Forum CM: Dzień Zwycięstwa ?

Marder [ Konsul ]

Forum CM: Dzień Zwycięstwa ?

"O kontrowersjach wokół daty rozpoczęcia II wojny światowej i o fatalnym dla
Polski bilansie wojennych zysków i strat rozmawiają historycy Wojciech
Materski (PAN) oraz Paweł Wieczorkiewicz (UW).



Andrzej Talaga: Kiedy wybuchła II wojna światowa: 1 września po napaści
Niemiec na Polskę, 3 września po wypowiedzeniu wojny Niemcom przez Francję i
Anglię, a może - jak chcą Rosjanie - dopiero 22 czerwca 1941 roku, gdy
Hitler zaatakował ZSRS?

Paweł Wieczorkiewicz: Wojna zaczęła się 23 sierpnia 1939 roku, kiedy zawarto
pakt sowiecko-niemiecki, a de facto sojusz wojskowy, który był koniecznym
warunkiem niemieckiego ataku na Polskę. Związek Sowiecki przystąpił
formalnie do II wojny światowej 17 września 1939 roku jako sojusznik III
Rzeszy i pozostawał nim do 22 czerwca 1941 roku. To powód, dla którego
czczenie zwycięstwa nad faszyzmem akurat w Moskwie jest co najmniej
dwuznaczne. Oczywiście, można przywołać agresję japońską w Chinach z 1932
roku, zaryzykowałbym nawet dalej posunięte twierdzenie: być może w ogóle nie
było II wojny światowej. Za sto, dwieście lat historycy będą raczej mówili o
wielkiej wojnie światowej lat 1914-45, która - tak jak wojna stuletnia -
miała przeplatające się okresy zawieszenia broni i działań wojennych.

Wojciech Materski: "II wojna światowa" to pojęcie polityczne, funkcjonujące
podobnie jak termin "zimna wojna", niepoddające się ścisłej definicji.
Podpisuję się pod tezą, że można mówić o przeradzaniu się jednej wojny w
drugą, które trwało trwało ledwie dwadzieścia lat. Odpowiedź na pytanie,
kiedy zaczęła się i skończyła II wojna, zależy od - kolokwialnie mówiąc -
punktu siedzenia. W Polsce mówimy o 1 września, w Europie o 3 września, w
świecie - już się zastanawiamy. Generalnie jednak powinniśmy dążyć do tego,
by przekonać opinię światową do daty wrześniowej, przynajmniej 3 września.

Talaga: Wojnę wywołały dwa mocarstwa: Niemcy i ZSRS, i oba są za nią
odpowiedzialne. Ale w 1941 roku Związek Sowiecki z agresora zmienił się w
sojusznika Zachodu i można odnieść wrażenie, że tak jest postrzegany do
dziś, z całkowitym pominięciem przeszłości. Czy nie ma szansy na zmianę tego
stanu rzeczy?

Wieczorkiewicz: Są pewne nadzieje. W Rosji działają aktywnie młodzi
historycy, którzy starają się pokazywać wojnę, także i sowieckie zbrodnie,
bez zakłamań. Trzeba na przykład zapytać, czy gdyby nie czerwiec 1941 roku,
ZSRS dalej współpracowałby z Niemcami? Wiele wskazuje na to, że tak. O
niemieckiej agresji na Związek Sowiecki zdecydowało niepohamowanie Stalina,
jego nieznajomość psychiki Hitlera. Stalin postawił mu warunki nie do
przyjęcia i sprowokował do ataku.

Można sobie wyobrazić dalsze współdziałanie obu totalitaryzmów w wojnie, co
byłoby katastrofalne dla Polski i świata. Do lata 1940 roku sojusz
funkcjonował przecież bez zastrzeżeń, wymieniano depesze gratulacyjne, w
których powoływano się na sowiecko-niemieckie braterstwo broni.

