--> Archiwum Forum
The LasT Child [ GoorkA ]
Czy dobrze ze ujawniono nazwisko ksiedza-agenta?
Czy uwazacie ze IPN po raz kolejny skompromitowal sie podajac informacje o o. Hejmo. Narazajac tego czlowieka na niesławę? Czy postapił dobrze kończąc niemiłą atmosfere wzajemnych podejrzeń?
Moim zdaniem dobrze sie stało, że ta wiadomosc została publicznie ogłoszona. Nie ma chyba nic gorszego niz atmosfera wzajemnej nieufnosci. Zreszta widac bylo to było tydzien temu w programie M. Olejnik gdzie oskarzany przez nia ksiadz prawie sie nie rozplakal na antenie. Boje sie jednak tego ze rozpocznie sie masowa nagonka, wytykanie palcem. Owszem, jesli robil to on swiadomie to powinien liczyc sie z tym ze kiedys mogla zaistniec taka sytuacja, ale nie linczujmy go.
The LasT Child [ GoorkA ]
chcialem jeszcze dodac ze chcialbym by ta sensacja okazala sie falszywa, byla prowokacja, albo oparta byla na sfalszowanych dowodach. niestety podobna sa one dosyc mocne
Werter_ [ Konsul ]
z tego co dzisiaj usłyszałem w radio, to wiadomośc ta zamiast najpierw do episkopatu trafiła prosto do mediów.
czyli i podejrzany i jego przełożeni dowiedzieli się o tym z gazet.
to jest conajmniej żałosne.
micpl187 [ Generaďż˝ ]
Werter_ ---> to i tak lepiej niż wyczyny Wildsteina. A przypominam, że za umożliwienie mu wyniesienia listy nikt z IPN jeszcze nie odpowiedział.
rammzes1 [ Generaďż˝ ]
Mam nadzieję, że IPN bardzo dokładnie przeanalizował te dokumenty a nie tylko chlapnął. Myślę, że powinniśmy poznać pełną listę agentów i osób werbujących. To mogłoby oczyścić scenę polityczą. Swoją drogą jak to jest, że na księdza to od razu znalazły się mocne papiery a na polityków (szczególnie lewicy ale i prawicy) jakoś nie.
Dagger [ Legend ]
Dla mnie szokujące były inne dane - ok. 10-15% księży współpracowało z bezpieką.
Psycho_Mantis [ MGS Fan ]
- nie poinformowano samego zainteresowanego
- nie poinformowano przełożonego ojca Hejmo
- nie poinformowano episkopatu
- zdradzono tylko nazwisko nie ujawniając żadnych dokumentów - dowodów
- o. Hejmo dano tylko na pożarcie opini publicznej
To wyżej wystarczy na odpowiedź na pytanie z tytułu wątku?????
To co zrobił Kieres i spółka:
<----------------------
ILEK [ Plugawy Karzełek ]
Werter--->na posiedzeniu IPNu byl obecny "zwierzchnik" Dominikanow.
IMO tez dobrze sie stalo...ale tak na parwde to o. Hejmo to byl tylko taki pionek...bo co on mial im tam niby mowic...jakie grupy przyjada na pielgrzymke??
ILEK [ Plugawy Karzełek ]
IPN w maju ma wydac pelna analize dokumentow do uzytku publicznego...
Garbizaur [ CLS ]
Uważam, że dobrze się stało. Agenci powinni zostac ujawnieni, niezależnie od tego, czy byli księżmi, piekarzami, czy dentystami... Jednak jak zwykle są pewne "ale"...
Wydaje mi się, iż informacja ta została ujawniona w złym momencie. Obecnie po śmierci Papieża odczuwa się swego rodzaju "odrodzenie wiary" u wielu osób. Myślę, że decyzja o ujawnieniu akt w tej sprawie została celowo podjęta przez pewne osoby, które chcą z powrotem ukazać kościół w złym świetle.
Poza tym jesteśmy jeszcze (jako naród i wierzący) w żałobie po JPII i trochę chyba za wsześnie na odkrywanie wszystkich faktów z życia Jana Pawła II, również tych mrocznych.
