--> Archiwum Forum
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Forum CM: Singapur - najbardziej zdumiewajaca operacja II WW
A co sobie będe żałował;)
Ii WŚ obfitowala w zadziwiające operacje wojskowe - zdarzały się sytuacje gdy co co w zasadzi enie mieli prawa wygrac jednak wygrali. Dla mnie najbardziej zadziwiająca operacja tej wojny jest zdobycie Singapuru - gromada zółtków na rowerach pogoniła kota liczniejszym angolą (i nie tylko). Wielu uznaje armię japońską za najgorzej przygotowaną do wojny - ale Singapur niewątpliwie był jej sukcesem.
kryteria oceny:
1. niekorzystny stosunek sił
2. klasa dowodzacych przeciwników
3. trudny teren/okoliczności kampanii
4. zyski i straty
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Mnie najbardziej podobala sie akcja niemieckich spadochroniarzy na twierdzę w Belgii w 1940r - nawet ją zwiedzałem ale w tej chwili nazwy nie pamietam ;-)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
MGK - > Eben Emal
zdaje sie
von Izabelin [ Luftgangsta ]
w.w wymienione Eben, oraz atak SAS na fabrykę cieżkiej wody w norwegii.
Mozna dać też, Normandie, zdumiewające że to sie udało:)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Tak sie zastanawiam czy nie zachodzi niepeorozumienie - mi chodzi o operacje a wy podajecie akcje. Zniszczenie fabryki ciężkiej wody to akcja komandosów - nie do porównania z wielkimi operacjami wojskowymi!!
pseudomiles [ Chor��y ]
swietlo, to nie "gromada żółtków na rowerach" pogoniła Brytyjczyków...Japońska 25. Armia generała Yamashity miała w swym składzie jednostki czołgów w sile dywizji pancernej...Ale faktycznie - było to największe zwycięstwo lądowej armii japońskiej od czasu bitwy pod Mukdenem (w której walczył mój pradziadek, niestety po niewłasciwej stronie rosyjskiej...)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
to jak podałem, Normandia;)
Don_Pedro [ Pretorianin ]
mgk
Jest to jeszcze bardziej zdumiewające jak się zna liczebność załogi twierdzy oraz spadochroniarzy :)
god_of_thunder [ Centurion ]
Hurtgen Wall-IMO najbardziej bezsensowna IMO operacja na froncie zachodnim. Alianci stracili tam swoje najlepsze jednoski piechoty w tym elitarne oddzialy Rangersow atakujac w bardzo trudnym terenie nie nadajacym sie w ogule dla dzialan wojskowych.Pogarszal sytuacje fakt ze atak byl przeprowadzony na dobrze okopane i wstrzelane oddzialy niemieckie.
Druga operacja to walka o Caen ktore mialo bys zdobyte w D+1 a zostalo dopiero wiele dni pozniej. Atak zostal poprzedzony zrownaniem miasta z ziemia. Montgomery stracil straszna ilosc doborowych jednostek nie doprowadzajac do przelamania. Jedynie co opowiada sie za Montgomerym to to, ze podobno mial taki rozkaz aby wiazac jak najwieksze sily niemieckie pozwalajac Amerkana na szybkie dotarcie do Cherburga i mial sluzyc jak zawias dla Amerykanow.
sturm [ Australopitek ]
Ja tez bym podal Normandie.Gdyby obie niemieckie armie byly w stanie pogotowia bojowego to chyba by nic z tego nie wyszlo.
I jeszcze Market-Garden gdzie mimo informacji o niemieckich dywizjach pancernych zrzucono brytyjskich spadochroniarzy na glowy sssmanow.To jest dla mnie zdumiewajace.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Don Pedro-->I staje się o wiele mniej zdumiewiające, gdy się popatrzy na morale, wyszkolenie oraz konstrukcje twierdzy:)
Don_Pedro [ Pretorianin ]
von Izabelin
Ale upraszczając sytuację, to przy takim stosunku sił to można na bagnety iść :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
sturm -> Market-Garden to jeszcz nic... W 1945, operacja Varsity (jakos czesto zapominana) - tam zrzucono brytyjskie i swieze jednostki amerykanskich spadow wprost na pozycje Niemcow i to pomimo wyraznych sygnalow od Niemcow, ze ci wiedza, gdzie ma sie odbyc zrzut.
