--> Archiwum Forum
snopek9 [ Legend ]
Przekroczenie prędkości światła. I co dalej ?
Zastanawiałem sie wielokrotnie, czy jest możliwe przekroczenie prędkości swiatła?
Dosyc powszechnie uwaza sie, ze przekroczenie tej bariery spowoduje zakrzywienia sie czasu(nie wiem dokladnie co to powoduje, ale wiadomo co mam na mysli mam nadzije).
Ja sie z tym zgadzam, ale taki skok w czasie powodowałby skutki ktorych ja nie jestem w stanie zrozumniec.
Co byloby gdyby jakis statek kosmiczny byl w stanie przekroczyc ta bariere ? Zakładajac ze technika na to by pozwoliła, jak narazie to tylko teoria.
Co stałoby sie gdyby czlowiek spotkal samego siebie po takiej podrozy ? Nie wiem czemu, ale ja mysle ze takie spotkanie jest po prostu nie mozliwe.
Mam duzo wiecej pytan i watpliwosci, ale zapraszam jak narazie nadzieje do w miare kulturalnej dyskusji. Nie tak jak to jest w moim drugim watku ktory zrobilem wczoraj.
Ostatnio zastanawiam sie nad wieloma sprawami ... :D
Tym razem ksiazka Johna D.Borrowa ktora poleciła mi jedna z osob z poprzedniego watku ( chcac mnie osmieszyc, ze zadaje pytanie a nie czytam najpierw o tym) pt: Początek Wszechswiata przypomniala mi o tym zjawisku.
Sorka za błedy ;p
Guderianka [ Konsul ]
snopek......zaraz znowu zacznie sie wyzywanie.....
skrzatman [ SkrZat ]
snopek --> znowu takie dziwne wątki hehe
pożegnalna roszpunka [ Junior ]
Prędkość światła jest granicą teorii względności, więc wszelkie dywagacje na ten temat są bezcelowe i na zawsze pozostaną domeną fantastów.
Punks Not Dead [ Reggae Rasta ]
snopek ---> przyzwyczajam się do twoich filozoficznych wątkow :)
to komplement
Ame_ [ Generaďż˝ ]
czy jest możliwe przekroczenie prędkości swiatła?
imho można.
pajkul [ Konsul ]
Punks Not Dead -> Kompement może być tylko pozornie komplementem, nie wiadomo co piszczy w trawie ! :D
slowik [ Legend ]
snopek===>ponownie musze ciebie odeslac do cyklu lipec-siepien ;-)
sprawy sa to ciekawe ale rozwazania jak narazie sa czysto teoretyczne gdyz z obliczen wynika ze najszybszym napedem jaki moglby czlowiek skonstruowac jest naped fotonowy dajacy maxymalna predkosc 0.6c
snopek9 [ Legend ]
Mała niescislosc, chodzi zdaje sie raczej o zrownanie z predkoscia swiatła a nie z jej przekroczeniem ( nie wiem moze teraz sie myle :D )
pajkul [ Konsul ]
Hmm... przyjmijmy, że już przekroczyliśmy tą prędkość światła... i czy można kontrolować to przenoszenie w czasie ? Jak myślicie, jak to zrobić ? W którymś numerze "Świat nauki" było bodajże o skonstruowaniu wehikułu czasu. Doszedłem do wniosku, że ze starej pralki w altanie tego nie zrobię... :D
snopek9 [ Legend ]
slowik --> ja wole czytac teksty jesli pojaiwaja sie pojedynczo, poniewaz inaczej to boje sie ze cos waznego pomine.
LyNx [ Konsul ]
Wielki Wybuch; Sondy kosmiczne, która straciły szybkość (jakieś 5m/s :P); teraz prędkość światła. Wniosek - wioosna idzie :DD
snopek9: Zastanawiałem sie wielokrotnie, czy jest możliwe przekroczenie prędkości swiatła?
Dzisiaj wydaje się to niemożliwe. Co innego 'prześcignąć' światło, co innego pokonać prawie 300tys km/s.
slowik [ Legend ]
snopek===>jesli cos ciebie interesuje powinienes czytac wszystko po kolei w tej serii malo bylo przerywnikow ...
Kloshart [ Pretorianin ]
Mozliwe jest rozpędzanie wodoru do prędkosci światła. Zmienia sie on wtedy w antymaterię a potem ginie po wyhamowaniu<c. Boję się myśleć co by było gdyby taki statek kosmiczny wraz z pilotem doszedł predkosci światła. Choć to pewnie nie boli
snopek9 [ Legend ]
slowik ---> a moze ktos doda cos ciekawego czego wtedy nie Napisaliscie ? przyznam,ze na to licze.
shadzahar [ Konsul ]
Dwa statki lecące w tym samym kierunku o przeciwnym zwrocie z prędkością światła mijają sie. Jaka będzie prędkość jednego w stosunku do drugiego podczas mijania ?
Skoro prędkość światłą to największa możliwa prędkość to wtedy statki miną się z prędkością światła, co jest bezsensem bo widać, że powinno wyjść 2x prędkość światła... wiec chyba jest jednak prędkość większa od prędkości światła...
Kloshart [ Pretorianin ]
Z tego co wiem to żaden materiał nie zniesie przeciążeń przy takich temperaturach jakie sie tworzą przy duzych prędkościach.
pajkul [ Konsul ]
"...przy duzych prędkościach." :D
Kloshart [ Pretorianin ]
shadzahar====> Gdy mówimy o prędkości światła to wchodzimy w mechanike realtywistyczną w której prawa Newtona nie działają.
Arcy Hp [ Pan i Władca ]
shadzahar---> Wydaje mi się że osiągniecie lub przekroczenie prędkości kosmicznej jest niemożliwe ,jednakże gdyby w Twoim zadaniu dać prędkości każdemu ze statków więcej niż pół prędkości kosmicznej , zadanie byłoby ciekawe ;-)
Gilmar [ Easy Rider ]
snopek9 ---------> zalozyłes kolejny wątek o tematyce ściśle naukowej. Jezeli masz zamiar ponownie skwitować go tekstem - tu wklejam Twój post:
"Nie rozumniem dlaczego sa osoby ktorzy slepo wierza w to co niby udowodnili naukowcy, dla mnie nie wszystko co Oni napisza jest prawda i czasem mam inne zdanie na ten temat.
Nigdy nie pojme ( moze jestem na to za ciemny) jak moze swiat miec poczatek, moim zdaniem swiat byl ZAWSZE i mimo ze naukowcy w to nie wierza to ja tak. Teoria o wielkim wybuchu jest malo przekonujaca i dla wielu niedorzeczna ( w tym dla mnie ) i nie mam zamiaru sluchac obelg odnosnie takich osob!
Kazdy ma swoje zdanie, a wtym wypadku jaka jest prawa to tak naprawde nie wie nikt ( ja tez nie wiem )"
To mam prośbę, daruj sobie, szkoda czasu. Załóż wątek nie mający nic wspólnego z nauką i maukowcami.
snopek9 [ Legend ]
Gilmar ---> tamten watek to zupelnie co innego. Bo tutaj to ja sie Zgadzam, z tym co maja do powiedzenia naukowcy bowiem da sie to udowodnic, a nie tylko przestawiac TEORIE w ktore ludzie slepo wierza.
Pozatym nie wiem czemu ten post jest zły ? i nie mow mi jakie to ja mam watki zakladac a jakie nie. oraz co mam w nich pisac bop to juz jest moja sprawa. Jezeli nie podobaja Ci sie moje teorie to wytlumacz mi dlaczego, ja sie albo zgodze z toba albo nie.
Vader [ Senator ]
Yawor dostanie zawału jak przeczyta wstępniaka..