Swoją drogą ciekawe czemu najpierw o całej "akcji" dowidziedział się episkopat Polski (bodajże w zeszłą środę), a opinia społeczna dopiero wczoraj.
Co do prawdziwości tych dokumentów chyba nie możemy mieć wątpliwości. 700 stron akt i 2 nagrania chyba wystarczają dla uzyskania pewności. Warto również wspomnieć, że wczoraj wieczorem miał przylecieć do Polski o. Hejmo. Neiestety podobno uciekł z lotniska, co według mnie jest przynaniem się do winy. A dzisiaj leci do Rzymu o. Zięba, który ma zadecydowac o losach o. Hejmy (jest jego zwierchnikiem).
ILEK [ Plugawy Karzełek ]
Dagger--->dla mnie nie byl to zbytni szok...
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Chyba za młody jestem, bo mam to kompletnie gdzieś.
Psycho_Mantis [ MGS Fan ]
ILEK --> Co z tego że w maju (napewno po połowie miesiąca minimum) - zdąża go zeżreć :>
Jeśli ujawnili nazwisko p[owinni od razu ujawnić dokumenty :>
Moje stanowisko na ten temat -> patrz post z 28.04.2005 | 13:07
Fett [ Avatar ]
Jeżeli nawet byłby jakimś agentem no na 99% uzgadniał z Ojcem Świętym o czym mówić a o czym nie. Jan Paweł II na niczym nie stracił :/ A lepiej żeby to był o. Hejmo jakby jakiego skurw.... mieli podstawić
Heymo 4ever !!! :P
ILEK [ Plugawy Karzełek ]
Hejnal albo Dominik...jak juz mowilem on zajmowal sie pielgrzymkami...a Watykan to taki "zamkniety krag" nie sadze zeby bezpieka miala z niego jakis wiekszy pozytek aczkolwiek pracowity to on byl...700 stron - niezle
micpl187 [ Generaďż˝ ]
Jeżeli nawet byłby jakimś agentem no na 99% uzgadniał z Ojcem Świętym o czym mówić a o czym nie.
Masz na to jakieś dowody?
A jeśli nawet tak było, to nie zmienia to faktu, że był donosicielem. I brał za to pieniądze, co już jest obrzydliwe.
Psycho_Mantis [ MGS Fan ]
Garbizaur ---> Jasnę że powinni być ujawnieniu ale chyba źle przeczytałeś tytuł wątkia :>
"Czy dobrze ze ujawniono nazwisko ksiedza-agenta?"
"Swoją drogą ciekawe czemu najpierw o całej "akcji" dowidziedział się episkopat Polski (bodajże w zeszłą środę), a opinia społeczna dopiero wczoraj." - wszyscy dowiedzieli się wczoraj - nikt wczesniej o tym nie wiedzial, nawety episkopat (sami biskupi to mowili :> )
PS. Czytajmy ze zrozumieniem :>
Fett ---> Gierka nawet papieża z SB poprzez takich ludzi jak o. Hejmo też może być prawodopodobna :) Czemu nie przekazywać komuś tego co chce usłyszeć a nie tego co koniecznie musi być prawdą :)))))))
Garbizaur [ CLS ]
Brał kasę, więc złamał zasadę dominikanów dot. ubóstwa i choćby za to poniesie karę. :-/
graf_0 [ Nożownik ]
jedna wielka kompromitacja, co oni dopiero teraz, parę tygodni po śmierci papieża znaleźli te dokumenty, czy możę była jakaś niepisana umowa że dopuki JP2 żyje to IPN nie mówi ani słowa, a teraz wszysto na hurrrra, jak zawsze. A zadaniem Kierasa nie jest chyba tworzenie sensacji tylko spokojne metodyczne dokłądne ujawnianie informacji.
