczesnych rzezniach w sposob nieomal przemyslowy. Ale jak zajadacie kurczaka z rozna to pewnie nie myslicie o jego cierpiniach.
Deser [ neurodeser ]
"To co spotyka ludzi to tragedie i nieszczęścia. Tragedie to choroby śmiertelne, kalectwo, ślepota... Cała reszta to nieszczęścia." Woody Allen
_mixer [ Konsul ]
Zgadzam się z Anek - przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie robi takich rzeczy dla przyjemności. W końcu to zbyt poważna sprawa - życie i zdrowie wielu ludzi zależy od tych badań. Co do przykładu ze świnia - pewnie chodziło o przeszczepy skóry i inne zabiegi związane z leczeniem poparzeń. A czułostkowość wobec zwierząt nie jest wcale oznaką większego czlowieczeństwa. Taki Hoss - komendant obozu w Auschwitz - miał owczarka , którego baaardzo kochał...
wysiu [ ]
_mixer --> No dokladnie - nawet Hitler był wegetarianinem..
Grinch [ Konsul ]
Ale nie idzmy w druga strone. To ze sie ktos uzala nad zwierzatkami nie znaczy ze i czlowieka by zaraz zabil :>> Choooc prawde mowiac to ja bym tych kolesi z laboratorium dopadl i pare razy im miotaczem ognia po grzbiecie przejechal :>
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Powinienem się wypowiedzieć ? Chyba tak. Otóż to co zrobili panowie tej świni to nie eksperyment tylko bestialstwo. Rozumiem, gdyby brali jakąś świnię, która odniosła obrażenia podczas np. pożaru chlewni. To co innego. A wracając już do samych eksperymentów na zwierzętach. Obecnie na kosmetykach, jest napisane "nie testowane na zwierzętach". Jaki z tego wniosek. Ano taki, że jak się chce to się może. Można przeprowadzać alternatywne testy na hodowlach tkankowych i w miarę możliwości trzeba to robić. Trochę inna sprawa ma się z lekarstwami. Tutaj się nie obejdzie bez zwierząt, niestety. I to nie tylko myszkach, szczurkach ale w końcowej fazie lekarstwa są próbowane na naczelnych. A w fazie finalnej również na ludziach, ochotnikach. Czy zwierze cierpi ? Na pewno. Można zminimalizować te cierpienia w fazie tesstowania leku. Ale nie zawsze. Większosć leków musi być badana bez stosowania środków znieczulających, żeby lek testowany nie wchodził z nim w interakcje, fałszującą wynik doświadczenia. Interakcje pomiędzy lekami również się bada. Z tym cierpieniem to też jest nie do końca tak jak niektórzy myślą głosząc hasła: "zakończyć męczenie zwierząt" itp. Kto mi zagwarantuję, zakładając że głoszę takie hasło. Że np. bakteria której zapodałem specyfik, nie będzie umierać w większych męczarniach. Albo rybka którą się zabija aby sporządzić z niej potrawę wigilijną, nie cierpi bardziej od tej nieszczęsnej świnki. Zakładam że większość ludzi nie potrafi humanitarnie uśmiercić rybki. Zresztą jakie znaczenie ma cierpienie w obliczu jej śmierci ? Zaraz ktoś powie że ma. I po części będzie mieć rację, trzeba zminimalizować cierpienie, na ile jest to możliwe. Cały sęk w tym że człowiek nie rozumie mowy rybki i nie może jej się spytać: jak chcesz zginąć żeby nie cierpieć. Można wysunąć tezę że palniecię młotkiem w łab sprawi jej większy ból niż "uśnięcie" bez wody. A czy marchewka cierpi, kiedy wyrywamy ją z ziemi, tniemy na plasterki i gotujemy ? A teraz ostatnie na koniec. Czy cierpienie, ból, istnieje w przyrodzie. Na pewno, choć nie możemy mieć 100%wej pewności. Możemy założyć że przy takiej bioróznorodności i tysiącach oblicz śmierci. Wraz nią idzie cierpienie, świadome lub nie, ale istnieje. Tak naprawdę to tylko wysoka świadomość człowieka sprawiła, że rozpatrujemy problem cierpienia. Zwierzęta są nastawione na zaspokajanie potrzeb, a nie ma rozstrząsanie problemów natury etycznej. Rekin nie myśli zjadając mniejszą rybę, czy wyrywając jej kawał mięcha sprawi jej ból. On się chce najeść. Niektóre zwierzęta nie mają nawet swiadomości śmierci np. towarzyszy stada (robiono eksperymenty na jeleniach). Brak świadomości usprawiedliwia zwierzęta które zadają ból ? Mierząc naturą ludzką - nie. Tak jak nieznajomość prawa niezwalnia od jego przestrzegania. Po to człowiek uzyskał tak wysoką świadomość aby przystanąć i zastanowić się, chociażby przez chwilę.