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
snopek9 --> jednym słowem nie nadajesz się do świata nauki, wracaj lepiej do sianokosów :D
Regis [ ]
shadzahar --> Od tego masz wzory na relatywistyczne dodawanie predkosci... predkosc swiatla jest nieprzekraczalna i trzeba sie z tym pogodzic :P
pajkul [ Konsul ]
Ojoj... kłótnia się zaczyna... może ja już czmychnę sobie :)
Kloshart [ Pretorianin ]
Gilmar==> Przecież snopek9 nie łamie regulaminu. A ja lubię takie wątki.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
LOL snopek, ale na pewno sie zgadzasz?
przemyśl to dobrze, bo potem ci debile, naukowcy coś pomylą i nie będziesz mógł się z tym zgodzić :D
dajesz takie zgody na papierze?
co my byśmy zrobili bez ciebie snopek! :D
Arcy Hp [ Pan i Władca ]
Takie wątki nabierają smaku jak wpadają tutaj prawdziwi profesjonaliści którzy wyjeżdżają z textami takimi ze głowa odpada :P :D
LyNx [ Konsul ]
shadzahar, Arcy Hp - jak już zostało powiedziane, w relatywistyce nie ma miejsca na składowe prędkości itp.
Samochód pędzący z V=100km/h i zapalający w tym samym momecie swe lampy, co nieruchomo stojąca świeca nie 'nada' szybkości świtłu większej, niż c. Innymi słowy - błysku lamp samochodowych nie dostrzeżesz 'prędzej'.
wg znanej poprawki relatywistycznej, jezeli V ciała poruszającego dochodziłaby do wartości w okolicach c, to w zależności od wielkości mierzonych (czas, masa) wychodziłyby nam nieskończone wartości.
mnie jednak nurtuje pewna sprawa, wyczytana w książce (wszechswiat w elektronie). opisano tam doswiadczenie, w ktorym jedne z czastek elementarnych powstające w wyniku jakiegoś zjawiska, mogą w konkretnych ośrodkach 'prześcignąć strumień światła' (np w szybie, wodzie?). Możliwe to jest? :)
snopek9 [ Legend ]
pajkul ---> niestety, jak ktos w poprzednim watku to juz napisał... To jest forum o grach i dlatego wiele osob nie doroslo do syskusji na pewne tematy. drugi powod to taki, ze wiele osob czuje sie na tym forum nietykalnym i moze obrazac innych wiedzac ze i tak pewnie nie dostane zbanowani ( bowiem jest to tak duze forum,ze admini nie moge po prostu zagladac do wzystkich watkow i kontrolowac kazda wypowiedz)
BIGos --> ... to mnie sprowokowales juz dostaje -1 w rankingu za przeklenstwo skierowane w Twoja osobe. Nie widzisz ich ? no Wiesz, jakos mnie to nie bawiloby.
Regis [ ]
LyNx --> Tez kiedys o tym czytalem - przepuszczali jakies czastki bodajze przez cez, czy cos takiego i podobno dzialo sie to szybciej niz z predkoscia swiatla. Ale nie spotkalem sie z taka informacja w zadnej ksiazce - to byla jakas gazetka popularno-naukowa wiec podchodze do tego z dystansem :)
Arcy Hp [ Pan i Władca ]
Lynx---> okolice prędkości światła czyli +/- ile ? :)
snopek9 [ Legend ]
Arcy Hp --> o ile pamietam to jest to 300 tys km/s
cotton_eye_joe [ maniaq ]
snopek - widze, ze te tematy cie nurtuja. pozwol, ze polece ci ksiazke - "Krotka historia czasu - od wielkiego wybuchu do czarnych dziur" prof. Stephena Hawkinga. niezbyt gruba pozycja - na tyle jasno, na ile to mozliwe tlumaczy fizyke teoretyczna, mechanike kwantowa, teorie wzglednosci, podroze w czasie, czarne dziury, wielki wybuch itd... mi sie naprawde podobala.
a teraz do twojego pytania
przekroczenie przez cialo o niezerowej masie szybkosci swiatla jest niemozliwe, bo
1/ zeby rozpedzic cialo, trzeba nadac mu energie.
2/ zgodnie ze slynnym rownaniem e=m*c^2, energia ta ma wplyw na mase ciala. im wiecej jej nadajemy, tym cialo ma wieksza mase (mase, nie ciezar)
3/ im wieksza masa, tym wiecej energi trzeba nadac, zeby je dalej rozpedzic. ta energia znow powoduje wzrost masy. kolko sie zamyka. prosty wniosek - trzeba by nadac nieskonczona energie takiemu cialu -> niemozliwe.
ciekawostka 1. - przy 50% predkosci swiatla cialo zwieksza swa mase o 0.5%. przy 99% - dwukrotnie. a potem ten wzrost leci w gore w takim tempie... <= te wartosci cytuje z glowy z ksiazki Hawkinga. mam nadzieje, ze sie nie pomylilem.
tylko ciala o zerowej masie - fotony, elektrony, neutrina - moga poruszac sie z predkoscia swiatla.
ciekawostka 2. - jest mozliwe przekroczenie predkosci swiatla. wiecej - poruszanie sie z NIESKONCZENIE wielka szybkoscia. grawitony - wirtualne czastki bedace nosnikami efektow grawitacji - tak sie poruszaja. jezeli mamy dwa ciala ktore nawzajem sie przyciagaja i jedno z tych cial zabierzemy, drugie natychmiast odczuje, ze sila przyciagania zanikla. niezaleznie od odleglosci miedzy nimi. problem z graiwtacja jest taki, ze sila ta maleje z kwadratem odleglosci (bardzo szybko) - zatem baaardzo ciezko jest takie zmiany wykryc. chyba, ze ciala sa ogromne (sila grawitacji rosnie proporcjonalnie do masy)... no ale wtedy ciezko by bylo nimi manewrowac :)
mam nadzieje, ze zachecilem do lektury :) warto.
Chupacabra [ Senator ]
snopek9 ---> idz na studia na fizyke, dostaniesz tam wszystkie odpowiedzi, nawet na pytania o ktorych nie miales pojecia i nie chciales wiedziec ;)
Valturman [ Konsul ]
wzory mówią, że wraz z prękością rośnie masa. Prędkość światła jest nieosiągaln a bo masa rośnie do + nieskończoności, nie wspomne o tym że czas też zaczyna wariować. teoretycznie są możliwe obejścia, typu skon nadprzestrzenny, zakrzywianie czasoprzestrzeni lączenie strun. :) ale my na naszym poziomie możemy prowadzić jedynie pseudonaukowe dysputy na ten temat.
Mnie zaś dręczy od czsów szkolnych inne pytanie. światło ma postać dwojaką fala i kwant.
kwant ma masę wraz ze zbliżaniem sie do prędkości światła masa rośnie do niekończenie wielkiej i nie można owej przędkości osiągnąć---:) wnisek światło nie może poruszać się z prędkością światała :)
cotton_eye_joe [ maniaq ]
LyNx -> aj.. nie zauwazylem twojego pytania wczesniej.
"doswiadczenie, w ktorym jedne z czastek elementarnych powstające w wyniku jakiegoś zjawiska, mogą w konkretnych ośrodkach 'prześcignąć strumień światła' (np w szybie, wodzie?). Możliwe to jest? :)"
mozliwe. z tego prostego powodu, ze slynne 300 000 km/s oznacza predkosc swiatla w PROZNI. w osrodku jest mniej. np. w powietrzu bedzie to dajmy na to 298 tys.. w wodzie 250 tys., a w szkle - 200 tys. (strzelam, cos mi sie obilo o uszy, ze w szkle albo w wodzie jest 200 000.. mniejsza o wieksze :) wiadomo o co chodzi). wiec byc moze udalo im sie rozpedzic protony/neutrony czy inne swinstwa w szkle do predkosci powyzej 200 km/s. ale 300km/s nie przekrocza nigdy. nawet w prozni.
snopek9 [ Legend ]
cotton_eye_joe --> dzieki, bardzo mozliwe ze to przeczytam
Chupacabra --> fizyka jako taka mnie nie interesuje ... ja jestem po prostu fanem roznego rodzaje ciekawostek ze swiata itd. Najpierw trzeba zdac mature a bedzie ciezko ( dopiero po tem o studniach zaczne myslec). Za duzo baboli robie :D ciekawe swoja droga co dostane z probnej ... zreszta nie wazne... nie o to sie pytałem w tym watku :)
cotton_eye_joe [ maniaq ]
Valturman -> w twoim rozumowaniu jest prosty blad.