sturm [ Australopitek ]
Wozu -->No to faktycznie juz przegiecie.Tak na szybko znalazlem jakas stronke brytyjskiego pulku powietrznodesantowego gdzie ta operacja jest opisana (krotko) bardziej pozytywnie niz w podanym przez Ciebie artykule..ciekawe czemu?:)
Kłosiu [ Senator ]
god of thunder --> W Hurdgenwald nie miala miejsca bezsensowana walka tylko logiczna operacja wojskowa, majaca na celu zabezpieczenie forsowania Renu. W lesie Hurtgen byly opanowane przez Niemcow tamy na rzece Roer, ktora plynela na zachod od Renu. Ich otworzenie przez Niemcow w odpowienim momencie moglo zmienic Roer w kilkakrotnie wieksza rzeke, zniesc mosty, i odciac sily alianckie w widlach Roer i Renu, gdzie mogly byc zniszczone przez kontratak. Bombardowania tam nie przyniosly efektu, wiec zaatakowano piechota. Niemcy wiedzac o waznosci tam, bronili sie zazarcie, stad bitwa.
god_of_thunder [ Centurion ]
Kłosiu---> Logiczna operacja??!! Moze w zalozeniu w praktyce wyszlo to tak ze 9 Armia waliła głową w Linię Zygfryda co dla mnie jest z lekka nie logiczne, ale moge sie nie znac.
I o ile wiem to Las mozna bylo obejsc od poludnia biorac za cel ataku tamy o ktorych mowiles. Ale!! Las bez tam nie mial rzadnej wartosci, natomiast tamy bez lasu byly bezcenne. Wiec IMO ta operacja ropoczela sie wedlug karygodnego planu.
Kłosiu [ Senator ]
Jak mi sie wydaje, tam nie dalo sie utrzymac bez lasu, ktory rozciagajac sie na sporej przestrzeni, pozwalal na koncentracje znacznych sil niemieckich. Alianckie lotnictwo nie moglo temu przeciwdzialac w terenach lesnych. A alianci nie mogli sobie pozwolic na pozostawienie lesnego nawisu w lini frontu, z ktorego w kazdej chwili mogl wyjsc kontratak.
jiser [ generał-major Zajcef ]
GoT ~~>
Wrzucam mapę okolic lasu Hurtgen (na czerwono zaznaczona linia Wału Zachodniego, na zielono ja zaznaczyłem mapy na rzece Roer). Powiedz mi jak zabezpieczyć te tamy bez opanowania kompleksu leśnego ? Obejdziesz je od południa (o ile przebijesz się przez okolice Monschau i Gemuend, z czym były problemy), ale pierwszy kontratak z lasu Cię od nich odrzuci.
Warto dodać, że las Hurgen był lasem sztucznym, a więc gęstszym niż naturalne i bardziej uregulowanym.
Sgt.Luke [ Konsul ]
A operacja skrzydła bombowego RAF "Dambusters"?? To jest dopiero zdoomiewajace :) Wprawdzie wysokie straty (z 20 maszyn nie wróciło 8 samolotów), ale padły prawie wszystkie tamy. To był taki szok dla niemców, że po tym nalocie nie wiedzieli jakie jeszcze elementy terenu (tak, tama to juz element terenu) należy obsadzić działkami przeciwlotniczymi :)
god_of_thunder [ Centurion ]
Jiser,Kłosiu---> Zgadzam sie z wami, ale:) moim zdaniem latwiej operowac bylo mimo wszystko od poludnia gdzie teren bardziej sprzyjal walce manewrowej i urzyciu czolgow niz w lesie Hurtgen ktory jak sami mowicie byl bardzo trudnym terenem do jakich kolwiek dzialan.
Ale chetnie sie jeszcze czegos ciekawego dowiem bo przeciez czlowiek uczy sie cale zycie a tu sie IMO wywiazala calkiem ciekawa dyskusja.
Hanoverek [ Konsul ]
a jakie jednostki walczyly w lesie po niemieckiej stronie ? Volksgrenadierzy może? Jesli dobrze kojarze to te PMyw lesie musialy siac spustoszenie nawet w rekach slabo wyszkolonych zolnierzy .. Chyba zwykli strzelcy mieli gorsze warunki....
god_of_thunder [ Centurion ]
Hanoverek---> O ile sie nie myle to byla 15 Armia wchodzaca w sklad GA"B" Modela a czy byli to Volksgrenadierzy to tego nie pamietam ale chyba tak.
Niemcy wcale nie potrzebowali PM-ow byli tak dobrze wstrzelani w las ze gdy tylko Amerykanie sie pojawiali w padali pod ciezki ostrzal artyleryjski. A widocznosc byla ograniczona do ok 200m.
