--> Archiwum Forum
Bzyk [ Offensive ]
Papież zamiast Piłsudskiego: czyli co ludzie poddają w wątpliwość..
Śmierc papieża - przyznam się - zrobiła na mnie potężne wrażenie: po prostu uświadomiłem sobie, jak wiele się zmieni, gdy papieża POLAKA, który był zawsze (jestem rocznik 80) nagle zabraknie. Był on dla mnie autorytetem. Nigdy się do końca nie zastanawiałem, czy zrobił on wiele dla Polski, czy robi wiele dla świata: po prostu jego obraz, który serwowały media, jego charyzma, pomoc w obaleniu komunizmu (chociaż tutaj są wątpliwości) - to wszystko sprawiało, że był to dla mnie papież idealny, a poprzez swoje pielgrzymki, miłość do każdego człowieka dowolnej wiary - wręcz najważniejszą osoba na ziemii.
Jednak, gdy otrząsnąłem się, media wróciły do "normalności", ze wszystkich stron zaczęły docierać do mnie różnej maści teksty. Między innymi te, które poddawały w wątpliwość NIEZWYKŁOŚĆ Karola Wojtyły.
Mam już tyle lat, że staram się myśleć samodzielnie. Nawet gdyby nie te artykuły, zaczynam samemu się zastanawiać: no tak, ale kim tak naprawdę był papież? Czy kazania pisał sam? Ilu ludzi miał za sobą? Czy naprawdę był taki niezwykły, czy takim po prostu pokazały go media? Czy gdyby nie został papieżem byłby równie dobrym kapłanem ? Czy bycie papieżem sprawia, że ktoś może być od razu podniesiony do rangi świętego?
A oto co planują zrobić w Kaczogrodzie:
„W ciągu najbliższego miesiąca rozpiszemy konkurs na zagospodarowanie pl. Piłsudskiego oraz pomnik Jana Pawła II. Na tym etapie nie wykluczam, że stanie on w miejscu pomnika Piłsudskiego” - mówi dziennikowi Michał Borowski, naczelny architekt Warszawy (...)"
Reasumując: myślę, że to media wytworzyły taki a nie inny obraz papieża. Fakt też, że był to Polak może mieć kolosalne znaczenie jesli chodzi o jego ocenę przez Polaków - ciekawe, czy z takim samym zafascynowaniem będą opowiadać o następcy Jana Pawła II swoim dzieciom ?
Belm [ Konsul ]
Z Piłsudskim to już przegięcie. Jest tyle innych miejsc gdzie możnaby postawić pomnik papieżowi dając spokój Naczelnikowi.
Bzyk [ Offensive ]
Żeby było jasne: nadal myślę pozytywnie o papieżu - jednak nie w kategoriach "święty" tylko w takich samych, jak np. o misjonarzach, którzy czynią dobro.
Dagger [ Legend ]
Piłsudski ma 3 pomniki - Papież nie może być gorszy
Bzyk [ Offensive ]
Papieżowi należy się pomnik, ale nie wiem dlaczego akurat w miejsce Piłsudskiego...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Pomnik to mało ważne.
Ale co zrobiło na Tobie takie wrażenie, że uważasz już, że Papież nie zasługuje na określenie "święty"?
Dagger [ Legend ]
==>Bzyk
Papieża nie powinno się nawet w jednym zdaniu wymieniać z tym terrorystą, agentem obcego państwa i winnym apostazji
Bzyk [ Offensive ]
sparrhawk: przyznam się, że wczesniej nie zaglebialem sie, kim tak do konca jest papiez. Docieraly do mnie tylko informacje, ze jest to cierpiacy czlowiek, ktory przezyl zamach.. ktory jezdzi po swiecie chociaz nie musi... ktory ma piekne kazania... ktory kocha mlodziez itp. itd.
Zreszta : nie chce sie powtarzac - napisalem o watpliwosciach juz wyzej.
Belm [ Konsul ]
Dagger -> A ty co? Z Młodziezy Wszechpolskiej?
Misiaty [ The End ]
Dagger - agent czy nie agent... Jeśli agentem nazywasz go na podstawie jednej wzmianki dotyczącej rozmowy podczas wyjścia z niemieckiego więzienia, gdzie Piłsudski zagwarantował, że nie będzie działał na niekorzyść Niemiec to gratuluję. Terrorysta? Dla Twojej wiadomości - sam Piłsudski wziął udział osobiście w jednym, nieudanym napadzie na pociąg pocztowy ;) Ale ciekawe z tym terrorystą. Patriota = terrorysta?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Bzyk - ale ja nic nie rozumiem. Napisałeś tylko, że czytałeś różne teksty i moze nawet bez nich byś sobie zadał pytania. Ale co z tego wynika? Dlaczego doszedłeś do wniosku, że Papież nie zasłużył na określenie "święty"? Na podstawie pytań?
skrzatman [ SkrZat ]
Idioci zamiast Piłsudzkiego to ma stanąć Pomnik Papieża ?? Rozumiem obok albo we 2 na jednym cokole . To trochę dziwne ;/
Bzyk [ Offensive ]
sparrhawk: na podstawie głebszej relfeksji :) Zresztą, gdyby nie był Polakiem, pewnie nie przeżyłbym w takim stopniu jego odejście. Zał mi było (nawet piosenkę napisałem - jest w linku poniżej) że odszedł PAPIEŻ POLAK, za którego się modliłem, którego cierpienie.. choroby, sprawiał smutek na mej twarzy. Jednak, czytając to i owo... sam zacząłem się zastanawiać, co by było gdyby:
a) Karol Wojtyła nie został papieżem i nie byłoby wokól niego mediów
b) Karol Wojtyła nie byłby Polakiem (nasz odbiór jego osoby)
Zresztą, gdy wsłuchałem się w kazania papieża, to co dawniej (gdy byłem gówniarzem) wydawało mi się czymś niezwykłym, obecnie nie zrobiło na mnie wielkiego wrażenia (może poza dykcją... wyrazem twarzy.. jak u schorowanego staruszka :( ) i było podobne do tysiąca innych kazań innych kapłanów.