"kwant ma masę wraz ze zbliżaniem sie do prędkości światła masa rośnie do niekończenie wielkiej i nie można owej przędkości osiągnąć---:) wnisek światło nie może poruszać się z prędkością światała :)"
kwant NIE ma masy.
Vader [ Senator ]
Valturman ? To kwant ma masę ??
Novus [ Generaďż˝ ]
"Skoro prędkość światłą to największa możliwa prędkość to wtedy statki miną się z prędkością światła, co jest bezsensem bo widać, że powinno wyjść 2x prędkość światła"
*siada z bolem w klatce piersiowej i lewej rece. to koniec mysli*
Ciekawe czy atlanci znali odpowiedz na problem predkosci wiekszych niz predkosc swiatla.
A przekroczenie predkosci swiatla jest naturalnie mozliwe. Wyobrazmy sobie 2 proste nachylone do siebie pod jakims bardzo malym katem, jedna z nich jest pozioma. Nastepnie jedna z nich przesuwamy o 1cm w gorę lub w dol szybkim ruchem. Punkt stycznosci 2 prostych bedzie sie wtedy poruszal z predkoscia wiele razy wieksza niz predkosc swiatla.
mikmac [ Senator ]
nie dajcie sie pokonac dzisiaj znanym wzorom i teoriom. Zarowno ogolna teoria wzglednosci jak i wzor E=m*c^2 nie maja patentu na prawde absolutna. Heh nawet sama teroia wyklucza taka mozliwosc. Wszelkie wyliczenia sa na bazie fizyki poznanej dotad przez nas. A poznalismy zapewne bardzo malo.
Nie wiem tego, ale wierze, ze te teorie zostana jeszce obalone, a co najmniej dostosowane do owczesnej wiedzy.
Valturman [ Konsul ]
UPS sorki to było jakoś inaczej ide zmierzyć się ze swoją teorią.
LyNx [ Konsul ]
rzeczywiście, uczono mnie, że kwant nie ma masy. może to i głupie pytanie, ale nie znam odpowiedzi - na jakiej podstawie można stwierdzić, że coś masy nie posiada?
cotton_eye_joe --> wiem, ale sam fakt 'prześcignięcia' światła już mi daje sporo do myślenia. Tak samo, jak fakt, iż na poziomie atomowym wszystko składa się ... z próżni. W stosunku do średnicy atomu, jądro (wielkość elektronów można właściwie pominąć) zajmuje 'objętościowo' baardzo mało. również i to jest bardzo ciekawe - zbudowani jesteśmy, używając skrótu myślowego, z próżni ;)
Valturman [ Konsul ]
sprostowanie to chodziło mi o foton
snopek9 [ Legend ]
LyNx ---> sam mialem zdac to pytanie, ale balem sie ze wlasnie TY mnie zjedziesz.
Jak moze byc cos i nie miec masy ...???
LyNx [ Konsul ]
Novus - "A przekroczenie predkosci swiatla jest naturalnie mozliwe. Wyobrazmy sobie 2 proste nachylone do siebie pod jakims bardzo malym katem, jedna z nich jest pozioma. Nastepnie jedna z nich przesuwamy o 1cm w gorę lub w dol szybkim ruchem. Punkt stycznosci 2 prostych bedzie sie wtedy poruszal z predkoscia wiele razy wieksza niz predkosc swiatla."
rozumiem, co napisałeś, ale zupełnie nie rozumiem, jaki to ma przynieść efekt :P. gdybyś mógł jakoś wyraźniej przekazać swoją myśl, byłbym wdzięczny.
crittersik [ Centurion ]
1. zabic Hawkinga
2. snopek idź na fizyke, bo jesteś fajny
3. cotton_eye_joe ---> no tak. Jeśli prędkość światła wynosi 300 tys km/s w próżni, to może kiedyś naukowcy wynajdą jakąś substancję, np jakis nowy rodzaj plazmy, gdzie prędkość światła będzie wyższa niż w próżni.
poruszając się w takiej plazmie może uda nam się przebić 300 ty km/s, ale... nie uda nam się prześcignąć światła, bo nie ma ono masy. Szybciej od światła mogą się poruszać tylko cząstki o masie ujemnej maja one nawet swoja specjalna nazwe, której w tej chwili nie pamiętam
MAROLL [ Legend ]
Moim zdaniem gdybyśmy osiągneli taką prędkosć zaczelibyśmy sie cofac w czasie na przykladzie samochdu:
Jedziemy samochodem 60km\h powiedzmy, za nami jedzie samochód z predkoscia 50km\h wydzimy go ze sie cofa, ale jezeli przyspieszy do 60km\h juz nie bedzie sie coal ale bedzie stal w miejscu, przynajmniej jak bedziemy na niego patrzec :) Tym pierwszym samochodem jest swiatlo a my i nasza predkosc jestemy tym drugim :) STANIE SIE PODOBNIE TAK JAK W PRZYPADKU DZWIEKU, KIEDY SAMOLOT LECI SZYBCIEJ OD DZWIEKU, JEST POPROSTU OD NIEGO SZYBSZY WIEC NIE SLYSZY CO SIE DZIEJE GDZIES TAM ZA NIM HEN HEN DALEKO :)
MAROLL [ Legend ]
sory za Caps Locka :)
Arcy Hp [ Pan i Władca ]
Podstawowe pytanie , co to KWANT ??
LyNx [ Konsul ]
snopek9 - czemu 'zjedziesz'? kto pyta, nie błądzi :)
Może równocześnie zadam kolejne, podobne pytanie: co to jest właściwie masa? jakaś gęstość w objętości? :>
snopek9 [ Legend ]
crittersik [ Legionista ]
2. snopek idź na fizyke, bo jesteś fajny
Dobry tekst, nie wiem czy napisales to zeby mnie osmieszyc, czy moze podobaja Ci sie moje pytania. Tak czy owak to mnie to rozbawiles tym. Sorka za off-topica
Predkosc o ktorej tu piszemy czyli 300tys km/s jest podana oczywiscie orientacyjnie... z czystej ciekawosci czy jest to obliczone dokladnie? a jesli tak to czy moge znac wynik tych obliczen ?
LyNx [ Konsul ]
Arcy HP - kwant to najmniejsza porcja, o jaką może zmienić się pewna wielkość. tak przynajmniej mnie uczono :>
MAROLL - mówimy o relatywistyce :) - wszelkie analogie znane z szybkościami newtonowskimi można odłożyć w tym przypadku na półkę. btw, ile masz lat? z ciekawości pytam.
bialy kot [ Konsul ]
Przeszkoda jest nie przestrzen a czas. Poruszajac sie z predkoscia wyzsza niz c widzimy najpierw skutki, dopiero potem przyczyn. A to jest sprzeczne z zasadami jesli nie fizyki, to na pewno podstawowej logiki :)
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
Przekroczenie prędkości światła nie jest możliwe, zgodnie z transformacją Lorentza. Zazwyczaj przyjmuje się, że prękość względna jest równa v + u (transformacja Galileusza). Wtedy oczywiście c + c = 2c. Tymczasem prawdziwa jest (według mojej skromnej wiedzy - nie osobowości :P) transformacja Lorentza (v + u) / (1 + v*u/c^2). Wtedy (c + c) / (1 + c*c/c^2) = c, a nie 2c. Oczywiście dla zwykłych (małych) prędkości transformacja Galileusza jest prawdziwa (jest uproszczeniem).
LyNx [ Konsul ]
snopek9 -
c = 299 792 458 m/s. o ile mi wiadomo, nie ma rozwinięcia dziesiętnego (choć samemu wydaje mi się to niemożliwe).
snopek9 [ Legend ]
LyNx ---> napisałem to zjedziesz, bowiem w poprzednim watku strasznie mnie skrytykowales, ze ja od tak po prostu moge nie zgodzic sie z naukowcami... a przeciez to o kwancie tez jest naukowo udowodnione...ale wydaje sie conajmniej dziwne jak widze zarowno dla Ciebie jak i mnie...
crittersik [ Centurion ]
snopek -----> JEZU, sory - to było całkowicie szczerze. Idź na fizykę, bo naprawdę jesteś fajny. Te wątki są świetne.
kwant światła nie ma masy. Ale kwantować można tez wiele innych rzeczy, np przestrzeń.