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Czlowiek jest najwieksza plaga swiata . Nie zrobimy z tym niestety nic i takie rzeczy beda sie dzialy dopoki beda zyli ludzie ktorzy beda na tyle nieczuli zeby meczyc zwierzeta. Nie wiem do jakiego celu mialo to sluzyc, ale jesli chodzi o przeszczepy to mozna to zrobic bardziej humanitarnie - np. laserem podczas narkozy. Co do ludzi ktorzy poddaja sie testowaniu lekow to tak musi byc i prawnie (a moze patentowo???) przez 2-4 lat musza trwac testy z udzialem ludzi by lek zostal dopuszczony na rynek. Ochotnicy(np. nieuleczalnie chorzy, albo desperaci) zawsze sie znajda jesli to nie bedzie sie wiazalo z podpalaniem i takimi innymi.
_mixer [ Konsul ]
Nie iwem , skąd się bierze stawianie znaku równości pomiędzy ludźmi i zwierzetami. To chyba objaw ogólnie rozpowszechnionego pomieszania umysłów. -->Viti - ogólnie się zgadzam , ale zabrakło konkluzji. Po prostu trzeba przyjąć jakieś założenia ,np , że życie (czy Życie ) należy szanować we wszelki ch przejawach ,ale uznajemy jakąś hierarchię ważności, i w niej człowiek jest na szczycie. Albo ,że wszystko jest tak samo ważne i wtedy świnią , rybą i pantofelkiem przejmujemy się tak samo.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Mixer - Ja napisałem wszystko. Nic nie zabrakło. Niech każdy sobie sam dopowie resztę. Zostawiam go ze swoimi własnymi przemyśleniami. Taki niedokończony film. Proszę żebyś nie narzucał w moim imieniu woli innym.
Grinch [ Konsul ]
>>>Kto mi zagwarantuję, zakładając że głoszę takie hasło. Że np. bakteria której zapodałem specyfik, nie będzie umierać w większych męczarniach. Albo rybka którą się zabija aby sporządzić z niej potrawę wigilijną, nie cierpi bardziej od tej nieszczęsnej świnki. Alez bardzo latwo takie rzeczy stwierdzic. Kazdy organizm ma jakas granice odczuwania bolu. Zwiekszajac zadawane obrazenia nie zwiekszymy juz bardziej bolu. Nie ma roznicy czy oparzysz sie czyms co ma temperature 500 czy 1000 stopni. Bolec bedzie tak samo. Kluczem jest czas trwania takiego bolu, zreszta spokojnie mozemy tutaj postawic sie w sytuacji takiej rybki: jak bys wolal Viti zginac? Usmazony miotaczem ognia czy jednym mocnym uderzeniem w potylice? Ja wiem co bym wybral. Myslisz ze zwierze czuje "inaczej"? Nie roznimy sie od nich tak bardzo , co zreszta doskonale wiesz, aby ryzykowac stwierdzenie ze maja inne odczucia bolu. Wystarczy kierowac sie tutaj zdrowym rozsadkiem i wlasnymi odczuciami...
Grinch [ Konsul ]
Zreszta nie popadajmy w skrajnosci bo zaraz ktos sie bedzie rozczulal nad ziarnkami piasku deptanymi na plazy przez tych ochydnych plazowiczow... :> Wystarczy ze zaczniemy do tego aby ograniczac cierpienia np wszystkich ssakow na poczatek. Ahh zaszalejmy i rozciagnijmy to do wszystkich strunowcow :)
Anek [ Generaďż˝ ]
grinch - no fajnie, ta swinia, od ktorej dyskusja sie zaczela, tez by pewnie wolala umrzec inaczej niz poparzona miotaczem ognia. ale jak sadzisz... czy nie byloby warto dowiedziec sie, jakie specyfiki warto stosowac przy poparzeniach skory? nie w kazdym szpitalu stoi komora tlenowa. egoistycznie podchodzac do sprawy - wole, zeby zginelo zwierze niz czlowiek. zwlaszcza bliski mi. pomysl o tym.
