--> Archiwum Forum
Jogurt Truskawkowy [ bez owoców ]
Człowiek to zwierzę?
Ostatnio sprzeczałem się koleżanką. Ona zawzięcie twierdzi, że człowiek "to coś więcej" niż zwierzę, ja z kolei mam inne zdanie. Ludzie niczym nie różnią się od zwierząt, chodzą spać, muszą jeść, kopulują identycznie jak zwierzęta, kierują się odruchami i instynktem ( no przyznać się chłopaki, ile to razy zawiesiliście wzrok na biuście fajnej panny :). Jedyne co odróżnia człowieka od dajmy na to konia to uczucia wyższe i posiadanie świadomości. Odczuwamy smutek, zmartwienie, zaochujemy się, ale czy to wystarczy żeby wykluczyć człowieka z tego zbioru? To wszystko rozwinęło się w nas na skutek ewolucji i prawdopodobnie jeśli nie gatunek ludzki to coś innego w tej chwili by nas zastępowało, a my byśmy ganiali z gołymi tyłkami po buszu. Tak więc niech ktoś się ze mną zgodzi, lub wyprowadzi mnie z błedu.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Według mnie wystarczy.
Syxa [ Connecting people ]
a ja rozmnażam się przez pączkowanie :)
Zjadam trzy pączki i przybywa ... ;)
Blink! [ Konsul ]
Poza świadomościa i uczuciami wyższymi potrafimy również przeciwstawiać palce.
gdyby nie to to byśmy dalej siedzieli na drzewach i jedli banany.
snopek9 [ Legend ]
Wyprowadzam Cie z błędu
Jogurt Truskawkowy [ bez owoców ]
Blink-->
To wszystko zawdzięczamy ewolucji.
balllicker [ Konsul ]
jak nie zwierze jak tak, ssak jak każdy inny, tyle że się mózg (niektórym) ludziom w większym stopniu rozwinął (niż u zwierząt)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
cześć Syxo :))))
świetnie, że żyjesz - pączkuj sobie do woli :) :*
człowiek to zwierzę! niejednokrotnie gorsze od innych...
Regis [ ]
Dzisiaj na maturze mialem tekst w ktorym bylo takie cos: "Niektorzy z badaczy uwazaja ze umiejetnosc wladania mowa jest fundamentalnym aspektem czlowieczenstwa" czy podobnie :)
Deepdelver [ Wielki Prestidigitator ]
ludzie to zwierzęta, Człowiek to coś więcej
Jogurt Truskawkowy [ bez owoców ]
Mazio ładnie to ujął. Denerwuje mnie to wywyższanie się człowieka ponad grono, obserwując różne programy przyrodnicze czasami zastanawiam się czy dobrze się stąło, że nam trafił się taki rozwój.
Herr Pietrus [ 404! Rank not found ]
no wiesz... wg klasyfikacji czysto biologicznej to można by nas podziagnac pod zwierzęta.... czlowiek ssak i slon ssak.... niby różnią nas tylko uczucia, stopień rozwoju.. ale bez względu na to, jaka jest prawda, zawsze będziemy sie posttzregać za cos wiecej niż małpy skaczące po drzewach.. sam moiwisz: latalibyśmy z golymi tylkami po buszu. to chyba troche pogardliwe, prawda? nawet jesli podswiadomie.... nawet jelsi wynika tylko z wpojonyhc nawykow ( zeby nie latac z glym tylkiem ;-))
a do czego ja dochodzę? chyba ze to glupi wątek ;-) albo ze są rozne punkty widzenia i roznie na problem można spojrzeć...... po prostu nie lubnimy o sobie owic zwierzęrta, bo to okreslenie dla tych glupszych. nie pasują do siebie slowa "zwierzę inteligentne"
badyl 16 [ patyk ]
''a my byśmy ganiali z gołymi tyłkami po buszu'' a nie jak w tej chwili siedzieli na GOL-u
a tak serio to sie z toba zgadzam
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Czlowiek jest kreatywny. Zwierzeta nie sa. Czlowiek nie jest ograniczony. Zwierzeta sa. Pod wzgledem fizycznym moze i masz racje. Ze wszystkich innych - nie masz.
Immothep [ Errare humanum est. ]
Nie jesteśmy zwierzętami, jeśmy gorsi, zwierzęta nie zabijają się nawzajem dla przyjemności.
Syxa [ Connecting people ]
Ten wątek jest tendencyjny.
Mazio, przesyłam buziole :)
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
A to fakt.
Ulubione powiedzonko - im bardziej poznaje ludzi tym bardziej kocham zwierzeta.
Herr Pietrus [ 404! Rank not found ]
Deepdelver ---> bardzo ladnie powiedziane..
jogurt --> czy to dobrze ze nam sie trafil taki rozwoj.. a gdyby trafil się muchom? mialyby teraz miniaturowe telewizorki, panstwa , komisje sledcze... rozoj to rozoj - z kazdego zrobilby czlowieka - przynajmniej mentalnie. chyba ze chcialeś zapytac o "inny rozwój", nie o innych uprzywilejowanych.......
Vader [ Senator ]
Ptak ma skrzydła, kot ma cztery łapy, człowiek rozwinięty mózg. Ot, każde zwierzę się czymś różni. Truizm.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Immothep - mów za siebie, ja nikogo dla przyjemności nie zabiłem.
Immothep [ Errare humanum est. ]
Ja też nikogo nie zabilem, i nie mówie o nikim konkretnym, ale wystarczy popatrzeć na nasz świat.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Moj poprzedni post byl do Immothepa.
Syxa -
Wystapil u Ciebie problem z maszyna czasu i prezerwatywa.
Jogurt Truskawkowy [ bez owoców ]
Herr Pietrus-->
Wolę żebyś powiedział, że różnie można na problem spojrzeć ;)
Maevius-->
Co do kreatywności to się z Tobą absolutnie nie zgadzam i znowu powołuję się na kwestię ewolucji. Jak się okazuje zwierzęta potrafią zapamiętywać różne wypadki/miejsca/rzeczy, małpka która zobaczy, że jeśli na orzech spadnie kamień to w łatwy sposób możne dostać się do pokarmu, jest prawdopodobieństwo że uzyje tego sposobu w przyszłości, nie tylko na orzeczu... tak jak mówię, ewolucja.
Syxa [ Connecting people ]
Maevius, może coś w tym jest ???
Ale tak poważnie to jestem planowaną dziewczynką!!!!!!!!!!!!
martinuś [ Centurion ]
no małpy
Vader [ Senator ]
Nie gloryfikujcie zwierząt. Lwy zagryzają często młode gepardy, a wśród słoni coś, co my nazywamy kazirodztwem, jest naturalną inicjacją sexualną. Czarna wdowa zżera swego sexualnego parntera, itp itd. Zwierzęta nie zawsze zabijają tylko z głodu.
gofer [ ]
Gatunek - Człowiek rozumny - homo sapiens
Rodzaj - Człowiek - homo
Rodzina - Człowiekowate - homonidae
Rząd - Naczelne - primates
Gromada - Ssaki - mammalia
Typ - Strunowce - chordata
Królestwo - Zwierzęta - animalia
Linneusz odpowiada jednoznacznie :)
karollus [ parek v rohliku ]
Ba ! Jeśli chodzi o systematykę, jesteśmy na równi z lancetnikami..Tak jak one należymy do strunowców.
To oburzające !
ssaq [ Konsul ]
"Jedyne co odróżnia człowieka od dajmy na to konia to uczucia wyższe i posiadanie świadomości. Odczuwamy smutek, zmartwienie"
Uwazasz ,ze zwierzeta nie oddczuwaja i nie posiadaja swiadomosci ? DEBIL!!
Herr Pietrus [ 404! Rank not found ]
zaraz wszyscy się pogryzą ;-)
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Jogurt
Ok ale tak zasadnicza roznica jak przepasc w inteligencjii nie powinna byc traktowana jako malo znaczacy argument w kwestii sporu, ze czlowiek jest czyms wiecej niz zwierzeciem. Przeciez to tak bardzo nas rozni ..
Zauwaz, ze maszyny obliczeniowe, systemy agentowe, uczace sie, implementacje sieci neuronowych czy problemy rozwiazywane za pomoca tworzenia populacji w algorytmach genetycznych nie dorownuja nawet zwierzetom. JESZCZE. Poza tym sam fakt, ze czlowiek
stworzyl cokolwiek co mysli za niego, chociazby w swoim stopniu.. To powinno mocno wybijac, prawda ? Nie patrzmy na to jedynie z biologicznego punktu widzenia.
Kurdt [ Kocham Olkę ]
Kiedyś nad tym myślałem... i powiem wam, że niemal wszystki różnice między człowiekiem, a zwierzęciem są do obalenia. Bo i idzie je jako tako nauczyc myśleć czy rozwiązywac zadania, sprawa duszy jest sporna...
Ale człowiek to jedyne zwierze, które się brechta. Nic innego się nie śmieje. Małpy wydają piski i machają wargami, hieny wydają dziwne odgłosy... ale się nie śmieją. No.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
ssaq
Nie umiesz inaczej rozmawiac niz wyzwiskami? Czy ten 'debil' byl potrzebny?
Syxa [ Connecting people ]
Przecież mówiłam, że wątek jest tendencyjny .. ;P
N2 [ negroz ]
może troszkę offtopic, ale przytoczę :)
Jogurt Truskawkowy [ bez owoców ]
ssaq-->
Zanim zaczniesz kogoś wyzywać następnym razem zastanów się dziesięc razy. Powołuję się na badania naukowe, zwierzę nie odczuwa miłości, zwierzę kieruje się instynktem który nakazuje mu wydać potomstwo. Następntym razem przeczytał w słowniku co to uczucia wyższe
Co do świadomości, przeprowadzono eksperyment:
W klatce był wąż i ser, wpuszczono do środka mysz, zainteresowana pokarmem nie posiadała świadomości, że wąż może ją zjeść.
Syxa [ Connecting people ]
Ja Ci wytłumaczę jogurt!!
Wszystkie pozostałe zwierze oprócz człeka są jak jogurt truskawkowy- ale bez owoców... :D
ssaq [ Konsul ]
Jogurt Truskawkowy --> Taa widze ,ze nie slyszales o milosci delfinow i ich samobojstwach po stracie partnera/partnerki.
Maevius -->Tak byl...
bialy kot [ Konsul ]
Sam fakt istnienia tej dyskusji na internetowym forum dyskusyjnym dowodzi, ze czlowiek to jednak cos wiecej. Nie?
Jogurt Truskawkowy [ bez owoców ]
Maevius-->
Może i masz rację, ale to wszystko ma swój początek w biologii, dlatego uważam, że najbardziej w tym sporze trzeba skupić się właśnie na biologicznym punkcie.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
ssaq --->
świadomość ż V, DCMs. ~ści, blm
«zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest przedmiotem postrzegania, doznawania; najwyższy poziom rozwoju psychicznego charakterystyczny dla człowieka; zdolność umysłu do odzwierciedlania obiektywnej rzeczywistości, uwarunkowana społecznymi formami życia człowieka i ukształtowana w toku jego historycznego rozwoju»
A co do tematu - ludzie uczeni od dawna twierdzą, że człowiek jest zwierzęciem, nawet nasz kod genetyczny o tym świadczy. A to, że nasze zwoje mózgowe są bardziej pofałdowane, niż u innych zwierząt niewiele w tej kwestii zmienia.
Roko [ Generaďż˝ ]
Człowiek to zwierzę ? Nie... roślina :p
gofer elegancko przedstawił systematykę i to by było na tyle
Jogurt Truskawkowy [ bez owoców ]
ssaq-->
Nie słyszałem, a słyszałeś o tym, że czarna wdowa zjada swojego partena po zapłodnieniu? Do niczego nie kierujące argumenty.
Moosio [ Chor��y ]
Sprawa jest tak samo nie do rozwiązania jak pytania co to jest życie, skąd się wzięło, albo gdzie kończy się kosmos, czym i gdzie prowadzi czarna dziura...
jedna myśl mi się nasunęła - człowiek od zarania dziejów chował swoich w pod ziemią...od kiedy tylko udokumentowane jest jego istnienie, dziwne - nie? Zawsze wierzył w coś "wyższego"...
bialy kot [ Konsul ]
Moosio: Heh, to akurat doskonaly przyklad wspanialego ludzkiego pragmatyzmu, a nie odwiecznej wiary w cuda-niewidy...
Herr Pietrus [ 404! Rank not found ]
jak mowi nauka chcial odpowiedzi na te rudne pytania. o powstanie swiata, o jego kstalt......
hola' [ koniczynka ]
tak ja jestem kotem, nawet mi tak mowia :)
Jogurt Truskawkowy [ bez owoców ]
hola-->
poczekaj roczek i nie będziesz kotem
Deepdelver [ Wielki Prestidigitator ]
ssaq --> a nie słyszałeś, że delfiny zagryzają płetwonurków jeśli wyczują, że w pobliżu nie ma kamer i turystycznych kutrów? Nigdy nie ufaj zwierzętom, które cały czas się uśmiechają! :D
Tańczący na Zgliszczach [ Anioł Czeluści ]
Koleżanka ma rację. Człowiek to nie zwierze. Człowiek jest gorszy od zwierzęcia... niestety.
VVilk [ Centurion ]
<uśmiecha się> No cóż, moje zdanie jest raczej niepopularne, ale postaram się je sformuować jak najkrócej.
Mój światopoglad każe mi uznawać człowieka za typowe zwierze. Osobiście nie wiem o czym myśli zwierze (Akurat mam na myśli mojego psa) gdy godzinami leży zapatrzony w okno. Przecież nie ma pustki w głowie, coś sobie wyobraża (Bo człowiek zazwyczaj myśli słowami, w takim razie pies myśli obrazami), ciekawe co? Ano ciekawe, i to bardzo.
"Ludzie" mówią, że my mamy uczucia wyższe "Ptaki te układają się w pary do końca życia, partner zostawia partnęrkę w gnieździe i przynosi jej jedzenie, ciągle dawając jej najlepsze kąski". A one nie maja? To też jest miłość.
"Ludzie" mówią, że jesteśmy bardziej humanitarni. A przepraszam kto chodzi z baseballem po ulicy szukając mocnych wrażen?
"Ludzie" mówią, że potrafimy opanować nasze popędy. Panowie, nie bądźmy śmieszni. Zobaczcie co się z księdzami dzieje z braku pożycia...
"Ludzie" mówią, że jesteśmy mądrzejsi. Owszem, jesteśmy, ale to nie wyklucza nas z grona zwierząt. To tak jakby tygrys powiedział, że nie jest zwierzęciem bo ma długie ostre zęby, nie to co my.
No cóz, chyba zebrałem parę najważniejszych argumentów, przemawiających za tym, że człowiek należy do zwierząt, i właściwie nie ma prawa sądzić życia zwierząt.
O wiele bardziej niepopularne jest moje zdanie o ochronie ginących gatunków. O ile te ginące z naszego powodu trzeba chronić, o tyle te, które są wybijane przez inne zwierzęta osobiście bym zostawił. To jest ewolucja, albo się przystosują, albo wyginą. A z czego powstał człowiek? Z małpy, która przystosowała się do warunków jakie jej dano, dajny szansę innym...
Deepdelver [ Wielki Prestidigitator ]
VVilk --> ciekawe spostrzeżenia ale w pewnym momencie sam sobie przeczysz. Skoro jesteśmy typowymi zwierzętami to nie mamy obowiązku chronić innych gatunków (czym się różnią te zagrożone przez nas od tych zagrożonych przez "inne zwierzęta").
wysiu [ ]
"Zobaczcie co się z księdzami dzieje z braku pożycia..."
A coz takiego sie dzieje?
Herr Pietrus [ 404! Rank not found ]
to ja może napiszę cos odnośnie naszej ewolucji. ponoć to tylko przystosowanie do zmieniajacego sie srodowiska, ponoć to rozwoj majacy nam pomoc przetrwac.. tysiace zwierząt trwaja na Ziemi dlugo i nie wyksztalcily takich umijętnosci.... oczywiście nei oznacza to ,ze jestesmy lepsi bo nie ewoluowalismy jak one.. ale ponmoc z innego powodu..
po co nam bowiem sztuka? teattr, malarstwo, spiew, abstrakcyjne myslenie? tyle energii to pochlania a takie malo praktyczne sie wydaje... (wiem, jedna z teorii glosi, ze to umiejętnosci wyksztalcone by przypodobac sie samicy ;-), wiem tez o altannikach.. ale kto się przejmuje takimi drobiazgami? )
Mazio [ Mr.Offtopic ]
pitbull to betka
amstaf baranek
zero agresji
ma dobermanek
bulldog się ślini
rotweiler piszczy
najbardziej złego
człowiek wszak zniszczy
VVilk [ Centurion ]
Deepdelver - Akurat tutaj racje, sam sobie przeczę, ale to z czystej logiki wynika, że człowiek stanowi sam w sobie o wiele większe zagrożenie dla reszty zwierząt, niż inne gatunki, więc moim zdaniem, ku zachowaniu podstawowych praw natury (Ewolucja) gatunki nie powinny ginąć z woli człowieka (Bo coroczny odstrzał 100tyś. lisów jest z woli człowieka...) lecz same, ze swojej słabości mogą, bo tylko to może doprowadzić do "poprawnej" ewolucji, przystosowania się gatunków. Niestety człowiek nie zdając sobie z tego sprawy, albo o tym nie myśląc zbyt szybko postanowił opanować świat i inne gatunki nie mają "czasu" na przystosowanie się do nowych warunków, przez co człowiek ma nad nimi przewagę.
W takim wypadku jeśli człowiek nie pomoże gatunkom zagrożonym przez niego samego to w końcowym efekcie zaszkodzi sam sobie. A gatunki likwidujące siebie same, nie stanowią zagrożenia dla przyrody, gdyż te słabe zastąpią inne, przystosowane do warunków. Ale do tego potrzeba tysięcy lat, a nie stu...
??? [ tomi_boss ]
nieiwem czy ktos juz to napisal ale podtsawowa rzecza jest to ze zwierze niezabija bez powdu a czlowiek jak najbardziej tak i z tego powdu czlowiek jest nizej niz zwierze :P
wysiu [ ]
Woot? Coroczny odstrzal 100000 lisow ma zagrozic istnieniu ich gatunku???? Wiecej chyba ginie lisow na drogach...
Mephistopheles [ Hellseeker ]
??? ---> Jaki powód mają kury, które dziobią inne nieraz tak bardzo, że wyrywają im jelita z odbytu (czy jak to się tam u drobiu nazywa)?
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Upss... Powinno być "przez" odbyt, a nie "z". :P
VVilk [ Centurion ]
wysiu - Strzeliłem, nie wiem ile się ich wystrzela corocznie, to był taki przykład, miał procentowo oznaczać "dużo".
Meph - Cooo? Tego jeszcze nie słyszałem.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
VVilk ---> Kury nieraz atakują w grupach pojedyncze osobniki i dziobią je. Przez odbyt (kloakę? :P) wyrywają im jelita, przez co tamte umierają. Widziałem kiedyś to w programie na Discovery i od razu skojarzyło mi się to z dziwnym różowym "czymś", co czasem widziałem u mojej babci, kiedy jescze hodowała kury.
bialy kot [ Konsul ]
VVilk: A do glowy Ci nie przyszlo, ze my tez jestesmy produktem tej samej ewolucji? Ze moze istniejemy po to, zeby jedno zwierzatko wyrznac w pien, a drugie oszczedzic? Rownowaga bracie. Teraz JEST rownowaga. Moze tak wlasnie mialo byc?
The Dragon [ Eternal ]
Oczywiscie, ze czlowiek to zwierze. Najbardziej rozwiniete pod wieloma wzgledami, ale przeciez bardzo blisko spokrewione z chociazby malpami.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Jogurt Truskawkowy:
>Jedyne co odróżnia człowieka od dajmy na to konia to uczucia wyższe i posiadanie świadomości.
Polemizowałbym.
Maevius:
>Czlowiek jest kreatywny. Zwierzeta nie sa.
Bzdura wynikająca z braku informacji.
>Poza tym sam fakt, ze czlowiek stworzyl cokolwiek co mysli za niego, chociazby w swoim
>stopniu.. To powinno mocno wybijac, prawda ?
Owszem, ale tylko po eksperymencie porównawczym, w którym cofamy się o kilkadziesiąt milionów lat i praprzodkowi człowieka pakujemy zamiast chwytnych kończyn skrzydełka, a ówczesnym wronom czy innym krukom zamiast skrzydełek dajemy kończyny chwytne z przeciwstawnym kciukiem. Potem czekamy kilkadziesiąt milionów lat i sprawdzamy wynik.
Stawiałbym na kruki i wrony.
Immothep:
>Nie jesteśmy zwierzętami, jeśmy gorsi, zwierzęta nie zabijają się nawzajem dla przyjemności.
Bzdura wynikająca z braku informacji.
Kurdt:
>Ale człowiek to jedyne zwierze, które się brechta. Nic innego się nie śmieje.
Nieprawda.
Mephistopheles:
>świadomość (ciach) najwyższy poziom rozwoju psychicznego charakterystyczny dla człowieka;
Nie wiem, skąd to wziąłeś, ale sugerowałbym wyrzucić już tę encyklopedię...
Moosio:
>Sprawa jest tak samo nie do rozwiązania jak pytania co to jest życie, skąd się wzięło, albo gdzie
>kończy się kosmos, czym i gdzie prowadzi czarna dziura...
No patrz, a ja mógłbym na ten temat chwilę pogadać... ;-)
Ergo: człek to takie samo bydlę jak każde inne. Tyle, że bardziej zarozumiałe. I to jest jedyna cecha, co do której nie mam wątpliwości, że wyróżnia homo sapiens nad pozostałe zwierzęta.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Jogurt Truskawkowy:
>Jedyne co odróżnia człowieka od dajmy na to konia to uczucia wyższe i posiadanie świadomości.
Polemizowałbym.
Maevius:
>Czlowiek jest kreatywny. Zwierzeta nie sa.