LyNx [ Konsul ]
snopek9 - przyznaje się, że tam akurat 'uczepiłem się' konkretnego sformułowania użytego przez Ciebie. gdybyś w tej sytuacji stwierdził, że 'kwant' jest dla Ciebie "malo przekonujacy i niedorzeczny", zareagowałbym podobnie.
Co innego 'dziwne' - bo faktycznie, dla zwykłego człowieka jest to trudne do zaakceptowania. W słowie 'dziwne' nie mieści się jednak znaczenie drugie - 'głupie' tak, jak w przypadku 'niedorzeczne'. skonczmy jednak te drobne nieporozumienia. pokój :)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
co prawda nie czytałem wątku ale i tak jesteście napewno głupi...
po przekroczeniu prędkości światła jest prędkość ciemności - wystarczy zgasić światło - natychmiast ogarnia Was ciemność... ja to się pytam gdzie to światło sobie idzie jak już go nie ma? :P :D
papaboss [ Generaďż˝ ]
Mnie tez od zawsz nurtowaly takie sprawy jak predkosc swiatla, powstanie wszechswiata czy czarne dziury. Potrafie nieraz calymi godzinami czytac i rozmyslac o tych pierdolach :) Zeby mozna bylo chociaz w czesci zrozumiec ktores z tyvh zagadnien trzeba przedewszystkim pojac, a raczej "wyobrazic" sobie pojecie nieskonczonosci. Mnie nie interesuja aspekty fizyczne, wzory itp. a raczej proba objecia tego wszystkiego umyslem - zrozumienia. Jedno jest pewne, nie mozna o takich sprawach rozmyslac na trzezwo bo mozna sie "przepalic" :)
LyNx [ Konsul ]
crittersik - ale my pytamy, co to jest 'masa' i co oznacza stwierdzenie, że 'masy nie ma'.
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
Mazio >>>> a wielbłądy są najinteligentniejszymi zwierzętami? :>
MAROLL [ Legend ]
LyNX a po co ci moj wiek :D
Lambda [ Legionista ]
Gdzie jest światło jak go nie ma? - w lodówce!
crittersik [ Centurion ]
zazwyczaj mówi się, że czegoś nie ma gdy jest równe zero. foton to taka fajna cząstka, której masa wynosi zero - należy ona do tzw. bozonów, z których większość podejrzewa się o posiadanie masy zero - bozony Z i W jakąstam mają. Ale kto wie, co tam naukowcy wymyślą za kilka latek. Może okaząć sie np, że grawitony mają masę ujemną!
LyNx [ Konsul ]
Mazio, róznica pomiedzy Toba a yavorem polega na tym, że on powiedzłby nam, ze jestesmy glupi i przystapilby do naukowego odpowiadania na nasze laickie pytania. Ty natomiast wykonales tylko połowe roboty - stwierdziłeś nasza glupote. I wcale nie twierdze, ze w tym przyapdku yavor jest od Ciebie 2* lepszy :D
Maroll - mowilem juz, z ciekawosci. skoro nie miales bladego pojecia o relatywistyce, zaciekawilo mi, czy jestes x<15lat czy moze x>50lat. nic wiecej :P.
LyNx [ Konsul ]
crittersik - w porządku, wszystko się zgadza. ale ja się pytałem: co to jest masa, co to jest 'brak masy' :>
Mazio [ Mr.Offtopic ]
popracuję nad sobą LyNxie :)
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Wybaczcie, że zadam głupie pytanie...
PO CO przekraczać czy choćby zrównywać się z prędkoscia światła?
cotton_eye_joe [ maniaq ]
Mazio -> w zarowce sie chowa.
przyklad z prostymi jest idiotyczny. w teorii matematycznej moze i by tak bylo. tylko co z tego? my tu mowimy o praktyce.
3. cotton_eye_joe ---> no tak. Jeśli prędkość światła wynosi 300 tys km/s w próżni, to może kiedyś naukowcy wynajdą jakąś substancję, np jakis nowy rodzaj plazmy, gdzie prędkość światła będzie wyższa niż w próżni.
nie wynajda. o osrodku zawsze jest element "spowalniajacy". nie bedzie wiec szybciej, tylko wolniej.
1. zabic Hawkinga
crittersik -> walnij ty sie w leb.
na jakiej podstawie można stwierdzić, że coś masy nie posiada?
bo sklada sie TYLKO z czastek elementarnych o zerowej masie?
Podstawowe pytanie , co to KWANT ??
kwant - niepodzielna jednostka, ktorej wielokrotnosci moga byc emitowane lub pochlaniane w czasie emisji fal.
Może równocześnie zadam kolejne, podobne pytanie: co to jest właściwie masa? jakaś gęstość w objętości?
masa - ilosc materii w ciele. jego bezwladnosc, czyli opor stawiany przyspieszeniu
PO CO przekraczać czy choćby zrównywać się z prędkoscia światła?
zeby nie tracic czasu na podrozowanie, chomiku. :)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
nie będzie światło pluło nam w twarz
że niby szybkie takie jest bardzo
człowiek potrafi - każdy to wie
i wyprzedzimy go - wolnymi gardząc
i tak do przodu pomkniemy w dal
pędząc jak zwykle nie wiedząc dokąd
szybcy jak strusie w kosmiczną dal
światłu wołając - hej kit ci w oko!!!
snopek9 [ Legend ]
Hamil_Hamster ---> chcoby podroze w kosmosie bylyby znacznie prostrze, ale i tak ta predkosc jest za mala do wypraw do innych galaktyk... czy chocby ukladow planetarnych
Troche to naiwne , ale rowznie do zaginania czasu a w konsekwencji kto wie moze podrozy w czasie...
bialy kot [ Konsul ]
Jezu snopek, czemuz znowu za mala? Poruszajac sie ze predkoscia zblizona do predkosci swiatla czas dla Ciebie praktycznie przestaje plynac, wiec jest Ci chyba obojetne ile taka podroz moze trwac. A ze nie wyslesz mamusi pocztowki z drugiego kranca galaktyki - trudno sie mowi. Nie kazdy moze byc tachionem.
p_e_p_s_i [ Polonia Bydgoszcz 4ever ]
jak na razie od światła jest szybsze światło w próżni :) myślę jednak, że to jeszcze nie koniec. bo niby dlaczego światło miałoby być najszybsze? tyle, że wtedy dana materia byłaby niewidzialna, bo w końcu światło pozostawałoby za nią :) tłumacząc to innymi słowy: pozostawiałaby swą barwę, kształt i inne sprawy widzialne ,,za sobą" co oczywiście byłoby tylko złudzeniem optycznym
snopek9 [ Legend ]
bialy kot ---> chodziło mi o to, ze dotarcie do odleglej dajmy na to galaktyki trwaloby bardzo dlugo, mimo tych ogromnych predkosci, chyba ze przenieslibysmy sie w czasie :)
Nie jestem pewny tego co napisałem ... czy ta podroz trwala by bardzop dlugo ? czy nie mialoby to zadnego znaczenia jak twierdzi biały kot ? mysle ze mam racje, ale chcialbym sie upewnic.
Praetor [ Generaďż˝ ]
Mysle ze wszystko mniej lub bardziej sensowne zostalo powiedziane - to ja ide zgasic swiatlo :).
Tak na serio to z tymi teoriami jest tak, ze sprawdzaja sie zawsze tylko na pewnym wycinku rzeczywistosci. I tak jak teraz wiemy gdzie konczy sie fizyka newtona, tak kiedys dowiemy sie gdzie konczy sie fizyka einsteina itp itd. Swoja groga jak to juz ktos wspomnial jak na razie nie ma bata na grawitacje - po prostu oddzialywania grawitacyjne zachodza jednoczesnie ( wlasciwie to nie wiadomo czy jednoczesnie ale my tak to odbieramy ) - wiec to ona jest dla mnie najbardziej prawdopodobna sprawczynia kolejnej teorii - niespodzianki. Wszystko jest tylko kwestia tego zeby urodzil sie odpowiedni czlowiek ktory to odkryje. A tak w ogole to calkiem zabawny jest dla mnie fakt ze im wiecej wymyslaja hawkingi i einsteiny tym w tym wszystkim widzieli po prostu wiecej Boga :)
pozdro
Gilmar [ Easy Rider ]
Przekroczenie predkości fazowej swiatla w wodzie jest mozliwe i dość dawno udowodnione. Dokonuje tego promieniowanie beta - wysokoenergetyczne, czyli elektrony. Za odkrycie tego faktu niejaki Czerenkow otrzymal nagrodę Nobla. Fakt ten jest manifestowany promieniowaniem widzialnym o pięknej błekitnej barwie. Efekt ten został na jego cześc nazwany Promieniowaniem Czerenkowa.