Materski: Z prawnego punktu widzenia sprawa jest jednak dość skomplikowana.
Zarówno akcja w Polsce, jak i zajęcie Besarabii, północnej Bukowiny oraz
przejęcie kontroli nad państwami bałtyckimi nie były operacjami wojennymi.
Między Polską a Związkiem Sowieckim nie zaistniał stan wojny, bezsporny w
wypadku Finlandii, gdzie ZSRS był agresorem de iure, został nawet za to
usunięty z Ligi Narodów. W stosunku do państwa polskiego był agresorem de
facto, ale nie de iure. W wewnętrznej dokumentacji rządu RP na wychodźstwie
sprawa ta była podnoszona - okazało się, że nie można prawnie potwierdzić
zaistnienia stanu wojny. Później, w 1941 roku, Brytyjczycy, którzy bardzo
chcieli podpisania układu polsko-sowieckiego, mocno naciskali na premiera
Sikorskiego, argumentując, że między Polską a ZSRS formalnie nie ma wojny,
więc obiekcje Polaków są bezzasadne.

Wieczorkiewicz: To pokazuje, jakim katastrofalnym błędem było nieogłoszenie
przez polskie władze państwowe, że między Polską a Związkiem Sowieckim
panuje stan wojny. Gdyby to zrobiono w 1939, podczas rokowań Majski-Sikorski
z 1941 roku nie dałoby się przejść nad sprawami granicznymi do porządku
dziennego, trzeba by było je rozstrzygnąć.



Talaga: Jaka jest zatem skala polskiej odpowiedzialności za zatarcie pamięci
o latach 1939-41? Przecież od układu Sikorski-Majski Polska uznała ZSRS za
sojusznika. Dlaczego mielibyśmy teraz wymagać od państw zachodnich pamięci o
podwójnej agresji, skoro sami nie uznaliśmy ataku Sowietów za agresję?

Materski: Nie tyle może zacieraliśmy tę pamięć, ile znaleźliśmy się w bardzo
trudnym układzie sojuszniczym. To, że formalnie nie było między Polską a
Związkiem Sowieckim stanu wojny, podczas rokowań w lipcu 1941 roku
spowodowało, że nie można było mówić o klasycznej zasadzie status quo ante
bellum [to, co było przed wojną - przyp. red.], skoro bellum [wojny - przyp.
red.] nie ma. Układy sowiecko-niemieckie straciły swoją moc, a ponieważ nie
było stanu wojny, w wypadku sowieckiej agresji na Polskę można było mówić
jedynie o zmianach granic w warunkach braku wojny. A więc rozporządzenia
sowieckie dotyczące ziem "zachodniej Białorusi" i "zachodniej Ukrainy" -
czyli połowy terytorium Polski - były rozporządzeniami wewnętrznymi ZSRS.

Wieczorkiewicz: Dramat Polski polega na zawężającym się dramatycznie polu
działania. Podczas gdy w 1943 roku nasza polityka bazowała jeszcze na wierze
w lojalność sojuszników, to rok później nie mieliśmy już praktycznie żadnej
swobody manewru. W 1945 zaś rola Polski była już żadna, staliśmy się
wyłącznie przedmiotem rozgrywki sojuszników i Związku Sowieckiego.
Churchill, a potem Roosevelt, wyhodowali sobie, niczym doktor Frankenstein,
potwora w postaci Stalina i byli wobec niego bezradni, o czym świadczą
obrady i teherańskie, i jałtańskie.

Materski: Pod koniec wojny dla Stanów Zjednoczonych najważniejsza była
kampania na Dalekim Wschodzie. Według ekspertyz specjalistów z Departamentu
Stanu i Departamentu Obrony, wojna mogła tam trwać do lat pięćdziesiątych i
pociągnąć za sobą ponad milion ofiar po stronie amerykańskiej (w tych
założeniach nie brano jeszcze pod uwagę efektu bomby atomowej). Dlatego dla
prezydenta Roosevelta sprawą kapitalnej wagi było przyłączenie się Armii
Czerwonej do walk na Dalekim Wschodzie. W Teheranie uzyskał on taką
obietnicę od Stalina, a ceną była między innymi Polska. To jest polityka,
której w aspekcie moralnym nie sposób bronić, ale którą można zrozumieć.
Znacznie trudniej byłoby bronić racji brytyjskich. Brytyjczycy mieli pełne
rozeznanie, co się stało w Katyniu - co dzisiaj wiemy z opublikowanego
raportu Butlera - zdawali sobie sprawę, czym mogą się skończyć ustępstwa
wobec Stalina.

