--> Archiwum Forum
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Forum CM: Patton Najlepszym dowódcą II WŚ
Witam
Nasze forum ostatnio zachacza wszelkie tematy zwiazane z religia, polityka, światopoglądem, komputerami itp.
Niestety przy okazji obniża sie poziom kultury dyskusji - merytorycznie o religii sie nie wypowiadam.
proponuje powrót do tematów historycznych i małą ankiete na temat tego który dopwódca II wś był najlepszy.
moim typem jest Patton. Mitoman ocierajacy się o szaleństwo ale dosć skuteczny i z jajami!!
GenArieL [ Konsul ]
Swietło wole kogos bardziej spokojnego ale tez wiedzacego czego chce Gen.Omara Bradleya. Chyba bardziej sie wsłuzył niz psychiczny paton ;)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Ge. Ariel --> Za wiele o Bradleyu nie czytałem acze czy nie było tak że był tylko dobrym wyrobnikiem a nie kimś z iskrą geniuszu?
jp2 [ Generaďż˝ ]
obawiam się wybranie najlepszego dowódcy jest o wiele trrudniejsze
niż znalezienie najlepszego czołgu czy też najlepszego gracza cmhq
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
jp2 --> ja też sie tego obawiam. Ale mam nadzieje ze uda sie rozpocząć dyskusje na bardziej historyczno-militarne tematy. Poza tym zauważ jak wiele jest składowych "najlepszego generała":
1. czy coś wygrał
2. ile przegrał
3. czy był skuteczny
4. na ile wpłynoł na losy wojny
5.kogo maial za przeciwnika i w jakich warunkach
6. itp
graf_0 [ Nożownik ]
najlepszym dowódcą był tow. Stalin, nie dość że wojnę wygrał to jeszcze poł Europy na 50 lat podbił. :)
A tak na serio to może Montgomery, choć z drugiej strony tu również większe znaczenie ma "mit" niż rzeczywiste sukcesy.
A Pattona po prostu nie lubię.
Sgt.Luke [ Konsul ]
Jako zwolennik brytoli nominuję Sir Montgomery'ego. Troszczył sie o ludzi i sprzęt. Starał się przewidzieć wiele działań wroga, nie szastał zasobami ludzkimi swoich oddziałów. Zwyciestwa w Afryce, porażka podczas Market Garden.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
graf_0 --> ja jestem prowokator ale ty z Montym to juz osiagnelełś nieosiagalne granice;)
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Hehe no ja wlasnie Montiego bardzo nie lubie glownie za to ze caly czas wierzyl w swoja nieomylnosc co zaowocowala Market-Garden
A Patton coz geniusz :)
Do tego Wittman :)
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Monty sucks
Guderian, Rommel rulez ;-)
jp2 --> najlepszy gracz jest rownie ebstarkcyjnym stwierdzeniem jak najlepszy pilkarz, dziennikarz, prezenter itd
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
A co sadzicie o Mansteinie?
opracował plan ataku przez Ardeny w 40, dzielnie walczył pod Leningradem, zdobył krym, dokopoał ruskim pod Charkowem, powstrzymał załamanie frontu połódniowego po Stalingradzie. Nie udalo mu sie odblokować Stalingradu i nie wypaliła Cytadela (po części dlatego że atak odkładano za bardzo w czasie)
nawet Rosjanie uznawali ze jest świetnym strategiem!
-=Dexter=- [ Konsul ]
dla mnie Rommel
zwłaszcza za pierwsze starcia w Afryce
a ze 'składowych' które podał swietlo na pierwszym miejscu stawiam nr5 - wygane przy miażdżącej przewadze lub przeciw patałachom dla mnie się nie liczą
Dziarmaga [ Konsul ]
co do generałó i najlepszych dowódców - nie wypowiadam się...
natomiast najlepszym graczem CMHQ jest bez wątpienia Mac :)
i basta ;P
pzdr
jaćwingus [ Pretorianin ]
a ja skromnie zwrócę uwagę na mjr H.Dobrzańskiego "Hubala", to był dowódca jak to rzekł swietlo "z jajami". Wydaje mi się że dość łatwo być "skutecznym dowódą" jak się ma ku temu odpowiednie możliwości. W przypadku Hubala, przy liczebnej przewadze wroga, przez długi czas zadawał Hansowi spore straty. A gdyby w tym czasie nasi pseudo sojusznicy ruszyli tyłki i wywiązali się z danych obietnic, to kto wiem może nie skończyłoby się to tak jak historia naucza.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Rommel, Manstien, Student, Maczek,
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
Arthur "Bomber" Harris, d-ca RAF Bomber Command - to jego Niemcy do tej pory nie lubią.
z drużyny przeciwnej: Walter Model - znakomity i trochę niedoceniany dowódca
jp2 [ Generaďż˝ ]
->swietlo
to tylko czubek czubka góry lodowej :)
7. czy był kompetentnym logistykiem?
8. ilu ludzi zgineło na skutek błędnych decyzji i osbistych ambicji?
9. ilu ludziom uratwał życie nie wykonując bezszenswnych rozkazów?
10. jaki miał stosunek do ludobójstwa? (kategoria czysto etyczna , a co)
11. jaka powinna być kolejnosc i waga kryteriów?
12 itd
->wiggins
chyba kolega nie załapał żartu ;]
powiedz lepiej co zagregowałes w kategorii "rulez" :D
jp2 [ Generaďż˝ ]
z pozdowieniami dla opcji "edit"
pseudomiles [ Chor��y ]
Najlepszm dowódcą był wiceadmirał Onishi Takijiro, japoński wspólautor planu ataku na Pearl Harbor, twórca oddziałów spadochronowych cesarskiej piechoty morskiej, pionier lotnictwa morskiego i ojciec kamikaze!
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
pseudomiles --> a ktore z jego dokonań najbardziej sobie cenisz?
zaskakujący atak który jedynie czasowo zachamował działania floty amerykańskiej
czy może działąnia kamikaze - w zasadzie aberracyjne wykorzystanie swoich lotnikow (no w zasadzie to nawet nie byli lotnicy)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Z Niemcow Manstein. Za wiosne 43.
IMO Rommel byl przereklamowany. jego legende tworzyla propaganda niemiecka. Walczyl z bardzo marnym przeciwnikiem. Na swoim poziomie dowodzenia w miare sie sprawdzal aczkolwiek wiele zawdziecza szczesciu- no ale wiadomo lepszy ma szczescie i nieudolnosci Angoli.
natomiast jego wplywanie na decyzje co do desantu na Malte i lekcewazenie logistyki skonczylo sie kleska pod el-Alamain
god_of_thunder [ Centurion ]
Najlepszy?? Trudno powiedziec ale napewno nie Montgomery. To maskotka w różowym sweterku:) opieszaly w podejmowaniu decyzji i zbytnia ostroznosc.
pseudomiles [ Chor��y ]
swietlo - najbardziej cenię sobie rozmach pomysłów admirała, jego oddanie wartościom rycerskim i sprawie monarchii.