Hanoverek [ Konsul ]
god_of_thunder - no to wg.zalozen z gry(firepower) volksgrenadierzy byliby straszni.... , czy zwykla druzyna amerykanskich rifles miala jakakolwiek przewage nad druzyna niemieckich volksgrenadierow w podobnych warunkach? Raczej mieli amerykanie ciezko ...
Kłosiu [ Senator ]
Hanoverek --> walka w lesie IRL jest nie calkiem taka jak w grze ;) Jak sie napotykalo przewazajaca sile ognia to sie wycofywalo i wzywalo artylerie, ktora w lesie masakrowala. Straty niemieckie i alianckie byly pewnie porownywalne, co nie znaczy ze nie byly bardzo wysokie. PMy sa szybkostrzelne, ale z odleglosci 100m chroni przed nimi byle deska czy galaz. W przypadku Garanda to juz nie jest takie oczywiste :)
Zreszta, i w CM w gestym lesie PMy zaczynaja masakrowac dopiero, gdy wrog spanikuje i ucieka, zanim to nastapi straty sa dosc wysokie ale akceptowalne, a zuzycie amunicji bardzo duze.
Hanoverek [ Konsul ]
Klosiu- dzieki za info :)
god_of_thunder [ Centurion ]
Kłosiu---> Masz racje straty byly ogromne ale czy porownywalne?? Amerykanie stracili 24,000 zabitych i rannych i 9,000 z powodu "stopy okopowej, niemcy zas cos kolo 12,000 czyli nie za bardzo porownywalne. A wlasnie to jest najgorsze ze amerykanskie dowodztwo nie pozwalalo na wycofanie sie lecz wrecz pchalo tam wciaz nowe dywizje.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
god wspomniec tylko nalezy o tym ze na miejsce tych 12tys niemcy mogli pewnie przyslac ze 100 nowych zolnierzy;P a alianci ciagle mogli pchac nowe wojska;) wiec dla ciebie straty akceptowalne po stronie niemieckiej, dla samych niemcow byly zabojcze:)
god_of_thunder [ Centurion ]
gro_oby---> Zgoda co nie znaczy ze to jest zgodne z taktyka i logika pchac ludzi w bez sensownej walce, powiedz to matce ze jej syn zginal za nic.
Kłosiu [ Senator ]
god_of_thunder --> myslalem ze jiser i ja juz wykazalismy ze walka nie byla bezsensowna, a ty znowu swoje...
przypomne.
1. Tamy na Roer trzeba bylo wziasc przed forsowaniem Renu wiosna.
2. Tam nie dalo sie utrzymac bez panowania nad lasem Hurtgen.
Ergo, trzeba bylo wziasc las Hurtgen. Cos jeszcze niejasne? Jezeli ta operacja jest dla Ciebie bez sensu, to pewnie kazda jest? Co powiesz na przyklad o Market-Garden, ktora nie przyniosla absolutnie zadnego efektu, oprocz duzych strat? Po co alianci sie bronili w Ardenach, przeciez stracili tam w miesiac 3 czy 4 razy wiecej ludzi niz w Hurtgen?
god_of_thunder [ Centurion ]
Kłosiu---> Wyobraz sobie ze rozumiem co do mnie mowisz ale co sprawia ze to akurat Ty z Jiserem macie racje?? Tak tylko pytam.
1.I co wzieto je??
2. Zapanowano wystarczajaco nad lasem Hurtgen??
-przyklad Ardenow swiadczy ze traktujesz mnie jak debila a ja tylko chcialem powymieniac opinie
-A propo Market-Garden to nie jestem odosobniony, chociaz operacja miala duze szanse powodzenia gdyby nie pare czynnikow o ktorych Mont'y nie mogl wiedziec ale mogl przewidziec(pogoda, beznadziejny wywiad,itp.)
Powiedz ze Market-Garden bylo operacja sensowna spadom Sosabowskiego do ktorych niemcy strzelali jak do kaczek.
Ale pewnie nie mam racj wiec bardzo przepraszam ze mam inna opinie i chcialem ja przedyskutowac:(
Sorry
Kłosiu [ Senator ]
god_of_thunder --> oczywiscie ze tamy wzieto, 10 lutego 45. Niemcy wycofujac sie wysadzili zawory kontrolne, wiec cala woda zeszla ze zbiornikow w ciagu parunastu dni i przestala zagrazac forsowaniu. Dwa tygodnie pozniej przez wczesniej zagrozone tereny ruszyl aliancki atak.