Wieczorkiewicz: Moim zdaniem, o wiele bardziej cyniczna była jednak polityka
amerykańska. Od 1942 roku rola Wielkiej Brytanii gwałtownie zmalała. W 1945
roku Anglicy nie mieli już nic do powiedzenia, Amerykanie i Sowieci
załatwiali sprawy ponad ich głowami. Churchill był antykomunistą, który z
konieczności sprzymierzył się ze Związkiem Sowieckim. Miał pełną świadomość
zbrodniczości tego systemu i starał się uratować, co się da. Poświęcając
granice Polski, chciał ocalić jej suwerenność. Próbował wytargować od
Stalina powrót legalnego rządu z Londynu, a przynajmniej to, że premier i
większość ministrów będą reprezentowali realne siły polityczne.

Natomiast Roosevelt od 1942 roku postrzegał Polskę jako kraj oddany pod
całkowitą kontrolę sowiecką, choć publicznie zapewniał Polaków o swoim
poparciu, o tym, że w Teheranie nie majstrowano przy granicach Polski. I
rzecz chyba najgorsza: Roosevelt też dysponował raportami w sprawie Katynia.
I co zrobił z ich autorami? Jednego wysłał na Samoa, z dala od dziennikarzy,
a drugiego skłonny był nawet zamknąć w więzieniu, byle ten tylko milczał.
Czy była to dobra polityka dla Ameryki? Myślę, że w dłuższej perspektywie
nie; Amerykanie za własne pieniądze i własnym staraniem wyhodowali sobie
przeciwnika, którego potem przez kilkadziesiąt lat nie byli w stanie
pokonać.

Talaga: Zimna wojna się skończyła, mur berliński runął, wiadomo, kto
mordował w Katyniu. Dlaczego sojusz sowiecko-zachodni trwa nadal, jest
hołubiony choćby podczas obchodów rocznicy lądowania w Normandii i teraz w
Moskwie?

Materski: Obecnie naczelnym hasłem amerykańskim jest walka z terroryzmem.
Stany Zjednoczone chcą współpracować z Rosją. Polityka nie kieruje się
moralnością, a argumenty historyczne są wykorzystywane do realizacji
aktualnych celów.

Wieczorkiewicz: Nie doceniamy wieloletniego wpływu sowieckich tajnych służb
na kształtowanie wizerunku Związku Sowieckiego na Zachodzie za pośrednictwem
wybitnych często publicystów czy historyków związanych z opcją liberalną czy
lewicową. Na Zachodzie pojawiają się jednak i tacy historycy, dziennikarze,
którzy chcą uczciwie badać te sprawy i pokazywać zdradę własnych rządów, ale
polskie ośrodki polityczne za mało się tym interesują. Instytucje naszego
państwa powinny przywiązywać znacznie większą wagę do promocji nie tylko
skądinąd świetnego polskiego mleka, ale także polskiej historii i polskich
racji w odniesieniu do newralgicznych problemów ostatnich stu lat.



Talaga: Przejdźmy do prób relatywizowania historii II wojny światowej. Mamy
oficjalne stanowisko rosyjskiego MSZ, że Jałta stworzyła w Polsce warunki do
swobodnego rozwoju, natomiast pakt Ribbentrop-Mołotow chronił tylko
zachodnią granicę ZSRS, a tak w ogóle był jedynie odpowiedzią na Monachium.
Dlaczego dzieje się to akurat teraz?

Materski: Ponieważ mamy obchody sześćdziesiątej rocznicy zakończenia II
wojny - jednego z nielicznych wydarzeń, do których dzisiejsza Rosja może się
bez wstydu przyznać. Katyń, pakt Ribbentrop-Mołotow zakłócają obraz
wielkiego zwycięstwa. Porównanie tego paktu z Monachium jest kuriozalne.
Jakkolwiek byśmy potępiali ówczesną postawę Brytyjczyków i Francuzów, oni
chcieli pokoju, uznali, że jeżeli rzucą Czechosłowację na żer, wygrają pokój
dla świata. Pakt Ribbentrop-Mołotow był zaś zmową w imię wojny, dzielił łupy
zanim jeszcze ta wybuchła.