Nadto Onishi był uzdolnionym konstruktorem broni lotniczej i wyśmienitym pilotem.
Co do Pearl Harbor to przecież atak ten był znakomicie zorganizowany a za niezniszczenie bazy do końca odpowiada raczej wiceadmirał Nagumo.
Jeśli zaś poruszasz sprawę kamikaze, to nie śmiej mówić że to nie byli lotnicy! Onishi popisał się tu dalekowzrocznością, bowiem taktyka lotów taranujących miała pozamilitarne znaczenie - utwierdzała Anglosasów o woli walki Cesarstwa. Mogło to polepszyć japońskie pozycje w ewentualnych rokowaniach pokojowych, jednak pojawienie się broni nuklearnej pokrzyżowało te plany. Onishi jest tu bez winy.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
pseudomiles --> częściowo sie zgadzam. Pewnie był świetnym konstruktorem i lotnikiem.
co do ataku to Perl Haubor było o tyle błedem ze atakowanie na płytkim akwenie nie daje gwarancji zniszczenia jednostek - zobacz chłopaki po roku byli znów w boju. Zresztą sam atak był mało odkrywczy - skopiowali dokonania Brytyjczyków w walce z włochami (zapomniałem nazwy portu)
Kamikaze --> nie nazwał bym ich lotnikami bo po treningu na sucho i 2 godzinach w powietrzu nie jest sie lotnikiem a jedynie desperatem z bąbą. Nie wyśmiewam sie z tego rodzaju walki - co najwyżej budzi moje obrzydzenie sam pomysł dowództwa by wpychać młodych ludzi do bąby. Jak sadze nie wszyscy kamikaze chcieli tak skończyć.
A atomowka tylko przyśpieszyła koniec i zmniejszyła ilość strat po obu stronach
pseudomiles [ Chor��y ]
Swietlo - żaden atak nie daje pełnej gwarancji powodzenia!
Ponadto co do kamikaze : nie ma co się spierać o słowa, zresztą większość z nich to nie byli ludzie "po treningu na sucho i 2 godzinach spędzonych w powietrzu". Mieli mało wylatanych godzin, lecz jednak lot prowadzić jako tako umieli - zasługują więc na miano lotników.
Taktyka taranująca nie była aberracyjna, bowiem z uwagi na olbrzymie straty jakie cesarskie siły powietrzne ponosiły i tak ich personel latający miał wyroki śmierci praktycznie rzacz biorąc. Chcodziło o to, by śmierć pilotów nie była daremna i spowodowała jeszcze jak największe straty wroga. Kamikaze byli w 1945r. jedyną realną japońską siłą w wojnie powietrzno-morskiej. I to m. in. dzięki Onishiemu.
Faktycznie - broń nuklearna przyspieszyła koniec II wojny światowej i potem z jej przyczyny nie wybuchła wojna III.
Bombardier [ Konsul ]
swietło -> to był brytyjski atak na Tarent
Z niemieckich dowódców oprócz Mansteina trzeba wymienić A. Kesselringa, który, choć lotnik, okazał się mistrzem defensywy we Włoszech
No i nie zapominajmy o Polakach. To przecierz nie tylko Maczek. Wrzesień 1939, choć przegrany, to jednak kilku dowódców pokazało klasę, np. T. Kutrzeba
von Izabelin [ Luftgangsta ]
swietlo-->Tarent
Pseudomiles--> Atak na Pearl to przykład maksymalnego niedopracowania operacji, pozostawienia wielu celów nie zbombardowanych, i to mając możliwość badania bazy przez kilka lat (co zresztą robiono, ale jak widać bez efektów)
Było to zatopienie wbrew pozorom małej ilości okrętów, glównie starych, zniszczenie pustych samolotów na ziemi, i pozostawienia lotniskowców, amunicji, paliwa "intact".
Stanowczo lepiej by poszło japońcom, gdyby pancerniki amerykańskie wypłyneły na morze, wtedy tragedia by przybrała większe rozmiary, a tak to poza Arizoną, generalnie atak był nieudany (chyba 85% strat ludzi, to była Arizona, jak nie wiecej. , reszta to klapa na maksa, i w planowaniu i w wykonaniu)
Sam plan był wykonany dobrze (w sensie, zaplanowano coś, wykonano to jak w planie, ale planowanie było kopnięte, tak samo jak pod Midway.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Kamikadze to również była porażka. Sam sens ich uzycia może nie (pomijając etyczne aspekty marnowania życia ludzkiego bla bla bla) ale taktyka jakiej uzywano do samego końca była całkowicie zawodna. Każdy samolot miał własny cel, założenie jeden samolot jeden okręt było całkowiecie nietrafione. Zestrzelenie pojedyńczego okrętu który zauważono z kilku kilometrów nie było żadnym problemem, gdyby zaś zaatakowało ich 10 z różnych stron okręt by sobie nie poradził pozatym kilka trafień zwiększało szasne nie tylko na powazne uszkodzenie ale na zatopienie okrętu.
pseudomiles [ Chor��y ]
von Izabelin - decyzję o nieprzeprowadzeniu drugiego nalotu podjął Nagumo...z tego też powodu ostały się na Hawajach wielkie zbiorniki z paliwem co negatywnie wpłynęło na dalsze losy wojny...
Trzon Floty Pacyfiku został wyeliminowany z walk, mimo że osiadle na płyciznie okręty można było w przyszłosci wyremontować. W pierwszych miesiącach były jednak niezdatne do użytku i o to chodziło w japońskiej wojnie błyskawicznej. Ewidentnie nalot ten był sukcesem taktycznym.
Można dyskutować czy nie lepiej było zaatakować imperium stalinowskie zamiast USA, ale przy podejmowaniu decyzji jakie państwo ugryźć Onishi chyba nie miał zbyt wiele do powiedzenia...
Atak ten na pewno pod względem psychologicznym miał złe następstwa dla Japonii, bo zmobilizował Amerykanów moralnie do wojny, jednak to już nie ten temat.
pseudomiles [ Chor��y ]
Buczo - taktyka taranująca nie była "całkowicie zawodna" a to dlatego że około 25% samolotów samobójczych trafiło w cel, zatapiając kilkadziesiąt okrętów i uszkadzając bodajże 300 innych.
Jednak ewentualne porażki lotów specjalnych nie obciążają bezpośrednio Onishiego, przecież grupy taranujące miały wielu różnych dowódców.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
pseudomiles --> Nagumo zerwolił na drugi atak który sie odbył. To trzeci nalot został odwołany. A co do kamikadze. Zgineło około 5000 pilotów którzy uszkodzili lub zatopili ponad 300 okrętów. To chyba nie jest porażająca skuteczność jak na "pociski kierowane".
pseudomiles [ Chor��y ]
Buczo - nalot na Pearl Harobr odbył się jeden - w dwóch większych ugrupowaniach lecących jako odrębne fale. Kolejnych startów nie było.