Nadal szanuję Jana Pawła II ale smieszą mnie te teksty, że to była postać na miarę "mesjasza" (które imho sa grubo przesadzone i nawet nie na miesjcu), ze chca zastapiac pomnik Pilsudskiego jego pomnikiem itp. Moze to wyglada, ze jestem przeciwnikiem Jana Pawła II - NIE, W ZADNYM WYPADKU. Chodzi mi tylko o zwykle refleksje: CO TAKIEGO ZROBIL PAPIEZ, CO MOZE WSKAZYWAC ZE JEST TO NIEZWYKLA POSTAC i wszyscy mnisi, zakonnicy itp. razem wzieci nie dorownaja mu nigdy ;)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Chyba Ci tego nie przetłumaczę. Chciałbym się tylko dowiedzieć, dlaczego Papież nie powinien zostać świętym. Tylko tyle. Chciałbym przeczytać jakiś argument. Choć jeden. Fajnie, gdyby był mądry. Nie piszę tego, żeby się z Tobą kłócić, ale z ciekawości. Bo musisz mieć jakieś powody. Chciałbym je poznać. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem.
Bzyk [ Offensive ]
sparrhawk: nie nie, ja nie twierdzę że nie powinien. Nie twierdzę też, że powinien.
rammzes1 [ Generaďż˝ ]
Bzyk może ten link troszkę Ci rozjaśni:
https://tygodnikforum.onet.pl/1223667,0,8749,,artykul.html
W sprawie stawiania pomników, nazywania placów i ulic to nazwał bym to już taką papieżomanią.
Misio-Jedi [ Legend ]
Pomnik Papieża w Warszawie powinien stanąć, ale ja mam nieco inne wątpliwości:
Warszawa nie ma szczęścia do pomników,
te które w ostatnim czasie powstały są poprostu beznadziejne, a te które powstały dawniej są niewiele lepsze - mam na myśli wartość artystyczną.
Z dwóch pomników Piłsudskiego jeden jest tragiczny (ten przy Belwederze) a drugi taki sobie (ten przy placu Piłsudskiego) a do tego oba fatalnie wkomponowane w otoczenie.
- Przy belwederze zamysł był niby słuszny (chodziło o zamknięcie osi alei) ale efekt jest taki - w skutek zaniedbań aranżacyjnych - że pomnik wygląda jakby tam stał chwilowo "na przechowanie".
- Natomiast ustawienie pomnika przy placu jest komiczne - pomnik stio tuż przy parkingu i w dodatku z pochyloną głową, nic dziwnego że warszawiacy przezwali ten pomnik "dziedek parkingowy"
Z innymi pomnikami nie jest nic lepiej - popiersie prezydenta Starzyńskiego przy pl. Bankowym dziennikarze nazwali "istna kosmiczna meduza" i nie bez powodu.
Nieopodal stoi pomnik Słowackiego (na miejszcu dawnego pomnika Dzierżyńskiego). Z trudem mi to przechodzi przez gardło ale pomnik Dzierżyńskiego był lepszy (oczywiście pod względem artystycznym) - przynajmniej miał w sobie jakąś ekspresję, zaś pomnik Słowackiego to jest taki banał że lepiej nie można.
Z dawniejszych pomników na uwagę "zasługuje" pomink przy rondzie Jazdy Polskiej - dwóch jeźdźców na długachnej tyczce z jakiejś badziewiastej rury pomalowanej na zielono - wygląda jak jakieś byle co poprostu.
No ale największa beznadzieja to jest pomink Powstańców Warszawskich - to najgorszy pomnik jaki widziałem - wygląda jak dzieło jakiegoś mało utalentowanego amatora.
Po yym wszystkim boję się że pomnik Papieża poprostu też sknocą...
Ptosio [ Legionista ]
Myślę że niema co się zastanawiać co-by-było-gdyby nie został papieżem bo jednak paieżem był. Idąc takim tokiem rozumowania np. Stalina nie powiinno się uważać za największego zbrodniarza XX w. bo gdyby nie został przywódcą ZSSR tylko kimś w rodzaju zwykłego wójta to by może nawet nikogo nie zabił:P
Bzyk [ Offensive ]
Ptosio: zgadza sie - a w ogole to imho łatwiej zostac swietym bedac papiezem, niz bedac zwyklym prostym czlowiekiem ;)
Coy2K [ Veteran ]
bez sensu... to po co zaczynać temat, w którym nie ma się zdania ?
Szenk [ Master of Blaster ]
Według mnie Bzyk poruszył ważką kwestię.
Załóżcie na chwilę i zastanówcie się, czy gdyby niedawno zmarły Papież - będący identyczną osobą, mający identyczne osiągnięcia i wpływ na ludzi - nie był Polakiem, tylko przykładowo Włochem - to czy np. toczyłyby się na tym forum takie dyskusje na jego temat z okazji (trochę niefortunne określenie) jego śmierci? Czy nadal byłoby wśród nas tylu, którzy tak mocno przeżyli jego śmierć? Którzy czują, że osoba Papieża wywrała na nich jakiś - mniejszy lub większy - wpływ?
Wiele osób przyznawało, że dopóki Papież żył, nie zwracali zbytnio uwagi na jego osobę i nauki - dopiero, kiedy umarł poczuli ogromny żal i niepowetowaną stratę. Czy jednak wpływ na takie postawy nie miało to, że Papież był Polakiem, więc media u nas w ogromnym stopniu "zajęły się" osobą Papieża, jego życiem, wspomnieniami o nim?
Czy równie dużo czasu antenowego zajęłaby w polskiej telewizji śmierć Papieża, gdyby pochodził on z innego kraju?
Bzyk [ Offensive ]
Coy2K: "Reasumując: myślę, że to media wytworzyły taki a nie inny obraz papieża. Fakt też, że był to Polak może mieć kolosalne znaczenie jesli chodzi o jego ocenę przez Polaków - ciekawe, czy z takim samym zafascynowaniem będą opowiadać o następcy Jana Pawła II swoim dzieciom ?"
iron-menda [ Pretorianin ]
papież nie powinien zostać świętym... żaden człowiek nie powinien być ogłoszony świętym...