Natomiast Jałta to zarówno tajne uzgodnienia, jak i jawne dokumenty. Kiedy
spojrzymy na Deklarację o wyzwolonej Europie, to tam tak wszystko jest
rzeczywiście zapisane: wolność, równość, braterstwo, wieczny pokój. Frazesy,
z których wszyscy przy stole konferencyjnym zdawali sobie sprawę. Gdyby
Anglosasi chcieli egzekwować to, co podpisali, granica stałaby na Bugu, a
nie na Łabie i Werze. Realny podział stref wpływów był tajny, reszta to
ozdobniki.

Talaga: Obawiam się, że chodzi nie tylko o rocznicę zakończenia wojny, ale o
początek nowej rosyjskiej polityki zagranicznej, bardzo dla nas
niebezpiecznej.

Wieczorkiewicz: Rzeczywiście, można odnieść takie wrażenie. Neoimperialny
kurs, który obrała administracja Putina, kieruje się przeciwko Polsce. Mamy
opinię niegrzecznego chłopca, który najpierw buntował innych, a teraz
jeszcze włazi na cudze podwórko, bo z punktu widzenia Moskwy, Kwaśniewski,
Wałęsa czy ktokolwiek z Polaków nie miał prawa jeździć do Kijowa i wygłaszać
tam przemówień. Jest jeszcze kwestia stanowiska części polskiej opinii i
mediów w sprawie Czeczenii. Wszystko to powoduje, że obsadza się nas w roli
dyżurnego wroga ideologicznego Rosji.

Zresztą historia relacji polsko-rosyjskich to dzieje wojen, rywalizacji.
Dziś ma ona nowe podteksty. Jednym z nich jest obecności sowieckich tajnych
służb w Polsce. Oni zawsze mieli u nas silną siatkę i mają ją nadal. Można
już próbować badać rolę tych służb podczas wojny.

Właściwie każda praktycznie sprawa, która dotyczy II wojny światowej, wymaga
albo nowej interpretacji, albo głębokiego zastanowienia. Bo okazuje się, że
to nie Sucharski dowodził obroną Westerplatte, lecz Dąbrowski, że wojna
wybuchła nie o 4.45 tylko o 4.32 i tak dalej, od najdrobniejszych faktów po
wielkie interpretacje. Po zadanie fundamentalnego pytania, które brzmi
szokująco, ale Polacy powinni je sobie w końcu postawić: czy warto było w
1939 roku stawiać opór Niemcom, czy nie trzeba było pójść z Niemcami przeciw
ZSRS?

Moja opinia jest całkowicie jednoznaczna: Polska przegrała II wojnę
światową, i to katastrofalnie. Obowiązkiem historyków jest próba odpowiedzi,
czy były sposoby uniknięcia tej klęski. Czy Sikorski nie powinien był
porozumieć się ze Stalinem w 1941 roku na Kremlu - tak jak proponował
Stalin - poza Zachodem? Wreszcie rzecz o kapitalnym znaczeniu: jaka była
ówczesna skala obecności sowieckich tajnych służb w polskim życiu
politycznym? Wiemy dzisiaj z całą pewnością, nie znając jednak nazwisk, że
dwóch ministrów rządu emigracyjnego pozostawało na ich usługach. Oznacza to,
iż każde polskie działanie polityczne było zawczasu znane w Moskwie. Wielkie
partie dyplomatyczne w Teheranie, Jałcie i Poczdamie, których ofiarą padła
Polska, Stalin rozgrywał, mając w ręku znaczone karty.

Talaga: Przy okazji rocznicy wyzwolenia Auschwitz zrobiło się głośno o tak
zwanych polskich obozach koncentracyjnych. Teza ta była lansowana przez
pewne środowiska żydowskie już dawno. Dlaczego, zdaniem Panów, przejęły ją
media, niekoniecznie związane ze środowiskami żydowskimi? Czy jest szansa,
by ścigać te kłamstwa z urzędu, tak jak kłamstwo oświęcimskie?