Bzdura wynikająca z braku informacji.
>Poza tym sam fakt, ze czlowiek stworzyl cokolwiek co mysli za niego, chociazby w swoim
>stopniu.. To powinno mocno wybijac, prawda ?
Owszem, ale tylko po eksperymencie porównawczym, w którym cofamy się o kilkadziesiąt milionów lat i praprzodkowi człowieka pakujemy zamiast chwytnych kończyn skrzydełka, a ówczesnym wronom czy innym krukom zamiast skrzydełek dajemy kończyny chwytne z przeciwstawnym kciukiem. Potem czekamy kilkadziesiąt milionów lat i sprawdzamy wynik.
Stawiałbym na kruki i wrony.
Immothep:
>Nie jesteśmy zwierzętami, jeśmy gorsi, zwierzęta nie zabijają się nawzajem dla przyjemności.
Bzdura wynikająca z braku informacji.
Kurdt:
>Ale człowiek to jedyne zwierze, które się brechta. Nic innego się nie śmieje.
Nieprawda.
Mephistopheles:
>świadomość (ciach) najwyższy poziom rozwoju psychicznego charakterystyczny dla człowieka;
Nie wiem, skąd to wziąłeś, ale sugerowałbym wyrzucić już tę encyklopedię...
Moosio:
>Sprawa jest tak samo nie do rozwiązania jak pytania co to jest życie, skąd się wzięło, albo gdzie
>kończy się kosmos, czym i gdzie prowadzi czarna dziura...
No patrz, a ja mógłbym na ten temat chwilę pogadać... ;-)
Ergo: człek to takie samo bydlę jak każde inne. Tyle, że bardziej zarozumiałe. I to jest jedyna cecha, co do której nie mam wątpliwości, że wyróżnia homo sapiens nad pozostałe zwierzęta.
ssaq [ Konsul ]
Mazio jak zwykle wszystko ladnie ujmie w wierszyku :]
Na prawde Cie podziwiam :]
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Osz mua, naprawdę sorry za podwójnego posta. Nie zauważyłem, że okno z tematem wcześniej zamknąłem i otworzyłem nowe.
Soulcatcher, zrrrróóóób coś z tymi skryptami :-P
Mephistopheles [ Hellseeker ]
sYs|yavor ---> Niebardzo da się to wyrzucić. Ale jeśli chcesz, możesz skontaktować się w tej sprawie z PWN.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mephistopheles:
Naprawdę nie zaskakuje mnie fakt, że jakieś hasło w najpopularniejszej polskiej encyklopedii swą zawartością merytoryczną nawiązuje do stanu wiedzy sprzed półwiecza...
Jogurt Truskawkowy [ bez owoców ]
Heh... wiedziałem, że wpadnie i Yavor :)
Mephistopheles [ Hellseeker ]
sYs|yavor ---> A zatem jaką definicję świadomości uznałbyś za słuszną?
Adamss [ -betting addiction- ]
Człowiek to zwierzę. I o co tu się chcecie dalej pytać? Pies też czuje, smuci się, skacze z radości, jest zły itede.. :).
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mephistopheles:
Nigdy nie myślałem o świadomości w kategoriach definicji, a z uwagi na złożoność zagadnienia nie podejmuję się ani formułować teraz jakiejś skleconej naprędce definicyjki, ani analizować szczegółów. Mogę powiedzieć, co nie podoba mi się w tej z PWN. Nie podoba mi się sformułowanie "zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych", gdyż za bardzo pachnie antropocentryzmem. Nie jestem także pewny, czy można tak ad hoc redukować istotę świadomości do tak prostego sformułowania. Jestem w stanie wyobrazić sobie świadomość opartą na czysto intuicyjnym rozróżnianiu między sobą a światem zewnętrznym, a więc świadomość niewymagającą do swego istnienia żadnych wyrafinowanych mechanizmów i złożonych procesów psychicznych. Czy maszyna Turinga ma świadomość, jeśli dla obserwatora jest nieodróżnialna od świadomego człowieka?
Nie podoba mi się zwrot "najwyższy poziom rozwoju psychicznego", gdyż za taki poziom uważam inteligencję, inteligencja zaś i świadomość to dwie różne bajki. Ciąg dalszy w postaci "charakterystyczny dla człowieka" to już według mnie po prostu kpina z nauki i konstruowanie definicji nie tyle obiektywnej, co zaspokajającej potrzeby psychiczne definiującego... Również "zdolność umysłu do odzwierciedlania obiektywnej rzeczywistości" poraża mnie swą głębią, gdyż w myśl tej definicji nie jestem istotą świadomą i nigdy nie będę, gdyż zgodnie z moim stanem wiedzy wiem, że NIGDY nie będę w stanie poznać "rzeczywistości obiektywnej". Przyznam przy tym, że mimo powyższego problemu czuję się świadomy, co sugerowałoby, że coś nie tak jest nie ze mną, tylko z definicją. I ciąg dalszy też mi się nie podoba: "uwarunkowana społecznymi formami życia człowieka i ukształtowana w toku jego historycznego rozwoju". Toż tę definicję musiał - MUSIAŁ - pisać jakiś wybitny HUMANISTA, który NIGDY się nie zniżył do zapoznania z jakimikolwiek badaniami dotyczącymi zachowań zwierząt, zarówno indywidualnych, jak i społecznych.
Jak na jedną króciutką definicję - wydaje mi się, że mam odrobinę za dużo zastrzeżeń. Nie sądzisz?
Mephistopheles [ Hellseeker ]
sYs|yavor ---> Chyba mnie przekonałeś. Ale co do wyrażenia "charakterystyczny dla człowieka", które zresztą było kluczowe w świetle wcześniej zaistniałej sytuacji, to jednak trudno mi odrzucić założenie PeWueNowskie. Jakoś trudno jest mi uwierzyć, żeby zwierzę zdawało sobie sprawę z tego, co czyni. Postępuje ono zgodnie z instynktem, który decyduje właściwie o wszystkich jego działaniach. Człowiek posiada wybór. Zwierzę nie. Chociaż to jest kwestia dyskusyjna. Dajmy na to - właściciel psa zostaje napadnięty na ulicy, pies rzuca się, by mu pomóc. Można więc wnioskować, że zwierzę jest świadome tego, że napastnik może wyrządzić krzywdę właścicielowi. Ale czy to napewno nie instynkt? Dla mnie to więź działająca na zasadzie przywiązania do obiektu, którego zagrożenie wywołuje w kimś / czymś agresję. Tak samo, jak kot będzie próbował wyrwać komuś swój kłębek wełny, czy pies nie będzie chciał oddać swojej miski. Ja tu nie dostrzegam świadomości. W tym przypadku widzę tylko instynkt.
Co do zwrotu "najwyższy poziom rozwoju psychicznego" - tutaj mamy do czynienia z kwestią jeszcze bardziej dyskusyjną. Czy gdybyśmy nie byli świadomi możliwościa naszych działań, związanych z inteligencją, to czy postępowalibyśmy w każdej sytuacji tak, jak robimy to teraz? No cóż, o tym się nie przekonamy. Możemy tylko spekulować. A więc ja spekuluję, że gdyby nie świadomość naszych działań, to cała nasza inteligencja sprowadzałaby się do miana instynktu, podobnie jak u zwierząt. Tak więc osobiście świadomość postawiłbym w tej dziwnej hierarchii terminów nad inteligencją. Przynajmniej w odniesieniu do zaistniałej sytuacji inteligencja - świadomość, świadomość - instynkt. Bo to właśnie świadczy o tym, że jesteśmy ludźmi, a nie innymi zwierzętami.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mephistopheles:
"Ale co do wyrażenia "charakterystyczny dla człowieka", które zresztą było kluczowe w świetle wcześniej zaistniałej sytuacji, to jednak trudno mi odrzucić założenie PeWueNowskie. Jakoś trudno jest mi uwierzyć, żeby zwierzę zdawało sobie sprawę z tego, co czyni."
Tak, tak, tylko człowiek jest świadomy, tylko człowiek jest zdolny do analizy otoczenia, do abstrakcyjnego myślenia, do wykonywania narzędzi... Och, jak miło żyć w przekonaniu o własnej wyjątkowości, nie? ;-)
Miłego oglądania filmu z linka niżej. Zwrócę tylko uwagę, że to ptaszek (nietresowany!). W teorii zwierzak niewiele mądrzejszy od na przykład rybki. Taki przynajmniej panuje powszechny pogląd, prawda?
Wracając do pozostałej części wypowiedzi. Nie jestem pewny, czy da się skonstruować inteligencję bez świadomości, musiałbym sobie rzecz całą mocno przemyśleć i poszperać w literaturze, a przyznam, że nie bardzo mam czas. Za to jestem pewny, że może istnieć świadomość bez inteligencji. Zatem użycie wobec świadomości określenia "najwyższy" wydaje mi się nadużyciem, przynajmniej w zakresie dotyczącym bytów o charakterze biologicznym.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
sYs|yavor ---> Co do filmiku, widziałem już podobny. Na tamtym kruk miał zawieszoną na nitce słoninę, przywiązaną do gałęzi. Ponieważ nie posiada on umiejętności nietoperza, nie mógł oczywiście zwiesić się głową w dół, by ją dorwać, więc starannie, krok po kroku podciągał do siebie sznurek pazurami, aż słonina znalazła się na gałęzi. Inna sprawa, że ptaki potrafią korzystać z narzędzi. Jeden z nich o wdzięcznyej nazwie sekretarz potrafi upuszczać kamień na jaja większych ptaków, kiedy nie ma ich w pobliżu, a kiedy pęknie skorupka, zjada całą zawartość. Sytuacja przedstawiona na filmiku jest swoistą fuzję wyżej wymienionych faktów. Zwierzęta zdobywają wiedzę na temat przedmiotów / sytuacji, którą później wykorzystują, co znane jest od dawna. Inna sprawa - czy zwierzeta są sobie w stanie uzmysłowić nie wiedzę, ale fakt zdobywania wiedzy? Abstrahując od gałąze, słonin, narzędzi i jaj - zwiezre można nauczyć, że 2+2=4. Ale czy to znaczy, że będzie wiedziało dlaczego 2+2=4? Jeśli tak, to powinno również rozwiązywać pozostałe zadania z zakresu dodawania. Ale ono wie tylko, że 2+2=4 i kropka. Kruk na filmiku potrafił haczykiem wyjąć przedmiot ze szkła. Ile razy podchodził do tego eksperymentu? Napewno dużo razy. A czy gdyby był w lesie i chciał wyjąć coś spomiędzy kory drzew poszukałby zakrzywionego patyka, żeby użyć go w charakterze haka? A nawet gdyby - to zapewne nie poleciałby od razu poszukać takowego narzędzia. To nie myślenie, tylko pamięć. Tak jak lis, który dostał ślinotoku po zaatakowaniu gatunku jadowitej żaby nie zrobi już tego ponownie z żadnym osobnikiem tego gatunku.
"Za to jestem pewny, że może istnieć świadomość bez inteligencji." - Czyli na przykład ameby są świadome tego, że są bezkształtnymi rozmnażającymi się bezpłciowo pierwotniakami? Na ich miejscu popełniłbym samobójstwo. ;-)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"Za to jestem pewny, że może istnieć świadomość bez inteligencji." - Proste. Calkiem spora rzesza polityków :)
Co do "zapamiętywania" przez ptaka, czy też w szerszym kontekście przez zwierzęta. Dobra - on nie wymyślił, tylko powtarza zapamiętane. Ale jakiś ptak wcześniej musiał to wymyślić, żeby ten mógł to poobserwować, wyciągnąć wnioski i się tego nauczyć - prawda ?
Obserwacje zwierząt udowodniły, że są one kreatywne, potrafią korzystać z narzędzi i co więcej - wymyślać je.
Był kiedyś genialny film jak to stado szympansów urządzało regularne polowanie na inne małpy, zeby je zeżreć. Od normalnego "ludzkiego" polowania różniło sie tym, że używały one kijów i kamieni, a nie broni palnej oraz że odbywało się wśród koron drzew. Samce Beta oskrzydliły małpkę, Samice występowały jako nagonka, a samce Alfa (to była zorganizowana akcja chyba trzech stad, które normalnie łażą osobno) czekały w zasadzce. Małpka zagoniona wpadła w łapy samców Alfa, które ją zatłukły, a potem wspólnie wszyscy ją zeżarli.
Opisuje to w skrócie, ale to była ewidentnie przemyślana i zorganizowana akcja.
Już o używaniu narzędzi nie wspomnę.. I nie mówię tu o narzędziach typu patyk do wydłubywania mrówek, tylko proste narzędzia jak dwa patyki związane kawałkiem liany. Same to wyknuły.
Czy też standartowe doświadczenie z "dylematem małpy". Klatka. W klatce owoc - pomarańcza. Rozstaw prętów taki, że owoc sam przejdzie, łapka malpy przejdzie, ale owoc w zaciśniętej łapce już ni cholery. Knuła, wściekała się, ale wykombinowała jak go wyciągnąć.
Język. Czym jest język ? W uproszczeniu oczywiście :) Pewnymi powtarzalnymi frazami dźwiękowymi oznaczającymi pewne czynności, opisujące pewne sytuacje, itd.
Czy zwierzęta nie mają własnego języka ? Jak najbardziej mają. A czymże innym jak nie prymitywnym językiem są np. okrzyki ostrzegawcze zwierząt, wręcz rozmowy prowadzone przez małpy, delfiny, ptaki i ... tak można wymieniać naprawdę długo. Nawet "kolorowe rozmowy" prowadzone przez mątwy...
Kto stoi na wyższym stopniu rozwoju ? Tu można by się kłócić :)
Pies, kot, małpa potrafią się nauczyć bez większych problemów jaki dźwięk wydawany przez czlowieka co oznacza, a z kolei człowiek jest na tyle durny, że tego niemalże nie potrafi :)
Czyżby przeszkadzało podświadome przekonanie o własnej wyższości ?
Była sobie małpa, którą postanowiono nauczyć porozumiewać się za pomocą tablicy zawierającej kilkaset tabliczek z kolorowymi symbolami. Uczono ją uparcie i na niewiele się to zdało. Jakież było zdumienie naukowców, gdy odkryli, że jej córeczka cały czas wczepiona w futerko matki, pozornie nie zwracająca uwagi na otoczenie, doskonale potrafi budować zdania złożone używając tych tabliczek. Matka prawdopodobnie też posiadła tą umiejętność, ale odmawiała współpracy :)
Żeby było śmieszniej - Ci sami naukowcy, którzy przeprwadzili badania NIE POTRAFILI na tyle nagiąć własnego umysłu, żeby się nauczyć porozumiewać przy pomocy tych tabliczek :)
Homo Sapiens - akurat :)
Co do zgodności genetycznej. Tu byłbym ostrożny z formułowaniem sądów :) Jesteśmy o 1.4% różni od szympansa z jakiegoś tam gatunku (bardzo rzadkiego), ale jesteśmy też w ponad 70% zgodni genetycznie z dynią :) A w ponad 80 % zgodni genetycznie z kukurydzą. Określnenie "człowiek - roślina" nabiera nowego sensu :D
Co do "stopnia zaawansowania rozwoju genetycznego" ... ooooo... tu byłbym jeszcze ostrożniejszy ...
W miarę ustalania mapy genomu naukowcy doliczyli się u człowieka trochę mniej niż 25 tys. genów kodujących białka. U kukurydzy - ponad 40 tysięcy. Kto stoi na wyższym stopniu rozwoju ? :D
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-06 10:08:33]
Guderianka [ Konsul ]
wiersz Hłaski(moge cos pokrecic bo z pamieci pisze za co pana Hłaskę i was przepraszam)
dzięci są milsze od dorosłych
zwierzęta są milsze niż dzieci
mówisz ze rozumując w ten spób
dojde do stwierdzenia, że najmilszy
jest pierwotniak pantofelek.
no to co
milszy mi jest pantofelek
od ciebie skurwysynie
oto dopiero poezja...
Vader [ Senator ]
Andrzej Bursa :-) ?
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Hellmaker ---> "Co do "zapamiętywania" przez ptaka, czy też w szerszym kontekście przez zwierzęta. Dobra - on nie wymyślił, tylko powtarza zapamiętane. Ale jakiś ptak wcześniej musiał to wymyślić, żeby ten mógł to poobserwować, wyciągnąć wnioski i się tego nauczyć - prawda ?"
Jak najbardziej. Tylko czy można nazwać to świadomością? przypuśćmy, że na dwóch krzewach rosną owoce - jadalne czerwone i trujące fioletowe. Kiedyś zapewne jakiś zwierz zjadł te trujące i zdechł. Teraz inne osobniki z jego gatunku żywią się tylko czerwonymi. Czego teraz dotyczy problem? Czy:
a) nie zjadają fioletowych, bo zdają sobie sprawę z tego, że zdechną?
b) nie zjadają fioletowych, bo tak podpowiada im instynkt? Tak samo, jak podpowiada im, żeby nie wchodzić w ogień.
"Pies, kot, małpa potrafią się nauczyć bez większych problemów jaki dźwięk wydawany przez czlowieka co oznacza"
Eksperyment Pawłowa i nic więcej. Kojarzenie faktów tak samo, jak w przypadku filmiku, do którego link dał sYs|yavor.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
A czymże innym jest reagowanie przez człowieka na konkretne bodźce wizualne, dźwiękowe czy dotykowe jak nie odruchami Pawłowa ? :) Jest dokładnie tym samym. Ale tworzenie zdań złożonych przez tą małpkę sugeruje już pewien proces myślowy i ŚWIADOMY dobór symboli, tak żeby przekazywały pewne informacje. I bynajmniej nie były to informacje "Ja - chcieć - jeść". Były formułowane pytania sugerujące myślenie abstrakcyjne.
A co do dylematu owocowego - czy jesteś PEWIEN że nie zdają sobie z tego sprawy ? Nauczyły się, że zjadanie fioletowych szkodzi - czyli podchodzą do tego świadomie. Instynktowne to jest cofnięcie ręki od gorącego, a nie powstrzymanie sie od zjadania fioletowych owoców. Podświadomy proces myślowy, który zachodzi dokładnie tak samo u człowieka. Fioletowe = szkodliwe = nie jeść.
Jeżeli wywalisz ze stada zwierzęta, które WIEDZĄ, że fioletowe jest szkodliwe, to pozostałe sie natną na to wcześniej czy później, bo nie została im ta wiedza przekazana przez osobniki starsze, doświadczone, rozumiejące, że tenże owoc jest be :)
Jeżli nie nauczysz się od osób WIEDZĄCYCH, że Wilcza Jagoda jest szkodliwa, to się natniesz - prawda ? Wiedza jest tu przekazywana tak samo.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Moment, chwila, ten filmik nie pokazuje świadomego ptaka? Hm, to dziwne, bo ta tam widzę cały proces analizy.
1. Jest żarcie w pojemniku, chcę żarcie!
2. O, cholera, bozia za krótki dziób mi dała!
3. O, jest kawałek drutu. Długość dobra, powinienem sięgnąć. Bierem!
4. W mordę kopane, chwycić tym drutem nic nie mogę.
5. Ale gdybym tak miał haczyk...
6. ...i zahaczył go o uchwyt...
7. ...to bym miał żarcie. Więc...
8. ...spadam wygiąć haczyk. Jak? No, nie w dowolnym miejscu. Gdzieś muszę trzymać ten haczyk.
9. No i długość musi być taka, abym sięgnął.
10. O, jest ok. To haki w dłoń - to jest dziób! - i do roboty...
11. Teraz tylko wystarczy opuścić hak... obrócić... podciągnąć pod uchwyt...
12. ...i wyciągnąć.
Rzeczywiście, typowo instynktowne zachowanie.
Wygląda na to, że dzieci w podstawówkach także operują wyłącznie instynktem, a nie świadomością ani - tym bardziej - inteligencją...
No i naturalnie każdy z nas, urodzony w środku buszu (nie mylić z Bushem), bez kontaktu z innymi osobnikami ludzkimi, wyrósłby na inteligenta, wyrzeźbił z ziarenek piasku komputerek, a na nim opracował teorię względności.
Szkoda jedynie, że to bajki, gdyż - jak pokazują przypadki dzieci wychowanych przez zwierzęta - człowiek sam z siebie jest istotą na tyle głupią, że nie jest w stanie wymyślić w zasadzie ŻADNEGO narzędzia.
Zatem argument o tym, jakoby "ptak mógł podpatrzeć, więc instynktownie używa" jest jak dla mnie po prostu pozbawiony wartości. Śmiało mógłbym przyjąć, że 99% ludzi dorastających bez kontaktu ze społeczeństwem nie byłoby w stanie zrobić tego, co zrobiła owa ptaszyna. Bowiem to nie bozia robi z nas ludzi, tylko my sami. Wyłącznie dzięki temu, że nauczyliśmy się gromadzić i przekazywać doświadczenia życiowe przez czas przekraczający czas życia osobnika, mogliśmy wykształcić cywilizację. Te wrony robią w zasadzie to samo, tyle, że znajdują się na etapie, na jakim my byliśmy miliony lat temu.