Jeżeli chodzi o cos co nie ma masy to do niedawna sadzono, że neutrino nie posiada masy, jest natomiast czysta energią. Dzis o neutrino mowi sie, że posiada szczątkowa masę - cokolwiek to oznacza. Innym przykladem czegos co nie posiada masy może być promieniowanie gamma.
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Snopek9 - Przecież dla podróżującego wystarczy się zbliżyć jak najbardziej do prędkości światła.
W czasie jego podrózy "na świecie" miną dziesiątki bądź setki lat, a podróżnik to odczuje jako tygodnie bądź miesiące...
snopek9 [ Legend ]
Hamil_Hamster ---> tak, ale i tak moim zdaniem nie zajezie on zbyt daleko... tylko o to mi chodzi.
Minie DLA niego powiedzmy 10 lat, a on dopiero zblizy sie do jakiegos innego ukladu planetarnego ( to jest hipotyczne ale nie weim jak to mam inaczej napisac zebys zrozumnil co mam na mysli)
papaboss [ Generaďż˝ ]
snopek9 - jezeli osiagnie predkosc swiatla to nie minie dla niego ani sekunda. Jezeli nie osiagnie predkosci swiatla to minie dla niego proporcjonalnie tyle czasu ile jego predkosc bedzie mniejsza od predkosci swiatla
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Zależy jak bardzo się zbliżymy do tej prędkości oraz jak daleko chcesz podróżować :)
Jeśli udało by się bardzo zbliżyć do prędkości światła, to te Twoje 10 lat to hohoh :E Kawał drogi :)
Tylko nie licz, że później wrócisz do domu na obiad, ani, że w ogóle spotkasz jeszcze jakiegoś człowieka (chyba, że innego podróżnika ) :D
IceManEk [ Konsul ]
Przeciez predkosc swiatla juz dawno zostala przekroczona. Predkosc mroku jest wieksza (w koncu mrok musi sie jakos usuwac z drogi swiatla nie?:)
Nadbor [ Pretorianin ]
Przekroczenie prędkości światła. I co dalej ?
Jak to co? Mandacik!
cotton_eye_joe [ maniaq ]
i milion punktów karnych :) tylko wpierw musza takiego pirata zlapac :P
SirMaverick [ Legionista ]
cotton_eye_joe
Napisales ze grawitony oddzialuja "natychmiast" na kazdy obiekt, bez wzgledu na odleglosc... Tak sobie mysle ze nie jest to do konca prawda... Gdyz predkosc ich odzialywania jest rowna wlasnie predkosci swiatla. Nie wierze (a nawet jestem pewien) zeby zmiana pola magnetycznego w jednej z gwiazd oddalonch o 10 mld lat swietlnych wplynela na mnie od razu i moglbym ja od razu zarejestrowac (zakladajac ze mialbym tak czuly przyrzad) . O tym takze mowi teoria wzglednosci !!
Zgodze sie ze jesli ze srodowiska jednego ciala "zabierzemy" drugie to wyczuje ono zmiane, ale zgodnie z teoria wzglednosci, dopiero po pewnym czasie jaki jest potrzebny na przebycie drogi miedzy tymi cialami przez ostatniego grawitona. Jesli ta droga jest "niewielka" to zgodze sie ze roznica bedzie wyczuwalna prawie ze natychmiast, ale jesli odleglosc bedzie rowna 10mld lat swietlnych... to trzeba bedzie zaczekac wlasnie owe 10 mld lat zeby odczuc zmiane.
Pozdrawiam
Regis [ ]
Wiem! Jest cos szybszego od predkosci swiatla. Jesli mamy krola i jego syna, ktory zostanie krolem po smierci swojego ojca, to chocby byli na dwoch koncach wszechswiata (tak zupelnie teoretycznie - moze byc mniejsza odleglosc - grunt ze sa baaaardzo daleko od siebie), to w momencie kiedy krol umiera, jego syn zostaje krolem! On wcale nie musi wiedziec ze w tej wlasnie chwili odziedziczyl tron (list dojdzie to niego "troche" pozniej), ale on sam bedzie krolem JUZ w momencie smierci ojca. Czyli musza istniec jakies czastki, nazwe je dla uproszczenia królonami, ktore przemieszczaja sie szybciej od swiatla :P
^Piotrek^ [ Toilet Tantalizer ]
Moim zdaniem następnym krokiem będzie przekroczenie prędkości myśli. Jeśli i to uda się zrobić to jedyną niedoścignioną rzeczą pozostanie biegunka.
Dalej to naprawdę nie wiem. :)
SirMaverick [ Legionista ]
Ale co ma stawanie sie krolem do predkosci swiatka ?? ;]
To ze syn stal sie krolem w chwili smierci ojca nie znaczy ze przekroczyl predkosc siwatla...
Bo... co ma piernik do wiatraka... ?? :)
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Kolejny Prachettowiec :DDD
Oczywiście, monarchia porusza się najszybciej w wszechświecie :)
Belm [ Konsul ]
Gilmar -> Foton też ma "jakąś" masę, jest to liczba po -57 potęgi, ale zawsze coś.
SirMaverick [ Legionista ]
Przekroczenie predkosci mysli?? Czyli ... najzwyczajniej w swiecie przewidywanie przyszlosci... ??
Belm [ Konsul ]
SirMaverick -> Mylisz pole magnetyczne które jak wiadomo od wielu lat - oddziałuje z prędkością światła - z polem grawitacyjnym.
Regis [ ]
SirMaverick --> widac ze nie czytasz Pratchetta ;)
SirMaverick [ Legionista ]
Regis ... Ksiazki Prattchet nie maja chyba wiele wspolnego z nauka... ;)
Ragn'or [ Konsul ]
snopek i jego dziwne wątki...
Bariery prędkości światła NIE DA się pokonać.Na tym założeniu opiera się cała nowoczesna fizyka.
SirMaverick [ Legionista ]
Belm...
Mowisz o roznicy miedzy teoria Newtona i Einsteina tak?
Skoro grawitony poruszaja sie z "neiskonczona" predkoscia to dlaczego Hawking w swojej "najnowszej" (2000r.) ksiazce ciagle utrzymuje ze nic nie moze przekroczyc predkosci swiatla?
Po drugie... gdyby tak bylo ze grawitony poruszaja sie z nieskonczona predkoscia oznaczaloby to ze czas jest... bezwzgledny!!!!!! Co z kolei oznacza ze cofamy sie do mysli Newtona...
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Głupie pytanie nr. 2
Niektórzy w tym topicu piszą, że światło nie ma masy :)
Wyjąsnijcie mi w takim razie jakim cudem działa takie cudo jak żagiel słoneczny? Przecież skoro coś nie ma masy, to nie może też z żadną siłą na taki żagiel odziaływać...
Belm [ Konsul ]
SirMAverick -> Prawdę mówiąc - wolałbym aby się okazało że czas jest bezwzględny - ten cały relatywizm czasu to jak chore majaki fizyka - schizofrenika.
SirMaverick [ Legionista ]
Czas bezwzgledny jest i bedzie!!! HURRA EINSTEIN ;]
Ragn'or [ Konsul ]
Polecam książkę Michio Kaku-"Hiperprzestrzeń".Myślę,że ta pozycja-prosto i frapująco napisana-odpowie na wiele z Twoich pytań i da Ci nowe tematy do poruszenia na łamach tego forum.
Belm [ Konsul ]
Hami_Hamster -> Foton posiada bardzo bardzo mała masę - tak małą że pomija się ją.