Materski: Określenia "polskie obozy koncentracyjne" używano od lat
czterdziestych, ale początkowo - jak mi się wydaje - czyniono to w dobrej
wierze, rozumiejąc pod nim obozy na terytorium polskim. Dopiero od niedawna
zaczęło funkcjonować to w innym znaczeniu: polskie, czyli zorganizowane i
funkcjonujące z aktywnym udziałem Polaków. Myślę, że w ostatnich latach z
całą premedytacją buduje się wizerunek Polaka-szmalcownika, Polaka, który
się kręci na karuzeli pod murem ginącego getta. Niestety, tutaj mamy dosyć
słabe możliwości przebicia się propagandowo, większe są możliwości prawne.
Sądzę, że właśnie w tym kierunku powinny pójść nasze wysiłki, chociaż trudne
będzie podciągnięcie tego określenia pod tę samą kategorię, co kłamstwo
oświęcimskie, kryje się tu bowiem pewna dwuznaczność, która jest wygrywana
przeciwko Polsce.

Wieczorkiewicz: Oczywiście, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie negował
zbrodni w Auschwitz, ale wydaje mi się, że zapis o kłamstwie oświęcimskim
jest jednak niebezpieczny, bo nie należy dekretować historii. Jeśliby stać
twardo przy jego literze, to na przykład ostatnie rewizje liczby ofiar
Oświęcimia też mogłyby być podciągnięte pod kategorię kłamstwa
oświęcimskiego. To zamyka drogę do swobodnych badań. Myślę, że każdy ma
prawo wypowiadać swój pogląd. Tak samo wygląda sprawa z "polskimi obozami".

Nie tak dawno odbyła się narodowa dyskusja w sprawie Jedwabnego. Ja bym te
sprawy połączył, to jest cały czas próba znalezienia winnych Holocaustu,
którzy nie byliby Niemcami. To wyraźny kierunek działań pewnych ośrodków
kształtujących media w Stanach Zjednoczonych czy - ze zrozumiałych powodów -
w Niemczech. Tak naprawdę współodpowiedzialnymi za Holocaust były wpływowe
środowiska Żydów amerykańskich, które nie zrobiły nic, żeby zatrzymać
zbrodniczą machinę, a miały po temu możliwości. Działa tu pamięć tego
zaniechania u wnuków ludzi, którzy podejmowali takie decyzje, kompleks i
konieczność przerzucenia winy na innych. Na Polaków najłatwiej. To będzie
trwało latami i powinniśmy szukać sojuszników w walce o naszą prawdę. Przede
wszystkim wśród samych Żydów, bo są wśród nich tacy, którzy patrzą na
skomplikowane przecież stosunki polsko-żydowskie obiektywnie.

Talaga: Do niedawna w Republice Federalnej Niemiec nie kwestionowano
odpowiedzialności Niemców za wojnę, za mordy. Środowiska, które podkreślały
cierpienia Niemców, były marginalizowane i nie miały wpływu na poważną
debatę publiczną. Od paru lat to się zmienia, mówienie o niemieckich
ofiarach stało się wręcz modne. Czy istnieje niebezpieczeństwo zrównania
ofiar, rozmycia odpowiedzialności za wojnę? Skoro wszyscy mordowali, wszyscy
są winni.

Materski: Według mnie, te ofiary należy zrównać. Każdy niewinnie zabity
cywil - czy to w brytyjskim bombardowaniu, czy z rąk Niemców - jest tak samo
godny uczczenia. Mamy tutaj jednak inny proces: rewindykowania części prawdy
o historii, o której się nie mówiło. W Niemczech milczano o ofiarach nalotów
dywanowych czy wysiedlaniu Niemców z ziem wschodnich, bo było to traktowane
jako odradzanie się faszyzmu. U nas także o tym nie mówiono, uznając, że
nasze ofiary będą wówczas pomniejszone. Trzeba spotkać się na takiej
płaszczyźnie: wojna to zbrodnia, w której cierpiały wszystkie narody, ale
wywołały ją i odpowiadają za nią Niemcy, natomiast współczucie należy się
ofiarom i jednej, i drugiej strony.