Guderianka [ Konsul ]
Vader....a być moze.głowy nie dam;)
Herr Pietrus [ 404! Rank not found ]
hmm..... zwierzeta worzą narzędzia. wszystko ladnie , pięknie, ale dobrze, ze ktos zwrócil uwae na fakt, jak to robią i czy mogą wynieśc z jednej sytuacji doswaidczenie potrzebne w drugiej..... one zwykle nie myśla, tylko próbuja cos wykombinoowac i kombinują tak, az im sie uda. porównajmy to zgraniem w przygodówke..... można usiaść przed monitorem, pomyślec i wykombinować, ze ma sie jakiś przedmiot, który moze posłużyc do zrobienia czegoś, co otworzy kolejne możliwosci itp. mozna tez po kolei klikać wszystkim na wszystkim ;-) no i tez sie wygra ;-)
choc zaraz ktos powie ze male dziecko tez jest jak takie zwierzę.. bierze wszystko w lapy i pcha do gęby. a uczy sie myślec dopiero kilka lat po urodzeniu ;-) obserwując innych, a nie ewoluując..... ja bym sie ejdnak skoncentrowal na sztuce.. która nas naprawdę od zwierząt odróznia. ( chyba ze zaraz ktos napisze o ariach slowikow, insatlacjach altannikow i balecie pawianów ;-) ew. zmyśle plastycznym pawi ( te wzory na ogonach )
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Hellmaker --->
"A czymże innym jest reagowanie przez człowieka na konkretne bodźce wizualne, dźwiękowe czy dotykowe jak nie odruchami Pawłowa ? :) Jest dokładnie tym samym. Ale tworzenie zdań złożonych przez tą małpkę sugeruje już pewien proces myślowy i ŚWIADOMY dobór symboli, tak żeby przekazywały pewne informacje. I bynajmniej nie były to informacje "Ja - chcieć - jeść". Były formułowane pytania sugerujące myślenie abstrakcyjne."
Uważam jednak, że myślenie u człowieka przebiega jednak inaczej niż rozumowanie zwierząt i jest on bardziej w stanie ocenić zaistniałą sytuację. Oczywiście jak każde inne zwierzęta podlegamy tym samym prawom, co pies śliniacy się na widok zapalonej żarówki. Ile razy dokonujemy decyzje, które sprzeciwiają się logice i wszelkiej wiedzy, jakiej się nauczyliśmy? Od cholery i jeszcze trochę. :] Zwierzęta tego nie robią. Słyszałeś kiedyś o przypadku, żeby niedźwiedzica porzuciła młodego po to, żeby sama ujść z życiem, kiedy polował na nią myśliwy? Albo o samcu czarnej wdowy, który wolał uciec od swej lubej, by ratować własne życie, zaprzepaszczając tym samym szans na utrwalenie gatunku?
Co do małpki lingwistki - musiałbym najpierw zobaczyć jak to wszystko wyglądało. W jednym poście nie da się zawrzeć wszystkich faktów dotyczących tego zjawiska.
"A co do dylematu owocowego - czy jesteś PEWIEN że nie zdają sobie z tego sprawy ? Nauczyły się, że zjadanie fioletowych szkodzi - czyli podchodzą do tego świadomie. Instynktowne to jest cofnięcie ręki od gorącego, a nie powstrzymanie sie od zjadania fioletowych owoców. Podświadomy proces myślowy, który zachodzi dokładnie tak samo u człowieka. Fioletowe = szkodliwe = nie jeść.
Jeżeli wywalisz ze stada zwierzęta, które WIEDZĄ, że fioletowe jest szkodliwe, to pozostałe sie natną na to wcześniej czy później, bo nie została im ta wiedza przekazana przez osobniki starsze, doświadczone, rozumiejące, że tenże owoc jest be :)"
Otóż nie zawsze tak jest. Wiele informacji typu jeść - nie jeść przekazywane jest w genach. O ile z tymi owocami może być tak, jak napisałeś (choć według mnie to nie jest do końca rozumowanie), to jak wyjaśnisz to, że niektóre gatunki zwierząt nie pożerają owadów o jaskrawym ubarwieniu? Przecież nie mogły nigdy na własnej skórze przekonać się, że tamte są trujące, a jednocześnie nie każdy z nich przecież obserwował śmierć swego towarzysza po zetknięciu z taką potrawą. A pomimo to jaszczurka, czy inna cholera nie zje na przykład pszczoły. Mangusty nie uczą młodych polować na skorpiony, a tamte i tak wiedzą, że muszą im odgryźć żądło. A przecież nigdy nie zostały nim ukłute.
sYs|yavor --->
"Moment, chwila, ten filmik nie pokazuje świadomego ptaka?"
Świadomy to on by był, gdyby najpierw popatrzył na te wszystkie przedmioty, przeanalizował wszystkie możliwości, a dopiero potem rozpoczął swoje działania. To nie świadomość, czy instynkt pozwoliły mu wyciągnąć pozywienie, tylko kombinatoryka. Zadanie instynktu sprowadzało się tu wyłącznie do popychania jego działań, których zwieńczeniem była sekwencja wydobycia pojemnika ze szkła.
"Wygląda na to, że dzieci w podstawówkach także operują wyłącznie instynktem, a nie świadomością ani - tym bardziej - inteligencją... "
Człowiek nie rodzi się z instynktem - czy też świadomością, jeśli wolisz - dodawania. Dzieciak, który rozumie dlaczego 2+2=4 powinien wiedzieć czemu 2+3=5 itd.
"No i naturalnie każdy z nas, urodzony w środku buszu (nie mylić z Bushem), bez kontaktu z innymi osobnikami ludzkimi, wyrósłby na inteligenta, wyrzeźbił z ziarenek piasku komputerek, a na nim opracował teorię względności. "
Świadoma nadinterpretacja.
"Te wrony robią w zasadzie to samo, tyle, że znajdują się na etapie, na jakim my byliśmy miliony lat temu."
Kruki, gwoli ścisłości.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
A wrony nie należą przypadkiem do krukowatych ? :)
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Hellmaker ---> Tu chodzi o gatunek, a nie rodzinę.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mephistopheles:
"Świadomy to on by był, gdyby najpierw popatrzył na te wszystkie przedmioty, przeanalizował wszystkie możliwości, a dopiero potem rozpoczął swoje działania. To nie świadomość, czy instynkt pozwoliły mu wyciągnąć pozywienie, tylko kombinatoryka. Zadanie instynktu sprowadzało się tu wyłącznie do popychania jego działań, których zwieńczeniem była sekwencja wydobycia pojemnika ze szkła."
Sądzę, że niewłaściwie oceniasz działania tego ptaka.
Możliwości analizował, wykonał parę prób, doszedł do wniosku, że nie dają przewidywanych rezultatów, zmodyfikował narzędzie, powtórzył, uzyskał zadowalający rezultat.
To nie jest świadome działanie? Nie jest to przejaw abstrakcyjnego myślenia: analizy sytuacji, ustalenia, jakie narzędzie będzie odpowiednie, wykonania go i odpowiedniego użycia? To co to jest? Bo muszę Cię zmartwić - cały powyższy opis jak ulał pasuje nie tylko do wroniego haczyka, ale także do konstruowania Airbusa A380 dla przykładu. Chyba nie chcesz powiedzieć, że A380 powstał w wyniku działań nieświadomych, jako przejaw instynktu i kombinatoryki (która zresztą w przypadku organizmów żywych jest pochodną świadomości).
"Człowiek nie rodzi się z instynktem"
Mylisz się. Jedną z cech wyróżniających ludzi jest wrodzona predyspozycja do używania narzędzi.
Niestety, zmartwię Cię.
Najnowsze badania nad wronami z Kaledonii pokazują, że wronie potomstwo także dziedziczy te skłonności.
I znowu, cholera, upadł bastion antropocentryzmu ;-)
"Kruki, gwoli ścisłości."
Wrony, gwoli ścisłości. Umówmy się, że wiem, co cytuję.
Deepdelver [ Wielki Prestidigitator ]
Człowiek jest istotą wyjątkową, wyjątkową ze względu na wiele cech, ale o jednej z nich chiałbym napisać. Chodzi mi o zdolność abstrakcyjnego myślenia.
Oglądałem jakiś czas temu program przyrodniczy (na Discovery), poświęcony gorylicy, którą nauczono języka migowego. Nie zdziwił mnie specjalnie fakt, że gorylica potrafiła wyrażać w ten sposób emocje i budować złożone wypowiedzi (nie tylko "jeść" czy "smutny"). Moją uwagę przykuł jednak epizod, którym zapytano ją gdzie idą małpy po śmierci. Gorylica się zaniepokoiła i po chwili "zamigała": "Do wielkiej dziury cześć". Co ciekawe opiekunowie twierdzili, że gorylica nie była świadkiem pochówku żadnego zwierzęcia.
Oczywiście nie jest to żaden dowód na zdolność abstrakcyjnego myślenia u naczelnych ale przyznacie, że intrygujące :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Czyli ciągnąc pewien tok myślowy - człowiek jest głupszy od zwierzęcia. Zwierzę przekazuje w "pamięci genetycznej" pewne zachowania. A człowiek ? Zauważ, że dziecko nie wie instynktownie, że gorące/ogień = trzymać sie z daleka. Zwierzę to "wie". Wg mnie nie jest to cecha ułatwiająca przetrwanie gatunku. "Uczcie się na błędach innych, bo na naukę na własnych błędach braknie wam życia" (cytat nie wiem z kogo :>).
I zrozumienie (?), że ogień jest be i trzeba być z nim ostrożnym absolutnie nie jest świadomym procesem myślowym. Dopiero potem możesz o tym tak powiedzieć - kiedy w dojrzałym wieku się nad tym zastanowisz. Jako dziecko instynktownie tego unikasz bez wdawania się w "myślenie". Odruch warunkowy. Nabyty.
Co do tego ptaka ... jeżeli wg Ciebie nie przeprowadził on świadomego procesu myślowego, to ja już nie wiem co wg Ciebie nim jest. Przecież przeanalizował dostępne możliwości.
Jak to wydłubać ? Jest drucik - fajnie. *dziab, dziab, dziab* Cholera to nie działa - coby tu wyknuć, żeby działało ? AHA ! Wygniemy go ... *zgrzyt, pisk, dziab, dziab* HURRAA! można żreć ! :)
Ludzie też dochodzą do wielu rzeczy metodą prób i błędów. Czasami zajmuje im to więcej czasu niż zwierzętom :)
Przykladem abstrakcyjnego myślenia u zwierząt nie jest rozmowa jako taka, a formułowanie pytań, które znacznie wybiegają poza to czego się uczyła. W przypadku tamtej małpki tak było. Zadawała pytania, które nie były zwiazane z dostarczeniem jej jedzenia czy przyjemności :)
Niestety nie jestem w stanie znaleźć linka, bo było to opisywane bodajże w jednym ze starszych numerów Wiedzy i Życia :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-06 12:38:11]
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Jedną z cech wyróżniających ludzi jest wrodzona predyspozycja do używania narzędzi.
No cóż. Drastyczny przykład :> Żuka gnojarza nie uważam za człowieka, a jednak potrafi używać prostych narzędzi :D
Oglądałem kiedyś filmik (Discovery - o używaniu narzędzi przez zwierzęta) w którym utoczył sobie kulkę gnoju i zaczął ją turlać w stronę norki. Zaklinowała mu sią po drodze w jakimś wykrocie, więc polazł gdzieś na chwilę, wrócił z patyczkiem i podważył ją "odklinowując ją". A teraz pytanie. Nauczył się, podglądnął u innego, wykombinował sam, czy instynktownie to zrobił ? :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-06 12:44:35]
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
sys|yavor
Kreatywny - nieograniczony. To przeciez szerokie stwierdzenie. Pomijam ewolucje zwierzat.
Yaca Killer [ **** ]
Ktos, gdzieś, kiedyś ... ;) ... powiedział, że tym co odróżnia człowieka od zwierzęcia jest zdolność do empatii.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Yaca:
A to ciekawe. Bo byłbym szalenie ciekawy, w jaki sposób badał odczuwanie empatii przez inne gatunki...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Powiedziały mu o tym :)
Mephistopheles [ Hellseeker ]
sYs|yavor --->
"To nie jest świadome działanie? Nie jest to przejaw abstrakcyjnego myślenia: analizy sytuacji, ustalenia, jakie narzędzie będzie odpowiednie, wykonania go i odpowiedniego użycia? To co to jest? Bo muszę Cię zmartwić - cały powyższy opis jak ulał pasuje nie tylko do wroniego haczyka, ale także do konstruowania Airbusa A380 dla przykładu. Chyba nie chcesz powiedzieć, że A380 powstał w wyniku działań nieświadomych, jako przejaw instynktu i kombinatoryki (która zresztą w przypadku organizmów żywych jest pochodną świadomości). "
"Abstrakcyjne myślenie" raczej zastąpiłbym w tym przypadku ciekawością, popychającą do działania, podbudzaną jeszcze bardziej chęcią pożywienia się. Tworzenie Aibusa było motywowane innymi motywami i to jest tutaj kluczem do zagadki świadomości. Zresztą coś mi się wydaje, że w tym przypadku nie można dojść do jednoznacznego rozwiązania problemu.
"Mylisz się. Jedną z cech wyróżniających ludzi jest wrodzona predyspozycja do używania narzędzi."
Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, którą cytowałeś w tym akapicie. No, chyba że uważasz dodawanie za narzędzie.
"Niestety, zmartwię Cię.
Najnowsze badania nad wronami z Kaledonii pokazują, że wronie potomstwo także dziedziczy te skłonności. "
Nie zmartwiłeś mnie. o tym samym traktowała moja wypowiedź, kierowana do Hellmakera.
"Wrony, gwoli ścisłości. Umówmy się, że wiem, co cytuję."
Za wrony zwracam honor, ale umówić się nie mogę (patrz: drugi akapit).
Hellmaker --->
"Co do tego ptaka ... jeżeli wg Ciebie nie przeprowadził on świadomego procesu myślowego, to ja już nie wiem co wg Ciebie nim jest. Przecież przeanalizował dostępne możliwości.
Jak to wydłubać ? Jest drucik - fajnie. *dziab, dziab, dziab* Cholera to nie działa - coby tu wyknuć, żeby działało ? AHA ! Wygniemy go ... *zgrzyt, pisk, dziab, dziab* HURRAA! można żreć ! :)
Ludzie też dochodzą do wielu rzeczy metodą prób i błędów. Czasami zajmuje im to więcej czasu niż zwierzętom :) "
Nie zapominajmy jednak o jednym fakcie, dzięki któremu wszystko miało miejsce - co pchało ptaka do tego, żeby zdobyć pożywienie? To samo, co popycha każdego z nas i każde ze zwierząt. To nie świadomość każe nam spożywać pokarm i pić wodę, aby utrzymywać homeostazę w naszym organizmie, tylko właśnie instynkt. Swiadomość przejawia się w myśli. I o to właśnie chodz - czy ptak działał świadomie, czy poniekąd mechanicznie, skoro jak twierdzi sYs|yavor ptaki przekazują swemu potomstwu wiedzę w genach.
"Przykladem abstrakcyjnego myślenia u zwierząt nie jest rozmowa jako taka, a formułowanie pytań, które znacznie wybiegają poza to czego się uczyła. W przypadku tamtej małpki tak było. Zadawała pytania, które nie były zwiazane z dostarczeniem jej jedzenia czy przyjemności :)
Niestety nie jestem w stanie znaleźć linka, bo było to opisywane bodajże w jednym ze starszych numerów Wiedzy i Życia :)"
Niestety nie zbieram, ale wierzę na słowo.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
wstałem - ogoliłem gębę, popsikałem się sfermetnowanymi szczątkami roślin na alkoholu, wyrwałem włos z nosa, zjadłem kawałek martwej świni, a gdy otworzyłem lodówkę zużyłem kopaliny zamienione w światło Prometeusza zaklęte w bańce próżni podwieszonej u drzwi tej zwierzęcej kostnicy. Wciągnąłem buty z padłej krowy i czuję się lepszy niż Ci, których dla mnie ubito... Ewolucja dała mi przewagę w postaci większego mózgu. Jestem na szczycie piramidy żywieniowej zbrojny w strzelające kije, wymyślne pułapki. Mogę krzyżować gatunki, klonować biedniejszych w rozumie. Zakładam więzienia dla zwierząt. Gdy się nudzę - poluję. Bo przecież nie musiałbym tego robić - dawno już nauczyłem się hodować na rzeź niewiniątka. Jeszcze tylko pomodlę się o wybaczenie i poczuję się prawdziwym człowiekiem...
Yaca Killer [ **** ]
Yavor --> może rozmawiał z nimi w Noc Wigilijną ;)
Loczek [ Senator ]
Z punku widzenia nauki człowiek to zwierze... i tyle.
A jak juz wierzy w cos innego, jakaś religia, czy cos to juz sprawa indywidualna.
Ptosio [ Legionista ]
Za naszą wyższością przemawia chociażby fakt, że się nad nią zastanawiamy :P
Poza tym żaden inny gatunek nie jest w stanie zniczyć ludzkości a ludzkość może, odpowiednim nakładem sił, zniszczyć właściwie każdy inny gatunek.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mephistopheles:
"Abstrakcyjne myślenie" raczej zastąpiłbym w tym przypadku ciekawością, popychającą do działania, podbudzaną jeszcze bardziej chęcią pożywienia się."
Bez przesady. Ja rozumiem umiłowanie antropocentryzmu, ale tak subiektywne wartościowanie zachowań pod założoną z góry tezę... to już nie przystoi.
"Za wrony zwracam honor, ale umówić się nie mogę (patrz: drugi akapit). "
Możesz. Wszak to Ty zawęziłeś temat do dodawania. Ja kontynuowałem odpowiedź w ogólniejszym kontekście.
"To nie świadomość każe nam spożywać pokarm i pić wodę, aby utrzymywać homeostazę w naszym organizmie, tylko właśnie instynkt. Swiadomość przejawia się w myśli. I o to właśnie chodz - czy ptak działał świadomie, czy poniekąd mechanicznie, skoro jak twierdzi sYs|yavor ptaki przekazują swemu potomstwu wiedzę w genach. "
Jezu, pliz... Ja dość precyzyjnie formułuję swoje wypowiedzi (przynajmniej tam, gdzie jest to istotne :-P). Mówiłem o wrodzonych PREDYSPOZYCJACH do używania narzędzi, nie o GOTOWYCH, INSTYNKTOWNYCH ALGORYTMACH. Czym innym jest przepis szczegółowy, automatyczny, czym innym predyspozycja do adaptacji przedmiotów do swoich potrzeb. Poza tym instynkt nie ma absolutnie nic wspólnego z wyginaniem drutu w hak. Gdyby tak patrzeć na sprawę, cywilizacja ludzka nie istnieje, gdyż i tak wszystkim ludzkim samcom chodzi wyłącznie o kopulowania z jak największą liczbą samic. I tyle nam po abstrakcyjnym myśleniu - to nie żadne myślenie, te Airbusy i inne teorie względności, "tylko właśnie instynkt".
Mazio:
"Ewolucja dała mi przewagę w postaci większego mózgu."
Rozmiar mózgu nie ma nic wspólnego z inteligencją, a ze świadomością wydaje się mieć jeszcze mniej.
Yaca:
Tak, to jedyna sensowna metoda badawcza w tej sytuacji... ;-)
graf_0 [ Nożownik ]
Ludzie myślą że są inteligentniejsi od delfinów bo mają masta, samochody, komputery a delfiny tylko pływają w ocenie i się uśmiechają.
Cóż, delfiny myślą że inteligentniejsze od ludzi, z dokładnie tych samych powodów :)
Loczek [ Senator ]
Ptosio: ale nie mówimy nad wyższością cywilizacyjną ludzi. Mówimy o jednostce - która de facto, chcemy tego czy nie, jest zwierzęciem.
No chyba ze ktoś sobie ustala własne definicje.
BTW. Idąc twoim tokiem rozumowania np. ptaki to juz nie zwierzęta bo potrafią latać i nasrać komu chcą na głowę, a zaden inny gatunek tego nie potrafi
Ptosio [ Legionista ]
Cywilizacja składa się przecież z jednostek. To, że inne gatunki nie stworzyły swojej cywilizacji świadczy o słabości psozczególnych przedstawiceli tego gatunku.
Loczek [ Senator ]
dobra... niewazne... co z tego.
Mozemy udowadniac wyższość ludzi ale to i tak zwierzęta. Nie? to podajcie racjonalny powód (który jest sprzeczny z definicją zwierzęcia), który to neguje
Mephistopheles [ Hellseeker ]
sYs|yavor --->
"Bez przesady. Ja rozumiem umiłowanie antropocentryzmu, ale tak subiektywne wartościowanie zachowań pod założoną z góry tezę... to już nie przystoi."
Wyolbrzymiasz tutaj moje słowa. Racz zauważyć, że antropocentryści raczej nie uważaliby człowieka za zwierzę.
"Możesz. Wszak to Ty zawęziłeś temat do dodawania. Ja kontynuowałem odpowiedź w ogólniejszym kontekście."
Wycinając kluczowy wyraz zdania, które cytowałeś i zmieniając diametralnie jego znaczenie? :)
"Jezu, pliz... Ja dość precyzyjnie formułuję swoje wypowiedzi (przynajmniej tam, gdzie jest to istotne :-P). Mówiłem o wrodzonych PREDYSPOZYCJACH do używania narzędzi, nie o GOTOWYCH, INSTYNKTOWNYCH ALGORYTMACH. Czym innym jest przepis szczegółowy, automatyczny, czym innym predyspozycja do adaptacji przedmiotów do swoich potrzeb. Poza tym instynkt nie ma absolutnie nic wspólnego z wyginaniem drutu w hak. Gdyby tak patrzeć na sprawę, cywilizacja ludzka nie istnieje, gdyż i tak wszystkim ludzkim samcom chodzi wyłącznie o kopulowania z jak największą liczbą samic. I tyle nam po abstrakcyjnym myśleniu - to nie żadne myślenie, te Airbusy i inne teorie względności, "tylko właśnie instynkt". "
Napisałem przecież, że przekazują wiedzę. Nigdy nie twierdziłem, że małe piskleta będa potrafiły zaginać drucik, aby wyjąć pokarm z pojemnika. To właśnie wrodzone predyspozycje pozwalają ptakowi wykorzystać wiedzę.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
przypomnieliście mi cytat:
Po pierwsze - nie ma i nigdy nie będzie i nie było w przyrodzie naturalnej równowagi ustalonej raz na zawsze. Sam człowiek zawdzięcza swe istnienie gwałtownym zaburzeniom natury i nagłemu wyginięciu dinozaurów. Po drugie - natura należy do człowieka. Naszym prawem i obowiązkiem jest kształtować otoczenie. Ekologowie chcący to graniczyć są w istocie ekomaniakami, nieszczęsnymi potomkami panó Rousseau, Levi-Straussa i innych. Źle jest życ w smrodzie spalin siedemdziesiąt lat, podlewając te lata wodą mineralną zbutelki, a jakże słodko umierać około trzydziestki w dziewiczej puszczy nad nieskażonym strumykiem. Oto dlaczego Voltaire zapraszał Rousseau do jedzenia trawy w Ferney i pisał doń drwiąco: "Kiedy pana czytam, nachodzi mnie chętka chodzić na czworakach". Rewolucjonista Bailly wołał w roku 1789: "Na łonie natury wolny człowiek jest stworzony, by żyć tysiąc lat! To społeczeństwo rodzi choroby. Potrzebna nam rewolucji, która przywróci złoty wiek!" Zaraz potem nastąpiła Rewolucja. Nie przywróciła złotego wieku, ale za to skróciła Bailly'ego o głowę.
co sobie podyskutujemy to nasze - a i tak będzie jak zawsze ;)
Mortan [ ]
Mazio - > Czyje to? Przypomina mi styl pewnego pisarza, tylko te dinozaury nie pasują ;)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
jak już jesteśmt przy pisarzach - polecam "Naukę Świata Dysku" Pratchetta. Część pierwszą i drugą :)
właśnie jestem po lekturze i pytanie postawione w temacie wydaje się proste i mogę wymienić kilka argumentów... tyle, że po co ?