W lotach bojowych Japończycy stracili około 3000 samolotów kamikaze, na których poniosło śmierć około 4000 lotników (wiele maszyn miało kilkuosobowe załogi). Oprócz tego kilkuset lotników specjalnych zginęło w innych okolicznościach.
Wiadomo, że trafiono w prawie 400 okrętów, przy czym duża ich część porażona została niejeden raz. A zatem oblicza się, że co czwarty kamikaze doszedł do celu. Taka skuteczność była o wiele, wiele większa niż celność konwencjonalnych bombardowań.
Giftzwerg [ Konsul ]
Onishi na pewno nie...
Co do ataku na Pearl, nie był zaplanowany zbyt dobrze. Nie wyłączono bazy, nieodwracalne straty Amerykanów okazały się niewielkie, jedynie kilka okrętów zostało wyłączonych z akcji na kilka miesięcy. Nie zdołano skasować ani lotniskowców, ani Pearl jako bazy, więc atak okazał sięznacznie mniejszym sukcesem niz zakładano. Już Brytyjczycy w tarencie, biorąc pod uwagę zaangażowane środki, wypadli nieporównanie lepiej ( skasowany jeden pancernik i jeden lub dwa wyłączone na długo z walki za cenę jednego samolotu z dwudziestu, które atakowały ).
Co do Shimpu tokubetsu kogekitai - ktoś jednak odpowiada za to, ze poziom umiejętnośći Japończyków w czasie wojny spadł na pysk. Taktyka kamikaze dowodzi tyle determinacji co braku rozwiązań alternatywnych. A jeśli chdozi o statystyki... tak, zatopili nieco okrętów, ale NIC powyżej niszczyciela. Większosć zatopionych lub uszkodzonych jednostek była mniejsza, jedynym godnym uwagi sukcesem było skasowanie lotniskowca eskortowego St.Lo w czasie pierwszego ataku kamikaze oraz uszkodzenie lotniskowców BUnker Hill i Franklin. Poza lotniskowcami, samoloty samobójcze okazały się całkowicie nieskuteczne przeciwko opancerzonym jednostkom.
A teraz bierzemy na warsztat pozostałych, w miarę możliwości.
Co do Rommla, powiedziałbym : tak i nie. Nie był geniuszem, jako dowódca grupy armii okazał się średnio skuteczny. Dla mnie, pomijając efekty propagandy, jest to klasyczny przykład dowódcy, który świetnie się sprawdza, ale na określonym szczeblu lub stanowisku. Bardzo skutecznie dowodził mając do dyspozycji kilka dywizji, ale na wyższym szczeblu juz sobie nie radził. Pozostałby świetnym dowódcą, gdyby dowodził armią lub korpusem. Chociaż, nie wiem na pewno czy na przykład poradziłby sobie tak łatwo w ZSRR.
Wyżej cenię Mannsteina, jeśli już mam wskazywać dobrego stratega. Był skuteczny zwłaszcza gdy chodzi o gaszenie pożarów - to dzięki niemu Stalingrad, choć był katastrofą, nie stał się taką porażką jak "Bagration".
Patton zawsze ma u mnie fory jako osobowość, antykomunista i bardzo sprawny dowódca, który doceniał rolę manewru i potrafił naprawdę znakomicie prowadzić armię, przerzucać jednostki tam gdzie były potrzebne ( jego reakcja na niemiecką kontrofensywę w Ardenach na przykład, gdy błyskawicznie przerzucił część sił na zagrożony odcinek ).
Monty - nie, nie nie i jeszcze raz nie. Blagier, bufon i d... wołowa nie strateg. Ani Sycylia, ani el Alamein, ani Market garden. Ani parę innych, łącznie z powolnym spychaniem Niemców w Ardenach. Też mi sztuka, poczekać aż dzięki zaopatrzeniu będę pięc razy silniejszy i wówczas powoooli, jak żółw ociężaaaale, naaaaaaaaprzzóóóóóóóóóód.
Ostateczna konkluzja: nie wiem. Ale ze wskazaniem na Pattona lub Mannsteina ( choć z zastrzeżeniem, że na wzmiankę, CO NAJMNIEJ, zasługuje jeszcze przynajmniej kilku dowódców ) .
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Pseudomiles-->I tu śmiem twierdzić, że wyszkolenie 20 dobrych pilotów, jest trudniejsze, niż wyszkolenie załogi pancernika liczącej 1500 ludzi. I nawet wyszkolenie wielu kiepskich pilotów kamikaze (a nie wszyscy byli taci źli) też jest trudniejsze niż w.w załoga.
A owocuje to całkowicie paranoidalnym stosunkiem strat pilotów względem strat amerykańskich staktów, w których większość trafionych to były transportowce (puste) z załogami po 50-100 osób (z których większosć wychodziła żywa), a Liberty Ship jest tani:P
Wyjątkiem jestlotniskowiec eskortowy (nie pamiętam nazwy) który poszedł na dno z 600 osobami, ale był tylko jeden taki, i stracono na to kupe japońskich kamikaze, więc nie wiem czy warto było.
Wracając do Pearl, plan w którym nie zniszczono zbiorników, bo wystąpiły niezalezne okoliczności, (brak zgody admirała na drugi nalot, (trzecia falę)) to chybiony plan. Zniszczenie owych zbiorników powinno być nadrzędnym celem, bo co da ci flota bez paliwa;P
I tutaj wychodzi na jaw kolejny bład w twoim i japończyków rozumowaniu.
Jaki Trzon Floty Pacyfiku, Arizona?, Utah, Oklahoma?, Califronia? co to jest???
Trzon Floty to był LOTNISKOWCE, a nie stare graty w porcie, których właściwie nie użyto do końca wojny.
Sukcesem taktycznym to było tylko wdg. źle napisanego planu nalotu, a nie patrzac z boku, bo sukces taktyczny, który niszczy dwa pancernika przestarzałe (Arizona, Oklahoma), jeden pancernik uber-stary (Utah), niszczyciel Shaw i własciwie tyle na wodzie, kupe starych samolotów, i nie wykonuje nalotów ani na składy amunicji, paliwa, atakuje bazę w której nie ma lotniskowców, to całkowicie spartaczony nalot a nie sukces. Sukces by był jakby zatopiono Lexingtona czy Enterprise (nawet jeden zatopiony lotniskowiec, dałby już 100% sukces i sens nalotowi). Co z tego, że ginie 2500 ludzi, skoro większość z nich to prości majtkowie na Arizonie, których ameryka ma dużo (pomijamy ludzkie uczucia, to wojna), piloci samolotów pozostają (a ci są wiecej warci niż cała flota pancerników). Po co komu do szczęscia była Arizona?, przecież i tak nie mogła nic zrobić??