Talaga: Ale można zaobserwować tendencję, że owo współczucie przekłada się
na tezę, pokutującą na razie w publicystyce, a wkrótce pewnie i w polityce,
że tak naprawdę obie strony są winne.

Materski: To efekt wahadła, przemilczania przez lata tych aspektów II wojny
światowej. W tej chwili rzeczywiście ta relatywizacja jest niepokojąca, ale
sądzę, że stopniowo będzie przywracany prawdziwy obraz. Nie możemy jednak
zapominać, iż niemieckie ofiary to fakt, natomiast II wojnę światową wywołał
Hitler na spółkę ze Stalinem. To oczywiste, tu nie ma miejsca na
wątpliwości. Powinniśmy rewindykować wspólną odpowiedzialność Związku
Sowieckiego i III Rzeszy za wybuch wojny, ale należy też wykazać zrozumienie
dla niemieckiego współczucia wobec własnych ofiar.

Talaga: Czy rzeczywiście to wychylone wahadło niemieckiej opinii powróci do
poprzedniego położenia?

Wieczorkiewicz: Powtórzę jeszcze raz: nie można dekretować pamięci. Nie
widzę powodu, dla którego wnukowie żołnierzy feldmarszałków Mansteina czy
Rommla nie mogliby odczuwać dumy z tego, iż ich dziadowie dzielnie bili się
z nawałą bolszewicką czy nawet z Amerykanami czy Polakami. To naturalne, że
zakazywanie przez lata Niemcom takich uczuć spowodowało bardzo negatywną,
rewizjonistyczną wobec narzuconej wersji historii, tendencję. Podam jeden
przykład.

Dwa lata temu zorganizowano, okrzyczaną przez liberalną prasę jako
wydarzenie o wymiarze moralnym i etycznym, wystawę o zbrodniach Wehrmachtu
na froncie wschodnim. Okazała się wielkim skandalem. Większość zdjęć
pokazywała bowiem zbrodnie sowieckie dokonane w czerwcu 1941 roku, a nie
niemieckie. Bez moralnej Norymbergi nad Związkiem Sowieckim wszelka próba
oceny II wojny światowej nie ma sensu. Bez osądzenia - choćby
historycznego - zbrodni sowieckich, także po 1941 roku, dyskusja o wojnie
jest zakłamana. Wyczyny Armii Czerwonej, zwłaszcza w Prusach Wschodnich, są
przerażające. To ludobójstwo. I Niemcy mają powód, żeby je przypominać.

Materski: Przykład wystawy Zbrodnie Wehrmachtu dobrze ilustruje nastroje w
Niemczech, tamtejsze zahamowania. Historyk niemiecki polskiego pochodzenia
Bogdan Musiał udowodnił, że większość tych zdjęć zrobiono na podwórcach
więziennych we Lwowie, w Borysowie, że to polskie ofiary NKWD. Jego
wystąpienie zostało fatalnie przyjęte przez kręgi opiniotwórcze i prasę
niemiecką. Wręcz napadnięto na niego, że jeśli nawet tak było, to podobne
weryfikacje relatywizują odpowiedzialność Niemców za zbrodnie wojenne. Myśmy
się przyznali - pisano - nie chcemy teraz sprawiać wrażenia, że się z tego
wycofujemy. Jesteśmy winni wybuchu wojny i takie akcje źle służą samym
Niemcom. Wahadło wychyliło się w jedną stronę, nic dziwnego, że musiało
równie daleko odbić w drugą.

Talaga: Jak uczyć młodzież o zakończeniu wojny? Do dziś mówi się o Polsce
jako o jednym z jej zwycięzców. Polska została tymczasem zdradzona przez
sojuszników, wystawiona Związkowi Sowieckiemu na pożarcie. Dziś państwa,
które to zrobiły, są naszymi sojusznikami w NATO, w Iraku.