Bzyk [ Offensive ]
iron-menda: mam dokładnie takie samo zdanie. Chociaz rozumiem, że święci są potrzebni (coś jak wiara - opium dla ludu).
ronn [ moralizator ]
Szenk -->
Jakiej reprezentacji kibicuje wiekszosc Polakow? Gruzji czy Polski? Przeciez to jest NORMALNE, ze czlowiek czuje jakas wiez ze swoja ojczyzna, z rodakami..
Oczywiscie masz racje, ze wtedy oddzwiek calego wydarzenia bylby mniejszy. Ale co to zmienia, skoro jest to normalna kolej rzeczy? Pozostaje sie tylko cieszyc, ze w naszej spolecznosci sa jednostki, po ktorych mozna oglosic zalobe.
Szenk [ Master of Blaster ]
ronn ---> Toteż ja tego zjawiska nie neguję, i mnie ono nie dziwi. Ale mogę się nad nim pozastanawiać :)
PS. Zastanawia mnie też fakt, ile było przed śmiercią Papieża wątków na temat "czarnych" pedofilów, księży rozbijających się drogimi samochodami, czy narzekaniami na to, że rodzice zmuszają dziecko do chodzenia do kościoła - teraz to ucichło. Ale to temat na odrębną dyskusję :)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Bzyk - "CO TAKIEGO ZROBIL PAPIEZ, CO MOZE WSKAZYWAC ZE JEST TO NIEZWYKLA POSTAC"
jak ja zadałem takie samo pytanie to niektórzy inteligenci poczuli się urażeni, oraz dostali niezwykłej lotności języka. uważaj bo ci się jakiś mortan na głowe psypie albo inny buraczek gladius.
graf_0 [ Nożownik ]
Szenk -> no pewnie że gdyby papeiż nie był Polakiem to by nie było takiego halo w mediach, pomyśl co by było gdyby grdniowe tsunami miało miejsce w Polsce - ofiar byłoby np. tyle samo ale dotyczyło by nas znacznie bardziej. I tu jest tak samo.
A co do świętości papieża - dajcie spokój JPII sam ustanowił więcej świętych niż wszyscy poprzedni papieże? razem wzięci. Przed czasami JP2 było około 300 świetcyh(na 120 papieży), zaś nowych świętych za czasów JP2ponad 400!
Myślę że dla Karola Wojtyły też znajdzie sie miejsce wśród tej rzeszy.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
ja jestem ciekaw kto pozbiera znicze z Warszawy?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
iron-menda [ Centurion ]
papież nie powinien zostać świętym... żaden człowiek nie powinien być ogłoszony świętym...
12.04.2005 | 19:48 Bzyk [ Offensive ] https://tanieWWW.com
iron-menda: mam dokładnie takie samo zdanie. Chociaz rozumiem, że święci są potrzebni (coś jak wiara - opium dla ludu).
12.04.2005 | 19:19 Bzyk [ Offensive ] https://tanieWWW.com
sparrhawk: nie nie, ja nie twierdzę że nie powinien. Nie twierdzę też, że powinien.
:D
bialy kot [ Konsul ]
Mazio: Pilsudski
Bzyk [ Offensive ]
sparrhawk: no i? wyciagasz zdania z kontekstu - to po pierwsze. Po drugie: chyba nie czytasz ze zrozumieniem. W kwestii Jana Pawla II - nie jestem ani za ani przeciw swietosci - nie mnie decydowac. "mam dokładnie takie samo zdanie" - odnosnie tych słów, chodziło mi o to, ze o swietosci powinien decydowac Bog i tyle. Jednak mam swiadomosc tego, ze ludzie swieci (w jakis sposob te swietosc badaja inni ludzie..) sa potrzebni, o czym napisalem wczesniej.
Kubol [ Pretorianin ]
Chciałbym się tylko dowiedzieć, dlaczego Papież nie powinien zostać świętym.
Pomijając argumenty, udowadnia się, że ktoś powinien zostać świętym. Inaczej to nie ma sensu.
No bo udowodnij mi, że ja nie powinienem zostać swiętym, tylko podaj poważne dowody ;-)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Kubol - niby masz rację, ale Bzyk napisał, że po przeczytaniu paru artykułów doszedł do tego wniosku. Chciałem wiedzieć, co konkretnie go przekonało. Poza tym w procesie beatyfiakcji i kanonizacji postępowanie idzie w dwie strony, tzn. tzw. advocatus diaboli stara się udowadnić, dlaczego dana ososba nie powinna zostać świętą.
Ale w sumie to i tak nieważne, bo jak pewnie przeczytałeś wyżej, Bzyk nie ma zdania na ten temat.
Chacal [ ? ]
dzis rano słyszałem w radiu, że pojawiły sie spekulacje, czy okrzyki "swiety natychmiast" jakie wznosili zgromadzeni w Watykanie ludzie, nie były wyreżyserowane, czyli zaplanowane wczesniej i czy na pewno była to spontaniczna reakcja tłumu. Po co ? A tego nie wiadomo, trzeba by wiedziec jaki interes ma Watykan w zrobieniu z Jana Pawła II świetego.
Co do zastąpienia jednego pomnika drugim, to myśle, że Jan Paweł II by tego nie chciał.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Dla Watykanu żądanie tłumu to tylko problem, żaden interes.
Bzyk [ Offensive ]
sparrhawk: napisz mi, co Twoim zdaniem wskazuje na to, że powinien zostać swiętym bez dwóch zdań :)
Chacal [ ? ]
sparrhawk z tego co zrozumiałem takie "żadanie tłumu" miało na celu pomóc w przyspieszeniu procesu beatyfikacji. Bo normalna procedura ciągnie sie latami.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Ale właśnie to oczekiwanie przyspieszenia procesu beatyfikacji jest problemem. Wielu hierarchom nie podoba się to zmienianie procedur i woleliby te 5 lat poczekać. A w obecnej sytuacji nie bardzo się da.
Bzyk - to zależy od osoby. :)
Bzyk [ Offensive ]
I to jest właśnie śmieszne: co to komu da, czy papież będzie UZNANY za świętego dzisiaj, czy za 5 lat? Pytanie retoryczne jak dla mnie.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
To wcale nie jest takie pytanie retoryczne.