A co do wiatru słonecznego to składa się on w dużej części z ciężkich naładowanych cząsteczek - i to one przekazują swój pęd do żagla.
Belm [ Konsul ]
A ja polecam książki Stephena Baxtera. Podróże w czasie, prędkości podśwetlne, życie na powierzchni gwiazd neutronowych, ciemna materia, materia egzotyczna - wszystko mocno osadzone na bieżących odkryciach fizyki.
Science - fiction z naciskiem na SCIENCE.
SirMaverick [ Legionista ]
Ragn'or...
Czytalem ta ksiazke i... nie polecalbym jej na pierwszy rzut. Mysle ze dla niektorych "Krotka...." S.H. jest niezrozumiala mimo ze w recenzjach prezentuje sie ja jako ksiazke dla kazdego.
Ragn'or [ Konsul ]
SirMaverick-->Akurat na mnie "Krótka historia czasu"wielkiego wrażenia nie zrobiła,a "Hiperprzestrzeń" to do tej pory najlepsza pozycja z gatunku popularno-naukowej jaką czytałem.
SirMaverick [ Legionista ]
Ragn'or
Pewnie ominales fragment w ktorym napisalem ze owa ksiazka "...dla niektorych..." i ze "... dla kazdego." co oznaczac mialo ze nie dla kazdego poczatkujacego moze byc ona zrozumiala... Wnioskuje ze nie jestes poczatkujacy skoro czytales Hiperprzestrzen Kaku, takze uwaga ze nie zrobila na Tobie wrazenie jest malo trafna. Mimo wszystko ciesze sie ze mozna gdzies(a zwlaszcza na tak malo "spojnym" forum)spotkac ludzi ktorzy potrafia wypowiedziec sie madrze na tak trudny temat jak astrofizyka.
Pozdrawiam
axelek [ Konsul ]
Regis
to wyorbaz sobie ze istnieja takie czasteczki jak "informatony" ktore nie przekraczajac predkosci swiatla, informuja syna iz jego ojciec umarl i zostal on krolem...
hhehe
ja zadam pytanie:
ktos wytlumaczy mi "nieskaczonosc"?
co to wogole znaczy?
jak to mam zrozumiec, jak to sobie wyobrazic?
Ragn'or [ Konsul ]
SirMaverick--->pomimo tego,że "KHC" porusza wszystkie ważniejsze tematy jak gdyby od początku ,z objaśnieniem podstaw,to jest napisana-przynajmniej dla mnie-językiem mało ciekawym.Natomiast "Hiper.." cały czas przykuwa uwagę.Do tej pory pamiętam wywody o "płaszczakach":D,36(?) wymiarach,siatce bryły czterowymiarowej itd.
Pozdrawiam.
SirMaverick [ Legionista ]
Ragn'or...
Calej Hiperprzestrzeni nie przeczytalem ... z tego co pamietam to struny zaczely mnie juz meczyc...I nie jestem do konca przekonany co do tego zeby temat strun mozna jasno opisac... ;)
nabla_nabla [ Legionista ]
mam pytanie - jak to jest z tą masą światła do cholery? zawsze wydawało mi się, że światło nie ma masy, ale przecież wspomniany żagiel świetlny czy soczewki grawitacyjne - światło zakrzywiane przez jakieś gwiazdy? jak grawitacja moze działać na coś co nie ma masy?
Praetor [ Generaďż˝ ]
Piotrek -- > autentycznie sie poplakalem ze smiechu :)
Sir Maverick--> jest wlasnie tak ze jezeli ja stoje w lublinie a ty tam gdzie jestes to sila grawitacji ktora miedzy nami dziala zmienia sie dla mnie i dla ciebie "jednoczesnie". Pisze w cudzyslowiu dlatego ze jednoczesnosc w fizyce jest przez niektorych kwestionowana, podobnie zreszta jak sam czas
Thufir Hawat [ Konsul ]
A gdzie yavorek ? :D
Niech powie "Wy głąby niedorobione! Co wy wiecie o prędkości światła! Na fizykę się niechodziło! Barany niedorobione!"
crittersik [ Centurion ]
nabla_nabla ---> jak grawitacja może działać na coś co nie ma masy?
tego nie wiedzą nawet najstarsi górale z Kaukazu...
SirMaverick [ Legionista ]
Nabla...
"Swiatlo" nie ma masy... co najwyzej mozna mowic o masie fotonow z ktorych swiatlo sie sklada. Fotony z kolei nie maja masy, a raczej jest ona tak mala ze jest pomijalna. A jak to sie dzieje ze "swiatlo jest zakrzywiane" ? Tutaj musialbys poczytac o ogolnej teorii wzglednosci... Tam sie dowiesz ze to czasoprzestrzen,pod wplywem duzej masy (gwiazda), jest zakrzywiona a fotony "dalej poruszaja sie po lini prostej"...
Preator...
Co ty wypisujesz za bzdury... Posiadajac chociaz zarys teorii einsteinowskiej wiedzialbys ze nie ma czegos takiego jak BEZWZGLEDNOSC, zarowno czasu jak i przestrzeni!!! A co za tym idzie, NIEMOZLIWE jest aby JAKIEKOLWIEK zjawisko zaszlo JEDNOCZESNIE w dwoch roznych miejscach czasoprzestrzeni!!!! KONIEC KROPKA, TYLE NA TEN TEMAT.
(wczesniej napisalem ze bezwzgledny czas istnieje... oczywiscie drobne pomylka, chodzilo o wzgledny ;)
steward [ Legia Warszawa ]
powiem tyle...
Tak samo nikt nie osiągnie (nigdy i niczym) prędkości światła i tak samo nikt nie osiągnie 0 absolutnego !
Ragn'or [ Konsul ]
Z tego co pamiętam z lekcji fizyki i z czego wyczytałem wynika ,że fotony mają masę (dualizm korpuskularno-falowy).
SirMaverick [ Legionista ]
Ragn'or...
Fotony sa czastkami i jak na czastki przystalo maja mase... jesli chodzi o mnie to temu nie przeczylem. Mowie tylko ze jest ona tak mala ze mozna ja pominac...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Thufir, ty się dziecino zanim do mnie przyczepisz, spróbuj opanować język polski. Trochę trudno szpanować pisząc jak ostatnia pierdoła i robiąc żenujące błędy ortograficzne. Won do podstawówki dyktanda pisać, smarku.
A co do prędkości nadświetlnych, darujmy sobie poważną rozmowę na ten temat w tym wątku. Wszak nie chodzi w nim o żadną sensowną wiedzę. Wspominałem o tym już wcześniej, prawda?
Thufir Hawat [ Konsul ]
Nie. Powtórz nam jeszcze raz!
Nie słyszałem i inni pewnie też twoich dzisiejszych mądrości!
Będę się śmiał z Ciebie, jak się znowu spotkamy na żywo.
cioruss [ oko cyklopa ]
to co piszecie jest bardzo ciekawe. zwlaszcza wzmianki o teoriach na ktorych opiera sie cala (99,9%) fizyka. najlepiej czyta sie wypowiedzi osob, ktore tak bardzo polegaja na obecnym stanie wiedzy. zwlaszcza wtedy, gdy uswiadomimy sobie, ze ta opiera sie w glownej mierze na zalozeniach. chcialbym zobaczyc Wasze miny za 30 lat, kiedy okaze sie, ze krolony faktycznie istnieja, a predkosc swiatla przekraczacie 4krotnie w czasie drogi do pracy..
General E'qunix [ Konsul ]
Ciekawość to pierwszy stopien do drugiego stopnia !!!
Indoctrine [ Konsul ]
Niektózy tu przytaczali różne sposoby w jaki niby sposób przekroczyć prędkość światła itp.
Otóż tak naprawdę nie to jest bezpośrednio problemem. Prawdopodobnie przekroczyć tą prędkość się da(korzystając chociażby ze stanów splątania cząstek), ale to nie przyniesie żadnego efektu. Jest jedna rzecz, która nie może tej prędkości przekroczyć, a konkretnie INFORMACJA. Jeśli coś c przekracza, nie może nieść żadnej informacji, innymi słowy jest całkowicie nieużyteczne.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by istniały cząstki poruszające się z v>c, tylko, że one na dzień dobry ją taką mają, i nie da się zrobić na nich żadnych eksperymentów :D
Indoctrine [ Konsul ]
Aha, Rag'nor, moja Hiperprzestrzeń nie jest przypadkiem u Ciebie?