Wieczorkiewicz: Trzeba pokazywać klęskę Polski. Jeżeli państwo przystępuje
do wojny, żeby bronić swojej suwerenności, integralności terytorialnej, a
wychodzi z niej niesuwerenne, pozbawione prawie połowy dawnego terytorium i
7,5 miliona z 36 milionów obywateli, to czy to jest zwycięstwo? Oczywiście,
trzeba mówić o zdradzie sojuszników. Sojusze mają to do siebie, że są
zmieniane, sojusznicy bywają dwulicowi, należy do tych rzeczy podchodzić z
rozsądkiem. To uczy spojrzenia na świat, w którym można liczyć tylko na
siebie, trzeba się w światowej polityce - jak nakazywał Marszałek
Piłsudski - rozpychać łokciami, walczyć o swój własny interes i w żadnym
wypadku z niego nie rezygnować.

Materski: Musimy się zastanowić, czy II wojnę światową można podsumować w
prostych formułach, szczególnie jeżeli chodzi o Polskę. Oczywiście, mamy
prawo być dumni z wielu rzeczy, choćby z walki we wrześniu 1939 roku, która
miała dużo większe znaczenie, niż usiłowano to przedstawiać. Możemy się
chwalić Brygadą Podhalańską, Karpacką, możemy mówić o Monte Cassino, ale
musimy też przypominać o wyniszczeniu polskiej inteligencji, tak w wyniku
akcji AB [niemieckiej, mającej na celu likwidację polskiej inteligencji -
przyp. red.], jak i zbrodni katyńskiej czy deportacji. Utrata tak szerokich
kręgów elit jest nie do odrobienia przez kilka pokoleń. Musimy również mówić
o zapaści, zniewoleniu państwa.

Ale musimy też podkreślać, że wiek XX, wojna, w ogóle polityka, to domena
mocarstw. Trudno rozstrzygnąć, czy zdradzono nas czy nie. Zostaliśmy
potraktowani jako państwo małe, co najwyżej średniej wielkości. Takich
mocarstwa nie uwzględniają w rozgrywaniu swoich partii.

Jeżeli pytamy, kto wygrał wojnę, w aspekcie demograficznym wygrali ją Czesi,
bo byli państwem walczącym, a zginęło ich najmniej, w aspekcie
gospodarczym - Amerykanie, bo nakręcili sobie wspaniałą koniunkturę, w
aspekcie politycznym - przede wszystkim ZSRS. To są rzeczywiści zwycięzcy.
Natomiast w przypadku pozostałych państw mamy blaski i cienie. W odniesieniu
do Polski, niestety, tych cieni jest więcej. Realia geopolityczne po II
wojnie światowej były takie, jakie były, i zgadzam się, że w sumie bliżej
nam do klęski niż zwycięstwa.

Wieczorkiewicz: Kiedy mówimy o utracie elit, nie wolno nam zapominać o
emigracji. Inteligencja, która nie wyginęła w kraju, została za granicą, w
tym przeważający procent żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. A
ilu jeńców powstania warszawskiego nie chciało wracać do komunistycznej
Polski?

Materski: A ilu zginęło w powstaniu warszawskim? Nasza najlepsza młodzież.

Wieczorkiewicz: Skutki tych strat odczuwamy do dziś. Jeżeli skarżymy się, że
nie mamy autorytetów, to też jest to rezultat wojny.

I druga sprawa: nie może być zdrowy organizm, któremu amputuje się dwie z
czterech kończyn. Polsce amputowano dwa historyczne centra: Wilno i Lwów.
Żadna stocznia Szczecina, żadne fabryki Wrocławia do dzisiaj nie są w stanie
tego zrekompensować. To nie było proste przesunięcie granic ze wschodu na
zachód, przesiedlenie ludności. Z tym krokiem wiążą się kolosalne straty,
nie tylko sentymentalne, ale jak najbardziej realne. Inaczej jest się
związanym z przeszłością, chodząc na niemieckie groby niemieckimi ulicami we
Wrocławiu, inaczej na cmentarz Łyczakowski, idąc ulicami Lwowa.

Materski: Do tego bilansu trzeba dodać jeszcze niewykorzystany plan
Marshalla i lata absurdalnej gospodarki, która spowodowała, że jesteśmy tak
dalece opóźnieni w stosunku do Europy. Słono zapłaciliśmy za II wojnę."