W obecnej chwili wielu ludzi już w prywatnych modlitwach kieruje się do Ojca Świętego, jak by było już co najmniej po beatyfikacji. Nie jest to nic złego. Tylko istnieje niebezpieczeństwo, że ten "kult" rozszerzyłby się poza prywatne modlitwy. A to już problem. Dlatego właściwie lepiej by było, gdyby proces został przyspieszony i nie byłoby żadnych zastrzeżeń do wspólnych modlitw w kościołach itd. A gdybyśmy mieli czekać 5 lat...
Bzyk [ Offensive ]
sparrhawk: "kult"? Czyli jesli władni zadecydują: "tak, jest święty" to jest pewność że jest święty, a gdy sprawa jest badana (przez ludzi, ludzi - którzy tez moga popelniac bledy - tylko Bog jest nieomylny) to powstaje PROBLEM - i jakas kara boska za nazywanie Ojca "swietym" moze spac z jak grom z jasnego nieba ? :) Przeciez "swietosc" to wymysl ludzi: jesli ktos prywatnie nazywa sobie papieza "swietym" to jego sprawa i czy to jakos wplywa na.. no wlasnie, na co to mialoby wplywac?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Szczerze mówiąc to nie wiem, jakl Ci tłumaczyć, bo to paru dni by nie starczyło. :) Ale może uda mi się w skrócie. Jak ktoś prywatnie uważa Papieża za świętego - to nic złego (tak jak napisałem wyżej). Ale wyobraź sobie, że jakaś parafia uzna, że chce być pod wezwaniem Jana Pawła II. To już niedobrze. Tak nie może być. Czy kara Boska spadnie za to? Pewnie nie. Bóg w ten sposób nie interweniuje. Czy to będzie przez Boga uznane za zły czyn? Tego nikt oczywiście nie wie. Ale w Kościele, do którego wszyscy katolicy należą, to jest niepochwalane.
Zauważ, co się teraz dzieje. Pojawiają się określenia "drugi Jezus". To jest niepokojące. Autorów takich wypowiedzi trzeba by zmitygować.
Na zainstniałą sytuację, kiedy ludzie domagają się szybkiej kanonizacji można zareagować na dwa sposoby. Albo hamować takie zapędy, wyciszać sprawę (mało możliwe) albo przyspieszyć proces (bardziej prawdopodobne, ale trudne). I ten wybór nie jest łatwy. I to chyba najpełniej, jak na skrótową formę podsumowuje wątpliwości wysnute przez Chacala.
Bzyk [ Offensive ]
sparrhawk: ok - w sumie to było dla mnie akurat jasne, ale dzięki za wypowiedź.
Praetor [ Generaďż˝ ]
wedlug mnie, a raczej wedlug wiary katolickiej, a ja w to wierze - nie ma semsu zadawac takich pytan co by bylo gdyby. A to dlatego, ze Karol Wojtyla zostal papiezem bo Bog go do tego powolal, a o tym ze dobrze ( przynajmniej wobec ludzi ) wywiazal sie z tego zadania swiadczy zeszly tydzien. Czy gdyby Pilsudski nie zostal marszalkiem to czy moglby miec taki wplyw na polska historie? Sa to tak na prawde pytania bez sensu. Ale jesli mialbym odpowiedziec to Karol Wojtyla przez wieksza czesc swojego zycia byl kaplanem i to wspominanym juz wtedy jako czlowiek niezwykly.
Inna kwestia jest fgakt, ze Polacy sa blizej zwiazani z JP2 ale nie przecenialbym mtego faktu. Tak na prawde nie wiem czy uczucia wiernych do NIego nie sa bardziej gorace w Ameryce Pld albo Afryce. My niestety zyjemy w tym europejskim bagienku, w ktorym na jedna osobe wierzaca w cos goraco ( cokolwiek ) znajdzie sie pietnascie innych, ktore bede staraly sie wymoc swoje poglady
pozdrawiam
Praetor [ Generaďż˝ ]
sorki za styl - musze nauczyc sie czytac przed publikacja posta
Praetor [ Generaďż˝ ]
chcialem tylko dodac, ze mam wrazenie, ze w sprawie ogloszenia JPII swietym wypowiadaja sie tez osoby ktorych przekonania nie maja zbyt wiele z katolicyzmem - wedlug mnie nie powinno wam przeszkadzac ( ani tak na prawde interesowac ) kogo katolicy uwazaja za swietego i tym bardziej dlaczego - glownie dlatego, ze komus kto nie wierzy jest to na prawde trudno wytlumaczyc .
pozdrawiam
Bzyk [ Offensive ]
Praetor >> masz rację - kiedyś powiedziałbym o sobie "katolik", dzisiaj to słowo mnie ... ale to temat na inna dyskusje. Staram sie byc dobrym, rozwaznym czlowiekiem i niestety nie wszystko co glosi kosciol uwazam za zgodne z tym, co zapisano w Biblii. Odnosnie bezsensownosci pytan "co by bylo gdyby.." to zadalem to pytanie w odpowiednim kontekscie: moim zdaniem 99% osob, ktore lamentuja, rozpaczaja, krzycza "swiety!!!!" tak naprawde nie maja w ogole pojecia, kim tak naprawde Jan Pawel II byl i co dokladnie robil (czy wszystko co robil robil sam, czy tak naprawde mial za soba odpowiednie osoby..).
Dowodca_Pawel [ Pretorianin ]
Mimo że w części jestem ateistą, szanowuje i nadal kocham Papieża za to co uczynił. A co uczynił? Nie mam wątpliwości, że przyczynił się do wzmożonej aktywności Solidarności. Sam Piłsudzki powiedział, że rządzenie Polakami to sztuka wywoływania określonych emocji. On te emocje w nas rozbudził i dał nam nadzieje, sam Lech Wałesa mówił o wielkim wkładzie Papieża w walkę Solidarności. A co się stało dzięki Solidarności każdy wie... Podróżował na niespotykaną dotąd skalę, odwiedzając wiele krajów gdzie były dyktatury i w wielu dzięki rozbudzeniu nadzieji w ludziach, dyktatorzy upadli. Czynił wiele dla pomocy humanitarnej w Afryce i spierał tam kościół Katolicki. Dążył do pojednania Kościoła z innymi religiami, głównie Judaizmem i Islamem. Podróżował i pracował mimo choroby i cierpienia. Czy to za mało, by uznać go za kogoś wyjątkowego i dać mu odpowiednią mu rangę? Bzyk, mimo że Papież był Polakiem i działał przeciw dyktaturze i komunizmowi, popatrz co się wydarzyło na Kubie! Fidel Castro (przepraszam jeśli przekręciłem) ogłosił żałobe na Kubie i wpisał się do księgi kondolencyjnej, mówiąc o Papieżu ciepłymi słowami (a nie musiał tego robić, bo kilka krajów w Europie nie ogłosiło przecierz żałoby).