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
Indoctrine - Kawał czasu temu trąbili w telewizji o tym, że udało się za pomocą lasera (?)przekazać zapisaną muzyke z prędkością większą niż światła...
Ragn'or [ Konsul ]
Indoctrine--->na 90% nie jest.
Indoctrine [ Konsul ]
Hamil_Hamster--> To nie do końca tak jest. Można przekazać coś z prędkością v>c, ale informacja o tym co to dokładnie jest i co z tym zrobić i tak idzie z normalną prędkością. Niestety. Choć nie wykluczam, że dzięki stanom splątanym może kiedyś powstanie międzygwiezdny internet?:D
SirMaverick [ Legionista ]
Dobra, widze ze niektorzy probuje poruszac tutaj zagadnienie przekraczania predkosci swiatla... Ja jako zagorzaly fanatyk tradycyjnej teorii nie moge zmiescic tego w mojej "palce" (bez uszczypliwych textow prosze:D ), dlatego prosilbym kogos o wskazanie mi wiarygodnej lektury na ten temat (najlepiej w necie jakis artykul etc.)
SirMaverick [ Legionista ]
Indoctrine...
A jak to dokladnie jest z tym przekazywaniem...? Skoro mozna przekazac cos z predkoscia nadswietlna a idzie to z predkoscia "tylko" swietlna to jakim sposobem to sie przekazuje jednak z nadswietlna ?? :D
Ragn'or [ Konsul ]
Indoctrine ogląda za dużo Star Treka;).Widzę,że teoria superstruny przestała go tak podniecać jak kiedyś;)
:D
Indoctrine [ Konsul ]
Ragn'or--> Superstruny dalej wywołują u mnie dreszcz podniecenia :P A StarTreka nie oglądałem od ponad roku..
SirMaverick--> Ujmijmy to tak: Dostałeś paczkę expresem, ale nie masz pojęcia co w niej jest. Kluczyk do paczki przyjdzie pocztą tradycyjną. I nie masz jak się do zawartości inaczej dobrać, bo jak się dobierzesz, to spaprzesz całą przesyłkę a i tak nic się nie dowiesz.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Thufir:
"Nie słyszałem i inni pewnie też twoich dzisiejszych mądrości!"
No, to posłuchaj sobie mych mądrości, skoro tak prosisz. Swoją drogą czuję się przezabawnie - udowadniam swą wiedzę przez pierwszym lepszym nieukiem popisującym się głupotą na forum internetowym zdominowanym przez nastoletnich graczy komputerowych. Oj, tak. Prestiż ci, yavorku, zaraz podskoczy.
W skrócie skoryguję błędy pojawiające się w tym wątku.
1. Żaden znany fakt doświadczalny ani teoria fizyczna nie dają podstaw do przypuszczeń, że przekazywanie w czasoprzestrzeni informacji z prędkością przewyższającą prędkość światła jest możliwe. Co oznacza, że żaden obiekt fizyczny także tego nie może zrobić (gdyż niesie informację).
2. Splątanie kwantowe nie umożliwia natychmiastowego przekazania informacji. Nie jest także jasne, czy splątanie jest w jakikolwiek sposób związane z prędkością przesyłania informacji. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że splątanie kwantowe zachodzi natychmiast właśnie dlatego, że informacja nie musi się nigdzie rozchodzić, gdyż znajduje się w alokalnej przestrzeni.
3. Prędkość światła nie jest żadną granicą teorii względności, a jej POSTULATEM.
4. Prędkość światła można przekraczać, bez żadnych problemów. Wszyscy to robimy, względem odpowiednio odległych obserwatorów we Wszechświecie. Każdy obiekt astronomiczny o przesunięciu ku czerwieni przewyższającym 1.25 oddala się od nas z prędkością większą od prędkości światła. Konsekwentnie, my oddalamy się od niego także z prędkością większą od prędkości światła. Dzieje się coś komuś? Nie. Dlaczego możliwe jest poruszanie się z prędkością większą od prędkości światła? Gdyż oddalanie galaktyk następuje wskutek ekspansji czasoprzestrzeni i nie jest związane z przesyłaniem informacji w czasoprzestrzeni. Porusza się czasoprzestrzeń, a nie informacja wewnątrz niej. W linku na dole fotka obiektu oddalającego się z prędkością większą od prędkości światła - to ta galaktyczka w ramce. Skubańca nawet widać - zgroza prawdziwa. Innych fotek nie chce mi się szukać, choć mógłbym dostarczyć setki.
5. Nie jest możliwe rozpędzenie wodoru do prędkości światła. Żaden obiekt obdarzony masą nie jest w stanie uzyskać tej prędkości, gdyż wymagałoby to nieskończonej energii. Tym bardziej więc taki wodór nie może zamieniać się w antywodór. Takie czary nie działają w naszym Wszechświecie.
6. Sumowanie prędkości relatywistycznych, kolego shadzahar, wymaga stosowania trochę innego wzorku niż przy prostym dodawaniu "ziemskich" prędkości. Dwa hipotetyczne statki lecące naprzeciw siebie z prędkością światła (rzecz niemożliwa) zbliżałyby się do siebie z prędkością światła. Podać linka do transformacji Lorentza czy kolega sam znajdzie?
7. Teoria względności jest mniej więcej tak samo wiarygodna jak teoria Wielkiego Wybuchu. Jeśli ktoś nie wierzy w jedno, powinien być konsekwentny i nie wierzyć w drugie. A także w fizykę newtonowską - metodologicznie różnica żadna. Polecam popisać się takim podejściem na lekcjach fizyki, kilka jedynek z pewnością nada chęci nauki prędkość zbliżoną do prędkości światła.
8. Możliwe jest przekroczenie prędkości FAZOWEJ światła w ośrodku - stąd informacje o jej przekroczeniu w niektórych eksperymentach. Ogólna teoria względności narzuca limit na prędkość GRUPOWĄ pakietu falowego. I tej prędkości nie da się przekroczyć za Chiny. Nawet ludowe (przynajmniej w świetle obecnej wiedzy).
9. Grawitony nie poruszają się z prędkościami większymi od prędkości światła. Ostatnie badania dowodzą, że prędkości grawitacji i światła są sobie równe. Natomiast cząstki wirtualne mogą przekraczać w ramach limitów narzuconych przez zasadę nieoznaczoności Heisenberga prędkość światła. Tyle, że to cząstki wirtualne, a nie rzeczywiste.
10. Światło nie ma masy, ale ma energię. Niesie pęd i ten pęd może wymieniać z żaglem statku kosmicznego. Masa i pęd to dwie różne wielkości fizyczne.
11. Novus, świetny przykład z tym punktem przecięcia. Dam Ci jednak prostszy: weź wskaźnik laserowy, wyjdź na dwór, włącz i machnij łapką od wschodu na zachód. Potem wróć do domu i policz, w jakiej odległości od Ziemi plamka lasera będzie poruszała się szybciej od prędkości światła. Jest oczywiste, że w dostatecznie dużej odległości nie będzie miała z jej przekroczeniem żadnego problemu. Zwróć jednak uwagę, że za pomocą takiej plamki nie jesteś w stanie przekazać żadnej informacji z jednego punktu do drugiego z prędkością przekraczającą prędkość światła.
12. Mikmac, nie rozumiesz, na czym polega metoda naukowa. Teorii Einsteina nie da się obalić, podobnie jak Einstein nie obalił teorii Newtona. Te teorie są po prostu poprawne. Czym się zatem różnią? Zakresem stosowalności. W tym przedziale zjawisk, które obserwujemy obecnie, teoria względności i mechanika kwantowa, jak to się mówi na tym forum, rządzą. I będą rządzić - w swoim zakresie stosowalności.