Terry'emu i przyjaciołom zabrało to 2 tomy :)
podział na rośliny i zwierzęta wg. mnie nie trzyma się kupy.
mam w domu drosera aliciae i dionaea, czyli rosiczkę i muchołówkę - wcinają komary aż miło. to rośliny czy już zwierzęta?
wg. mnie to po prostu żywe istoty :) tak samo jak człowiek jest żywą istotą. najbardziej podobną do tych, które nazywamy zwierzętami, to fakt, ale po co bawić się w takie nieistotnw klasyfikacje i zachowywać się jakby to było ważne?
co do ludzkiej inteligencji - tak jak mówi yavor - aby rozwinąć się tak jak teraz - czyli do poziomu internetu, a nawet supermarketów potrzebujemy kultury i wzorców zewnętrznych. nie chce mi się tego wyjaśniać, ale to chyba dobre wyjaśnienie. poczytajcie choćby Naukę Świata Dysku :)
poza tym, inne zwierzęta także wykazują pewną inteligencję i abstrakcyjne myślenie - np. pawiany, najbliżej spokrewnione z nami istoty.
jeszcze o dwóch rzeczach chcę wspomnieć - piszecie tu czasem o "prymitywnych" organizmach. o jakichś, które są "mało rozwinięte". musze to sprostować. wszelkie zyjące teraz organizmy na ziemi są tak samo "zaawansowane" ewolucyjnie jak ludzie. ewoluowały tak samo długo.
ostatnia sprawa - ginące gatunki.
to zdrowe. gatunki giną. zawsze ginęły. warunki się zmieniają i giną. po prostu.
jeśli giną z powodu działalności człowieka to taki jest ich los i skoro nie potrafią przetrwać to ich już nie będzie. nie powinniśmy za bardzo przykładać się do ochrony gatunków - nie ma po co.
częstym błędem wśród różnych debili i półmózgów jest twierdzenie:
"jeśli giną z naszego powodu to powinniśmy je ratować" - BZDURA!
z jakiegoś powodu muszą ginąć. jeśli giną przez nas to to się po prostu dzieje i tyle. ewolucja w działaniu. nasz gatunek wypiera inne!
ssaq [ Konsul ]
BIGos -- > Teraz troche przejaskrawie sytuacje , ale czy chialbys ,aby twoje dzieci pytaly sie ciebie za 20 lat "tato ,a co to jest kotek" ?
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
ssaq - a co za różnica ?
moje potencjalne dzieci i tak będą zafascynowane dinozaurami. jak my wszyscy.
kto dziś nie wie, co to mamut? kto rozpacza nad tym gatunkiem?
zauważam tu pewien błąd myślowy - tak jak u wielu innych ludzi. Hm, popraw mnie jeśli się mylę, ale chyba uważasz, że to istotne czego ludzie chcą. No cóż, absolutnie nie jest to istotne :)
Szczególnie uzmysławia to rozmowa z ludźmi wierzącymi - z zasady nie mogą mieć argumentów na poparcie wiary. A mimo to CHCĄ, aby ich wizja była prawdziwa i - w swoim własnym umyśle - dostosowują do niej postrzeganą rzeczywistość. :)
Podobnie jest właśnie z tymi gatunkami. Chyba każdy chciałby żyć na zielonej trawce, pod niebieskim niebem, gdy wokół brykają baranki. Niektórzy ludzie staraja się nawet dostosować rzeczywistość do swojej 'chcicy'. Ale z drugiej strony, każdy chce się budzić w ciepłym łóżku, a nie wiem czy to się da tak łatwo pogodzić. :)
mniej 'chcenia' więcej myślenia :)
pozdrawiam :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Ratowanie ginących gatunków NIE JEST bzdurą. Ziemia jest w miarę zamkniętym ekosystemem, naruszenie równowagi na którymkolwiek z etapów zawsze najbardziej godzi w zwierzęta, gdyż to one są uzależnione od wszystkich szczebelków niżej. Im wyżej na drabince, tym zależność bardziej widoczna. A na szczycie - zadowolono z siebie homo sapiens, uparcie podcinający gałązkę, na której siedzi.
Po prostu idylla, nie?
wysiu [ ]
Z punktu widzenia homo sapiens - idylla jak najbardziej.
Ragn'or [ Konsul ]
Człowiek to zwierzę.Najlepiej to widać w czasach wojny,kiedy to zrobi on wszystko aby przeżyć.Cienka otoczka cywilizacji pęka i człowiek zamienia się w bestię.Mogącą gwałcić i mordować na wiele sposobów-często dla przyjemności lub z zemsty.Widziałem ostatnio kilka zdjęć z wojny polsko-bolszewickiej z 20r.Mocne wrażenie zrobiło na mnie zdjęcie polskiego oficera nabitego na pal przez żołnierzy radzieckich.Poczułem wściekłość i żądzę zemsty.Mimo ,że Polacy kiedyś byli równie okrutni...Człowiek jest zwierzęciem i do tego stanu wraca niejako automatycznie w warunkach wojennych.To cywilizacja i ogłada nie jest stanem naturalnym dla człowieka.Pod garniturem nadal czai się bestia.Pamiętam scene z filmu "Stalingrad",kiedy to czołgi radzieckie zaczęły rozjeżdżać okopanych żołnierzy niemieckich,a jeden z nich jeździł po kole wgniatając Niemca w śnieg.Wtedy zrozumiałem jak musieli czuć się ci ludzie po obu stronach.Strach ,desperacja,szał.Zrozumiałem,że gdyby mi zabito w ten sposób kogoś bliskiego,albo kolegę z oddziału z którym dzieliłem się chlebem,to zrobiłbym wszystko ,żeby drania dorwać i wykończyć.Wszystkimi dostępnymi sposobami i czymkolwiek co bym miał pod ręką.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Człowiek, to zwierzę plus coś ekstra. Przynajmniej z założenia, bo niektórym Bozia poskąpiła tego 'bonusa'. Rzecz w tym, że w ekstremalnych przypadkach zwierzęca część spycha tą "lepszą" w kąt i działa według prawideł dżungli. Jest to użyteczny mechanizm obronny, ale niektórzy twierdzą, że ludzkość nigdy nie przestanie być zgrają sprytnych małp, dopóki nie zyska absolutnej kontroli nad swoim zwierzęcym "ja".
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
yavor - no i co z tego?
nie mamy raczej szans wybić całego życia na planecie.
jak wybijemy sobie jedzenie to wymrzemy. koniec pieśni.
strata czegoś, czego nie jemy jest absolutnie obojętna. naprawdę, wieloryby mogą zdychać.
to co jemy hodujemy sobie sami. myslę, że świnie i kurczaki nie wyginą tak szybko :)
myślę, że wiesz jak funkcjonuje natura i wiesz też, że gatunek homo sapiens nie ma większego znaczenia niż inne. I pewnie wiesz dobrze że kiedyś wymrzemy - czy to na skutek pojawienia się lepszego 'homo', czy to na skutek jakiejś wojny, albo może z powodu wybicia sobie jedzonka. W skali Ziemi to nic nie znaczy.
Już kilku krotnie ginęło prawie całe życie na planecie. Za każdym razem podnosiło się. Po każdym zlodowaceniu, po każdym większym meteorycie ginęły MILIONY gatunków. Nie setki, jak teraz recytujemy z rozpaczą.
konkludując - dopóki mamy co jeść - niech sie dzieje co chce. nawet jak wybijemy wszystkie zwierzęta to mamy jeszcze pomarańcze :)
trzymaj się i nie daj się głupim niedouczonym ekologom :)
Zarek00 [ Konsul ]
Skadze, czlowiek to nie zwierze. Morduje dla przyjemnosci, rozprzestrzenia sie bez umiaru, wybija sie bez powodu. Czlowiek jest gorszy niz zwierze, gdyby nas nie bylo to pewnie zycie na tej planecie byloby sielanka.
Yari [ Juventino ]
Czlowiek jest o wiele gorzy od zwierzecia.
Nie mam co do tego wątpliwości.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
BIGos:
I co, z tego tytułu, że wcześniej ginęło życie, nic dla ludzkości nie wynika?
Bo wiesz - to mój ulubiony przykład - kiedyś z piątki urodzonych dzieci pełnoletności dożywało jedno. Statystycznie wygląda więc, że gadam z trupem.
To co, nie leczyć, "bo kiedyś dzieci umierały"? Ileż to razy w dziejach tej planety to człowiek był sprawcą wymierań? Ileż to razy będąc ich sprawcą miał możliwość zachowania gatunku, który wymarł wskutek jego działań?
Bierne patrzenie na zagładę przyrody, drogi panie, to samobójstwo. Z mojego punktu widzenia samobójcy to tchórze. Tchórz sobie, ile chcesz. Ja tego nie zrobię. Co więcej, postaram się jeszcze pomóc tym, którzy giną w imię zaspokajania moich potrzeb życiowych (w najlepszym przypadku) lub czystej przyjemności (w popularniejszym przypadku).
Przeceniasz znaczenie meteorytów. Nasłuchałeś się geologicznych bajek sprzed paru dziesięcioleci. Trzeba naprawdę zdrowego bum, żeby zagrozić większej liczbie gatunków.
Ekologów zaś poważam. Tak jak wszystkich - z umiarem.
Zarek00:
>Morduje dla przyjemnosci, rozprzestrzenia sie bez umiaru, wybija sie bez powodu.
Nie wymieniłeś ani jednego działania, które nie miałoby odpowiednika w działaniach zwierząt. Co więcej, działania niektórych zwierzaków są tak ohydne i bezwględne, że hitlerowcy przy nich wyglądają jak aniołki.
>Czlowiek jest gorszy niz zwierze, gdyby nas nie bylo to pewnie zycie na tej planecie byloby
>sielanka.
Tak, tak, życie za czasów dinozaurów było dla nich prawdziwym rajem... Keep dreaming...
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Jedno małe spostrzeżenie - chcecie określić swoje przekonania, ale w dalszym ciągu nie uzgodniliście kryterium podziału. Świadomość i inteligencja już, całkiem słusznie z resztą, odpadły. Teraz dyskusja powoli schodzi na problemy behawioralne. Chyba nie tędy droga, bo to już zjawisko wtórne. Postarajmy się najpierw znaleźć cechę, która byłaby dobrym odnośnikiem do dalszej dyskusji. Szukamy zatem takiej, którą posiada człowiek, dzięki której jest doskonalszy i której nie posiada zarazem żadne zwierzę. Co powiecie na umiejętność abstrakcyjnego myślenia?
Ragn'or [ Konsul ]
Chińczycy mają kilka razy wyższą zdolność abstrakcyjnego myślenia od rasy białej.Czy to znaczy,że są bardziej "ludzcy" od nas?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Nie spotkałem się nigdy z żadnymi badaniami dotyczącymi zwiększonej predyspozycji którejś rasy ludzkiej do abstrakcyjnego myślenia. Pachnie mi to na kilometr XIX wiekiem i ówczesną filozofią (bo trudno toto nazwać czymś innym).
Dyskusja nawiązująca do ochrony gatunków jest, na dobrą sprawę, całkowitym poboczem dyskusji w tym temacie.
Zaś cech odróżniających człowieka od zwierzęcia nie jestem w stanie wymyślić. Jedyne różnice, jakie widze, okreśłiłbym mianem "intensyfikacji". Człowiek to po prostu taki zwierzak, który myśli lepiej niż inne, z czego nijak nie wynika, że inne nie myślą. Tym się w myśleniu różni od zwierzaków, czym w lataniu orzeł od strusia. Niczym innym. Prócz, może, egoizmu gatunkowego.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Ragn'or / yavor - Wychodzę w tej dyskusji z założenia, że zdolność abstrakcyjnego myślenia, to zdolność formułowania myśli zupełnie oderwanych od rzeczywistości. Kładę nacisk na słowo "zupełnie". Z takiej perspektywy nie potrafię sobie z kolei wyobrazić działania, czy też zachowania żadnego zwierzęcia, z którego wynikało by, że myśli ono abstrakcyjnie. Dla ścisłości dodam, że jedyną "czystą" umiejętnością takiego myślenia u człowieka jest dla mnie matematyka. Całkowicie odrealniona, nie mająca punktu zaczepienia w rzeczywistym świecie. Dodam to tego umiejętności wprowadzania zupełnie abstrakcyjnych bytów do rozważań w rodzaju bakterii Pasteur'a, atomu Demokryta i im podobnych. Mam nadzieję, że zrozumiale wyjaśniłem, co mam na myśli - mówię o bytach całkowicie odrealnionych, nie wynikających w ten, czy inny sposób z rzeczywistości. Innymi słowy nie idę tutaj na kompromis w rodzaju "częściowo abstrakcyjnego myślenia", czy też "myślenia z elementami abstrakcji". Z tego punktu widzenia zachowanie ptaka, o którym wspomniał yavor określił bym właśnie jako kombinatorykę - dokonanie szeregu wirtualnych przekształceń potencjalnego narzędzia, jednak bazujących na podstawie przedmiotu realnie istniejącego. Zatem nie odmówiłbym mu inteligencji, którą pozwolę określić sobie w skrócie jako zdolność zrozumienia zaistniałych sytuacji, której wyraz dał yavor w hipotetycznym wnioskowaniu ptaka, ale w dalszym ciągu brakuje mi tu samej abstrakcji.
Oczywiście, sformułowana tu przeze mnie definicja myślenia abstrakcyjnego jest dość radykalna. To jednak, jak przypuszczam, pozwoli nam oderwać się od "śliskich" rozważań, zarysowanych wyżej, które najczęściej prowadzą do braku porozumienia wobec merytorycznych podstaw dyskusji i jakże słusznego, choć niewiele wnoszącego do tematu wniosku: scio me nihil scire.
Dla pełnego obrazu dodam jeszcze, że nie postrzegam człowieka jako bytu, czy gatunku całkowicie oderwanego od królestwa zwierząt, wręcz przeciwnie. Pytanie jednak - czy różnice dzielące nas od innych zwierząt są na tyle duże, że możemy tutaj mówić o przełomie jakościowym? Innymi słowy - pytam, czy góra, to bardzo duży kamień, a planeta, to bardzo duża góra? Zwróćmy uwagę, że z założenia, które przedstawiłem wyżej, wynikają istotne implikacje: abstrakcja->matematyka->nauki wobec niej wtórne->szeroko pojmowana technika->i wreszcie kolejny argument na rzecz dokonania takiego podziału - człowiek jako jedyny znany nam gatunek nie dostosowuje się do środowiska, tylko środowisko do siebie. Podążajmy tym torem myślenia dalej - z tego z kolei wynika jeszcze jedna bardzo istotna różnica - nasz gatunek, jako jedyny wyrwał się z głównego nurtu ewolucji. Znaleźliśmy sposoby na zwiększenie przeżywalności osobników potencjalnie nieprzystosowanych i skazanych na wymarcie w darwinowskiej walce, zarówno jako podmiot, jak i nośnik konkretnego podzbioru genów predestynującego do "przegranej" w naturalnym środowisku. Zatem przyszłość gatunku jawi się prawdopodobnie jako ogromny rozrzut genetyczny, gdzie będzie miejsce dla osobników genetycznie bliskich doskonałości, jak i genetycznie wielce niedoskonałych (przepraszam za powtórzenia, ale nie chcę wyjść tu na rasistę), zatem różniących się bardziej, niż zwierzęcy przedstawiciele jednego gatunku. Problem zatem sprowadzam do pytania, czy ludzie jako gatunek zdobyli na tyle dużo indywidualnych cech, że można mówić i ich wyodrębnieniu z królestwa zwierząt, o wspomnianym przełomie jakościowym?
Ragn'or - Przyznam, że nie bardzo rozumiem, jak można określić, że coś jest abstrakcyjne, a coś bardziej abstrakcyjne? Formułując odpowiedz weź proszę pod uwagę moje wcześniejsze argumenty i ustosunkuj się do nich. Rozumiem, że można dokonać takiego podziału pomiędzy powiedzmy matematykami, z których jeden umie liczyć do stu, a drugi do tysiąca. Obydwaj należą do zbioru matematyków, co nie ulega wątpliwości, ale ten drugi jest pod każdym względem lepszym matematykiem. Temat abstrakcji postrzegam jednak jako system binarny - jest, lub nie ma. Brak tu opcji pośrednich.
Ktosik [ Pretorianin ]
Skora tak sie znacie na biologi to moze pomozecie?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Ezrael:
>Z takiej perspektywy nie potrafię sobie z kolei wyobrazić działania, czy też zachowania żadnego
>zwierzęcia, z którego wynikało by, że myśli ono abstrakcyjnie.
Nie? Przecież wyraźnie widać ów proces na wskazywanym wcześniej linku, gdzie wrona tylko analizując sytuację wykonuje odpowiednie narzędzie. Postaw przed takim zadaniem czterolatka, a na 5 wykonanych haczyków spieprzy trzy, robiąc za krótki hak lub zbyt długi. A małpy płacące żarciem za możliwość oglądania zdjęc tyłków samic? To nie abstrakcyjne myślenie? Fakt, podszyte instynktem, ale które z ludzkich działań nie jest nim podszyte, gdy odpowiednio głęboko się szuka? A śniące zwierzęta? Nie jest to dowód, że ich umysł jest w stanie wytworzyć sytuacje niemające związku z rzeczywistością, abstrakcyjne? Śnią psy, koty, nawet dziobaki. Wygląda, że mózg człowieka działa na identycznych (a przynajmniej bardzo zbliżonych) zasadach, co mózg jakiegoś kaczego dzioba.
Owszem, to nie ten stopień abstrakcji, co matematyka wyższa, ale powiedzmy sobie szczerze: jeśli przyjmiemy za kryterium człowieczeństwa matematykę, iluż to Polaków straci tytuł sapiens? 99%?
Co to jest, u licha, "kombinatoryka"? Toż to właśnie umiejętność abstrakcyjnego myślenia, zwłaszcza gdy zwierzę stara się ograniczać rolę przypadku.
>Oczywiście, sformułowana tu przeze mnie definicja myślenia abstrakcyjnego jest
>dość radykalna. To jednak, jak przypuszczam, pozwoli nam oderwać się od
>"śliskich" rozważań
Owszem. Grunt to dobra definicja. Najlepiej taka pod potrzeby, pod z góry założoną tezę. Ptak - to to, co lata, nie? Właśnie odkryliśmy, że pingwiny i strusie to nie ptaki. Linneusz w grobie się przewraca.
Sorry, nie zgadzam się z tak sztucznie zawężoną definicją abstrakcyjnego myślenia.
>nasz gatunek, jako jedyny wyrwał się z głównego nurtu ewolucji.
Nie chwalmy dnia przed zachodem, ani żony przed śmiercią. Zwróć przy tym uwagę na fakt, iż sam fakt "jedyności" nie oznacza "wyjątkowości". Inteligencja wydaje się ewolucyjnie preferowanym czynnkiem, którego rozwojowi sprzyja zwłaszcza drapieżny tryb życia oraz relatywnie niewielkie rozmiary ciała wymuszające działania zespołowe w trakcie zdobywania pokarmu. A gdy zwierzak ma jeszcze przypadkiem kończyny chwytne, bozia zaś czasu na ewolucję da dostatecznie dużo...
Nam się udało. Zwierzakom po nas też się uda.
> Obydwaj należą do zbioru matematyków, co nie ulega wątpliwości, ale ten drugi
>jest pod każdym względem lepszym matematykiem.
Ależ skąd :-) Ja obstawiałbym tego pierwszego: jest na tyle inteligentny, że nie chce mu się marnować czasu na liczenie do tysiąca ;-)
Ktosik:
Nie znam się na "biologi".
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Mam wrażenie, że Twoja pierwsza odpowiedź powstała w oderwaniu od tego, co napisałem później. Mam zwyczaj pisać długie posty, bo lubię wyjaśnić dokładnie co mam na myśli, aby uniknąć nieporozumień. Przykład z czterolatkiem jest pozornie celny, owszem. Jednak na działanie umysłu wpływają dwa czynniki, jednego z nich nie uwzględniłeś. Jeden - to genetycznie przekazywana informacja, drugi, to umiejętności i cechy nabyte podczas rozwoju. Skoro mówisz o czterolatku, czemu nie mówisz o pisklaku? Idę o zakład, że pisklak spieprzy 100 haczyków na 100, jeśli pominąć efekty statystyczne, nie mówiąc już o tym, że nie wpadnie nawet na próbę jego konstrukcji. Ponadto wydaje mi się, że matematyka jest oderwana od instynktów i wszystkiego, co ma związek z postrzeganiem świata, a ściślej może być oderwana.