Mimo to uważam, że Papież niechciałby tej fobi na jego punkcie. I uważam za przegięcie ustawianie Jego pomnika, zamiast Piłsudzkiego. Rozumiem, że można postawić pomnik obok, ale nie zamiast marszałka, który także wiele uczynił.
Ps. Jakby co jestem z rocznika 90 więc opisy o Solidarności i wkładzie Papieża czerpie z informacji jeszcze przed śmiercią Papieża.
Chupacabra [ Senator ]
chyba se jaja robia, jakby malo juz w Polsce dotychczas stalo pomnikow papieza, to teraz pewnie bedzie prawdziwy wysyp, pewnie zadna wioska nie obejdzie sie niedlugo bez szkoly, ulicy, ronda, placu ,pomnika czy czego tam jeszcze poswieconemu papiezowi
Runnersan [ Konsul ]
A Papież nie przepadał za tym. Dziś w TV pokazywali wywiad chyba z prezydentem Krakowa. Kiedy Papież przyjechał pod szpital im. Jana Pawła II powiedział prezydentowi, że poprzednia nazwa nie powinna być zmieniana.
Praetor [ Generaďż˝ ]
z tym akurat tez sie zgadzam - tez nie sadze zeby taka histeria i pomnikomania spodobala sie samemu Papiezowi.
pozdro
Guderianka [ Konsul ]
to co się dzieje teraz -cały szum medialny- mogę nazwać jednym słowem HIPOKRYZJA..Papież jest w niebie a polskie piekiełko na ziemi nadal zostało. Nie rozumiem jak można CZŁOWIEKA nazwać świętym-modlić się do niego, klęczeć przed jego obrazem.To PARANOJA. W tablicach mojżeszowych było przykazanie które w całości brzmiało: nie będziesz miał bogów cudzych przede mną, nie będziesz modlił się do obrazów. Dzieki kosciołowi katolickiemu dotrwała tylko pierwsza cześć przykazania.
Papieża kochałam i nadal kocham jak osobę która odeszła gdzies tam. Katoliczką nie jestem-na szczescie- bo zaczyna się nowa era w naszym kraju
Praetor [ Generaďż˝ ]
Gud -->
bardzo mnie denerwije jak ludzie krytykuja sprawy ktore ich kompletnie nie dotycza. To tak jakbym ja powiedzial - trzeba byc kretynem zeby wierzyc w Allaha. Super, nie?
pozdrawiam
Praetor [ Generaďż˝ ]
gud--> jeszcze zeby wyjasnic nieporozumienie jakie wkradlo sie w to co napisalas - w rzymskim katolicyzmie nie modlimy sie do obrazu tylko do osoby ktora ten obraz przedstawia. Do osoby nie modlimy sie rowniez jako do Boga - tylko o wstawiennictwo tej osoby u Boga. Nikt nigdy, nawet najbardziej rozhisteryzowany i "natchniony" - nie powiedzial ze JPII jest Bogiem. Byloby to swietokradztwo. Ale istotne jest, ze Swieci i ich obrazy zblizaja nas do Boga i wstawiaja sie za nami. Tak ja rozumiem nauke Kosciola R-K. Proponuje najpierw cos poczytac albo pogadac z jakims ksiedzem zeby ci to wyjasnil zanim zaczniesz krytykowac
pozdrawiam
Guderianka [ Konsul ]
Praetor--Gud-to niby ja?bo nie wiem czy dobrze rozumiem twoje skróty myślowe.
jesli do mnie to:-
- po pierwsze- naucz się odróżniać wolność słowa od zajadłej krytyki. nasza konstytucja gwarantuje nam to prawo a ja z niego korzystam
- po drugie- a niby dlaczego mnie to nie dotyczy? możesz sprecyzować dlaczego jestem poza nawiasem takich roważań? czy ty jako katolik dzielisz ludzi na równych i równiejszych?
Guderianka [ Konsul ]
Praeotor- owszem-wiem wiele- śmiec mniemac ze nawet wiecej niż ty. Bog jest Bogiem a świety jest świetym -jakby nie patzrec obrazy przedstawiaja świetych którzy byli zwykłymi ludźmi, mieli podobne problemy do całej rzeszy szarych kowalskich i co im tę siętosc ma dac? dla mnie pojęcie "świety" jest bardzo ogromne w końcu katolicy mają Ducha Świętgo czyż nie? Na jakiej wiec podstawie człowiek który był zbudowany tak samo jak inni, cierpał na te same choroby i w taki sam sposób wydalał ma być świety? i to w dodatku może byc ogłoszony świetym zgodnie z procedurą ustanowioną przez koscioł katolicki-a wiec przez LUDZI a nie BOGA?
dla twojej wiadomosci-byłam katoliczką jakies 22 lata-i przesłzam przez wszystkie sakramenty z wyjatkiem namaszczenia chorych
Praetor [ Generaďż˝ ]
tak gud - to dotyczy ciebie - zgadlas bez problemu :)
ale ja ci przeciez nie zabraniam nic mowic - po prostu uwazam ze osoby ktore nie uwazaja sie za katolikow niekoniecznie powinny sie wypowiadac w sprawach tej wlasnie wiary ( oczywiscie moga - bo jest wolnosc slowa ) poniewaz to czy ktos bedzie swietym i w co wierza inni ludzie generalnie ich nie dotyczy i w niczym nie przeszkadza. Nie ma tu zadnego dzielenia na rownych i rowniejszych i mysle ze dobrze o tym wiesz.
Mam pytanie czy w takim razie jesli powiem :
Wiara w Allaha to jakas paranoja - czy jest to ok z mojej strony ?