Las Hurtgen zajeto w calosci do 13 lutego.
Ardeny wymienilem blednie, powinienem spojrzec na nie raczej od strony Niemcow ;) Bo dla Niemcow, nie dosc ze operacja ta byla malo sensowna imho (choc uzasadnienie swoje miala oczywiscie), to jeszcze okazala sie dla nich "maszynka do miesa" pozbawiajac ich znacznej czesci piechoty i sil pancernych. A przeciez prawdopodobienstwo sukcesu, nawet przy poprawnym dowodzeniu, bylo bardzo male.
Market-Garden, hmm ciezko mi ocenic co Monty mogl przewidziec odnosnie koncentracji sil niemieckich i pogody, ale mogl przewidziec pare spraw:
- atakujace sily poruszaly sie glownie pojedyncza droga wyniesiona nad okoliczny plaski teren albo biegnaca w lesie, a skladaly sie glownie z czolgow. Mogly byc (i byly) zatrzymane przez jedno czy dwa FlaKi 88 ukryte na flankach ataku lub byle batalion piechoty okopany w lesie. Na dodatek nie mialy zadnej mozliwosci obejscia przeszkody.
- kazdy z mostow mogl byc wysadzony, stopujac natychmiast caly atak. To prawdziwe szczescie dla Monty'ego ze Niemcy nie chcieli akurat tych mostow wysadzac, wiec tylko jeden trzeba bylo odbudowywac.
- ladowanie pod samym Arnhem bylo kiepsko zaplanowane, chodzi o strefe zrzutu.
Nie wiem dlaczego akurat Ardenom i Market-Garden nie odmawia sie sensu, a Lasowi Hurtgen tak.
Fakt ze na poczatku chodzilo tylko o zabezpieczenie prawej flanki Hodgesa przed kontratakiem z Lasu, a potem, gdy zdano sobie sprawe z waznosci tam staly sie one glownym celem. Ale dla mnie oba powody usprawiedliwiaja cala operacje, fakt ze amerykanskie straty byly ciezkie, ale nikt wtedy nie spodziewal sie az takiego oporu.
A moim tonem sie nie przejmuj, czesto taki dostaje po paru piwkach ;) Ale jesli poczules sie urazony to przepraszam...
god_of_thunder [ Centurion ]
Kłosiu---> Spoko nie ma sprawy trudno mnie obrazic:)
--Z tym ze wzieto tam chodzilo mi wlasnie o date czyli dopiero poczatek lutego co spowodowalo kolosalne opoznienia dla calej operacji. IMHO amerykana udalo sie zdobyc las i tamy nie dla tego ze przelamali front akurat w samym lesie tylko poprostu niemcy zaczeli sie wycofywac na calej dlugosci front i ci z Hurtgen nie mieli innego wyjscia.
--co do Arden caly plan byl poroniony IMHO oczywiscie:)Hitler juz w tym czasie zaczynal fiksowac wiec nie wrozylo to niczego dobrego. Tzw. "maly wariant" proponowany przez Modela byl trudny do wykonania a nie mowiac juz o "duzym" za ktorym stal Hitler-to jedna wielka mzonka.A alianci tak pamietaja Ardeny przez symbole i gdybanie "bo co by bylo gdyby...niemcy sie przebili". A symbole to oczywiscie Bastogne i Malmedy, symbole dzielnego amerykanskiego patrioty, takie rzeczy zawsze sie pamieta.
Ale znowo a propo dowodcow to Patton a nie Mont'y pozbieral szybko sily i ruszyl na pomoc obronca Bastogne gdy brytole na polnocy szykowali sie do uderzenia.
--a co do Market-Garden to jest to najwdzieczniejsza operacja do "gdybania" gdyz bylo w niej IMO najwiecej czynnikow losowych i bledow po obu stronach.
-- "Hell Highway" bylo IMO wina wywiadu i planisto ze na zdjeciach lotniczych nie zauwajzyli tak oczywiastego faktu jak te smiertelne dla czolgow groble
-- mosty niemcy i tak by nie wysadzili bo o ile sie nie myle byl to osobisty rozkaz Modela gdyz chcial sobie zostawic mozliwosc na kontrofensywe
-- jezeli chodzi o strefe zrzutu to troche im nie wyszlo:) desantowali sie wszedzie tylko nie tam gdzie trzeba bylo, ale to juz znamy z Normandii