Nic mi nie wiadomo na temat psich snów, bo nie znam żadnego, zatem trudno mi cokolwiek na ten temat powiedzieć. Może zawsze im się śni kiełbasa, albo atrakcyjna suka? Nie posiadam danych, żeby spekulować na ten temat. Inna kwestia - miałeś kiedykolwiek zupełnie abstrakcyjny sen, absolutnie oderwany od rzeczywistości, nie będący jej wykoślawieniem, alternatywnym postrzeganiem? Ja nigdy.
Oczywiście, że mózg działa na tych samych zasadach. Pytanie tylko, w jakim stopniu wykorzystuje swój potencjał? Nawiązując do instynktów - są cechą wspólną, to nie ulega wątpliwości. Jak wiele jednak zwierząt potrafi świadomie je przełamać? Istnieje zwierzę, które potrafi chociażby świadomie zagłodzić się na śmierć?
Nie mam na myśli "wyższej" matematyki. Mam na myśli oderwane od leżących przed Tobą kamyków, supełków, czy jabłek 2+2. To wystarczy. Kwalifikuje się niemal 100% Polaków.
To, co nazwałem "kombinatoryką" określę jako zawierające elementy abstrakcji wirtualne przekształcenia bytów realnie istniejących. W odróżnieniu do "czystej" abstrakcji, która, powtórzę, nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości.
Co do definicji - stwórz zatem taką, którą obydwaj uznamy za słuszną. Jak dotąd to jest jedynie niekonstruktywna krytyka i z nią nie będę polemizował. Moja ma pewne podstawy, określiłem ją jako "czystą" abstrakcję, dlatego, żeby ominąć bagno spekulacji pt. "Czy myślenie zawierające 15% abstrakcji wobec 85% instynktów, popędów, obserwacji empirycznych itp. to już myślenie abstrakcyjne, czy jeszcze zawierające jedynie elementy abstrakcji". Pomijam do tego sposób werifikowania stopnia wykorzystania abstrakcji w myśleniu, bo na samą myśl zgroza mnie bierze. Poza tym powtórzę to, co napisałem Ragn'orowi (wbrew mojemu poprzedniemu hipotetycznemu zdaniu) - w dalszym ciągu uważam, że abstrakcja albo istnieje, albo nie. Twój ptak w umyśle zagiął drut, złapał go pazurami, wykorzystał jako narzędzie i dlatego mówię o tym jako myśleniu z elementami abstrakcji. Ale szczerze wątpię, żeby był w stanie wyobrazić sobie hipotetyczną sytuację, tak bez powodu, nie mając tych obiektów przed oczami. Człowiek, nawet dziecko, potrafi sobie wyobrazić, powiedzmy, kolorowe pudełko z otworami i klocki do niego pasujące i ułożyć to w myślach nawet, jeśli nigdy takiego pudełka nie widział. Nie każde dziecko oczywiście i nie zawsze, ale zbiór ludzkich dzieci posiada taki potencjał umysłowy. W przeciwieństwie do ptaków. Tym się różnimy.
Nie chwalę dnia, a żony jeszcze nie mam :) Zdaję sobie jednak mniej więcej sprawę w jaki sposób działa ewolucja. Oddziałując bodźcami fizycznymi i eliminując w ten sposób oragnizmy, które naporu tych bodźców nie wytrzymują. Człowiek już nie reaguje w ten sposób. Jeśli nie może znieść określonych bodźców fizycznych, zmnienia te bodźce, a nie siebie. Oczywiście nie w nieograniczonym zakresie, ale ta cecha ma tendencję wzrostową. Stąd też precyzyjny dobór moich słów. Nie napisałem, że człowiek wyrwał się z nurtu ewolucji, tylko z głownego nurtu ewolucji, w którym pozostają, zgodnie z naszym stanem wiedzy, wszystkie pozostałe znane nam istniejące organizmy.
> Nam się udało. Zwierzakom też się uda.
Niekoniecznie. Ludzie zdobyli na tyle dużą przewagę, że dyktują warunki. Od możliwości ekstreminacji dowolnego gatunku zaczynając (pomijam insekty i im podobne, których potencjał jest w dalszym ciągu zbyt mały), a na intensywnym przekształcaniu natury kończąc, tak intensywnym, jaki się jeszcze w dziejach planety nie zdarzył. Zwierzęta mogą nie zdążyć dostosować się do zmieniających warunków.
Nie jestem pewny, czy uda mi się tu napisać coś jeszcze dzisiaj, będę jednak zaglądał w nadziei na dalszy ciąg ciekawej dyskusji.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
yavor:
dzieci:
Z punktu widzenia naszego gatunku rzeczywiście powinniśmy nie leczyć chorych. Szokujące? Owszem, ale prawdziwe. Organizmy zbyt podatne na choroby powinny wymierać. A przynajmniej się nie rozmnażać, bo taka podatność osłabia gatunek. Nieludzkie i nie do przyjęcia wg. mnie ale tak działa selekcja naturalna.
przyroda:
Kurde, a kto ci nagadał, że przyroda ginie? To, co ginie to pojdeyncze gatunki, które nie potrafią przetrwać konkurencji z człowiekiem. Ratując je przedłuamy im tylko agonię. Wiesz, skoro same nie potrafią przeżyć to będą istnieć tylko jako nasze 'maskotki' raczej. Jeśli zundzi nam się ich ochrona to wymrą.
Cała reszta ma się dobrze. Weszlismy w symbiozę z niektórymi, jak np. z końmi, z psami, z kotami itd. Inne radzą sobie dobrze bez nas, jak np. komary, albo różne bakterie. To też jest życie i to też jest przyroda. Trawa nic sobie nie robi z naszej ochrony środowiska. Nie zostawiamy za sobą spalnej ziemi, jak chcieliby nam wmawiać ekooszołomy.
meteoryty:
No cóż, powstrzymywałym się na twoim miejscy w ocenie moich źródeł. Już abstrahując od geologii:
- masowe wymieranie organizmów na przełomie archaiku i proterozoiku
- ubój dinozaurów (cokolwiek by się nie stało...)
- zlodowacenie 800mln lat temu, które być może wybiło prawie całe życie na lądach
Meteoryt czy po prostu Trapy Dekańskie - nie ma różnicy. Przynajmniej 3krotnie większość życia na planecie była 'pacyfikowana' przez siły naturalne. To się zdarza i będzie zdarzać.
Ratowanie ginących gatunków tylko je upośledza. Nie ma sensu tego robić.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Ezrael:
>Jednak na działanie umysłu wpływają dwa czynniki, jednego z nich nie uwzględniłeś. Jeden - to
>genetycznie przekazywana informacja, drugi, to umiejętności i cechy nabyte podczas rozwoju.
Nie wydaje mi się, aby liczbę czynników wpływających na rozwój umysłu można było zredukować do dwóch. Wręcz pewien jestem, że nie można, gdyż na pierwszy rzut oka widać, że aby powstało coś, co rozumiemy jako współczesny homo sapiens, potrzeba i genetyki, i doświadczeń nabytych w okresie życia organizmu, i doświadczeń przekazywanych przez społeczeństwo. Na dzień dobry mamy więc trzy cechy, a jestem przekonany, że szybko można byłoby się doszukać więcej. Zatem nie pomijam jakiś cech, tylko dyskutuję o konkretnych.
Dlaczego nie stosuję porównania niemowlaka do pisklaka? A dlaczego miałbym? Jaką tezę miałbym takim porównaniem udowodnić? Że człowiek mądrzejszy od pisklaka? Na to już wpadłem...
>Ponadto wydaje mi się, że matematyka jest oderwana od instynktów i wszystkiego, co ma
>związek z postrzeganiem świata, a ściślej może być oderwana.
Jeszcze raz: co ma matematyka do zdolności abstrakcyjnego myślenia? Owszem, nie można mówić o matematyce bez zdolności abstrakcyjnego myślenia, ale zawężanie abstrakcyjnego myślenia do matematyki to ordynarne nadużycie.
>Nie posiadam danych, żeby spekulować na ten temat.
Nie posiadasz? A może raczej nie chcesz? Każdy posiadacz psa czy kota wie, że mózg tych zwierząt jest w stanie sam z siebie wygenerować sytuacje, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Ruchy gałek ocznych, piski, poruszanie łapami - wypisz, wymaluj, faza REM u człowieka. Jeśli instynktowne reakcje organizmu (nie wiem, jak ty, ale ja w czasie snu nie kontroluję swoich działań, pies także nie sprawia takowego wrażenia) są identyczne, a z doświadczeń na ludziach wiadomo, że ta faza snu odpowiada za marzenia senne, można wysunąć prawdopodobny wniosek, że mózg zwierzęcia PRZYNAJMNIEJ w fazie snu działa analogicznie do mózgu ludzkiego i podobnie jak ten ostatni jest w stanie wytworzyć obrazy i sytuacje, które nie mają odbicia w rzeczywistości.
>Inna kwestia - miałeś kiedykolwiek zupełnie abstrakcyjny sen, absolutnie oderwany od
>rzeczywistości, nie będący jej wykoślawieniem, alternatywnym postrzeganiem? Ja nigdy.
Pytanie nie ma żadnego związku z tematem.
>Istnieje zwierzę, które potrafi chociażby świadomie zagłodzić się na śmierć?
Kup sobie psa. Widać na kilometr, żeś nigdy w domu żadnego zwierzaka nie miał.
>Mam na myśli oderwane od leżących przed Tobą kamyków, supełków, czy jabłek 2+2. To
>wystarczy. Kwalifikuje się niemal 100% Polaków.
I tyle samo szympansów. Potrafią dodawać, odejmować, mnożyć, budować zdania złożone. Ale, naturalnie, to nie przejawy abstrakcyjnego myślenia, gdyż zobaczyć je można u futrzaka, a nie u dwunoga ze szczątkowym owłosieniem... ;-)
>W odróżnieniu do "czystej" abstrakcji, która, powtórzę, nie ma żadnego odniesienia do
>rzeczywistości.
Nie ma takiej abstrakcji, która nie ma związku z rzeczywistością. Z definicji o takowej mówić nie można, prawda?
>Co do definicji - stwórz zatem taką, którą obydwaj uznamy za słuszną. Jak dotąd to jest jedynie
>niekonstruktywna krytyka
Wspomniałem - nie mam w tej chwili ani czasu, ani nastroju na bawienie się we własne przypuszczenia i teorie. Może dlatego, że aby poczuć się w miarę pewnie do snucia ryzykownych hipotez musiałbym najpierw poświęcić sporo czasu na przejrzenie swoich notatek i przewertowanie paru książek. Natomiast nie mogę się zgodzić z sytuacją, gdy ktoś nagina sobie definicję tak, żeby pasowała pod założoną tezę. Przyjmij od razu, że istotą myślącą jest ta, która jest zdolna do wyprodukowania samochodu - i problem wyjątkowości człowieka masz udowodniony na dzień dobry.
Przyznam przy tym, że irytuje mnie Twoja maniera nazywania spekulacjami rozważań nad analogiami w zachowaniach między ludźmi a zwierzętami. Aż prowokuje mnie, żeby w rewanżu nazwać sztuczne zawężanie problemu dyletanctwem. Przełom w świadomości czy inteligencji nie dokonuje się poprzez skok ilościowy, a jakościowy. Tymczasem WSZYSTKIE mechanizmy charakterystyczne dla procesów myśłowych człowieka mają swoje analogi u zwierząt. Czy to wygodne dla czyjegoś światopoglądu, czy nie.
>złowiek, nawet dziecko, potrafi sobie wyobrazić, powiedzmy, kolorowe pudełko z otworami i
>klocki do niego pasujące i ułożyć to w myślach nawet, jeśli nigdy takiego pudełka nie widział.
Pisałeś przed chwilą przy okazji snu, że nie wiesz, co się dzieje w mózgach zwierząt. Tu wygląda, że jednak wiesz.
>Człowiek już nie reaguje w ten sposób. Jeśli nie może znieść określonych bodźców fizycznych,
>zmnienia te bodźce, a nie siebie.
Naprawdę? Murzynek Bambo w Afryce mieszka, z głodu umiera co drugi jego koleżka. I co potrafi ów homo sapies, gdy nie ma żarcia, wody, surowców, techniki? Nic. Jest takim samym zwierzakiem jak każde inne stworzenie.
Nie kwestionuję wyjątkowości człowieka na drabince ewolucji. Twierdzę jednak, że jest to zupełnie zwyczajna wyjątkowość, tak samo zwyczajna, jak wśród rybek wyjątkową cechą jest umiejętność przebywania całe życie pod wodą, a wśród ptaszków - latanie. I jedno - sposób poruszania, budowa organizmu - i drugie - świadomość, inteligencja - są naturalnym elementem ewolucji. Nie my, to inny zwierzak kiedyś by cywilizację techniczną utworzył.
>Niekoniecznie. Ludzie zdobyli na tyle dużą przewagę, że dyktują warunki.
Niekoniecznie. Są też jednym z najbardziej podatnych na zagładę gatunków. Mnożą się jak ślepe bydlęta, doprowadzając do zakłócenia równowagi ekologicznej. 90% mieszkanów miast miałaby problemy z przeżyciem samodzielnie kilku tygodni bez prądu. Po drodze może spaść jakaś skałka, albo jakiś głupek naciśnie wreszcie czerwony guziczek. I co po ludziach zostanie? Te parę sond w kosmosie plus odrobina betonu, który po marnych paru milionach lat zmieni się w stertę piachu? A zwierzaki zostaną. Nie wszystkie, może tylko te najprymitywniejsze, nieważne. Człowiek nie jest panem Przyrody. Jest niczym wobec jej potęgi. To nie jest tak, że ewolucja dobiegła końca, a zwycięzcą okazał się człowiek. Meczyk trwa, piłka jest wciąż w grze. Na razie prowadzimy. Głupotą byłoby zakładać, że będzie tak zawsze.
BIGos:
>Z punktu widzenia naszego gatunku rzeczywiście powinniśmy nie leczyć chorych. Szokujące?
Nie, zwyczajnie głupie. Zyskiem dla gatunku nie jest wyłącznie przetrwanie fizyczne. Osobnik może być bardzo przydatny dla innych z uwagi na swą wyjątkową wiedzę, dla przykładu. Wówczas gatunek odnosi zysk ewolucyjny, gdyż zwiększa się prawdopodobieństwo przeżycia grupy. Dodatkowo konieczność opieki nad chorymi i starymi mogła być jednym z istotnych czynników sprzyjających rozwojowi zachowań społecznych, które z kolei są jednym z najistotniejszych czynników w rozwijaniu inteligencji.
Proponowałbym uaktualnić wiadomości z zakresu ewolucji.
>Kurde, a kto ci nagadał, że przyroda ginie?
Nikt. Po prostu zostałem porażony tym, jak dynamicznie dzięki człowiekowi się rozwija... Tia...
>To, co ginie to pojdeyncze gatunki, które nie potrafią przetrwać konkurencji z człowiekiem.
Jakiej konkurencji? Jezu, jakiej? Konkurencja nie ma tu już nic do rzeczy. Człowiek bierze obiema garściami z przyrody ile tylko się da, czy coś jest konkurencyjne, czy nie. Nie ma już żadnych gatunków konkurujących z człowiekiem. Jest jeden globalny konsument, który wszystko bierze, a gówno (wręcz dosłownie) daje.
Nie przyznaję się do życia w symbiozie z koniami czy psami, ale może to z powodu oryginalnych upodobań jestem taki odmienny ;-)
>Nie zostawiamy za sobą spalnej ziemi, jak chcieliby nam wmawiać ekooszołomy.
No, są jeszcze ekonieuki, którym wydaje się, że ekooszołomy nie mają w ogóle racji.
>No cóż, powstrzymywałym się na twoim miejscy w ocenie moich źródeł.
W kwestii rzeczywistego oddziaływania upadku meteorytu na środowisko? Sądzę, że masz marne. Przede wszystkim, upadek meteorytu wbrew legendom miejskim nie ma aż tak katastrofalnych skutków, jakby się wydawało. Musi naprawdę zdrowo łupnąć, żeby doprowadzić do zagłady wielu gatunków. Przy tym z tego, co pamiętam, według obecnych oszacowań za wymarcie 90% gatunków morskich i 75% lądowych na przełomie permu i triasu odpowiadał brak tlenu, a nie żaden meteoryt. Co więcej, nowe badania wskazują, że owo wymieranie było procesem rozciągłym w czasie, nawet na okresy rzędu milionów lat, i przebiegało w fazach. Wszystko to przemawia za tym, że jakiś czynnik naruszył równowagę ekologiczną naszej planety. Po czym wszystko w kilka milionów lat się spieprzyło.
A Ty mi każesz być zadowolonym z głupkowatego homo sapiens, od tysięcy lat naruszającego równowagę ekologiczną na skalę lokalną, a od niedawna na globalną.
Miliony gatunków wymierających po zlodowaceniach? Tu musiałem coś w geologii i biologii przegapić, za diabła sobie nie przypominam podobnych wydarzeń. I bynajmnie nie dlatego, że tak krótko żyję ;-)
>Ratowanie ginących gatunków tylko je upośledza. Nie ma sensu tego robić.
Jeszcze raz wyjaśnij mi tę swoją teoryjkę, z której to wywnioskowałeś. Mi za cholerę nie chce podobnie idiotyczny wniosek wyjść.
Ptosio [ Legionista ]
Skoro wymieranie gatunku to proces rozłożony na kilka tysięcy, a może nawet milionów lat to ludzkości nie zagraża. Gdybyśmy wiedzieli że np. za chociażby jakieś 100-150 lat życie na ziemi stanie się niemożliwe, to myślę, że udałoby nam się skolonizować chociażby księżyc. Zdaje mi się, że jedynym czego musi bać się człowiek jest inny człowiek.
Nie słyszałem o żadnym gatunku który zdominował ziemią w chociażby podobnym sopniu do człowieka. Więc nie mówicie, że ludzkość nie jest wyjątkowa.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Ptosio:
Nie słyszałeś? To gdzieś się wychował, żeś dinozaury przegapił? Te zwierzaki rządziły niepodzielnie Ziemią przez prawie 200 milionów lat. Gdybyśmy patrzyli z punktu widzenia sukcesu ewolucyjnego, śmiało można powiedzieć, że ludzkość przy dinozaurach to wypierdek, z tymi swoimi marnymi... iloma? 10 tysiącami? No, bądźmy łaskawi dla pretendenta - 100 tysiącami lat. Mamy przed sobą marne kilkadziesiąt milionów lat, zanim będziemy mieli prawo czuć się gospodarzami tej planety.
Naturalnie, o ile ludzkość dożyje do czwartego tysiąclecia... ;-)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
yavor:
leczenie chorych:
Nie wiem co ma wiedza chorego, do jego choroby :) Nie pisze o ubijaniu naukowców, ale o likwidacji nosicieli nieprzydatnych genów. Osobnik o nieprzeciętnej inteligencji i wiedzy może być równie dobrze zdrowy. Dzieciak dresa może kiedyś obali teorię względności :) Albo wynajdzie lekarstwo na raka? :)
W naszym gatnku nie zachodzi jakakolwiek selekcja - niemal wszyscy dożywają wieku dojrzałego i niemal wszyscy się rozmnażają. Pomijając naturalnie Afrykę, miejsce-skarbnicę ludzkich genów.
Dziękuję za propozycję, chętnie, chętnie, tylko nie mam skąd brac aktualnych informacji :) Poza tym, aktualne dziś mogą być nieaktualne jutro, różne teorie są w użyciu... Być może to twoje teorie są błędne, a ja mam rację? :) Więcej dystansu i krytycyzmu życzę :)
przyroda:
Przecież nie musi się rozwijać DZIĘKI NAM. Ale z drugiej strony nie ginie na dużą skalę DZIĘKI NAM. Zgadzam się z tobą, człowiek jest uzależniony od przyrody. ale te kilka ginących gatunków to jeszcze nie cała przyroda. Mówię Ci, zacznij się martwić jak zaczną ginąć pietruszka, marchewka, gorszek, pomidory, kapusta, świnie, krowy i kurczaki :)
konkurencja:
!!! Owszem to jest konkurencja!!! To całkiem nowy poziom konkurencyjności!!! W obecnej sytuacji naszego gatunku potrzebujemy wielu zasobów. Niektórych potrzebują także inne istoty. Tyle że one mają pazury, a my mamy narzędzia. Co z tego, że to stalowe powtory, albo mechaniczne piły? Normalnie wygrywamy z naszymi narzędziami konkurencje z czymkolwiek innym. BO TO JEST konkurowanie, tyle, że po prostu reszta przy nas jest bardzo nieudolna.
psy, konie, koty:
psów jeszcze kilka setek lat temu uzuywaliśmy do zdobywania jedzenia podczas polowań
koni używamy ciągle do rolnictwa
kotów używamy do tępienia szkodników w mieszkaniach. a przynajmniej do niedawna, teraz żyjemy w symbiozie z chemikami :D
>No, są jeszcze ekonieuki, którym wydaje się, że ekooszołomy nie mają w ogóle racji.
No są. :) Dobrze, że się do nich nie zaliczam :). Ekooszołomy mają rację w jednym - zanieczyszczenie środowiska. Tyle, że z tym to ekologia ma mało wspólnego. W ogóle w złym sensie używamy tego słowa :).
>W kwestii rzeczywistego oddziaływania upadku meteorytu na środowisko? Sądzę, że masz marne
Wyjaśnij w takim razie kwestię trapów dekańskich i syberyjskich. BTW, to właśnie wtedy i to właśnie dlatego zabrakło tlenu. Było za to dużo dwutlenku węgla i innych produktów wulkanicznych.
>A Ty mi każesz być zadowolonym z głupkowatego homo sapiens, od tysięcy lat naruszającego równowagę ekologiczną na skalę lokalną, a od niedawna na globalną.
Nic Ci nie każę :). Możesz być niezadowolony. A to i tak nie ma znaczenia :).
I wg. mnie nadużyciem jest stwierdzenie, że człowiek "zaburza równowagę"... Człowiek jest częścią natury, najwyraźniej równowaga nieco zmienia swoje oblicze :) W każdym razie ta równowaga na pewno powróci. Więc czym się martwić ?