Praetor [ Generaďż˝ ]
"jakby nie patzrec obrazy przedstawiaja świetych którzy byli zwykłymi ludźmi, mieli podobne problemy do całej rzeszy szarych kowalskich i co im tę siętosc ma dac" - zeby tak ci odpowiedziec z grubej rury wedlug wiary katolickiej Jezus Chrystus tez byl zwyklym czlowiekiem i Bogiem jednoczesnie - mysle ze istota katolicyzmu jest fakt ze swietosc jest dostepna dla zwyklych ludzi, a jedna z drog do niej jest wlasnie cieprpienie ( zwykle choroby itd )
pozdro
Praetor [ Generaďż˝ ]
mi z sakramentow brakuje tez malzenstwa :)
Guderianka [ Konsul ]
Praetor-mi małżenstwa nie brakuje;)
a co do wypowiadania sie na temat wiary-masz prawo mówic ze to paranoja jesli ZNASZ tę wiarę i jej zasady, jesli lata poswięciłes na jej naukę- wtedy masz PODSTAWY by tak mówic bo dobrze ponzałes przedmiot swych rozważań. Co innego gdy do głosu dorywa się osoba która nie wie NIC lub PRAWIE NIC i co innego gdy swoje opinie wyraża ktoś kto "SIEDZIAŁ W TEMACIE"
Praetor [ Generaďż˝ ]
powiedz mi jak przez lata uczylas sie katolicyzmu ? - z malzenstwa wnioskuje ze nie jestes byla siostra zakonna ( chociaz teoretycznie mozesz byc )
nie zgadzam sie ze takie zdanie mozna powiedziec - po prostu wiara jakakolwiek to nie to samo co na przyklad wyrazanie opinii o czyims ubiorze i ze zwyklej delikatnosci ( skoro inaczej cie nie przekonam ) nalezy sie powstrzymac od ostrej krytyki i nazywania tego w co ktos wirzy paranoja.
pozdro
Vein [ Sannin ]
heh chcą tlyko zamienić pomniki ? w Baiłymstoku jeszcze lepszy cwancyk zrobili... chcą postawić KOŚCIÓŁ ZAMIAST LOTNISKA, a jakie uzasadnienei ? bo w tym miejscu w 1991 był papież, jest kopiec na którym on był i trzeba uczcić pamięć wiec co te mendy wymyslily ? KOŚciół postawić!!! a w b-stoku po 2 kościoły na ulice są... przesada, ludzie przesada !!! pozatym kto by jezdzil do kosciola 2 km za miasto ? a lotnisko mogło by jakoś rozruszać nasza gospodarke.... ehhh pokrecony kraj pokrecony (zeby brzydziej nie poweidziec)
Bzyk [ Offensive ]
Guderianka: jak ktos pisze "znam lepiej niz ty" to jakos tak.... skad ta pewnosc ? :)
Vein: powaznie? Ludzie powinni sie zbuntowac :D
Guderianka [ Konsul ]
Bzyk-nie mam pewnosci ale "smiem mniemac"
Praetor- jak sie uczyłam?napisze ale napisz jak ty sie uczyłes. ja uczyłam sie na religii, na naukach przedmałzenskich i przed chrztem,podczas rozmów o religii z wujkiem duchownym-nota bene 10 lat był w watykanie- podczas samodzielnego analizowania pisma swietego. biblia mnie interesuje -pod katem historyczno teologiczno filozoficznym. smiem mniemac równiez ze w tym momencie niewiele umiałbys mi napisac z głowy o katolickiej nauce społecznej, o encyklikach papieskich, o tym jaka role odegrał swiety paweł w kdztałtowaniu sie koscioła katolickiego...sprostuj jesli sie myle
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Praetor, Guderianka - zaliczyliście już kapłaństwo?
Vein [ Sannin ]
https://www.bialystokonline.pl/artykul.php?ida=7760
Guderianka [ Konsul ]
sparrhawk-plus dla ciebie:)
a jesli chodzi o zaliczenie to można to rozumiec dwojako...hyhyhy....może prateor zaliczył juz księdza....;) bo ja nie;)
Mortan [ ]
Zacznijmy od tego ze to wszyscy sie mylicie :-) Swietym nie zostaje sie tak po prostu, tylko po udowodniiu cudow jakich dokonała osoba za zycia, bez tego nawet najlepszy człowiek nie ma szans aby zostac swietym. Od czasu do czasu ( teraz oczywiscie jest o tym głosno) pojawiają sie głosy o uzdrowniech ludzie przez Jana Pawła II .
Co do pomnika to moim zdaniem najlepiej by było postawic gdzies na rondzie onz i zmienic nazwe ronda, ( onz jak wiadomo to organizajca szkodliwa ) bedzie sie ładnie komponowało z Aleją tylko jest probem z iloscia miejsca no i dostepem do pomnika.
Dagger --> Ty chyba nie piszesz na powaznie ?
Bigos --> myslalem ze ta sprawe sobie wyjasnilismy, ale widac nie zrozumiałeś ( zreszta napisalem ze nie zrozumiesz ) wiec teraz bardziej obrazowo jak dla dziecka moze bedzie Ci łatwiej - uznaj ze w pewnym stopniu dzieki papiezowi od czasu do czasu mozesz isc na jakis koncret jakiegos zespolu. PO drugie wykazujesz analogie do stalinowskiego "ile czołgow ma papiez" i nie mozesz zorzumiec ze pewnych rzeczy nie da sie przeozyc na liczby i statystyki. Posluchaj lepiej prezydenta Wałesy i poczatkach Solidarnosci i o wpływie JP II na tych ludzi.
Bzyk --->
Czy kazania pisał sam? Ilu ludzi miał za sobą? Czy naprawdę był taki niezwykły, czy takim po prostu pokazały go media? Czy gdyby nie został papieżem byłby równie dobrym kapłanem ? Czy bycie papieżem sprawia, że ktoś może być od razu podniesiony do rangi świętego?
Dlaczego miał nie pisac sam ? Najwaznijeszym cłowiekm za papiezem byl arcybiskup Dziwisz i jeszcze bodajze 2 innych Polaków - ale czy to jestczyms złym ? Dlaczego uwazasz ze zanim został papiezem byl złym kaplanem ?