Grinch [ Konsul ]
Myslalem o tym Anek. I jeszcze bede mysal, nie boj sie... Ale... moze chcesz zobaczyc ten film? Latwo sie mowi gdy sie o pewnych rzeczach tylko slyszy w opowiadaniach, troche trudniej gdy sie pewne sprawy zobaczy na wlasne oczy...
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Anek--> ale niestety ktos kiedys powiedzial "zwierze tez czlowiek" - niesadzisz ze ma takie samo prawo do zycia na tym swiecie niz my? Czy to ze potrafimy wykorzystywac dary ktore dala nam ewolucja , pozwalaja nam na bezkarne zabijanie? Zwierzeta sa humanitarne, zabijaja z potrzeby przezycia. Czlowiek lubuje sie w zabijaniu, wyjazdy na safari, potdtuwanie psa sasiada" bo duzo szczeka", nieuwaga na drogach... przykladow jest duzo. Wystarczy sie rozejrzec. Wyladowujemy czesto agresje na bezbronnych zwierzetach, ktore sie znajda w poblizu, czesto zabijamy cale gatunki niszczac srodowisko w ktorym zyja... Nie potrafimy zyc w zgodzie z natura i sami siebie zabijamy. Czlowiek jest od wiekow najwiekszym utrapieniem tej planety - plaga ktora zabija tylko dlatego ze potrzebuje przestrzeni nie liczac sie z konsekwencjami. Ciekawe ile osob przyzna sie do meczenia biednych zwierzat za mlodu - bo ja sie przyznam ze niestety to robilem i teraz tego zaluje :-(
Anek [ Generaďż˝ ]
grinch - nie takie rzeczy widzialam na ten temat. kapuhy - bardzo to wszystko piekne, ale ... bez sensu. stawiasz sprawe na glowie. tu nie mowimy o okrucienstwie niepotrzebnym, ale o badaniach naukowych. nie leczysz sie? nie byles nigdy i nie planujesz sie znalezc w szpitalu?
Grinch [ Konsul ]
Krotki opis do tego flimu: This is a horrible, horrible video. Two pigs squeal in horror as important men in lab coats use a blowtorch to burn their flesh to a crisp. You probably shouldn't view it; those with a delicate constitution may find it too painful to watch. This atrocity was performed by the U.S. military during World War II to theoretically help save the lives of American aircrew after they suffered burns. But from scientific research completed more than a decade prior, it was totally unnecessary: "Preliminary work soon demonstrated that a burn on the skin of an experimental animal produced results differing from those commonly encountered in man" (American Journal of Physiology, 1930). Actually this act is only unusual in that it was captured on film and landed in our hands. Even today, surplus dogs are blowtorched routinely in Asia: "Afterwards most dogs are skinned and their bodies browned using a blow torch. Video evidence has shown that this can often take place while animals are still alive." (WSPCA, quoted by the BBC, just last year.) Quite unpleasant. Is it legal to post this video? Sure, the animal rights movement does it all the time: "We have disseminated widely the grotesque pictures of beagles and pigs that have been blowtorched in burn experiments, and the primates whose brains have been "accelerated" in worthless and costly head injury experiments." Anna E. Charlton, "The American Left Should Support Animal Rights: A Manifesto" There is a federal law passed in response to so-called "crush videos", that bans depictions "in which a living animal is intentionally maimed, mutilated, tortured, wounded, or killed, if such conduct is illegal under Federal law or the law of the State in which the creation, sale, or possession takes place." Ignoring the fact that the law is unconstitutional on its face, the video in question here is the result of experiments by the U.S. federal government undergoing legitimate research during the war. Crush laws clearly cannot apply. Szczegolnie zwracam uwage na: This atrocity was performed by the U.S. military during World War II to theoretically help save the lives of American aircrew after they suffered burns. But from scientific research completed more than a decade prior, it was totally unnecessary: "Preliminary work soon demonstrated that a burn on the skin of an experimental animal produced results differing from those commonly encountered in man" (American Journal of Physiology, 1930). Jak widac meczarnie tych swin nie przydaly sie ludziom w niczym...