Pancerniki nadawały się wtedy już tylko do bombardowania celów naziemnych, albo do walk pomiędzy sobą, co dobitnie pokazał nalot na Pearl, ale w takim razie po co było to udowadniać.
Można było i trzebabyło upewnić się do obecności nadrzędnych celów czyli carrierów, oraz pomijając ich brak lub nie, zniszczyć zbiorniki jak juz się ten chybiony plan wprowadziło w zycie.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
W tym sensie Monty jest najlepszym z dowódców, jako jedynny wykazuje się pełnym zrozumieniem logistyki, i słusznie czeka aż ma 5x przewagi:)), patrzcie na to jako pozytywny aspekt, dowódca nie musi robić genialnych manewrów, a Rommla z afryki wyrzucił:)
Sauron_ [ Chor��y ]
Moim faworytem jest Meinstein
Absolutnie olsniewająca operacja pod Charkowem to był majstersztyk - sadze, że gdyby Hitler słuchal jego rad odnosnie obrony ruchomej zamiast upierac sie na sztywna obrone to wojna trwala by o wiele dluzej i kto wie czy nie skonczyla by sie pokojem - przeciez nawet rosjanie nie mieli niewyczerpanych rezerw ludzkich.
Odnosnie zaangazowania Meinstaina w operacje Zitadell - owszem, byl jej goracym oredownikiem ale tylko na początku, w fazie gdy powstał pomysł operacji - chciał przeprowadzić atak "od razu: (z tego co pamiętamto był to kwiecień ), jednak po fatalnej decyzji Hitlera czekania, aż stany jednostek zostaną uzupełnione (czyli inaczej - poczekajmy, aż Rosjanie się okopią :) - do końca przekonywał go aby odwałał rozkaz ataku.
Niezłym dowódcą był Balck. Odnośnie Pattona nie mam zbyt wielu informacji aby się wypowiadać więc się nei wypowiadam :) Monty - never, ever; za przeproszeniem nawet ja mając taka przewagę (koledzy którzy ze mną grali w lidze wiedzą o czym piszę :)))) wygrałbym tą wojnę ;)
Interesuje mnie natomiast wasze zdanie na temat Zukowa - oceny są krańcowo sprzeczne, nawet u tych samych autorów (Suworow). Rosyjska hagiografia też nie pozwala się zorientować co do rzeczywistych przewag tego pana - może ktoś z was wie więcej na jego temat (był kiedyś fajny link do opisu operacji Mars - chyba on tam dowodził - z tego co pamiętam kompletna klapa )
P
pseudomiles [ Chor��y ]
Giftzwerg - nie zakładano, że atak na Pearl Harbor okaże się sukcesem : liczono nawet na stratę połowy samolotów a także na słabsze rezultaty bombardowania niż te, jakie były w rzeczywistości.
Onishi nie odpowiada za spadek umiejętności lotników cesarskich.
Powtarzam - wykonawcą ataku był Nagumo, nie Onishi. To własnie z powodu podjętej przez Nagumo decyzji tylko pojedynczego nalotu (w dwóch falach) można twierdzić, że nie zlikwidowano zbyt wielu celów.
To co piszesz o stratach zadanych przez kamikaze to prawda. Nie zatopiono żadnego większego okrętu, jednak uszkodzenia powodowane przez latające tarany japońskie bywały olbrzymie...Zatem także dla pancernych kolosów kamikaze byli zagrożeniem, ale to własnie lotniskowce były głownym celem i to je starano się taranować. Nic dziwnego że pancerniki stosunkowo rzadko bywały trafiane.
pseudomiles [ Chor��y ]
von izabelin - w akcjach kamikaze nie chodziło o to by zabic jak najwięcej wrogich marynarzy, tylko o to, by zniwelować przewagę amerykańską na morzu . Przewaga ta wynikała z liczby ich sprawnych okrętów i statków (oraz z silnego lotnictwa pokładowego operującego z tychże okrętów), a nie z liczby marynarzy.
Wyszkolenie pilotów (zwłaszcza samobójczych) jest tańsze niż budowa lotniskowców, które mieli zatapiać kamikaze, choć z pewnością może być droższe (pod względem czasu, środków, pracy itp) od wyszkolenia załogi okrętu liczącego z 1000 osób. Tyle, że chodzi nam o sam okręt , nie o jego załogę.
Brak zgody Nagumo na kolejny nalot to nie "chybiony plan" tylko błędna decyzja wykonawcy planu.
Gdyby wówczas pancerniki amerykańskie nie były trzonem Floty Pacyfiku - to dlaczego japoński blitzkrieg przez pół roku trwał w najlepsze? Przecież przez te miesiące lotniskowce amerykanskie nie zostały zniszczone i co z tego?
Rolą pancernika w tamtej wojnie było także przeciwlotnicze wsparcie lotniskowca - jesli Amerykanie przez pewien czas byli pozbawieni tego wsparca (bo pancerniki tkwiły uszkodzone w Pearl Harbor) to automatycznie ich lotniskowce miały mniejszą swobodę działania. Nadto amerykańskie opercja desantowe od razu przecież były pozbawione tego cennego wsparcia artylerii cięzkich okrętów...i nie mogły się odbywać z taką pewnością powodzenia.
Dlatego sądzę, że rozwalenie pancerników w Pearl Harbor miało swoją wartość!
Runnersan [ Konsul ]
Ja Pattona nie osobiscie nie lubie. Nie uważam go również za najwiekszego z generałów ponieważ czasami zbytnio kierował się porywme chwili/emocjami, zamiast chłodna logiką.
Jego zawody z Montym na Sycylii, kto pierwszy zajmie, jedno z wazniejszych miast na wyspie. Jego pogonienie w głąb Francji, aż do granic możliwości i wyczerpania zapasów paliwa. Ciekawe co by było, gdyby przypadkiem, Niemcy przygotwali jakąś kontrofensywę wtedy?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
I zobacz, że japonski blitz się sam zatrzymał a potem został odrzucony, i nie za pomocą pancerników.
A co się działo gdy pancerniki walczyły z japońcami, widzimy na przykładzie POW i spółki:P
Więc amerykanie mogli dziękować Bogu, że pancerniki im popsuli w porcie;P
A teraz prosze wyłuszcz mi dlaczego uważasz, że pancerniki były trzonem, nie tytularnym ale rzeczywistym??
pseudomiles [ Chor��y ]
von Izabelin - pancerniki były trzonem floty obok lotniskowców. Trudno sobie wyobrazić siły morskie złożone wyłącznie z lotniskowców i mniejszych okrętów. Zadania jake tamta wojna stawiała przed pancernikami były tylko trochę mniej decydujące niż zadania okrętów lotniskowych.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
a ja sobie z łatwością wyobrażam flotę bez pancerników, reszta wojny własciwie tak wyglądała, pancerniki walił tylko do brzegu, lub rzadkie bitwy nocne w okolicach guadacanal czy filipin (dwie bitwy)
Całkowiecie marginalny wpływ na wojnę.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
popatrz na Midway, decydującą bitwe, tam u amerykanów nie było żadnego pancernika, a u japońców nic nie robiły tylko paliwo zuzywały
pseudomiles [ Chor��y ]
von Izabelin - obok Midway równie wielkie znaczenie miała kampania w rejonie Guadalcanal. I tam pojawianie się japońskich pancerników dokonujących bombardowań kluczowego lotniska ustawicznie kładło znak zapytania nad przyszłością Amerykanów na tej wyspie.