Attyla [ Legend ]
Jednym słowem: skandal
Właśnie tak jest, kiedy nie istnieje procedura działania w takich sprawach. Podanie do wiadomości publicznej imienia i nazwiska konkretnej osoby jako agenta ubecji powinno być wynikiem prawomocnego wyroku sądu a nie opinii paru urzędników z IPNu. Takie coś to zwyczajne bezprawie. Zwłaszcza, że Kierez występuje tu jako biurwa, a zatem przedstawiciel organu państwa. Ma on psi obowiązek na mocy ściśle określonych przepisów prawa. Nie istnieje przepis pozwalający na takie zachowanie urzędników. Postąpił zatem z naruszeniem zasady praworządności, więc powinien NATYCHMIAST podać się do dymisji. Po jego zachowaniu widać aż nadto dobrze jakiej jakości biurestwem dysponujemy.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
a może o. Hejmo brał kase, by SB nie spstrzegło się, że jest kontragentem?
a wszystko oddawał na biednych?
;)
Attyla - Wczoraj wypowiadał się w TV twórca tego prawa o IPN i powiedział, że jeśli było to przed rokiem 1983 to Kierez miał prawo ujawnić osobe. Co o tym myślisz?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-04-28 13:19:53]
micpl187 [ Generaďż˝ ]
Nie istnieje przepis pozwalający na takie zachowanie urzędników.
Taki przepis istnieje. Mówił wczoraj o tym twórca ustawy - były minister Pałubicki.
U_N [ -KOCHAM ANIE- ]
Cainoo - tego nie wiedzialem, ale dlaczego nie ujawnil tego wczesniej jak wedzial o tym od 4 (?) lat
Garbizaur [ CLS ]
Psycho_Mantis ---> Wydaje mi się, że dzisiaj rano, bodjaże w Syganałach Dnia Kieres powiedział, że spotkał się z którymś z biskupów (chyba z Michalikiem) i zadecydowali że ujawnią to w środę. Nie pamietam tylko, kiedy było to spotkanie...
Fett [ Avatar ]
Psycho_Mantis dokładnie, ustalił z papieżem co ma powiedzieć. Jakby sie nie zgodziłto by podkopali kogoś innego, a nie wiadomo jakby sie nny zachował :) hipotetycznie oczywiście :)
Garbizaur [ CLS ]
Psycho_Mantis ---> no i mam.
M.S. — Gdy, panie profesorze, powiedział pan o tym biskupowi Liberze, sekretarzowi Konferencji Episkopatu, to prosił, żeby informacje ujawniać, czy nie ujawniać? Czy zatrzymać, czy poinformować?
Prof. L.K. — Umówiliśmy się, że do środy ta informacja nie będzie ujawniona.
Całe sygnały dnia z dzisiaj w linku:
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Ludzie! Czy wyście powariowali?? Dlaczego na litość miano poinformować wcześniej jego zwierzchników? Żeby zaczęły się zakulisowe negocjacje i starania o wyciszenie sprawy? Przecież na tym polega problem tego walniętego kraiku, że kiedy Michnik mówi premierowi o przestępstwie, to ten pół roku nic nie robi z tym faktem.
Jedyne, co należało zrobić, to wykonać do o. Agenta telefon na godzinę przed ogłoszeniem i tyle. Zakładam rzecz jasna, że dowody są na tyle żelazne, że nie ma cienia wątpliwości, ale skoro przełożony dominikanów jest tak zszokowany, to najwyraźniej tak jest.
p_e_p_s_i [ Polonia Bydgoszcz 4ever ]
oczywiście, że niedobrze, bo teraz trwa na niego wszechobecna nagonka. a czy tego chciałby Jan Paweł Wielki? jak dzisiaj zobaczyłem pierwszą stronę Faktu to rzygać mi się zachciało (a szmatławiec ten rzadko wzbudza we mnie takie uczucia...). gratuluję wszystkim współczesnym Kajfaszom...
The LasT Child [ GoorkA ]
to rzuce jeszcze linkiem do dzisiejszej rozmowy O. Hejmo z radiu Zet
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Całkowita kompromitacja IPN-u jako instytucji. Pan Kieres nie powinien ani chwili dłużej piastować tak odpowiedzialnego stanowiska. Nie wiem na ile prawdą jest fakt, że znał treść owych sensacyjnych dokumentów od czterech lat, lecz jeśli tak jest to na jego miejscu wycofałbym się z życia publicznego na conajmniej 250 lat.
Psycho_Mantis [ MGS Fan ]
Ja i tak uważam że same okoliczności świadczą, że coś jest na rzeczy :>
Gdyby chciano to zrobić tak jak należy przedstawiony by nazwisko, dowody i poinformowano samego zainteresowane tuż przed ujawnieniem.