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Anek--> ja pracuje w szpitalu. Ale tez znam brogi produkcji lekow, jakie etapy przechodza itd. Okrocienstwo mozna ograniczyc do minimum i zlikwidowac cierpienie. Jednak badania nie moga sie obyc bez testow na zywym organizmie. To co Grinch chcial nam przekazac to bestialstwo ludzi w stosunku do zwierzat. Nigdzie tam nie ma ze to "badania naukowe" - nawet rzeznik ma bialy fartuch... Ja uogolnilem to bardzo ukazujac ze nie tylko badania na zwierzetach sa okrotne lecz sam czlowiek. Gdybysmy chcieli to takie testy mozna by robic na fazie komorkowej i tkankowej a przy braku negatywnych czynnikow dopiero przeniesc sie na zywe organizmy jak zwierzeta (ludzi takze sie do nich zaliczylem).
Anek [ Generaďż˝ ]
jesli ten film jest z lat trzydziestych, to nie ma o czym rozmawiac. kapuhy - badania lekow przeciwoparzeniowych tak. ale jak przeprowadzisz badania nad ebola, aids i waglikiem, jesli nie na zywych organizmach?
Grinch [ Konsul ]
Anek: Myslisz ze od tamtych czasow sie cos zmienilo??? Heh... Raczej nie...
KaPuhY [ Bury Osioł ]
jak film z lat 30-tych to uuuups - minalem sie z tematem Anek--> ebola, aids to sa choroby dotykajace ludzi i naczelne wiec swinie odpadaja, na waglika jest lekarstwo, a poza tym to sa symulacje komputerowe w Firmach specjalizujacych sie tym. Nad ebola glownie wojsko pracuje wiec co sie tam dzieje i jak to testuja to sie nie dowiemy. Nigdy testy nowych lekow nie zaczynaja sie na organizmach zywych ale po opracowaniu zwiazku sprawdza sie je w probowkach i na szalkach . Leki na wirus Ebola rowniez testowane sa na samym wirusie a nie na zywym org. Wszystko zaczyna i konczy sie w laboratoriach wiec i tak nie wiemy co naprawde (w przypadku Ebola) tam sie dzieje i prawdopodobnie sie nie dowiemy. Jednak dalej bede mial swoje zdanie na ten temat bo troszke wiem.
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Grinch--> wierz mi - bardzo duzo
Anek [ Generaďż˝ ]
a moim zdaniem tak. wtedy to byla wolna amerykanka, kazdy mogl testowac wszystko na kazdym zwierzeciu. teraz, jak juz wspominalam, procedura jest inna.
Grinch [ Konsul ]
Hmmm skoro zdazylo sie tyle zmienic i temat jest nieaktualny to czemu Anek pisala o tym ze dyskutowala na ten temat w rodzinie i ze widziala duzo gorsze rzeczy (w domysle chyba zwiazane z tematem?). Przeciez sie wszystko zdazylo juz zmienic?
Grinch [ Konsul ]
Mam nadzieje ze macie racje :)
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Wszystko zalezy od nas , jesli zaczniemy szanowac zycie nie tylko ludzi ale i zwierzat , wowczas nie beda mialy miejsca takie bestialskie zachowania.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Grinch - Jakbyś miał trochę więcej styczności ze zwierzętami. To byś wiedział jak bardzo się mylisz. Jestes człowiekiem, a nie ryba czy bakteria (no chyba ze sie myle ;P ) i czujesz jak czlowiek. Nigdy nie bedziesz czul jak ryba. Mozesz sie tylko domyslac co ona czuje. rzeczy o których ty piszesz niesposób stwierdzić. Myślisz że możesz postawić się w sytuacji ryby ? Bedziesz czlowiekiem, myslacym jak czlowiek, ktory stara sie postawic w sytuacji ryby. ...Hehehe. I znowu się mylisz. Skąd wiesz że uderzenie w potylice powoduje mniejszy ból niż smażenie ogniem ? Moze jest na odwrót. ps. Nieświadomość bywa czasem błogosławieństwem. Mixer - Między ludźmi a jakimi zwierzętami ? Sprecyzuj. Między ssakami, na pewno. Tym bardziej że budowa ciała w zasadzie niczym się nie różni. Życie jest życie. Czy jest to menel spod budki z piwem, profesor czy zając. Kapuchy - I co, mam slalomem omijać komary, jak jadę samochodem ? Napisałem już 'zycie jest zycie'. Poza tym moim zdaniem zszedles chyba trochę z tematu. Co to za stwierdzenie ? "Zwierzeta sa humanitarne, zabijaja z potrzeby przezycia". Tyczy się to świata zwierząt ? Nie pisz takich ckliwych populistycznych gadek. Lubisz mieć komputer, jezdzic samochodem ? Pogódź się z tym że wyprodukowanie tych dóbr niszczy środowisko. Chyba że chcesz wrócić do lasu. Wiadmo że jedni brudzą a drudzy po nich sprzątają. I nie takie gatunki gineły na Ziemi. Faktem jest ze to człowiek za swojej egzystencji spowodowal wyginiecie sporej liczby gatunków. Mnie jednak bardziej przeraza dewastacja środowiska. Co mi po tygrysie skoro będę mógł go oglądać wyłącznie w ZOO. A wracając na koniec do polowań, to sam bym utłukł takiego tłustego dupka ktory czeka z flintą aż mu nagonka naprowadzi liska na linie strzalu :) Jak chce polowac, to niech się trochę pomęczy. Upolowac zwierzaka z zasiadki to kazdy idiota potrafi. Film z lat 30tych. No to o czym my tu rozmawiamy.