Natomiast w nocnej bitwie (bodajże w cieśninie Surigao) z okrętami wiceadmirała Nishimury amerykańskie pancerniki zniszczyły japońską eskadrę...gdyby tak się nie stały, cesarskie pancerniki Nishimury mogły dokonać rzezi na transportowcach alianckiej floty inwazyjnej desantującej wojska na Leyte. To wszystko podkreśla do czego zdolny był jeszcze wówczas pancernik.
ToXiN [ Centurion ]
von Izabelin --> Tirpiz tylko tyle, że był w fiordach norweskich komplikował organizację konwojów do Murmańska i wiązał powazne siły brytyjskie. Ale zgadzam się, że 2WS to nie była wojna pancerników.
-=Dexter=- [ Konsul ]
a mógłby mi ktoś polecić jakąś pozycję książkową traktującą o Manstein'ie?
Sauron_ [ Chor��y ]
Po pierwsze sorki za przekręcenie nazwiska - oczywiście Manstein a nie Meinstien :)
Dexter - krótką, ale dość treściwą informację o Mansteinie znajdziesz w książce Elita Wehrmachtu - praca zbiorowa historyków (wydawnictwo Oskar), zawierająca szkice bioograficzne elity dowódców Wehrmachtu, Kriegsmarine i Luftwaffe.
Do każdego szkicu podana jest literatura źródłowa, w przypadku Mansteina - niestety w 90% niemieckojęzyczna.
Pzdr
olivier [ unterfeldwebel ]
Wszelkie rankingi mają to do siebie, że ich efektem jest wszystko ale nie obiektywny, miarodajny i najlepszy wybór. Najlepszym dowócą WWII był zapewne jakiś liniowy pułkownik, o którym większe grono ludzi nigdy się nie dowie.
Giftzwerg [ Konsul ]
Olivior ---> trudno się z tym nie zgodzić.
Co do Onishi Takijiro, dalej twierdzę że fakt wykombinowania jednostek Shimpu czy opracowanie takiego a nie innego planu ataku na Pearl NIE czyni z niego dobrego dowódcy. Zwracam uwagę, to JEGO plan nie zakładał atakowania urządzeń bazy.
Co do działań Kamikaze - uogólniając koszmarnie, Niemcy mając coraz więcej problemów inwestowali w technologie aby zniewelować przewagę wroga lepszą jakością swoich zabawek. Japończycy byli w stanie wykombinować jedynie ataki samobójcze.
W dodatku, jak napisałem, z ich skutecznością po początkowym okresie zaskoczenia było kiepsko, coraz gorzej. Warto jeszcze dodać jednen, ważny element: Onishi uważał, że do ataków samobójczych nalezy kierować PRZEDE WSZYSTKIM doświadczonych pilotów. Najlepiej wszystkich tych, którzy jeszcze prezentowali wysoki poziom umiejętności.
Pomysł, żeby ostatnich zdolnych do skutecznej walki w powietrzu ludzi zapakować do latających trumien i wysłać na wroga który i tak najpewniej się zdoła obronić, a uszkodzone jednostki bardzo szybko zastąpi nowymi... sorry, ale to nie jest mistrzowskie dowodzenie.
Co do szkolenia załogi - no nie powiem, śmiem wątpić aby wyszkolenie 20 pilotów "błyskawicznych" było bardziej pracochłonne niż wyszkolenie 1500 osobowej załogi pancernika. Japończycy w końcowym okresie wojny wypuszczali ze szkół pilotów którzy mieli na koncie 20-40 godzin w powietrzu + krótki kurs teorii. Wyzłośliwiając się mógłbym powiedzieć, że więcej czasu i energii poświęcono mnie gdy robiłem patent żeglarza.
W przypadku załogi pancernika, oprócz rzeszy marynarzy, nie wymagających wiele więcej niż krótkiego wyszkolenia pozostają jeszcze bardzo liczni specjaliści. Dodatkowo, trzeba całą załogę zgrać i przećwiczyć na okoliczność różnych zdarzeń, żeby daleko nie szukać - choćby alarmu bojowego tak, by każdy wiedział natychmiast co ma robić i gdzie znajduje się jego stanowisko.
Pewnie dlatego szkolenie załogi Bismarcka, wliczając przerwy, trwało 8 miesięcy.
Maximus1 [ Konsul ]
lepszy jest Rommel,zawsze coś wykombinował i mu się udawało.
olivier [ unterfeldwebel ]
Co do Rommla to zawodnik przereklamowany, jakoś wielu nie dostrzega że nie było go na miejscu podczas rozpoczęcia dwóch najważniejszych bitew w czasie jego kariery: Al Alamejn i Normandia, zawsze przybywał już po fakcie, tym samym trudno nazywać go wybitnym uczniem jeśli nie przystąpił dwa razy do matury:)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Pseudomiles-->I w końcu lotnictwo pod guadacanal, jak nastał ranek, to zatopiło wszystko co pływało:P
A występ South Dakoty i North Caroliny, które nie potrafiły dobić samotnego japońskiego pancernika + niszczyciele, ale amerykanie też mieli swoje, i musiały czekać na pomoc lotnictwa do ranka, zostawiam bez komentarza.
Wojna na Pacyfiku skończyłaby się tak samo bez pancerników jak i z nimi. (oprócz tego, że wydano by fundusze na kolejne lotniskowce, a nie battlewagony.)
Wojnę na Pacyfiku wygralo i przeprowadzało głównie lotnictwo, a tam gdzie pojawiał sie pancernik, pojawiało się lotnictwo i chluupp, ; Prince of Wales, Repluse, Yamato, Pearl Habour, Musashi i kolejne....
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Olivier-->Oprócz dwóch spraw, pod Normandią, plan ROmmla został zignorowany, a dowodził von Rundstet, który miał inną jak widzimy mylną koncepcję (choć nie dokońca, gdyby nie narkotyczny sen hitlerka i lizodu... Jodla i Kietla to by i plan Rundsteta starczył).