>eszcze raz wyjaśnij mi tę swoją teoryjkę, z której to wywnioskowałeś. Mi za cholerę nie chce podobnie idiotyczny wniosek wyjść.
Heh... Na pewno to ja mam niepełne dane z zakresu ewolucji? Rozumiem, że dyskutujesz z resztą posta, ale myslałem, że akurat to jest oczywiste :)
Oto ta 'teoryjka':
Ewolucja zachodzi poprzez wymieranie. Poprzez (nie istotne dla nas) błędy w kopiowaniu DNA powstają mutacje organizów. Jeżeli taka mutacja przystosowana jest do życia lepiej niż macierzyste gatunki to wygrywa konkurencję o zasoby. Można by posłużyć się porównaniem do 'wybicia' przez nas neandertalczyków (choć tu można się kłócić - nie istotne), potrzeby mieliśmy podobne, być może byli naszymi poprzednikami (są różne teorie), a "wygraliśmy z nimi i oni wymarli. Co pozwoliło nam przeżyć. Wiadomo, tak przebiega ewolucja. Zapobiegając wymieraniu jakiegoś gatunku sztucznie zatrzymujemy jego ewolucję. Skoro sobie nie radzi to ma wyginąć. Postępując w taki sposób przez miliony lat, możemy doprowadzić nawet do powstania takich kloców które nawet same nie będą potrafiły łapą ruszyć za jedzeniem, bo ludzie, "obrońcy zwierząt", będą je karmić by ustrzec się od "zniszczenia przyrody" :). Przykład, co prawda przejaskrawiony, ale własnie w ten sposób hamujemy rozwój. Własciwie taki sztucznie podtrzymywany gatunek może wygrać konkurencję z jakimś innym (któremu dajmy na to - nie szkodzimy jako ludzie). Wtedy "obrońcy zwierząt" zakrzykną gromko - EWOLUCJA! No tyle, że własnie nie. Wtedy to juz jest nienaturalny obskurantyzm ewolucyjny :))) TO jest dopiero naruszenie równowagi. Bo cokolwiek ludzo by nie zrobili - to po prostu kolejna sztuczka natury, jak sam piszesz. "Wyginamy patyczek" żeby "sięgnąć po jedzenie" (dokładnie jak ten ptaszek) i dajmy na to, już w mniej metaforycznym sensie - znika Hiroszima :)
pozdrawiam!
cienki bolo [ Centurion ]
Człowiek to zwierzę tylko w teorii biologicznej,a jak kto uwaza inaczej to ma chyba o sobie niskie mniemanie
ThAzIs [ Centurion ]
Czlowiek moze imitowac zwierzece zachowania (instynkt przezycia, uchronienia potomstwa) jezeli czynniki i otoczenie na nim to wymuszaja przyklad opowiadania Nałkowskiej "Medaliony" ale to taka czysto teoretyczna rozkminka kontrargumentem moze byc tutaj fakt ze wojna sie skonczyla...
grzesiek16 [ Feluś ]
W przypadku:
- dresów
- kiboli (pseudokibiców)
- urzędników/senatorów/posłów
- fanatyków religijnych
Z całą pewnością TAK!!! A nawet mniej niż zwierzęta - plugawe bakterie i tyle ...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
BIGos:
>Być może to twoje teorie są błędne, a ja mam rację? :) Więcej dystansu i krytycyzmu życzę :)
Nie są moje. Nie ja je wymyślam. Dysponuję natomiast wiedzą, która pozwala stwierdzić, jak łatwo zaburzyć równowagę ekologiczną i jak wielkie mogą być długofalowe skutki nawet krótkotrwałych zmian. Dystans mam, a także coś, czego nie masz najwyraźniej Ty: wiedzę z różnych zakresów. W tym tkwi Twój rzeczywisty problem: naczytałeś się za dużo prostych opracowań teorii ewolucji. Tymczasem warto przed formułowaniem kategorycznych twierdzeń co nieco pogrzebać w dostępnych faktach.
>Przecież nie musi się rozwijać DZIĘKI NAM. Ale z drugiej strony nie ginie na dużą skalę DZIĘKI
>NAM.
A rozwija się dzięki nam? Od kiedy próby zachowania status quo nazywa się "rozwojem"? I od kiedy to w wyniku działalności ludzkiej równowaga systemów ekologicznych nie jest zaburzana?
>Mówię Ci, zacznij się martwić jak zaczną ginąć pietruszka, marchewka, gorszek, pomidory,
>kapusta, świnie, krowy i kurczaki :)
Wiesz, że krótkowzroczność może być jedną z tych cech, które doprowadzają do wymierania? ;-)
>To całkiem nowy poziom konkurencyjności!!!
Chyba opowiadamy zupełnie inne bajki. O konkurencyjności między gatunkami można mówić wówczas, gdy walczą o to, co potrzebne do przetrwania: o pokarm, o teren, o dostęp do zasobów. Działania człowieka wykraczają poza ten zakres. To żadna konkurencja. To bezwzględna eksploatacja i wyniszczanie czegoś, czego się nie da później odbudować w parę latek.
Uwag o psach, koniach i innych zwierzaczkach nie pojmuję.
>Wyjaśnij w takim razie kwestię trapów dekańskich i syberyjskich.
Nie jestem w stanie. Nie wiem, o czym mówisz.
>wg. mnie nadużyciem jest stwierdzenie, że człowiek "zaburza równowagę"... Człowiek jest
>częścią natury, najwyraźniej równowaga nieco zmienia swoje oblicze :) W każdym razie ta
>równowaga na pewno powróci. Więc czym się martwić ?
No, ja bym się paroma rzeczami martwił. Na przykład martwiłoby mnie, że może powrócić bez nas. Wolałbym również, żeby mój syn zabrał w czerwcu swe dziecko nad rzekę i pokazał mu jętkę majową na żywo. Sytuacja, w której jedyne, co by mógł zrobić, to pokazać mu obszczaną betonową ścianę po drugiej stronie ulicy absolutnie mnie nie jara. Aczkolwiek przyznaję, są ludzie, których może.
>Ewolucja zachodzi poprzez wymieranie.
Bzdura. Ewolucja zachodzi przez dostosowanie - plus sporo innych czynników. Wymieranie może być efektem lepszego przystosowania ewolucyjnego innego, konkurencyjnego gatunku (cool sprawa, lepszy bierze wszystko) lub nieprzystosowania własnego gatunku do środowiska. I to właśnie z tym drugim czynnikiem mamy do czynienia obecnie - zmieniamy środowisko szybciej niż mogą się do niego przystosować zaawansowane ewolucyjnie organizmy. W tej ostatniej sytuacji ewolucji NIE MA z banalnej przyczyny. Nie ma na nią czasu.
>Można by posłużyć się porównaniem do 'wybicia' przez nas neandertalczyków
Nie zostali wybici przez homo sapiens. To teoryjka wyssana z palca, nie ma żadnych poważnych dowodów za nią przemawiających.
>Zapobiegając wymieraniu jakiegoś gatunku sztucznie zatrzymujemy jego ewolucję.
To zdanie to kpina nawet nie z teorii ewolucji, tylko z logiki.
>Skoro sobie nie radzi to ma wyginąć.
Jeśli ginie wskutek niekontrolowanych zmian ekologicznych wywołanych działalnością człowieka, to ma się to tak do "przystosowywania", jak seks do kardynała. Chłopie, o czym Ty gadasz, orientujesz się w ogóle? Ewolucja, aby działać, wymaga czasu. Jeśli durny człowieczek będzie zmieniał środowisko w tempie szybszym, niż organizmy żywe mogą się dostosowywać, to jest to nie ewolucja, kochany, a wymieranie. Tobie się teorie i efekty zupełnie popieprzyły :-P Zgodnie z Twoją tezą, jedynie owady i może gdzieś głęboko jakieś rybki mają jakąkolwiek szansę, ewentualnie małe ssaki. Cała reszta do wora - bo jest "ewolucyjnie nieprzystosowana". Do czego, do licha? Co wymieranie gatunków ma w tej sytuacji wspólnego z ewolucją, no na litość boską?
>możemy doprowadzić nawet do powstania takich kloców które nawet same nie będą potrafiły łapą
> ruszyć za jedzeniem, bo ludzie, "obrońcy zwierząt", będą je karmić by ustrzec się od
>"zniszczenia przyrody" :)
Infantylne. Może spróbujmy trzymać jakikolwiek poziom merytoryczny, bo w tej chwili spadamy poniżej tolerowanego przeze mnie minimum...
>Przykład, co prawda przejaskrawiony, ale własnie w ten sposób hamujemy rozwój.
Bzdura, patrz wyżej.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
1. > ...aby powstało coś, co rozumiemy jako współczesny homo sapiens, potrzeba i genetyki, i doświadczeń nabytych w okresie życia organizmu, i doświadczeń przekazywanych przez społeczeństwo
= umiejętności i cechy nabyte podczas rozwoju. Mówimy dokładnie o tym samym, tylko ja wpakowałem to do jednego worka pt. "rozwój osobniczy" zakładając, że jest to dla każdego oczywiste, że ten rozwój osobniczy jest wielowymiarowy.
Druga sprawa. Zastosowałeś tu niedozwolony w rzeczowej dyskusji chwyt sofistyczny polegający na wyolbrzymieniu słów do absurdu. Oczywiście, że więcej, niż dwie. Bardzo istotne jest również okresowe wypróżnianie się, bo bez tego cały umysł wypnie się na zdobywanie doświadczeń wszelkiego rodzaju, a także w miarę regularne odżywianie się z podobnych powodów. Zatem mamy już pięc cech...
Proszę Cię abyś w rozmowie ze mną unikał tego rodzaju zabiegów, bo mnie na prawdę nie interesuje przekonanie kogoś do swoich racji i udowodnienie słuchaczom, że zdominowałem interlokutora. Pragnę jedynie wymienić poglądy i na tej podstawie zweryfikować swoje. W innym wypadku zakończę rozmowę, bo uznam, że staje się bezsensowna.
2. Dlaczego miałbyś porównać dziecko do pisklaka? Dlatego, żeby jasno określić czyj potencjał umysłowy jest większy - niedojrzałego przedstawiciela gatunku homo sapiens, czy niedojrzałego przedstawiciela gatunku wron (o ile jest to gatunek, jestem kiepski z klasyfikacji). Stwierdzenie takiego faktu stanowi argument na rzecz istotnych różnic dzielących człowieka od wrony, czy dowolnego innego zwierzęcia. Różnica ta nazywa się - gatunek homo sapiens ma o wiele większy potencjał umysłowy od każdego innego gatunku. Stanowi to część istotnych różnic dzielących te gatunki.
Nie mam zamiaru gloryfikować człowieka, ale skoro uznajesz gatunki, o których mówimy za bardzo sobie podobne, czemu wronom dajesz fory w postaci nabytego doświadczenia? Jeśli są tak podobne, obronią się same, nieprawdaż?
3. > Jeszcze raz: co ma matematyka do zdolności abstrakcyjnego myślenia? Owszem, nie można mówić o matematyce bez zdolności abstrakcyjnego myślenia, ale zawężanie abstrakcyjnego myślenia do matematyki to ordynarne nadużycie.
Nie zawężam abstrakcji do matematyki, tylko jasno określam, że jest to jeden z nielicznych przykładów trafiających do każdego, jakie jestem w stanie wymyślić. Inny? Pasteur stwierdził, że mięso samo z siebie gnić nie może. Skonstruował zatem hipotezę, że gnicie powodują małe żyjątka, niezauważalne dla człowieka. Stworzył abstrakcyjny byt, nie mający dla niego realnego oparcia w świecie. Nikt wtedy nie wiedział, że bakterie istnieją, nawet nie podejrzewano ich istnienia. Historia pokazała, że miał rację, ale nie zmienia to faktu, że gdyby okazało się, dajmy na to, że gnicie powodują atomy azotu w powietrzu, w dalszym ciągu uważałbym jego koncepcję za przejaw czystej abstrakcji. Pisałem o tym w skrócie w swoim pierwszym, czy drugim poscie, zatem chybiony jest Twój argument, że zawężam abstrakcję do matematyki. Matematyka była niczym innym, niż jedynie wygodnym przykładem i tak proszę to traktować.
4. Psie sny.
mój cytat: " Inna kwestia - miałeś kiedykolwiek zupełnie abstrakcyjny sen, absolutnie oderwany od rzeczywistości, nie będący jej wykoślawieniem, alternatywnym postrzeganiem? Ja nigdy."
To było pytanie retoryczne mające na celu przekazanie informacji, że osobiście nie uważam snów za przejaw abstrakcyjnego myślenia z wymienionych wyżej powodów - są jedynie odbiciem, często zniekształconym rzeczywistości. Nie wiem jaką rolę spełniają, jednak dość sensownie brzmi koncepcja, że są przejawem podświadomej segregacji dostarczonych wrażeń i doświadczeń przeprowadzaną przez mózg. Są więc chaotyczną mieszaniną tego, co widziałeś, słyszałeś, o czym myślałeś itd. Bazują na otaczającej nas rzeczywistości.
Zatem pozwól, że jednak uznam to pytanie za bezpośrednio związane z tematem.
Stwierdzeniem, że nie posiadam danych na ten temat chciałem jedynie zakomunikować, że psa nie posiadam, w związku z czym powstrzymam się od rozważań na ich temat, bo nie mam dostatecznych podstaw. I nic więcej. Zapewniam Cię jednak, że z przyjemnością dowiem się czegoś nowego. Twoja dalsza część wypowiedzi sugeruje, że psy mają sny i że są one analogiczne do ludzkich. Stwierdzenie to przyjmuję w całej rozciągłości, jako wiarygodne i sensowne. W związku jednak z moim retorycznym pytaniem - nie zmienia to jednak faktu, że sen, obojętnie czy ludzki, czy zwierzęcy uważam za działanie "odtwórcze" mózgu i jako takie z moim pojęciem abstrakcji nie mające nic wspólnego.
Co do instynktów - rzeczywiście, przypomniałem sobie opowieści o psach, które zdychają z tęsknoty za właścicielami. Można by tu zastanawiać się nad rolą emocji w takim postępowaniu, jeszcze jedną z cech charakterystycznych dla mózgu, ale nie odbiegajmy od tematu. Ten argument rzeczywiście był chybiony.
Dobrze chociaż, że psy żyją krócej od ludzi, bo to raczej smutne.
5. O tych szympansach mówisz serio? To dla mnie autentycznie zaskakująca ciekawostka. Niepokoi mnie jednak ta emotka na końcu, bo nie mam pewności, czy odnosi się jedynie do ostatniego zdania, czy obydwu.
Masz na myśli, że nauczono szympansy liczyć? Przedstawiono im układ dziesiętny, rolę (cholera, nie wiem, jak to się nazywa - funktorów logicznych? mam na myśli znaki arytmetyczne w rodzaju +, - itd.) i potrafią rozwiązywać dowolne proste zadania na powiedzmy drugiej dziesiątce? To jest naprawdę niebywałe.
6. Problem definicji. Cóż tutaj musisz mi uwierzyć na słowo, lub nie, ale definicja powstała najpierw, zanim wysnułem swoją hipotezę. To z resztą sugerowały by moje dwa pierwsze posty, prawda? Jedynym motywem, który mną kierował było właśnie ominięcie problemu ilościowego czegoś, co nazywamy abstrakcją w myśleniu, bo uznałem z miejsca, że jest to dla mnie nierozwiązywalne i niemożliwe będzie znalezienie tutaj consensusu. To wszystko.
Poza tym Twoja rola jak dotąd sprowadza się do krytykowania mojej definicji. Zdaję sobię sprawę, że nie jest ona idealna i od samego początku powtarzam nieustannie, że przede wszystkim powinniśmy wypracować wspólną. Olej książki i postaw się w równej mnie sytuacji. Palnąłem swoją po 5 sekundach zastanowienia, bo uznałem, że na początek będzie niezła. To jest swobodna rozmowa a nie obrona doktoratu. Ogromna ilość słów jakimi człowiek się posługuje ma charakter intuicyjny, a nie definicyjny, a jednak, mimo wszystko ludzie potrafią się nieźle porozumieć. Czekam na realizację prostej zasady myślowej teza+antyteza=synteza.
7. >Nie ma takiej abstrakcji, która nie ma związku z rzeczywistością. Z definicji o takowej mówić nie można, prawda?
Przyznam, że nie widzę tutaj sprzeczności, o której mówisz. Wspomniane badania Pasteura wydają mi się niezłym przykładem takiej abstrakcji. Owszem, ma ona, jak się okazało, związek z rzeczywistością, ale on o tym nie wiedział. Dla niego było to czysto hipotetyczne. A o tym chyba mówimy, prawda? Chyba, że znowu dążysz do tego, aby moje stwierdzenie przekształcić w absurd?
8. Słowo "spekulacja" pojawiło się w moich wypowiedziach dokładnie dwa razy. Zatem jak sądzę jest to jeszcze dalekie od "maniery". Twoje słowa są jednak wycieczką personalną w moją stronę, a tym samym kolejnym przykładem sofistyki. Co poza tym - wykorzystałeś ją jako odskocznię do nazwania mnie dyletantem, sformułowania obraźliwego, bo niezasłużonego, w rewanżu za atak, bądź też głupotę, których nie popełniłem.
Biorę pod uwagę fakt, że pisząc w ten sposób możesz robić to nieświadomie, ale proszę Cię o wykluczenie takich zagrywek w rozmowie ze mną. Każdą kolejną będę ignorował i jedynie zaznaczał, że nie mam ochoty na jej temat się wypowiadać, aby nie zostać posądzony o ignorowanie argumentów. Tyle pro forma.
Co do meritum - jak wspomniałem - wiedzę na temat psów mam bardzo ubogą, zatem niemal wszelkie rozważania na ten temat będą z mojej strony spekulacjami właśnie. Słowo wydaje mi się jak najbardziej na miejscu.
I drugi przypadek: "...żeby ominąć bagno spekulacji pt. "Czy myślenie zawierające 15% abstrakcji wobec 85% instynktów, popędów, obserwacji empirycznych itp. to już myślenie abstrakcyjne, czy jeszcze zawierające jedynie elementy abstrakcji""
Przyznam, że wysilam się już od dobrych dwóch minut, ale nie mogę doszukać się tu sformułowania, które Cię zirytowało. Rozważania na temat udziału procentowego pewnych funkcji mózgu wobec innych w trakcie formułowania myśli uznałem za nieistotne, nie związane z tematem i przede wszystkim niemożliwe do zrealizowania, bo zdaję sobię sprawę, że tutaj z kolei sprowadzilibyśmy dyskusję do maksymy "quod capita tot sensus", lub też cytując bohatera gry Fallout - "Opinie są jak dziury w dupie, każdy ma swoją...".
9. >>Człowiek, nawet dziecko, potrafi sobie wyobrazić, powiedzmy, kolorowe pudełko z otworami i
>klocki do niego pasujące i ułożyć to w myślach nawet, jeśli nigdy takiego pudełka nie widział.
>Pisałeś przed chwilą przy okazji snu, że nie wiesz, co się dzieje w mózgach zwierząt. Tu wygląda, że jednak wiesz.
Proszę o nie wyrywanie z kontekstu moich wypowiedzi. Cała myśl brzmiała tak:
"Ale szczerze wątpię, żeby był w stanie wyobrazić sobie hipotetyczną sytuację, tak bez powodu, nie mając tych obiektów przed oczami. Człowiek, nawet dziecko, potrafi sobie wyobrazić, powiedzmy, kolorowe pudełko z otworami i klocki do niego pasujące i ułożyć to w myślach nawet, jeśli nigdy takiego pudełka nie widział. Nie każde dziecko oczywiście i nie zawsze, ale zbiór ludzkich dzieci posiada taki potencjał umysłowy. W przeciwieństwie do ptaków. Tym się różnimy.od ptaków."
Jak podkreśliłem było to jedynie przedstawienie mojego osobistego poglądu popartego szeroko pojmowaną obserwacją świata i wniosków wynikających z tej oberwacji, a nie prawdą objawioną. Wydawało mi się, że podkreślone sformułowanie dostatecznie wymownie określa mój stosunek do tej wypowiedzi.
10. >>Człowiek już nie reaguje w ten sposób. Jeśli nie może znieść określonych bodźców fizycznych,
>zmnienia te bodźce, a nie siebie.
Naprawdę? Murzynek Bambo w Afryce mieszka, z głodu umiera co drugi jego koleżka. I co potrafi ów homo sapies, gdy nie ma żarcia, wody, surowców, techniki? Nic. Jest takim samym zwierzakiem jak każde inne stworzenie.
Reductio ad absurdum. Sofistyka. Moja contra? Za to Bill Gates, reszta potężnych bogactwem i możliwościami ludzi, a nawet zwykłe "szaraczki" taką możliwość mają. Zatem ludzkość jako zbiór, jako gatunek taką możliwość posiada i stosuje ją bardzo powszechnie. Linia genetyczna Bambo może wygasnąć jeszcze w drodze walki o byt. Linia genetyczna gatunku ludzkiego nie. Podkreślam co powiedziałem wcześniej - formułując tak kategoryczne sformułowanie uwzględniam fakt, że jest ono na wyrost i nie obejmuje wszelkich możliwych działań Natury, ale tendencja do uniezależniania się od niej ma charakter wzrostowy. Nie widzę bowiem sensu sprowadzania dyskusji do wyliczania zagrożeń, z któymi ludzkość sobie poradzi, a z którymi nie.
Inaczej - nie ma osoby, która znała by szczegóły konstrukcyjne wszystkich używanych obecnie urządzeń. Jednak ludzkość, jako zbiór, czy gatunek taką wiedzę posiada. Mam nadzieję, że analogia jest dostatecznie jasna i nie budząca wątpliwości.
11. >Nie kwestionuję wyjątkowości człowieka na drabince ewolucji...