NBie wiem czy to jakiś atak na Kościół, chęć oczernienia pewnych środowisk.
W kązdym bądź razie nie podoba mi się to...
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
>>> p_e_p_s_i
Dla mnie zawsze wybór był jednoznaczny: albo rzygać, albo odwracać wzrok od Faktu. Jeśli ten szmatławiec jest dla ciebie miernikiem właściwości jakichś kroków, to winszuję. To, czego chciałby w tej konkretnej sprawie papież, nie ma żadnego znaczenia, bo papież nie żyje, a IPN nie jest od pielęgnowania pamięci papieża, tylko od ujawniania prawdy. Jedyna moja wątpliwość rodzi się z tego, że gdzieś słyszałem, że Kieres znając tę informację od 4 lat, nie podzielił się nią nawet z kolegium IPN. Jeśli tak było, to kompletnie przekroczył uprawnienia i stracił zaufanie.
Attyla [ Legend ]
Cainoor, micpl187: o ile pamiętam ustawę o IPNie, to nie istnieje przepis dający biurwom prawo do ogłaszania personaliów wykrytych agentów. Jedyne, na co można się powołać, to cele instytucji. Wśród nich jest min gromadzenie i udostępnianie informacji. Tyle, że jest to przepis, który, jako zasada, nie może być stosowany samodzielnie. Innymi słowy przepi ten musi być wykonywany w ramach i na podstawie przepisów regulujących sprawę szczegółowo i wedle określonej procedury. Tymczasem takiego szczególnego prawa materialnego nie ma (poza gromadzeniem i wydawaniem informacji na wniosek. Oznacza to, że Kieres nie miał prawa wyjść przed front dziennikarzy i oznajmić, że ten i ów był agentem. Nawet, gdyby gdyby istniał taki przepis, to musiałoby się to wiązać z koniecznością przeprowadzenia postępowania administracyjnego zakończonego decyzją - jako, że czynność taka narusza dobra adresata. Co gorsza narusza w sposób nieodwracalny. Dlatego powinna być decyzja doręczona zainteresowanemu, od której przysługuje mu prawodo złożenia odwołania. Po drugiej decyzji ma on prawo złożyć skargę do WSA a następnie kasację do NSA. Na czas procedury wykonanie decyzji jest wstrzymane. Dopiero po przeprowadzeniu takiej procedury Kieres mógłby zrobić to co zrobił. W taki sposób Kieres naruszył wszelkie możliwe zasady postępowania administracyjnego. A od tego do cholery je mamy, żeby jakaś biurwa nie mogła robić sobie tego na co w danej chwili ma ochotę, albo do czego skłania ją kaprys.
Powiedziałem: dno i podtrzymuję swoją opinię. Nie dlatego, że dowiedzieliśmy się czegoś o konkretnej kanalii, ale dlatego, że kanalia ta została pozbawiona prawa do zweryfikowania materiału dowodowego przed skazaniem ją na śmierć cywilną. Kieres postąpił tak jak postępowano zawsze przed czasami Świętej Inkwizycji. Wtedy władza mogła wszystko. Teraz tak nie jest.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
"Czy dobrze ze ujawniono nazwisko ksiedza-agenta? "
czy ta osoba nie jest człowiekiem ?
czy ta osoba jest lepsza ?gorsza ? inna ?
czy ta osoba ma inne obywatelstwo ?
czy ta osoba podlega innym prawom ?
czy ta osoba złamała prawo ?
jeśli się udowodni....i przywołane zostaną fakty -nie takie jak " bo ktoś widział ... bo ktoś słyszał"
lecz udokumentowane...
bezapelacyjnie tak !
czy to prawnik czy prezydent , lekarz , złodziej ,ksiądz..
nie ma świętych nietyklanych
świętymi mogą być TAM
tu stoją na tym samym poziomie wobez prawa
...
tak to widzę..