A pod El-Alamien, trudno go winić za porażkę i przegranie bitwy, kiedy był w niemczech na zwolnieniu chorobwym. Przy okazji, przy przewadze montiego i jego taktyce walca, i Rommel by nic nie wskórał.
pseudomiles [ Chor��y ]
von izabelin - lotnictwo było w stanie zatopić właściwie wszystko to co pływało...ale nie przeczy to twierdzeniu że te okręty mogące być zatopione miały swą wartość.
Nadto okazuje się, że pod koniec wojny pancerniki własciwie mogły obronić się przed samolotami - patrz liczne nieudane ataki maszyn japońskich.
Giftzwerg - gdy Onishi był dowódcą 1.Floty Powietrznej na Luzonie, a potem na Tajwanie, to najlepszych lotników kierowano raczej do lotów eskorty kamikaze, a nie do zadań taranujących (choć zdarzały się i takie przypadki).
Nie zapominajmy także o pozamilitarnym znaczeniu kamikaze.
Plan Onishiego koncentrował się na zatapainiu okrętów w Pearl Harbor - miało to sens w obliczu spodziewanej przez Japończyków wojny błyskawicznej.
Glazo [ Konsul ]
Rommel wydaje sie przereklamowany dzięki Brytolom, bo bidaki musiały jakoś wytłumaczyć czemu dostają w dupe nie tylko w Europie ale i Afryce. A swoją drogą to czy przypadkiem nie uciekł on od swej armii w Tunezji?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Glazo-->Ucieczka przybrała formę dyrektywy ble bla nr ble bla jaśnie oświęconego fuhrera;P
Pseudomiles--> Pod koniec wojny, japońskie lotnictwo było już godne pożałowania, i jakość sprzętu i wyszkolenie pilotów, pozatym amerykańskie pancerniki miały osłonę lotniczą w stosunku 10 do 1:P (usa do jap. samolotów;). To tak jak powiedzieć, że Saddam nie zatopił Nimitz'a, to nikt inny nie może;)
Sgt.Luke [ Konsul ]
Monty był dobrym dowódcą i mógłby być jeszcze lepszy gdyby nie jego rywalizacja z Pattonem, która rozpoczęła się juz w Afryce. Gdybym miał wybierać z posród tych dwóch dowódców, to wolałbym służyć pod Montym, on chociaż dbał o logistykę i o ludzi. Była tu mowa o Ardenach... Pamietacie filmy wojenne o amerykanach podczas zimy 1944-45 w Ardenach? Jak myślicie, czemu nie ma takiego filmu o brytolach? Bo by to nudnie wygladało, jak żołnierze mimo tęgiej zimy są uśmiechnięci, czyści i zadowolenii... bo mieli lepszą logistykę od amerykańców. Jeśli z kolei chodzi o Afrykę, to początkowe klęski na całym froncie zależały od oficerów polowych, a nie od Monty'ego. Kto czytał o bitwach na pustynii, ten wie, że brytyjscy oficerowie (szczególnie wojsk pancernych) dawali sie łatwo wciągać z zasadzki, bo byli zbyt... aktywnymi indywidualistami :P A co z tego gdy plan jest świetny, kiedy w środku starcia, jeden z twoich podkomendnych daje sie nabrać na sztuczkę z wycofywaniem się i bierze z sobą 1/4 twoich wojsk, bo myśli że skoro my stawiliśmy tak zacięty opór to teraz przed nami są juz tylko niedobitki wroga. A rywalizacja z Pattonem odbywała sie na zasadach: Monty spokojnie ale nieubłaganie a Patton "heja, huzia na hansa!!". Wprawdzie Patton dotarł pierwszy do Messeni, no ale za jakie koszta...
Jeszcze tu pojawiło się niesłuszne stwierdzenie że Rommel nie dbał o logistykę. Dbał i to bardzo, ale skąd miał wiedzieć że brytole przechwytują każdą jego prosbę o zaopatrzenie, po czym do Rommla docierało zazwyczaj 60% z tej prośby. Rommel był dobrym taktykiem, ale to Monty go rozwalił pod El-Alamein, bo wykorzystał że Rommel nie miał dobrych map i podrzucił mu własne, sfałszowane :)
Klęska Monty'ego podczas Market Garden, wzieła sie z tego... No cóż, wywiad wojskowy sie nie popisał i nie dowiedział sie, że niemcy akurat mieli tam ćwiczenia w odpieraniu desantów z powietrza.
A Pattona to strasznie nie lubie. To taki zadufały w sobie bubek. Za bardzo emocjonalnie podchodził do wojny, a wobec innych zachowywał sie dziwacznie (tj. niższych stopniem traktował jak śmieci, a tym wyzej od niego to omało co w dupe nie wchodził za pomocą wazeliny). No i mial za długi jęzor, przez niego prawie że niewypalił Overlord.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Dorzucając swoje trzy grosze:
a ja przytakuję opinii, że nawet pod El-Alamein Montgomery niczym szczególnym się nie wykazał, choć uważa się go za "geniusza z frontu pustynnego". Przegrana osi na afrykańskim wybrzeżu była skutkiem zatrzymania Rommla w pierwszej bitwie El-Alamein, doprowadzenia do stagnacji w późniejszych pomniejszych potyczkach (autorem obydwu był Claude Auchinleck) oraz amerykańskiego lend-lease'u. Monty spełnił tylko rolę sprzątaczki z odkurzaczem dobrym, choć w leasingu ;p
god_of_thunder [ Centurion ]
Nie zapominajcie jeszcze o braku w zaopatrzeniu Rommla i strasznym rozciagnieciu jego lini zaopatrzeniowych, jak pedzil za brytolami do egiptu.
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
Sgt.Luke--> O ile mam zdecydowanie lepsze zdanie o armii brytyjskiej niż amerykańskiej, o tyle uważam, iż Montgomery był był w najlepszym razie bardzo przeciętnym dowódcą, w przypadku którego niezdrowe ambicje - z racji pełnionej funkcji - mogły mieć/miały znacznie gorsze skutki niż w przypadku takiego Pattona. Ograniczę się do jednego przykładu, który w dodatku podkopuje Twoją tezę o dbałości Monty'ego o logistykę. Mam na myśli "aferę" z portem w Antwerpii, który choć zdobyty na początku września 1944 właśnie z powodu niefrasobliwości Sir Bernarda ogarniętego fiksacją na punkcie Market Garden otwarty mógł zostać wykorzystany dopiero na początku grudnia (dosłownie w ostatniej chwili przed kontrofensywą niemiecką w Ardenach). Należy przy tym pamiętać, że owym czasie kwestia skrócenia linii zaopatrzeniowych była dla wojsk anglo-amerykańskich sprawą absolutnie priorytetową.Tu już nie można zwalać winy na wywiad wojskowy. Wystarczyłaby elementarna umiejętność czytania mapy.