Tutaj kryje się punkt kluczowy dyskusji. Ja wychodzę z założenia, że odpowiednio silna przemiana ilościowa staje się jakościową, wspomniany kamień zaczyna nazywać się górą. Kwiestia podejścia, najwyraźniej nierozwiązywalna.
12. >Niekoniecznie. Są też jednym z najbardziej podatnych na zagładę gatunków...
Nigdzie nie napisałem, że człowiek jest Panem stworzenia. Napisałem jedynie, że w tej chwili ma możliwość niedopuszczenia do rozwoju innej inteligencji. W tej chwili. To co stanie się jutro jest wielką niewiadomą. Wykluczyłem zwierzęta insektopodobne, bo nie wygląda na to, że w nawet dość dalekiej przyszłości mają szansę na rozwój inteligencji. Natomiast w tej chwili jesteśmy w stanie poradzić sobie z każdym "dużym" (zatem siłą rzeczy ograniczonym ilościowo) gatunkiem, który ma możliwość wytworzenia inteligencji w stosunkowo "niedalekim" czasie. Mam na myśli oczywiście głównie ssaki. Gdybyśmy doszli do wniosku, że słonie za rok wykształcą inteligencję i uznali, że to się zdarzyć nie może - bylibyśmy w stanie wytępić gatunek. To natomiast, że ludzie posiadają możliwość samozagłady, to nic nowego. Całą Zimną Wojnę trzęśli się ze strachu.
foxx [ lisek ]
Ezrael -> Robisz jakies wypracowanie czy co ? :P zescie sie rozpisali no...
Syxa [ Connecting people ]
Ale elaboraty!!!
Wiedziałam, że ten wątek będzie obfitował w tak wiele waszego cennego czasu ...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Panowie foxx i Syxa, jest taka przydatana życiowa zasada: głupotą nie należy szpanować. Już poszpanowaliście, teraz możecie albo zabrać rzeczowy głos w dyskusji, albo spadać stąd. Hint: głębia merytoryczna Waszych postów jednoznacznie wskazuje, że lepiej wybrać to drugie rozwiązanie.
No, skoro spamero-statsiarzo-gadaczy-o-niczym mamy z głowy, wróćmy do tematu.
Ezrael:
>Mówimy dokładnie o tym samym, tylko ja wpakowałem to do jednego worka
Nie zgodzę się na takie uproszczenie. Doświadczenia własne i doświadczenia przekazywane przez społeczeństwo to dwie zupełnie odrębne pary kaloszy. Zupełnie różne mechanizmy tu działają, inny jest także zakres i sposób zdobywania doświadczenia, nie mówiąc już o konieczności wypracowania języka.
>Zastosowałeś tu niedozwolony w rzeczowej dyskusji chwyt sofistyczny polegający na
>wyolbrzymieniu słów do absurdu.
Nie wiem, w jakich dyskusjach brałeś wcześniej udział, ale musisz się przyzwyczaić. Nie interesuje mnie oponent, interesuje mnie argument. Złośliwie zauważę przy tym, że a) sproawdzanie do absurdu jest standardową procedurą w dowodzeniu, b) teoretycznie w dyskusji niedozwolonych jest wiele chwytów, na przykład nadmierne upraszczanie :-P
>Dlaczego miałbyś porównać dziecko do pisklaka? Dlatego, żeby jasno określić czyj potencjał
>umysłowy jest większy
Pisklaka, przecież to oczywiste! Wybacz kpinę, ale chyba nie rozumiesz istoty porównania. Piszesz: "Stwierdzenie takiego faktu stanowi argument na rzecz istotnych różnic dzielących człowieka od wrony, czy dowolnego innego zwierzęcia.". Owszem, ale chodzi o ustalenie, jakiego typu są to różnice. Jeden tranzystor jest urządzeniem praktycznie nieprzydatnym, połączenie wielu tworzy układ logiczny, połączenie układów logicznych pozwala zbudować procesor. Czy procesor jest urządzeniem działającym na odmiennej zasadzie niż tranzystor? Nie. Czy jest rezultatem prostego wzrostu liczby tranzystorów? Nie. Chodzi zatem nie o określenie, czy moc obliczeniowa jednego tranzystora przewyższa moc Pentiuma IV, bo to - bez urazy - tak jakby oczywiste. Chodzi o to, aby ustalić ową domniemaną wyjątkowość człowieka w aspekcie jego zdolności umysłowych. Ja twierdzę, że nie tylko wszystkie "tranzystory" i "układy logiczne" funkcjonujące w mózgu człowieka istnieją i działają w mózgach innych zwierząt. Mózg człowieka różni się od mózgu zwierząt nie fundamentalnymi zmianami (w rodzaju przeskoków od pojedynczego tranzystora do układu logicznego czy od układu logicznego do procesora), a relatywnie prostym, pozbawionym jakiś "cudownych" zdarzeń wzrostem złożoności. To różnica rzędu różnicy między Pentium IV a Z80, nie między Pentium IV a tranzystorem, lampą elektronową ani - tym bardziej - ziarenkiem piasku.
>skoro uznajesz gatunki, o których mówimy za bardzo sobie podobne, czemu wronom dajesz fory
>w postaci nabytego doświadczenia?
Nabytych predyspozycji. Pliz... To "pewna" różnica. Poza tym przeoczyłeś fakt, że podałem tę informację wyłącznie aby wskazać, że w świecie zwierzęcym istnieje analog "wyjątkowej" cechy ludzkiej.
>Skonstruował zatem hipotezę, że gnicie powodują małe żyjątka, niezauważalne dla człowieka.
Nie znam na tyle dobrze osiągnięć Pasteura ani tym bardziej stojących za nimi przemyśleń, ale na 99.9% mogę założyć, że żadnych abstrakcyjnych bytów wymyślać nie musiał, gdyż drobnoustroje były znane wiele lat przed nim.
>Matematyka była niczym innym, niż jedynie wygodnym przykładem
Była przykładem złym - tak dobranym, że z istot przejawiających cechy charakterystyczne dla abstrakcyjnego myślenia przykład ten spełniał wyłącznie jeden gatunek.
>osobiście nie uważam snów za przejaw abstrakcyjnego myślenia z wymienionych wyżej powodów
> - są jedynie odbiciem, często zniekształconym rzeczywistości. Nie wiem jaką rolę spełniają,
>jednak dość sensownie brzmi koncepcja, że są przejawem podświadomej segregacji
>dostarczonych wrażeń i doświadczeń przeprowadzaną przez mózg. Są więc chaotyczną
>mieszaniną tego, co widziałeś, słyszałeś, o czym myślałeś itd. Bazują na otaczającej nas
>rzeczywistości.
Nie uważam snów za przejaw abstrakcyjnego myślenia, lecz za pewną zdolność mózgu do tworzenia wrażeń, które nie mają odbicia w rzeczywistości. Ustalmy przy tym może - gdyż widzę, że masz z tym problemy - że nie ma abstrakcji, która nie byłaby zakorzeniona w rzeczywistości. Po prostu: nie ma. Abstrakcja jest pojęciem abstrakcyjnym, w rzeczywistości istnieje wyłącznie w nawiązaniu do realnego świata. Z definicji, jak wspominałem, choćby dlatego, że aby określić coś abstrakcją, musisz wykonać operację porównania między swoją "abstrakcją" a znaną Ci "rzeczywistością". I fakt istnienia takiego operatora od razu pozbawia abstrakcję jej absolutności.
Zwróć przy tym uwagę, że istnienie u różnych gatunków tych samych mechanizmów regulujących działalność mózgu - w tym przypadku mówimy o snach - jest silną sugestią przemawiającą za faktem, że podstawowe mechanizmy funkcjonowania mózgu homo sapiens i na przykład psa są identyczne. Uważam przy tym sny za rzecz o tyle istotną, że możemy tu obserwować działalność mózgu instynktowną, znajdującą się całkowicie poza kontrolą świadomości.
>O tych szympansach mówisz serio?
Serio. Poszukaj w googlach (naturalnie światowych) - sporo jest materiałów dokumentujących istnienie wspomnień, naukę języka, proste operacje matematyczne (dodawanie i odejmowanie bodaj, nie wiem, czy udało się coś z na przykład mnożeniem, musiałbym poszperać). Ostatnio bodaj na Nationa Geographic maniakalnie puszczają filmik, na którym sfilmowano stadko małp uganiające się za inną małpą. Skubana im podpadła, urządziły więc sobie grupowe polowanie, w którym nie chodziło o pożywienie. Chodziło o zabicie. Był to proces rozciągły w czasie (owo polowanie, mordowanie poszło im szybko), zatem w grę nie wchodziły czyste instynkty. Małpa-ofiara tak zalazła reszcie za skórę, że pozostali postanowili jej nie darować. To już nie jest walka o samicę czy pożywienie ani obrona potomstwa. Może nie jest to najpiękniejszy przejaw abstrakcyjnego myślenia, ani nawet najlepszy, ale jakaś tam kolejna cegiełka utwierdzająca w przekonaniiu o zwyczajności ludzi na tle świata zwierząt - z pewnością.
>Poza tym Twoja rola jak dotąd sprowadza się do krytykowania mojej definicji.
Jak wspominałem, problem uznaję za złożony na tyle, że nie podejmowałbym się formułowania własnej bez sporej ilości zainwestowanego w jej budowanie czasu. Wolę więc wytykać błędy i niedociągnięcia. Nie masz się o co obrażać, nie robię tego personalnie.
>Biorę pod uwagę fakt, że pisząc w ten sposób możesz robić to nieświadomie, ale proszę Cię o
>wykluczenie takich zagrywek w rozmowie ze mną
OK. Oczekuję przy tym rewanżu ;-P
>Reductio ad absurdum. Sofistyka. Moja contra? Za to Bill Gates, reszta potężnych bogactwem i
>możliwościami ludzi, a nawet zwykłe "szaraczki" taką możliwość mają.
To nie redukcja do absurdu, którą zresztą uznaję za jak najzupełniej dozwoloną i wręcz pożądaną, gdyż dającą jednoznaczne wyniki. Chodziło mi jednak o fakt, że wybrałeś to, co Ci pasowało. Człowiek jako taki nie wcale nie ma tak wielkich możliwości, jak się wydaje. Abstrahuję tu już od roli społeczeństwa, od tego, na ile jest niezależnym bytem od człowieka. Istotne jest dla mnie jedno: możliwości osobnika. Na razie wciąż rozważamy różnice na poziomie pojedynczych osobników. Zawieźmy więc tygodniowego szczeniaka i dwuletnie niemowlę na bezludną wyspę i poczekajmy trochę. Obstawiam, że człowiek nie przeżyje, szczeniak nadal będzie miał szansę. Ale przyjmijmy, że los był dla człowieka łaskawy. Udało mu się dożyć wieku dorosłego. Jakie będą możliwości owego człowieka? Nadal takie wspaniałe, będzie sobie wysepkę przekształcał jak chciał? Nie. Najprawdopodobniej nie będzie nawet używał żadnego narzędzia. Powtórzę: człowieka z człowieka zrobiła nie tylko genetyka, ale przede wszystkim społeczeństwo, oddziaływania grupowe. Tym człowiek faktycznie się wyróżnia na tle zwierząt. Ale... czy na pewno? Czy lwie matki nie uczą swoich dzieci, jak polować, w tym - grupowo? W stadach nie ma hierarchii, zależności, nazwijmy to, społecznych?
Są.
Nie twierdzę, że człowiek nie jest wyjątkowy w tym, co robi, gdyż trudno sprzeczać się z rzeczywistością. Twierdzę, że nie jest nadmiernie oryginalny, gdyż wszystkie mechanizmy - od podstaw funkcjonowania mózgu po zachowania społeczne - mają swoje odpowiedniki w świecie zwierząt. Naszemu gatunkowi udało się je jedynie w miarę sensownie pozbierać do kupy. Ale gdy pozbawimy człowieka społeczeństwa, zostaje już tylko zwierzak. Na dodatek mniej sympatyczny od psiaka.
>Ja wychodzę z założenia, że odpowiednio silna przemiana ilościowa staje się jakościową,
>wspomniany kamień zaczyna nazywać się górą.
Zgadzam się. Ale pojawia się kilka dodatkowych pytań. Gdy mam jedną komórkę, mówię o organizmie jednokomórkowym. Gdy kilka-naście-dziesiąt-set komórek tworzy organizm, nie mówię o zbiorze komórek, tylko o organizmie wielokomórkowym. Tymczasem gdy mam człowieka, zawsze mówię wyłącznie o człowieku, choć o jego wyjątkowości decyduje w głównej mierze społeczeństwo - swoisty organizm wielokomórkowy, niezależny od człowieka. Tymczasem my uporczywie stawiamy sprawę tak:
1) weź pojedyncze zwierzę i oceń jego umiejętności
2) weź pojedynczego człowieka z wiedzą i doświadczeniem nagromadzonym przez miliardy ludzi przed nim
3) porównaj.
Chcemy porównań, stosujmy te same warunki dla każdego organizmu, dla psa i dla człowieka. Co wówczas wyjdzie? Ano, dosłownie: wyjdzie. Brudne, obszarpane, na czworakach, z niepodtartą dupą i odorem, przy którym zapach chlewu to "perfuma". Bynajmniej, nie mówię o psie.
I dopiero teraz możemy sobie podyskutować o świadomości.
Jak więc widzisz, problemów przy takim porównywaniu człowieka i zwierzęcia jest wiele. Wyjątkowość człowieka polega na tym, że udało mu się pozbierać plusiki z wielu różnych miejsc. Z faktu, że jest drapieżnikiem stosunkowo nieprzystosowanym do środowiska, wynikła konieczność współpracy sprzyjająca gromadzeniu doświadczeń. Długi czas wychowywania potomstwa dodatkowo sprzyjał budowaniu więzi społecznych. Istnienie chwytnych kończyć z przeciwstawnym kciukiem umożliwiło operowanie narzędziami. Dostatecznie złożony mózg w połączeniu z narządem głosu pozwolił wykształcić język. Itp. itd. Wszystko ładnie i pięknie, ale żadna z tych cech nie jest cechą rzeczywiście wyjątkową. My naprawdę jesteśmy zwierzakami, takimi samymi, jak większość wokół nas. Nasze poczucie wyjątkowości wynika w znacznej mierze z rzeczy trywialnej: z niewiedzy. Ze stereotypów, jakie mamy o świecie zwierząt. Wszak od małego dorastamy w świecie, który karmi nas przekonaniem o własnej wyjątkowości. Owszem, jesteśmy wyjątkowi, ale nie aż tak, jak nam się wydaje.
>Napisałem jedynie, że w tej chwili ma możliwość niedopuszczenia do rozwoju innej inteligencji.
Nie? Także bym się nie zgodził. Po pierwsze, sądzę, że człowiek jest rzeczą drugorzędną wobec społeczeństwa. To ono - byt de facto niematerialny - nim rządzi. Zmusza do pracy, do płacenia podatków, mandatów, jak chce - potrafi zmusić do izolacji lub wręcz zabija. Niewielu jest naprawdę wolnych ludzi w dzisiejszych czasach, obawiam się. Pytanie tylko, czy społeczeństwo można nazwać bytem inteligentnym. A to dyskusja na osobną bajkę.
Mamy jednak inny aspekt - sztuczną inteligencję. W świecie, w którym coraz większą rolę zaczyna odgrywać elektronika i oprogramowanie, być może niedługo nie trzeba będzie Arnolda w roli T-ileśtam, żeby zapanować nad światem. Mógłby to zrobić program, sztuczna inteligencja, potrafiąca kontrolować każdy aspekt naszej rzeczywistości, rozwijająca się i ucząca wielokrotnie szybciej od ludzkiej. Nie sądzę, aby sztuczna inteligencja miała specjalnie wiele problemów z wpakowaniem siebie do jednostek mobilnych. Zresztą sami robimy wiele, aby gdy powstanie, miała już gotowca.
Zatem?
Nadal jesteś taki pewny, że człowiek to władca tej planety, któremu nie zagraża żaden konkurent? Nadal chcesz typować wyniki meczu w czasie, gdy ten wciąż trwa?
;-)
&yB [ Chor��y ]
A ja myslę, iż obaj macie baaardzo dużo racji (sYs|yavor i Ezrael) - mówicie o tym samym ale z 2 stron.
Ale o czym innym chciałem.
Ostatnio z kumlplem oglądaliśmy podczas jakiejś nocy filmowej film "Terminator" (ten pierwszy). Co jest najbardziej zadziwiające z perspektywy lat od produkcji filmu - jest on coraz bardziej science a coraz mniej fiction ;)
Sam za czasów studenckich bawiłem się w programowanie sieci neuronowych i wydaje mi się, że przyszłość faktycznie może należeć do maszyn - Matrix jest bliżej niż nam się wydaje...
A żeby nie było offtopic zupełnie - mój głos w dyskusji: Człowiek to jak najbardziej zwierzę - w tej chwili na szczycie drabiny - ale nadal zwierzę (ssak dokładnie) ;)
Ezrael [ Very Impotent Person ]
yavor - Przepraszam za zwłokę, ale postów w rozmowie z Tobą nie dziobie się w 3 minuty, a ja nie zawsze mogę swobodnie dysponować czasem.
Z doświadczeniem masz oczywiście wiele racji, tylko nie bardzo widzę czemu miałoby służyć to rozróżnienie w świetle omawianego problemu.
Brałem udział w różnych dyskusjach i ich formę dostosowuje do tego z czym ona się wiąże. Tę, którą prowadzimy aktualnie traktuje jako przyjemną, acz dość wymagającą intelektualnie rozrywkę. Nie wiążę z nią nadzei na przyszłość, nie sądzę także, żeby w sposób drastyczny zmienieła moje postrzeganie świata, dlatego prowadzę ją w formie życzliwej i bezstresowej rozmowy . Oczywiście uwypuklenie absurdalności wypowiedzi przeciwnika jest bardzo mocnym argumentem, ale różnica leży w tym, co dokładnie uwypuklamy - to, co rozmówca rzeczywiście powiedział, czy założenia, które poczyniliśmy na bazie jego wypowiedzi, a z którymi on niekoniecznie musi się zgadzać. Rozróżnienie subtelne i często umyka, bo nawet się o nim nie myśli w ferworze dyskusji, ale dobrze jest dostosować swoje techniki do formy dyskusji, o czym napisałem przed chwilą. Z resztą - traktuj to tylko jako moje swobodne spostrzeżenie, nie mam przecież zamiaru zmieniać czegoś, co niewątpliwie jest w Tobie głęboko zakorzenione. Cieszę się jednak, że w ostatnim poscie przestałeś mnie traktować jak zasmarkanego gówniarza.
Pisklak - rewelacyjny argument, z którym nie sposób się nie zgodzić. W świetle moich wczorajszych późnowieczornych rozmyślań przyznaję Ci rację, choć z pewnym zastrzeżeniem - zwróć uwagę, że również i ja pisałem jedynie o wspominanej niejednokrotnie "przemianie ilościowej" w tej materii. Przyjrzyj się także z tej perspektywy moim słowom, które pojawią się prawdopodobnie przy końcu mojej wypowiedzi.
Doświadczenia. Wiem, co piszę. Miałem na myśli umiejętności nabyte, a nie wrodzone.
Matematyka. Nie sądzę, zeby była przykładem złym, bo wyjaśniliśmy sobie, że nie mam na myśli najnowszych osiągnięć w teorii gier, czy innych zaawansowanych gałęzi matematycznych, tylko jej podstawy. To chyba raczej naturalne, że wybieram argumenty, które przemawiają za moją tezą, a nie przeciwko niej, a przyznaję, że tutaj pole manewru mam mocno ograniczone. Moje stanowisko nie jest tak radykalne, jakby to sugerowała treść moich wypowiedzi, ale co to by była za dyskusja, gdybyśmy na wstępie ustalili, że się ze sobą raczej zgadzamy? Skończyłoby się na radosnym poklepywaniu się po plecach. Wreszcie - na obronę tego konkretnego przykładu przytoczyłem konsekwencje, jakie opanowanie matematyki przyniosło, w postaci wkroczenia na ścieżkę rozwoju technologicznego.
Abstrakcja - tutaj nie zgodzę się jednak z Tobą, bo inaczej pojmuję jej definicję - brak związku z rzeczywistością pojmuję jako brak elementów wspólnych. W innym wypadku istnienie tego pojęcia uznałbym za błąd logiczny - ignotum per ignotum, w sensie: nieznane definiowane przez nieistniejące. To byłaby raczej kiepska definicja.
Szympansy. Moje konkretne pytania miały na celu ustalenie, czy rzeczywiście można mówić o zrozumieniu matematyki, czy tylko małpim powtarzaniu pt. "pamiętam, że 2+2=4". Poszperam za tym w wolnej chwili, bo temat jest ciekawy. Nie posiadam niestety kablówki, bo niemożliwe jest jej założenie w miejscu, gdzie obecnie mieszkam, a poziom telewizji publicznej jest tak żenujący, że TV włączam przeciętnie raz na kilka tygodni. Ratują ją jedynie przyrodnicze programy puszczane na dwójce przed południem.
Z tym polowaniem przekonałeś mnie zupełnie do swoich racji. Toż to rzeczywiście czysto ludzka cecha - niszczenie wyimaginowanego wroga, którego się nie lubi za pomocą brutalnej siły i pomocy ziomków... *śmieje się*
Definicja. Może i słusznie czynisz. Wygląda bowiem na to, że nic nie straciliśmy - dzięki mojemu heroicznemu podstawieniu głowy pod szafot mieliśmy podstawy do prowadzenia dyskusji ;)
Rewanż. Jak najbardziej, wszelka krytyka mile widziana w przypadku potknięć.