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Viti--> ty mi mowisz ze postep jest niszczeniem dobr??? hehehehe Nie masz racji . Mozna rozwijac technologie, zarazem chroniac srodowisko i nature. Wystarczy odpowiednie zagospodarowanie przestrzenne, wiedza co do wymogow gatunkowych, zapobieganie rozpowszechniania zanieczyszczen pylowo gazowych, zanieczyszczen wod gruntowych i wglebnych itd. Jedyne co potrzebne to zmiana mentalnosci i spore naklady pieniezne. Jesli chcesz fakty i konkretne propozycje, to pozniej bo mam kolo z mikrobiologii i sie spiesze.
Grinch [ Konsul ]
Viti - piszac o tym wczuwaniu sie myslalem oczywiscie o ssakach. Czy tez chcesz mi wmowic ze w psa tez nie moge sie wystarczajaco wczuc i stwierdzic co go bardziej boli i czy wogole go boli?
Anek [ Generaďż˝ ]
grinch - jako nastoletnia buntowniczka rozmawialam z mama o zasadnosci testow na zwierzetach w ogole. widzialam duzo gorsze filmy ze zwierzetami w telewizji, jako przyklady ludzkiego okrucienstwa i bezmyslnosci _nie prowadzacych do niczego_. badania prowadza do powstania leku.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Kapuchy - że co ? Coś majaczysz "postep jest niszczeniem dobr". Chyba jest niszczeniem srodowiska. Grinch - nie wykręcaj się teraz. Wcześniej pisałeś o rybie :P
Azzie [ Senator ]
Tak? hmmmm faktycznie :)
KaPuhY [ Bury Osioł ]
Viti--> spieszylem sie i napisalem skrot myslowy. Chodzi;lo mi o niszczenie dobr natury czyli ogolnie o degradacje stanu srodowidska spowodowana postepwem technicznym. Nie zawsze bowiem postep techniczny wiaze sie z degradacja srodowiska. Mozna jednoczesnie chroniac srodowisko rozwijac sie ale trzeba znac granice ktorych nie wolno przekraczac i scisle sie ich trzymac. Rad bym byl gdybys nie robil bledu w mojej ksywce - z gory dzieki
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Czlowiek woli zyc w niewiedzy niz ogladac i isluchac o takich rzeczach:( ja jestem przeciwna testowaniu lekow na zwierzetach ale coz zrobic? nie moga ich testowac na roslinach:( poza tym one tez zyją.
Azirafal [ Konsul ]
KaPuhY ---> Postęp techniczny (w skrócie mówiąc) zawsze wiąże się z degradacja środowiska. Cały trik polega na zminimalizowaniu tego wpływu.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Kapuhy - Zgadzam się z tobą. Tylko że trzeba ludziom strasznie patrzeć na ręce. Ogólnie mówiąc trudno jest ich upilnować żeby nie niszczyli bezpowrotnie środowiska dla paru dolarów zysku. A niestety są takie jednostki które za marny grosz zamordują własną rodzinę i zniszczą wszystko inne co im stanie na drodze do upragnionego szczęścia - pieniędzy.