Sgt.Luke [ Konsul ]
Stirlitz --> no cóż, Monty był dobry do czasu (czyli do Market Garden). Tak to już jest jak człowiek wsółzawodniczy z innym. Ktoś musi przegrać, a Patton miał wiecej szczęścia. Samo Market Garden jest błędem zarówno Monty'ego jak i, ale w większym stopniu, wywiadu, no bo wywiad aliantów był już na tyle rozwiniety że mieli wielką szansę dowiedzieć sie o niemieckich ćwiczeniach w rejonie desantu. Dobry dowódca to nie tylko wybitny taktyk ale i strateg. W Afryce Monty wykorzystywał to że Niemcy stoją cienko z zaopatrzeniem i że to w warunkach pustynnych jest znacznie wiekszym problemem niz choćby w Europie. Brytole dobrze o tym wiedziały bo w początkowych okresie wojny w Afryce sami cienko pierdzieli pod względem zaopatrzenia. Ja sie absolutnie nie zgodzę że Patton był lepszy od Montgomery'ego. Jesli już mówicie że sława Monty'ego wzięła sie z propagandy brytyjskiej to czemu nie wzięliście pod uwagę że Patton jest jeszcze większą postacia medialną? W ilu to filmach wojennych słychać "Patton"?? Jeśli Montgomery wydaje sie wam przerysowany przez propagandę, to w takim razie Patton jest juz czymś w rodzaju Myszki Mickey :P
Sgt.Luke [ Konsul ]
"Bitwy składają się z serii manwrów i krwawych starć; Im więcej manewru a mniej krwawych starć tym lepszy dowódca"
(nie wiem kto to powiedział, chętnie przyjmę pomoc w znalezieniu autora)
A teraz postarajcie sie znaleźć takiego dowódcę podczas II Wojny Światowej, sprawdźcie jeszcze czy nie ma na sumieniu jakiejś żenującej klapy i już mamy wynik tego konkursu na najlepszego dowódcę :>
Nie, to nie Patton :P
Kłosiu [ Senator ]
jiser --> przedtem Rommla tez zatrzymywano, ale zawsze jakos sie zdolal odkuc. Monty'emu nie mozna odmowic pewnych zaslug. Wzial za twarz brytyjska kadre i oduczyl ich wprowadzania sil do walki odizolowanymi czesciami. To byl powod wczesniejszych brytyjskich klesk, bo praktycznie zawsze w czasie swoich ofensyw w Afryce mieli oni spora przewage nad Afrika Korps.
sturm [ Australopitek ]
Stirlitz -->Z tego co pamietam to wywiad aliantow dowiedzial sie o wojskach niemieckich w rejonie Arnhem ale alianci byli tak pewni zwyciestwa i podnieceni wykorzystaniem swojej 1.Armii Powietrznodesantowej ze sprawe zlekcewazyli..Wina nie lezy po stonie wywiadu ktory ostrzegal przed tym (chyba nawet nazwy dywizji niemieckich znali) ale zadufanych dupkow ktorzy mysleli ze ich poprzednie sukcesy sprawia ze Market-Garden bedzie sukcesem:/
sturm [ Australopitek ]
ups sorry pomylilem adresata mojego posta:) powinno byc Sgt.Luke a nie Stirlitz
mgk [ Generał - Pacyfista ]
a kto dowodzil operacja wyzwalania Pln Francji - Belgii i czesci Holandii ( do czasu Market -Garden) ?
Te dzialania byBy caBkiem udane - omijano odizolowane punkty oporu(czasem zostaly tak do konca wojny) i b. szybko zdobywano teren (trudny)
pseudomiles [ Chor��y ]
von Izabelin - zdaję sobie sprawę, że pod koniec wojny cesarskie siły lotnicze znacznie osłabły pod wzgledem jakości i także liczby, ale pisząc o szansach obrony pancernika przed lotnictwem miałem na myśli moment, gdy samoloty zdołały przedrzeć się przez osłonę myśliwską nad okręt. Pancernik dysponował sporą siłą ognia plot. i często strącał wrogie maszyny.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
tak, tak jak bismarck strącał swordfishe, a yamato swoich oprawców, czy PoW swoich:).
Nie znam wypadku, gdy pancernikowi udalo się w pojedynke odgonić eskadrę samolotów bez strat u siebie.
Strąci kilka samolotów, a atakuje ich zazwyczaj o wiele więcej.
Giftzwerg [ Konsul ]
Z tym ogniem przeciwlotniczym pancernikó to jest tak, ze skuteczny był w przypadku jednostek amerykańskich - zapalnik zbliżeniowy + udane uniwersalne 128 mm w dużej liczbie + masa lżejszych kalibrów, w tym 40 mm, NIE TYLKO 20 mmm ( jak u Japończyków ) - to robiło swoje. Zwracam uwagę że w przypadku np. jednostek japońskich faszerowanie pancerników działkami plot nie wpłyneło w sposób godny uwagi na ich skuteczność ( Yamato miał podczas ostatniej walki około 150 działek plot 20 mm , nadto 24 działa 127 mm plot. Amerykanie w tej walce stracili 10 maszyn, przy czym Yamato z tej puli nie zniszczył więcej niż 8 - wg moich źródeł Yahagi na pewno zniszczył 2, coś jeszcze udało się rozwalić niszczycielom ).
Pancerniki okazały się skuteczne jako wsparcie artyleryjskie oraz jako wsparcie przeciwlotnicze dla lotniskowców, ale przede wszystkim w przypadku Amerykanów. Cóż, można powiedzieć że potrafili je skutecznie wykorzystać po tym, jak przestały być trzonem floty.
Co do najlepszego dowódcy - myslę, że wskaźnikiem umiejętności jest też to jak sobie radzą w niesprzyjającej sytuacji albo gdy plan zaczyna się kaszanić. Monty tutaj leży na całej linii. Sporo zyskuje zaś między innymi, Mannstein.
Sgt.Luke [ Konsul ]
A najlepszy dowódca wogóle? To jest dopiero konkurencja. Najlepszy dowódca wszech czasów. Podczas nominacji kandydata należy wymienić walki w jakich uczesniczył, jakie wygrał jakie przegrał, jaki miał cel tocząc walki oraz jak sie do neigo odnosili ludzie w tamtym czasie i jak umarł.