Reductio ad absurdum... i dalej. Treść zawarta w tych akapitach uzmysłowiła mi, że dyskusja dobiega końca. Zauważyłem chyba najistotniejszą różnicę w naszym wnioskowaniu i toku myślenia. Napisałeś tutaj wyraźnie, że interesują Cię możliwości pojedynczego osobnika, niejako wyrwanego z kontekstu. Ja natomiast mówiłem o człowieku z perspektywy całego gatunku, społeczeństwa i jego osiągnięć. A zatem wizualnie przedstawiając - o Człowieku. Co ma istotne znaczenie, bo jak się okazuje nie mówiliśmy o tym samym. Wszystko, co mógłbym tu jeszcze napisać jest już zawarte w Twojej wypowiedzi. Ja zgodziłem się z Tobą, Ty zgodziłeś się ze mną. Człowiek, jako pojedynczy osobnik jest faktycznie zazwyczaj dość wrednym zwierzakiem i można by jedynie prowadzić rozważania, czy wrodzona, przynajmniej u niektórych, moralność, etyka i im podobne predysponują do szczególnego wyróżnienia, już na tle własnego gatunku. Ale to oczywiście temat na oddzielną dyskusję. Natomiast z perspektywy widoku rozciągającego się za moim oknem, nie sposób stwierdzić, że jednak człowiek mocno się na tle zwierząt wyróżnia. Czy na korzyść, to kolejny temat, który być może będziemy mieli przyjemność poruszyć w niedalekiej przyszłości.
Dalsze spory z perspektywy powyższego mogą być już chyba jedynie jego uzasadnieniem i zabawą słowem, jak chociażby mój tok myślenia:
1. Weź pojedynczego człowieka z perspektywy osiągnięć gatunku i iluś tam tysięcy lat rozwoju.
2. Weź pojedyncze zwierzę z perspektywy osiągnieć gatunku i iluś tam tysięcy lat rozwoju.
3. Porównaj
3.5. Ludzie wymyślili toalety :)
Rozwój inteligencji etc. W odpowiedzi na Twoje pytanie - stwierdziłem jedynie, że chwilowo człowiek wygrywa ze zwierzętami i prawdopodobne jest jego zwycięstwo. Bardziej prawdopodobne, niż zwycięstwo zwierząt. Pisałem, że nie uwzględniam wszystkich możliwości, bo jak sam dobrze wiesz chociażby jakaś kraksa na skalę kosmiczną dość dokładnie przeczyściłaby planetę z obecności ludzi, ale pewnie nie bardzo by wzruszyła organizmy żyjące sobie na kilkukilometrowych głębokościach.
AI to problem, którego nie poruszaliśmy, mówiąc przecież o świecie ożywionym (czy też, tym co za ożywiony dotychczas uznajemy, bo nie wiem, czy nie określił bym AI właśnie jako organizmu żywego). Wiesz, poruszyłeś zagadnienie, które interesuje mnie setki razy bardziej od omawianego dotychczas. Cały czas w swoich, dość amatoskich oczywiście, rozważaniach zastanawiam się, czy słowa jak podbój, dominacja, opanowanie nie należą do kanonu świata żywych (będę o nim pisał dla wygody, z perspektywy poprzedniego wtrącenia, jako nie obejmującego AI). O Sztucznej Inteligencji nie wiemy na dobrą sprawę nic i nie mówię tutaj tylko o sobie, ale również o wszelkiej maści specach. Wszystko, co mówimy na ten temat, to czyste spekulacje, bo nie mamy żadnych istotnych informacji na ten temat. Budując maszyny potężne nie zbliżyliśmy się jeszcze (może poza badaniami nad komputerem wielowątkowym) do istoty zagadnienia. Z tej perspektywy równoprawne będą moje sugestie, że AI wcale nie musi działać na zasadach dominujących w przyrodzie. Ludzie nie stanowiliby, albo raczej - niekoniecznie stanowiliby konkurenta do zasobów, bo raczej wątpliwe, żeby kierował nią instynkt tworzenia jak największej ilości "potomstwa", a na potrzeby własne potrzebowała by zasobów dość ograniczonych. AI, jako twór sztuczny mogła by mieć wbudowany bezpiecznik w rodzaju praw Assimova. Wreszcie jestem w stanie wyobrazić sobie AI, jako inteligencję "czystą", bez świadomości, bo w dalszym ciągu nie wiadomo, czy świadomość powstaje niejako automatycznie w chwili przekroczenia jakiegoś krytycznego poziomu komplikacji układu logicznego, czy potrzebne są do tego jeszcze inne czynniki, które mogłyby jej nie dotyczyć. W takim wypadku stanowiłaby jeszcze jedno urządzenie - "wzmacniacz inteligencji", podobnie, jak młotek stanowi wzmacniacz siły ludzkich mięśni. Słowem - mam wrażenie, że koncepcja "diavolus ex machina" stanowi unowocześnioną wersję średniowiecznych z pochodzenia cyber-demonów. Podkreślam jednak, że do jakiś wniosków ostatecznych nie doszedłem, bo i jak? Zaznaczam jedynie, że tego rodzaju lęki ludzkie nie muszą, choć mogą mieć realne podstawy.
Ciekawie poruszył te zagadnienia "Animatrix" będący dla mnie czymś więcej, niż filmem. Jest dla mnie dziełem sztuki. Zarówno od strony artystycznej - grafiki (a nie mam na myśli jedynie zaawansowanego wizualnie pojedynku), odpowiedniej muzyki, a także czegoś, co pozwolę określić sobie artyzmem emocjonalnym, ale najistotniejsza jest treść filmu. Spoglądająca na zagadnienie od dwóch stron, gdzie ludzie wcale nie są lepsi od swoich tworów, a raczej wręcz przeciwnie. Ludziom, którzy nie mieli jeszcze z nią do czynienia, a zainteresowanym tematem polecam także książkę "Weź czerwoną pigułkę" - zbiór esejów różnych, autentycznie mądrych ludzi, na temat perspektyw powstania AI, pisanych przez przedstawicieli różnych gałęzi nauki - od cybernetyków i matematyków poczynając, na socjologach i teologach kończąc. Przypuszczam, że kiedy tylko ją odzyskam odświeżę ją sobie ponownie.
&yB - To o niczym nie świadczy, komar też jest ssakiem, bo ssie krew ;)
slot5 [ Generaďż˝ ]
Hmmm... musze przyznać, że nie wiem za bardzo w jakim punkcie jest dyskusja (sorry za ewentualnu off topic i jego możliwą "durność") ale mój kumpel też się nad tą kwestią zastanawiał i doszedł do jakże genialnego wniosku, że: Człowiek jak sama nazwa wskazuje nie jest zwierzęciem" ;)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Na pytanie postawione w temacie watku można w prosty sposób znaleźć jasną odpowiedź.
Definicję słowa zwierzę wymyślił człowiek. I jeśli tego się będziemy trzymali, to zauważymy, że:
"Zwierzęta - wielokomórkowe, najczęściej tkankowe (tkanki zwierzęce) heterotroficzne organizmy żywe. Uznaje się, że przodkami zwierząt byli magazynujący glikogen przedstawiciele królestwa Protista. Występuje u nich w okresie rozwoju zarodkowego stadium blastuli."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99
"Ssaki (Mammalia) - zwierzęta należące do kręgowców, charakteryzujące się głównie występowaniem gruczołów mlekowych u samic, obecnością owłosienia (włosy lub futro) oraz stałocieplnością (potocznie "ciepłokrwistość"). U ssaków występuje serce o całkowicie oddzielonych od siebie 2 komorach i 2 przedsionkach oraz odrębne krążenie płucne i przepona oddzielająca jamę piersiową od brzusznej. Układ pokarmowy w zależności od pobieranego pokarmu cechuje się rozmaitymi przystosowaniami (np. złożony żołądek przeżuwaczy bądź żołądek małp liściożernych m.in. z rodzaju Colobus). Zęby ssaków osadzone są w zębodołach. Dobrze rozwinięty mózg zawiaduje zazwyczaj dobrze rozwiniętymi zmysłami węchu, wzroku i słuchu."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ssaki
"Naczelne (Primates) - rząd w obrębie ssaków łożyskowych. Dzieli się na dwa podrzędy: małpiatki i małpy właściwe. Najstarsze małpy znane są z eocenu (rodzaj Eosimias). Podział na małpy szerokonose i wąskonose nastąpił dość wcześnie. Już w miocenie istniały dwie niezależne linie rozwojowe małp (nadrodziny): wąskonose (Cercopithecoidea) i małpy człekokształtne (Hominoidea)."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Naczelne
"Człowiekowate (Hominidae) - hominidy - to rodzina z rzędu naczelnych, pochodząca z Afryki, do której zalicza się dwie podrodziny: Ponginae i Homininae. Do pierwszej zalicza się tylko jeden rodzaj - orangutan, do drugiej zalicza się 3 rodzaje żyjące współcześnie i kilka wymarłych. Do żyjących współcześnie zaliczamy rodzaje: szympans, goryl i człowiek."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiekowate
"Człowiek (Homo) - rodzaj ssaka należący do rodziny człowiekowatych, rzędu naczelnych. Obecnie najbardziej dominująca istota na planecie Ziemia."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dyskusje w wątku widzę rozwineła się bardzo znacząco i nie mam zamiaru się w nią wtrącać (chociaż z tego co czytałem w ostatnim poście - zmierza ku końcowi). Chciałem tylko przedstawić charakterystykę, na podstawie której człowiek określił siebie samego. Wynika z niej, że jest zwierzęciem. Jak czytam z encyklopedii - jest najbardziej dominującym na planecie Ziemia, ale nadal zwierzęciem.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Ezrael:
>Cieszę się jednak, że w ostatnim poscie przestałeś mnie traktować jak zasmarkanego gówniarza.
Cóż, nie jestem zwolennikiem tezy, że w internecie są wszyscy równi. Nie są. A ponieważ nie mam możliwości innej oceny niż poprzez tekst, stosuję prostą metodę - stawiam przeciwnika w sytuacji nieco ponad to, co powinien tolerować - i czekam na reakcję. Wybacz ten tani chwyt, ale akurat w tej dyskusji wolałem wiedzieć, komu poświęcam czas :-)
>Abstrakcja - tutaj nie zgodzę się jednak z Tobą, bo inaczej pojmuję jej definicję - brak związku z
>rzeczywistością pojmuję jako brak elementów wspólnych.
Odbiegamy tu nieco od tematu dyskusji - a może nie? - zwrócę jednak Ci uwagę, że abstrakcja MUSI być związana z rzeczywistością. Zawsze jest, gdyż coś jest abstrakcją nie z definicji, a przez porównanie do rzeczywistości, porównań zaś nie da się przeprowadzić nie mogąc zredukować porównywanych obiektów do zespołu cech. Ów zespół cech jest zawsze ściśle związany z rzeczywistością. Abstrakcja jest więc w zasadzie pojęciem, które nie ma prawa istnienia. Cokolwiek, co daje się określić przez kontekst z rzeczywistością, przestaje być abstrakcją w dokładnym tego słowa znaczeniu.
W tym kontekście dla mnie pojęcie "abstrakcyjnego myślenia" właściwie oznacza "umiejętność przewidywania przyszłości na podstawie wiedzy o przeszłości i oceny sytuacji teraźniejszej".
Aż prosi się przy tym zapytać o rolę czasu, ale to temat na inne opowiadanie...
>Ja natomiast mówiłem o człowieku z perspektywy całego gatunku, społeczeństwa i jego
>osiągnięć.
To nie są cechy, które mógłbym porównywać na drodze biologicznej.
Porównania z pojedynczym zwierzakiem i bagażem osiągnięć jego gatunku się spodziewałem :-), ale, jak wspomniałem wcześniej, redukuję znaczenie takiego porównania, gdyż przestają tu wchodzić w grę wyłącznie czynniki biologiczne.
Temat AI wymagałby w zasadzie założenia odrębnego wątku, ale przyznam, że jest tak obszerny i głęboki, że nie wiem, czy miałbym czas się w nim udzielać na poziomie wykraczającym poza popularne przemyślenia. W ramach ciekawostki powiem jedynie tyle, że analiza zachowań niektórych sieci neuronowych pozwoliła wyodrębnić sytuacje sugerujące, że działanie sieci w danym momencie było analogiem... snów. Już o tym fakcie można byłoby pisać długo i wiele, a spekulować jeszcze więcej. W każdym razie jak dla mnie - ewolucja bynajmniej się nie zakończyła, a człowiek w najbliższych latach stanie w obliczu pierwszego od dłuższego czasu konkurenta, który mógłby rzeczywiście zagrozić jego pozycji.
W inteligencję bez świadomości trudno mi uwierzyć.
viesiek [ hoo-doo ]
"Jedyne co odróżnia człowieka od dajmy na to konia to uczucia wyższe i posiadanie świadomości."
czyli jednak czyms sie roznimy co znaczy, ze nie jestesmy zwierzetami :)
poza tym człowiek ma duszę... (ale to zalezy od wiary)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
viesiek:
>czyli jednak czyms sie roznimy co znaczy, ze nie jestesmy zwierzetami :)
Ano nie, gdyż z istnienia różnic nijak nie wynika, że człowiek to nie zwierz.
>poza tym człowiek ma duszę... (ale to zalezy od wiary)
Zwierzęta też mają dusze. Obalisz to twierdzenie? ;-P
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Najpierw musielibyście przedtawić swoje definicje nt. słowa "dusza" :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
To może niech on zacznie... ;-)
Ptosio [ Legionista ]
Jakim cudem, u diabła, wiecie o czym śnią psy? Występowianie jakiejś-tam-fazy wcale o niczym nie świadczy. Nawet jeśli śnią, nie oznacza to , że kreują własny świat, że te sny są abstrakcyjne jak u ludzi. Może po prostu "wyświetla" im się to co ujrzały w ciągu dnia ?
Skoro człowiek bez społeczeństwa jest słaby, głupi i wiele innych gatunków ma nad nim taką przewagę, to czemu człowiek to społeczeństwo stworzył? Przecież te rzekomo lepsze od człowieka psy nie stworzyły mu społeczeństwa, a inne zwierzęta nie opiekowały się homo. Człowiek nie miał wcale noob proteckta. A mimo to ludzkość potrafiła stworzyć cywilizację. A ludzkość przecież składa się z pojedyńczych ludzi.
Dinozaury. Jakie dinozaury? One "rządziły" planetą ?! Fakt, że były gatunkiem(rodziną?), którego przestwiciele byli najwięksi, najsilniejsi itp. Ale czy to oznacza że rządziły? Nie. NIE było takiego gatunku, który rządziłby chociaż w sposób zbliżony do człowieka.
IMO Ewolucjana ziemi popełniła błąd, tworząc człowieka. I jest już za późno na jego poprawę. Jeśli człowiek nie zniszczy się sam i przez jakiś czas jeszcze uniknie globalnych katastrof, to błąd ten będzie niemal nieodwracalny. Tak naprawdę mecz nigdy się nie skończy. Jenak by stracić to prowadzenie, które mamy musielibyśmy strzelić sobie samobuja (ot, choćby bombke atomową) lub sędzia musiałby pomóc pzreciwnikom (jakiś armagedonik).
Do tej pory wszystko wsakzuje na to, że homo apiens JEST ostatecznym ogniwem rewolucjii na ziemi. Jeśliby przetrwał, to
a)przestałby ewoluować
b) ewoluowałby tak, jakby sam sobie tego zarzyczył, bez udziały ewolucjii
Ewolucja to zbyt powolny proces, aby nam zagrażał :)
I jeszcze, yaworze(?) mały paradoksik. Uważasz informację z encyklopedii pwn za nieprawdziwy gdyż "reprezentują poziom wiedzy sprzed 30 lat". Natomiast systematykę Linneusza (na ten sam temat)sprzed kilkuset lat uważasz za prawdziwą. Dlaczego, skoro wiedza sprzed 30 lat jest już przestarzała, mamy wierzyć Linneuszowi?
Wiem, mam małą wiedzę, tragiczną interpunkcję i zbytnią pewność siebię. Trudno :)
foxx [ lisek ]
A moim zdaniem czlowiek jest zwierzeciem, jedyna cecha ktora nas rozni to to ze mamy bardziej rozbudowany mozg, myslicie ze jesli np. zyrafy mialy by bardziej rozwiniety mozg od nas to by dominowaly na naszej planecie i tez sie zastanawialy czy sa zwierzetami czy zyrafami... ;)
poza tym człowiek ma duszę... (ale to zalezy od wiary)
Zwierzęta też mają dusze. Obalisz to twierdzenie? ;-P
O to mozna sie sperac w nieskonczonosc poniewaz odpowiedzi nikt z nas po tej stronie niezna...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Zależy od wiary. Właśnie. Dlaczego ograniczać się do "jedynej słusznej" ? Indianie wierzą, ze drzewa mają dusze. Że wszystko co żyje ma duszę. I co ? :)
Toolism [ JCreator ]
Homo est animal sociale;)
EMP2 [ Pretorianin ]
Ptosio
Nie wydaje mi się że ewolucja strzeliła sobie gola albo że zakończyła się na człowieku. Raczej uniezależni się od przypadkowych mutacji genetycznych a w perspektywie kto wie , może całkowicie zrezygnuje z polegania na białkach. Jednym słowem uważam że jesteśmy jednym z wielu etapów, po nas zapewne będą SI choć może nie powinienem użyć słów po nas. Bądź co bądź małpy żyją nadal obok nas.
Jeszcze o mysleniu abstrackcyjnym - wg. definicji z mojego ulubionego podręcznika abstrachowanie to zdolność do czynienia uogólnień czyli myślimy o pewnej kategorii przedmiotów odrywając od nich cechy różniące je a pozostawiamy cechy wspólne. Jeśli więc myślimy o abstrakcyjnym stole to wiemy że musi mieć blat i nogę/gi natomiast czy ma być blat okrągły czy kwadratowy czy noga 1 czy więcej niż dwie to już nie jest istotne. Tak więc jeśli zwierzątko potrafi zrobić narzędzia z różnych materiałów to raczej myśli abstrakcyjnie - przez uogólnienie tworzy pojęcie narzędzia i dzięki temu umie je wykonać z różnych materiałów .
No chyba że nie myśli abstrakcyjnie.
Ptosio [ Legionista ]
SI? Nawet jeśli tak, to stworzone przez nas. Ewulucja więc nie będzie miała na to wpływu.
Cradif [ Pretorianin ]
heh zgadzam sie z autorem tego watku
hoc ta kolezanka ma troszeczke racji
EMP2 [ Pretorianin ]
Ptosio
Jakto ewolucja nie będzie miała na to wpływu? Przecież ma na nas ewentualnych stwórców SI.
Ragn'or [ Konsul ]
Ezrael--->odpowiadam dopiero teraz,bo nie było mnie kilka dni tutaj.
A więc zdolność Chińczyków i Japończyków do abstrakcyjnego myślenia polega na tym,że u nich jeden wyraz może mieć kilka lub nawet kilkanaście znaczeń(nie będę rozwijał tutaj tej myśli,myślę że wiesz o co mi chodzi).Na dodatek przejawiają większe zdolności matematyczne niż biali.Europejczycy zazwyczaj są bardziej "ściśli".
Nie neguję oczywiście w żadnym stopniu tego,co napisałeś powyżej.
Ptosio [ Legionista ]
Wytłumaczysz mi, jakim sposobem ewolucja mogła "wiedzieć" co wynajdzie człowiek, albo w jakim stopniu może kontrolować ewolucję AI ?:D
Guderianka [ Konsul ]
polecam lekture artykułu z Newsweeka nowego pt"Rodzinne związki"
&yB [ Chor��y ]
Ptosio
Ewolucja to nie bóg - nie musi o wszystkim wiedzieć ;)
Ewolucja to ciągłe (często przypadkowe zmiany) - dobór naturalny decyduje, które pozostaną na placu boju.
Człowiek w wyniku ewolucji potrafi tworzyć maszyny - być może wkrótce inteligentne. Jest sznasa, iż poprzez programy adaptacyjne maszyny też będą podlegać ewolucji. Istnieje całkiem sporo programów symulujących wirtualne życie i ewolucję (dużo freeware - polecam poszukać).
EMP2 [ Pretorianin ]
Ptosio
Wytłumaczysz mi, jakim sposobem ewolucja mogła "wiedzieć" co wynajdzie człowiek, albo w jakim stopniu może kontrolować ewolucję AI ?:D
Takim samym dzięki któremu grawitacja wie gdzie ma upaść kamyk jak go upuścisz. Może ewolucja chodziła z grawitacją do tej samej klasy? Spytaj, kto pyta nie błądzi.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Ja tak podrzucę wątek do góry, bo w szale sprzątania znalazłem super książkę opisującą pewne rzeczy.
Książka jest autorstwa znanej na całym świecie obserwatorki małp Jane Goodall - tytuł "Przez dziurkę od klucza".
Opisuje tam rzeczy, które można śmiało uznać za umiejętności abstrakcyjnego myślenia szympansów.
1. Zaobserwowała jak szympans wziął szerokolistną trawkę i - nie przymierzając jej wcześniej do dziurki termitiery (czyli odpada "dopasowanie obliczeń do wyników") - bardzo precyzyjnie oberwał jej brzegi tak, żeby świetnie do dziurki pasowała.
2. Szympansy uczone języka migowego, po pewnym czasie tworzyły wlasne zwroty określające coś na co nie nauczyły się określenia w języku migowym. Np. "Kamienne jagody" na orzechy, "słuchać pić" na wodę sodową, "zielony banan" na ogórka, itd ...
3. Wymienia w swojej książce inną książkę "The Mentality of Apes" Kohlera. przedstawia ona kilkuletnie ciągi eksperymentów prowadzonych przez tego uczonego i jego zespół jasno dowodząc, że małpy - i nie tylko one (ale te badania akurat są przedstawione fragmentarycznie) - potrafią myśleć abstrakcyjnie, łączyć fakty, korzystać z doświadczenia innych, itd.
Książkę polecam, gdyż nie jestem w stanie przedstawić całości treści w kilku zdaniach a jest naprawdę fascynująca :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-05-21 12:57:59]
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Znowu schodzicie na tematy moralno-religijne. A to niebezpieczny czy na tym forum.
Wg mnie człowiek to aż człowiek. :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
reksio, a w życiu niby co, tylko gry się liczą? ;-)