Rooneyek [ Konsul ]
sirQwintus ==> Fajnie wykombinowałeś
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
oczywiście że zrobili dobrze. moim skromnym zdaniem powinni wszystko otworzyć, wydać, tych co działali napiętnować i po sprawie. a nie że całą góra to panowie co dawali dupy po kątach dla SB
Misiaty [ The End ]
Jak wyciekną komisji przypadkiem (zawsze) materiały kompromitujące prezydenta... to wszyscy na prezydenta plują i wychwalają Rokitę...
Jak sąd wbrew wszelkim dowodom, jeszcze nieprawomocnie, orzeka, że Oleksy (ja tam go nie lubię...) był SBkiem to wszyscy brawa biją i marsza grają...
Jak Wildstein listę wyniósł to... bili brawa wszyscy...
Jak jakiś ksiądz okazał się być konfidentem to... wszyscy oburzają się, że ktoś to ujawnił :D Cóż za żałosny spektakt ;)
Misiaty [ The End ]
errata: Oleksy miał być agentem ;)
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Misiaty -> Ja nie biłem brawa za wyniesienie listy, chyba że "wszyscy" masz na myśli media.
Misiaty [ The End ]
Viti - mam głównie na myśli media i dużą część osób które teraz tutaj wyrażają swe ogromne oburzenie.
Morfeusz_17 [ Chor��y ]
Myślę że to jeszcze nie wszystko o tej sprawie i jeszcze usłyszymy o jakiś agentach w sutannie.
p_e_p_s_i [ Polonia Bydgoszcz 4ever ]
SamFisher ---> dla mnie Fakt nie jest miernikiem niczego, tylko po prostu przedstawia obraz połowy polskiej ludności, która najchętniej skatowałaby Hejmo i publicznie ukamieniowała. tylko kto sam jest bez winy, hę?
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Źle.
Attyla [ Legend ]
Misiaty:
trochę dziwne zestawienie porównywanych faktów.
1. wyciek informacji z komisji, w przypadku gdy informacje te są tajne, jest przestępstwem samym w sobie, które powinno być ścigane z urzędu przez kompetentne organy. Druga kwestia, to tylko takie przecieki w społeczeństwie takim jak nasze rozładowuje chociaż trochę ogólne przekonanie, że w tym wszystkim chodzi tylko o ukręcenie sprawie łba. Żeby było weselej, to sami politycy ochoczo podchwytują te obawy. W takich okolicznościach trudno o bezstronną ocenę.
2. rozprawy przed sądem są co do zasady jawne. Jeżeli zatem zapada wyrok, to prasa może się o tym rozpisywać. I my też możemy już na tym budować nasze opinie.
3. Wildstein wyniósł listę, która nie mogła nikomu zaszkodzić. Nie było na niej danych pozwalających stwierdzić, że Kowalski z listry to ten Kowalski spod szustego. W tym przypadku chodziło raczej o symbol a nie o rzeczywistą lustrację. To jedno. Drugie to to, że psim obowiązkiem dziennikarza jest uzyskiwać i rozpowszechniać informacje a psim obowiązkiem biurew jest udostępniać tylko te informacje, które nie są objęte klauzulą tajności. Trzecie to to, że Wildstein ani słowem nie zająknął się o liście, dopóki żydownik nie podniósł larum.
4. coś masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Przeczytałem wątek raz jeszcze i stwierdziłem, że nie ma w nim ani jednego posta wyrażającego oburzenie z powodu ujawnienia faktu będącego przedmiotem dyskusji. Jeżeli pojawiły się jakieś "ale" to dotyczyły procedury a nie samego faktu. Co do tego to chyba nikt już nie ma wątpliwości, że konfidentów trzeba tropić i ujawniać. Tyle, że trzeba to robić w sposób cywilizowany, tj. w ramach określonej procedury postępowania i przy zachowaniu praw obwinionego do obrony by obie strony miały szansę przedstawić własny punkt widzenia. Czy to będzie się odbywało w trybie postępowania inkwizycyjnego czy kontradyktoryjnego to i tak sprawa może ostatecznie być rozpatrzona przez niezawisły sąd. I właśnie o to chodzi. Na pewno zaś nie może nam chodzić o niczym nie ograniczone kompetencje biurestwa.