A teraz znikam sam znaleźć kilka informacji o moich kandydatach :P
Pejotl [ Senator ]
Sgt.Luke -> Gen Waszyngton - nie wygrał żadnej bitwy, ale wygrał wojnę o niepodległość Stanów :) to jest dopiero sztuka
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Pejotl --> to może Kazimierz Jagiellończyk - z tego co pamietam pierwszą bitwę przegrał z kretesem - później juz zostawił wojaczkę specjalistą. No i wojnę wygrał;)
klod____ [ Generaďż˝ ]
ja typuje Mansteina i kesseleringa ;)
a z wodzow wogle to Mahometa ;) wiem ze to zabawne ale to postac ktora chyba stworzyla najwieksze i najtrwalsze imperium - teoretycznie kalf mial wladze zwierzchnia nad wszystkimi panstwami muzulmanskimi na siwecie
a to wszystko przy pomocy jakichs pustynnych plemion...
jiser [ generał-major Zajcef ]
Kłosiu ~~>
Nie wiem na ile to była zasługa Montgomery'ego, w końcu kiedyś musieli zacząć wyciągać wnioski z 15 miesięcznego wojowania przeciwko Niemcom i - wcześniej - rocznego przeciwko Włochom (o ile dobrze liczyłem). Ale trop jest ciekawy, warto go przemyśleć :)
Sgt.Luke [ Konsul ]
Najlepszy wszech czasów - Aleksander Wielki. Najpierw toczył walki aby rozciagnąć swoje państwo na wschód, a później zapragnął stworzyć państwo uniwersalne, ale jego plany przerwała wczesna śmierć Aleksandra (prawdopodobnie otruty). Wiele osób zazdrościło mu sławy i tego co sie dorobił, chociaż większość łupów dawał swoim żołnierzom. Tak naprawdę to naprawdę niewiele osób chyba rozumiało co tak naprawdę chciał stworzyć i dlatego wybuchały w jego obozie liczne sprzeczki. Sam Aleksander po kilku głębszych łykach wina tracił głowę i pletł rózne bzdury, ale rzadko sie to zdarzało. W całym swoim wojennym życiu zaznał tylko jednej porażki pod Halikarnasem, gdzie jego wojska musiały odstąpić od nieudanego oblężenia tegoż miasta. A zwycięstwa to: Cheronea (pomagał ojcu; jego kawaleria rozbiła święty zastęp tebański), Teby (oblężenie), Granik, Tyr (obleżenie), Issos, Gaugamela, Hydaspes... i pewnie coś jeszcze ominąłem :P
Sgt.Luke [ Konsul ]
Aha, kto ogladał film "Aleksander" to niech wie że opierając sie na nim ma nikłe pojęcie o postaci samego Aleksandra, bo fiml jest skopany (rezencja mojego kumpla: "film trwa 3 godziny a przez 1,5 godziny się pierdolą" :) )
MAROLL [ Legend ]
Patton był jednymz lepszych dowódców IIWŚ. Oczywiście dla mniew byl lepszy od flegmatycznego anglika z wąsikiem :) Ale nie wiem czy Rommel nie byl lepszy albo nie pamietam jak sie to pisalo Mainstein ? TEn co go czerwoni otoczyli pod Stalingradem
traun [ Pretorianin ]
Witam ..garść moich przemyśleń.. Czytałrm wspomnienia Pattona i jego rady na koniec książki ..np strzelać cały czas strzelać itp. oceniam że nawet jak był wybitnym dowódcą to niemiał się jak pokazać walczył przy absolutnej przewadze w sprzęcie zaopatrzeniu i przy całkowitym panowaniu w powietrzu. Myślę że na frońcie wschodnim albo w 42 roku rozgnieciono by go jak muchę. Jego rady to rady dla wojska doskonale wyekwipowanego z nieograniczonymi zapasami ciekawe co powiedział by powstańcom warszawskim z ich 10 nabojami na karabin. Z kolei Rommel to był gość zawsze walczył w mniejszości i sprzętowej i ludzkiej przy logistyce w stanie krytycznym na klęskę skazany był z góry ale jak pięknie do niej doszedł gdzieś ktoś policzył że na 1 czołg Afrika Korps przypadało 8 czołgów zniszczonych u przeciwnika. Ogólnie uważam że był dobrym strategiem. Mam jeszcze jednego generała niemieckiego którego bardzo cenię. Był mistrzem obrony i odwrotu ..niestety wyleciało mi z głowy jak się nazywał jest dobrze opisany w Obronie Berlina.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Rommel na pewno nie jest przereklamowany - posiadając znacznie mniejsze siły potrafił na szczeblu taktycznym "dywizyjnym" wygrywać wiele bitew - doskonały taktyk!
o szczebel wyżej jest Mainstein, prawidziwy strateg, który umiał użyć nie tylko dywizji ale i dowodzić armiami
jeszcze wyżej Kesselring - niepokonany dowódca całego regionu południowego
jak widać na różnym szczeblu można wskazać tych "najlepszych"
po stronie aliantów wyróżniłbym jednak Żukowa, Suworow może sobie pisać co chce, fakty wskazują na niesamowtą skuteczność Żukowa jako dowódcy
Glazo [ Konsul ]
Tlaocetl---> Kesselrin niepokonany??? To my chyba o dwóch różnych drugich wojnach czytaliśmy. W moich książkach alianci zepchneli Germańców na pólnoc a trwało to bardzo długo tylko z powodu nieporadności alianckich generałów a nie geniuszy pana K.
GROMv [ Centurion ]
witam
nie interesuje sietak bardzo II wojną światową ,ale to co czytałem o Romlu świadczy ,że był bardzo dobrym dowódcą i strategiem, co świadczy ,że jego kandydatura na najleprzego dowudcę nie jest pozbawiona podstaw.
Trzeba uwzglednić tylko jego mozliwości w stosunku do sytuacji na froncie krórym dowodził.
jpn [ Centurion ]
Tlao --> A czy mógłbyś podac bitwe, w której Żukow, dysponująć mniejszymi siłami, wykazał swój geniusz.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
MAROLL-->Czerwoni pod wiochą Stalina to okrążyli von Paulus'a, i 6-stą armię. I Paulus poszedł do Gulagów z armią:P
Manstien próbował w operacji Winter Tempest przebić się DO, a nie Z Stalingradu
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Tlaocetl-->Niesamowita skuteczność Zukowa, podaj mi prosze straty w operacji Berliśniej i operacji Mars (czy Neptun, tej nieudanej:)
traun [ Pretorianin ]
Jest taka anegdota. U Stalina jest Żukow i Koniew Stalin. Żukow mówi: u mnie atakujemy całym frontem straty 1,5 mln a Koniew mówi: u mnie też atakujemy całym frontem straty 1,0 mln a Stalin na to :co tak mało oj Koniew Koniew coś słabo atakujecie. W natarciu na berlin żukow przy przewadze miażdżącej , abstrakcyjnej czy jak zwał tak zwał poniusł straszliwe straty których nic nieusprawiedliwiało .....
jiser [ generał-major Zajcef ]
Dobra anegdota :]
Dysputujecie o Żukowie, tak jakby był amerykańskim jenerałem i musiał się liczyć w kwestii strat z opinią publiczną. Tymczasem, mówimy o ustroju komunistyczno-carskim, tu trzeba być jak najbliżej carskiego tronu. A Stalin chciał jak najbardziej spektakularnych efektów _nie_licząc_ się ze stratami. Zresztą, na co mu były w komunistycznej idylli miliony żołnierzy, którzy widzieli świat poza granicą tejże idylli ?