Chcialem przyponiec ze papizezm nie zostajesie tak ta po prostu, trzeba przejsc najpierw wszystki szczeble hierarhii koscielnej, od kleryka, kiedza itc konczac na kardynale, to nie trwało kilku miesice ale wiele lat ) okres dłuzszy niz sam pontyfikat ) wiec dlaczego zakladacie ze Karol Wojtyła został kapłanem a wczesniej była czarna dziura i prawie 60 lat jego zycia nie istnieje ?
Guderianka [ Konsul ]
Mortan-z udowadnianiem świetosci sie zgodze-musza byc podstawy-ale wiesz co mnie nurtuje i co jest przykre? ze z wojtyły chca zrobic świetego na siłe. nie dziwi cie ze dopiero teraz pojawiaja sie pogłosli o uzdrowieniach przez niego doknywanych? ze przez całe zycie było na ten temat cicho a teraz niejako ludzie wymusili "szukanie cudów na siłę".? Weźmy inny przykład-ojciec Pio- o nim za zycia juz bylo głośno...
a inna sprawa ze cud nie musi byc dziełem boga czy odbyc sie dzieki bogu-ale lezy w psychice człowieka
Bzyk [ Offensive ]
Mortan >> ależ ja nie twierdzę, że zanim został papieżem był złym człowiekiem :) W ogóle dziwi mnie też, w jakis posób został papieżem w ogóle, w czasach gdy u nas był taki a nie inny system ??? Spisek CIA aby stłamsić komunę ? :)
Praetor [ Generaďż˝ ]
sparr---> faktycznie duzy punkt dla ciebie hihi
Guderianka ----> mam wrazenie, ze traktujesz mnie jakbym chcial ci tu cokolwiek udowadniac, albo nawracac - w zadnym wypadku. Dla jasnosci - siebie tez wcale nie uwazam za jakiegos ulta czy cos takiego. Moje przeslanie jest proste - skoro nie jestes katoliczka, prawoslawna, zydowka, ewangeliczka, czy buddystka ( chociaz moze jestes nie wiem) to nie oceniaj tego w co ci ludzie wierza bo ciebie to nie dotyczy i nie przeszkadza ci to w zaden sposob. Oczywiscie masz prawo pisac co chcesz ( w ramach okreslonych przez przepisy prawa ) i mowic co chcesz, co zreszta robisz, ale fajnie byloby po prostu najpierw pomyslec czy ma sie jakiekolwiek moralne prawo do wypowiadania sie w danej sprawie.
- druga sprawa to te pomniki zamiast lotnisk i reszta glupot - oczywiscie to jest cos co wplywa na zycie wszystkich obywateli i kazdy niezaleznie od wyznania lub jego braku ma prawo sie wkurzac wypowiadac i protestowac ( pod czym ja tez zreszta sie podpisuje )
- a w koncu nasz watek osobisty jak sadze - nie konczylem zadnej specjalistycznej szkoly dla duchownych ani nic w tym stylu, tez mialem w rodzinie wojkow - duchownych (nawet na wysokich stanowiskach w Kosciele) - ale musze cie milo zaskoczyc, ze nie skorzystalem z tego zbyt wiele, rowniez uczeszczalem na lekcje religii ale nie robilem notatek. Przede wszystkim to o czym rozmawiamy nie wymaga zadnej specjalistycznej wiedzy tylko troche zdrowego rozsadku i dobrej woli.
Dla jasnosci jesli chodzi o krytyke uznania w tym przypadku konretnie JP2 za swietego to wyslucham jej od kogos kto uwaza sie za czlonka Kosc R-K, a nie od kogos kto cieszy sie, ze do niego nie nalezy. To tak jakbym mial sluchac zastrzezen Aleksego II dlaczego JPII ma nie byc swietym. Jedno pytanie - co tak naprawde Wam do tego ?
pozdrawiam
Mortan [ ]
Guderianka --- > pamietasz przypowiesc o niewiernym Tomaszu ? To jest podobnie ktokolwiek spojrzał na ojca Pio widział ze stygmaty krwawią i to nie jest normalne zachowanie. Sygnały o uzdrownieach dzieki JPII ybly juz duzo wczesniej i ze tak powiem dosc regularne, ale nie wspominano o tym, bo po pierwsze w Polsce panowal komunizm, po drugie za zycia raczej o takich rzeczach sie nie mowi, dopiero po smierci przy procesie kanonizacji. Masz racje ze ludzie chca by został swietym, bo byl dla wielu osobą wyjątkową, stracili kogos waznego, wiec chcia zeby został swiety, to jest troche jak narazie irracjonalen, ale udowadnia ze papiez znaczyl duzo. Powiedzmy dla jakiesj starszej kobiety w malym miasteczku, ktora widziala papieza na pielgrzymce ogladal msze i relacje w telewizji papiez yl jakby ucielesnieniem boga i wiary, dawal nadzieje i oparcie...moze czasami na zasadzie placebo, ale czy to jest zle - moim zdaniem nie.
Bzyk --> Ostanio widzialem program ze podczas pontyfikaty JPII CIA byla od czasu do czasu gosciem Watykany wtedy gdy potrzbowal pomocy, ale Twoja teoria ma jeden duzy minus - jest nieprawdziwa :-) Bo gdyby na tym im bardzo zalezało to papieza wybrali by wczesniej a nie wybórł padł na innego kardynałą ktory papiezem byl 33 dni, gdyby zyl dłuzej caly misterny plan CIA poszedł by wpizdu, wiec raczej wybór Polaka byl im na reke, ale nie byli jego autorami.
Praetor [ Generaďż˝ ]
mialo byc ultra
Mortan - dobrze, ze sie pojawiles teraz ich nawrocimy ! ;) a jak nie to stosik jak za dawnych dobrych czasow - przeciez jestesmy ciemnogrodzkim, nieliberalnym betonem w koncu nie ?
Mortan [ ]
Aha mała dygresja do innego watku bo spadam na laborki cos wczesniej bylo o wyborze murzyna na papieza.