Herr Pietrus [ 404! Rank not found ]
a ja sobie juz to wszystko totalnie olewam. afery, wybory, agenci komisje.... boże, strach mnie tylko lapie jak pomyśle o wosie w drugiej klasie i kartkowkach z bierzących wydarzeń ;-0 trzeba będzie wrócic do arzuconego jakies dwa lata temu nawyku oglądania faktów ;-)
a ksiądz - agent? w sumie to niech o tym mowią - lepsze to niz ukrywanie prawdy. tylko ze sytuacja jest strasznie niejasan. Chejmo sie oczywście broni, nikt tego ostro nie neguje. kieres(?) zastanawia sie, czy zrobil dobrze....... nic z tego tak naprawdę nei wynika. jak zresztą z calej politki ;-)
goldenSo [ AnomaliA ]
Moim zdaniem stało się znakomicie. Z mojego punktu widzenia nie ma różnicy czy ta osoba jest księdzem/prezesem/politykiem/kowalskim spod szóstki, jeżeli współpracował z SB to trzeba go rozliczyć z tego.
xanat0s [ Wind of Change ]
goldenSo --> Oczywiscie. Ale tutaj chodzi glownie o sposob w jaki to zrobiono - wglad do akt mialo tylko kilka osob, przed publikacja imienia agenta nikt z nim z IPN nie porozmawial, czyli odebrano mu mozliwosc obrony... Bo teraz chocby i udowodnil, ze agentem nie byl, latka "agent" na nim zostanie... Jak kogos obrzucisz blotem, zawsze sie cos przyklei i zostanie na dluzej...
Wg. mnie IPN powinien akta od razu udostepnic, zeby nie bylo zadnych watpliwosci, a wczesniej przesluchac o. Hejmo i dac mu mozliwosc obrony.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-04-29 17:27:41]
Dagger [ Legend ]
Hmm ciekawe co będzie jak teraz dziennikarze wzorem Wildsteina pod pozorem badań naukowych zaczną tworzyć listę księży współpracujących z bezpieką.
Assasin [ Pretorianin ]
Nie wiem czy to nasz narodowa cecha jest zeby sie litowac nad ludzmi. Nie ujawniac bo palcami bede wytykac, nagonka bedzie itd. Winny jest kare poniesc musi. A bronia go Ci którzy tez maja cos na sumieniu i boja sie o swoja dupe. Inna sprawa ze cala sejm poszedłby siedziec jak by zaczeto mowic na glos o ich wszystkich wyczynach czy to za czasow komuny czy po 1989. Jedna wielka banda oszustów.
Crash8462 [ Night Elf ]
Ja mysle, ze dobrze ze wiadomosc (imie i nazwisko) zostalo podane i mam nadzieje ze w przyszlosci poznamy tozsamosci wszystkich agentow, ale lepiej by bylo jesli dane personalne agenta opublikowane by zostaly razem z dokumentami, ktore o tym mowia i na to wskazuje.
Ale i tak mam zaufanie do IPN
Kijano [ Konsul ]
Ja mam małe marzenie , praktycznie nie realne no ale..
Chce aby ujawnili wszystkich SB-kow.
Dlaczego ?
Poniewaz teraz oni zyja w luksusach za ta kase co donosili i maja wszystko w dupie.
Czego wy sie tak boicie ujewnienia tej listy ? Chyba ze na niej jestescie...
Naprawde nie rozumiem
Wlasnie dlatego teraz jestesmy tak z szokowani ze Hejmo byl agentem. Jak niektorzy zapewnie wiecie w dzien ujawnienia przez IPN nazwiska ksiedza Hejmo wsiadal do samolotu ktory lecial do Polski. W ostatniej chwili z niego wysiadl. Dlaczego ? Jesli byl niewinny to czego sie bal. A teraz pierdo** smutki ze ksiedza brali za niego pieniadze. Dla mnie to zenada i powinien byc pluton egzekucyjny na takich jak on. I to jeszcze duchowny. Ehhh do czego ten kraj zmierza ...
Crash8462 [ Night Elf ]
Kijano -------> moze nie tak drastycznie ale sie z toba zgadzam
Zobaczycie ile jeszcze razy bedziecie zaskoczeni jak zaczna ujawniac wszystkie nazwiska (jesli do tego dojdzie).