Ja jestem oczywiscie przeciwko jako bialy człowiek, mieszkajacy w kraju gdzie 99,9% ludzi ma biały kolor skóry wole bialego papieza ( np kardynała Ratzingera), i to jest moim zdaniem normalne zachowanie, afreykachce czarnego, ameryka pld - latynosa, a biali chcą swojego czyli białeg.o. natomiast osoby ktore chca czarnego moim zdaniem sa mocno zindoktrynowane poprawnoscia polityczna :-)
To podbnoe jak z pytaniem czy chciabys miec czarne dziecko/wnuka - odpowiesz tak ( wbrew sobie) wewnatrz skłamałes i jes hipokryta, odpowiesz nie jetes rasista i nalezy Cie spalic na stosie :-)
Preator --> jeszcze faszystowskich i antysemickim :-)
Guderianka [ Konsul ]
Prateor-nie traktuje cie tak-jesli odniosłes takie wrazenie to tylko dlatego ze niestety-słowo pisane ma to do siebie ze nie można obserwowac zachowan drugiej osoby, jej tonu i mimiki.
co do reszty -osobiscie uwazam i zdania nie zmienie-iz kazdy moze wypowiadac sie i oceniac-kazdy kto ma pojecie o tym co mówi. i uwazam ze to o czym rozmwiamy-jednak wymaga pewnej wiedzy. wiara swoja drogą-ale kazdy szanujacy sie wyznawca danej religii powinnien umiec uzasadnic dlazcego ta a nie inna religia do niego przemawia. a tak naprawde-przeciez jest tylko jeden bóg.
Mortan- powiem szczerze ze nie słyszałam wczesniej o zadnych uzdrowieniach dokonanych przez JPII-ani pocztą pantoflową(wujek) ani inną.
I dla jasnosci. nie nazywam nic złym póki to nie krzywdzi. ale obawiam sie-i to powaznie- co bedzie dalej z mniejszosciami religijnymi w polsce. bo na dzien dzisiejszy-kazdy kto nie wierzy w katolickiego boga i kazdy kto powie chocby jedno negatywne słowo o papiezu jest atakowany, czesto obrazany.
Praetor [ Generaďż˝ ]
zwlaszcza antysemickim - bez stosiku sie nie obedzie czuje
pozdrawiam
Praetor [ Generaďż˝ ]
coz moge powiedziec - nie powinien byc obrazany, ale z drugiej strony ja bym nie mowil Rosjaninowi co mysle o jego Aleksym II - bo po co czlowieka denerwowac i robic mu przykrosc.
Mysle, ze akurat ze wzgledu na pamiec tego Papieza mniejszosci nie musza obawiac sie niczego bo nie bylo nikogo bardziej otwartego na inne religie ( tu chyba sie musisz zgodzic ). Problemem sa oczywiscie jacys nawiedzeni ortodoksi, ale oni nie maja nic wspolnego tak na prawde z religia i sa cecha wspolna dla wszystkich wyznan.
Po ostatnie ( tfu tfu, odpukac ) gdyby umarl ktos dla ciebie bliski to chcialabys sluchac o nim negatywnych opinii 3 dni po pogrzebie. zapewniam cie wiele osob czulo sie jakby stracili kogos blizszego niz rodzina. Po prostu trzeba troche dobrej woli i zrozumienia, ze ci ludzie nie pala swieczek, czy chca budowac pomniki (tudziez inne glupoty ) na zlosc innym religiom tylko wynika to z faktu ze przezyli wielka strate ( wiem ze to brzmi patetycznie ale tak jest )i chca to jakos okazac. Skoro mniejszosci wymagaja tolerancji to mysle ze same tez moga ja przez jakis czas okazac ( to sie tyczy rowniez ateistow ).
pozdro
Guderianka [ Konsul ]
zgadzam sie co do otwartości papieza ale...gdzie innym do niego. uwierz-odczułam na wlasnej skórze spojrzenia ludzi, którzy nie widzieli na mej piersi naklejki z papiezem mimo iz wszyscy mieli....a ja musiałam isc do pracy i z pracy akurat przez park gdzie jest Jego pomnik i gdzie wszyscy sie zbierali. to nie swiadczy dobrze o nich
Praetor [ Generaďż˝ ]
nie nie swiadczy - przede wszystkim swiadczy o tym ze nie rozumieja nic z tego co ta osoba z pomnika do nich mowila.
wspolczuje tez pewnie czulbym sie glupio na twoim miejscu - tylko nie powinno sie uogolniac na podstawie jednego przypadku bo mozna skrzywdzic wiele osob, a przede wszystkim samemu sobie wyrobic mylny poglad ( truizm w gruncie rzeczy ). Ja widzialem wiele wzruszajacych scen ( mieszkam 100 m od kosciola papieskiego w Lublinie ). Myslalem o tym ze msze o przez caly dzien przez caly tydzien musza wkurzac ludzi ktorzy musza tego sluchac chociaz maja to gdzies. Ale z drugiej strony to tylko tydzien, a poza tym JPII zrobil bardzo duzo dla calego narodu - nie tylko dla katolikow, wiec pomijajac zupelnie aspekt religijny wszyscy jestesmy mu winni godne pozegnanie.
pozdro
Guderianka [ Konsul ]
niestety to nie był jeden przypadek. mnie tez wzruszała ta jednosc ludzi, szczery smutek w oczach, łzy...podobała mi sie atmosfera, blas ognia ze świec i zniczy tworzył niesamowity klimat. i co z tego skoro matka z niepełnosprawnym synem nie dawała rady wejsc do autobusu bo dla kazdego najwazniesze za przeproszeniem było własne siedzenie. a wiesz ile osób jej pomogło i podtrzymało jej syna podczas wsiadania na przystanku obok tego parku gdzie była msza. jedna osoba. nie katoliczka. ja.
Guderianka [ Konsul ]
Praetor-jeszcze tylko chciałam dodac. To chyba nie jest tak ze ja widze co chce widziec-ale moze widze to co jest a na co inni sa zaslepieni. modla sie pod pomnikiem papieza a nie dostrzegaja "jednego z braci swych najmniejszych"-nie wspominajac rzecz jasna o zdepatanych trwanikach i kwiatach i wysokich cenach za znicze
Praetor [ Generaďż˝ ]
no dobrze tylko jak to sie ma do tego o czym rozmawialismy bo ja rowniez potepiam glupote i znieczulice spoleczna czy zwykle hamstwo