13. Na poziomie atomowym nic nie składa się z próżni. Twoja wypowiedź, LyNx, jest błędna. Próżnia nie jest budulcem barionów. Co więcej, to, czym jest próżnia, zależy od teorii. Jak widać, jesteśmy dalecy od określenia, czym w rzeczywistości jest próżnia.
14. Zgodnie z przyjętym obecnie modelem, obiekty uzyskują masę poprzez oddziaływanie z polem Higgsa, którego nośnikiem oddziaływań są hipotetyczne i tak poszukiwane w akceleratorach bozony Higgsa (te same od pola inflatonowego). Niektóre obiekty mogą z polem Higgsa nie oddziaływać, tak jak nie wszystkie obiekty oddziałują z polem magnetycznym magnesu. Przymusu niet.
15. Kwant to w uproszczeniu najmniejsza porcja czegoś, na przykład energii, kolego Arcy Hp. A tak generalnie to przed zadaniem na forum pytania o charakterze encyklopedycznym polecam... zerknąć do encyklopedii. PWN jest całkiem niezła - https://encyklopedia.pwn.pl Dodać do ulubionych i wyrobić sobie nawyk korzystania - od razu prezencja na forum wzrośnie ;-)
16. Prędkość światła w próżni wynosi bodaj 299792,4562 km/s z błędem bodaj 2,2 m/s, ale doprawdy nie pamiętam, z którego roku to dane :-P
17. Dywagacje na temat zaburzeń przyczynowości wskutek przekroczenia prędkości światła, oparte o teorię zakładającą jej nieprzekraczalność, mijają się z celem.
18. papaboss: wpadasz w klasyczną pułapkę. Próbujesz wyobrazić sobie niewyobrażalne. Nie wyobrazisz sobie dodatkowych wymiarów ani bezczasowych przestrzeni. Dlatego właśnie fizycy stosują matematykę - gdyż ta uwalnia ich od intuicji, staje się ich oczami, które pozwalają dokładnie badać i przewidywać. Musisz oswoić się z myślą, że Wszechświat nie jest w każdej skali taki, jakim go poznałeś w czasie swojego życia. W rzeczywistości jest bardziej magiczny od najbardziej chorych pomysłów Harry'ego Pottera.
19. Jeszcze raz: oddziaływania grawitacyjne NIE ZACHODZĄ JEDNOCZEŚNIE. Prędkość oddziaływania grawitacyjnego jest skończona i równa prędkości światła (zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy).
20. Promieniowanie gamma to także fotony, więc jest naturalne, że nie mają masy. Jak na razie kandydatów na cząstki bezmasowe mamy dwóch: foton i grawiton, obie są nośnikami oddziaływań.
21. Drogi Belmie, foton nie ma masy. Nie należy wierzyć bezgranicznie w cuda wypisywane w uczniowskich tablicach fizycznych. Nie ma masy. Massa nullo. Kaputo. I w ogóle - totalne, całkowite, zsumowane zero. Just. Natomiast światło ma energię i pęd. Powtarzamy: energia, pęd. Energia, pęd. Energia, pęd.
22. "jednoczesność w fizyce jest przez niektórych kwestionowana". Zara, zara. Znam takiego jednego "niektórego". Albercik! Albercik! Wychodzimy!!!
23. Indoctrine mądrze gada, ale chyba za mądrze jak na to forum. Nie mieszajmy ludziom w głowach, nawet gdy sami wiemy, o co mniej więcej chodzi :-P
No, to tyle a propos korekty błędów. Prawda, jak niewiele tego było?
Zainteresowanym mogę udostępnić linki do materiałów obszernie wyjaśniających poszczególne zagadnienia, w tym z użyciem aparatu matematycznego, który powinien być strawny dla w miarę przeciętnego i szanującego siebie absolwenta liceum. Jeśli ktoś mocno chce, mogę udostępnić namiary na czysto naukowe prace z tego zakresu. Just ask.
No i na koniec parę słów do mojego nowego pupila, czyli internetowego matoła o ksywie Thufir.
"Będę się śmiał z Ciebie, jak się znowu spotkamy na żywo"
Sądzę raczej, że byłoby odwrotnie. Choć przyznam, że mam słabość: na żywo wolę idiotów ignorować niż ośmieszać. A i głupota nigdy specjalnie mnie nie bawiła.
bialy kot [ Konsul ]
yavor: zglasza sie zainteresowany. Maila wiesz gdzie szukac.
Thufir Hawat [ Konsul ]
yavorek ==>Pa słoneczko :*
Praetor [ Generaďż˝ ]
SirMaverick--> na prawde niepotrzebnie sie wydzierasz - to nie robi specjlngo wrazenia
Yavor --> dobrze to mam pytanie odnosnie tej jednoczesnosci. Skoro grawitony podrozuja z predkoscia swiatla, a one przenosza oddzialywanie grawitacyjne to jezeli odsune jedno cialo od drugiego to sila przyciagania dzialajaca na cialo nr 2 zmieni sie dopiero po czasie jaki potrzebuje grawiton na przebycie tej drogi? Na prawde wydawalo mi sie ze obydwa ciala odczuja zmaine "jednoczesnie"???
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Thufir, słoneczko, nie spadaj tak szybko, matole. Chyba potrafisz coś więcej prócz pyskówek i walenia idiotycznie głupich ortów? Zostań, podyskutuj. Czy rozumku nie starcza?
No, dość znęcania nad idiotą. Ile wart, już pokazał.
biały kot:
Sprecyzuj temat i sprecyzuj poziom matematyki, na który mam się mniej więcej wstrzelić. Gdybym miał podawać wszystkie znane mi linki do wszystkich tematów, o których pisałem, na samym ich wyszukiwaniu spędziłbym najbliższy tydzień.
Praetor:
A skąd to przekonanie o natychmiastowym oddziaływaniu grawitacji? Przecież jeśli ukradną nam Słoneczko, aby Ziemia zaczęła poruszać się po linii prostej najpierw musi się dowiedzieć, że Słoneczka już nie ma. Musi do niej dotrzeć informacja. Zastanów się, po co ludzie wydawaliby majątek na budowę detektorów fal grawitacyjnych? Przecież gdyby grawitacja działała natychmiast, o żadnych falach nie byłoby mowy - istnienie fal jest bezpośrednią konsekwencją skończonej prędkości rozchodzenia informacji w ośrodku. Z samego faktu, że jest budowany LIGO jasno wynika, że naukowcy są przekonani o skończonej prędkości grawitacji :-) Naprawdę nie trzeba znać wyrafinowanej matematyki, żeby dowiedzieć się czegoś o współczesnej fizyce - wystarczy analiza budżetów i już wiesz, czy mądre głowy w coś wierzą czy nie :-P
Xazaxus [ ka Neophyte ! Love God ]
sYs|yavor -> Ja też zainteresowany: [email protected] :) BTW. Lubię, kiedy taki pr0 wykona wejście smoka i zrobi porządek. :D
Mazio [ Mr.Offtopic ]
widzisz Yaworze - jak chcesz to potrafisz... mniej złośliwych komentarzy i nawet Ty potrafisz na coś się przydać...
pokolenie oswojonych idiotów jest Ci wdzięczne :)
i dla Twojej informacji - jestem hetero :P
a tak na marginesie - przeczytałem to ze zrozumieniem, choć nie znam wielu pojęć, które poruszasz... wiesz, że to jest sztuka? przekazać mi fizykę to dar - nie myślałeś o napisaniu czegoś w stylu "Nauki Świata Dysku" celem zarobienia pieniędzy i trafienia do opornych umysłów z wiedzą podaną jak ciekawostki Discovery? Przyjemne i pożyteczne zarazem - poza tym może byś się zresocjalizował i znowu wrócił do społeczeństwa jako zdrowa, pełnotłusta i przyjacielsko nastawiona jednostka? ;)
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Nie no, fakt, yavor -> Wyjasniles to bardzo klarownie, dzieki.
Thufir Hawat [ Konsul ]
Fajny buc z Ciebie :)
Tak jak napisał Ci Mazio - jak chcesz to potrafisz.
A twoje aroganckie zagranka wsadź sobie w 4 litery.
cotton_eye_joe [ maniaq ]
Przecież jeśli ukradną nam Słoneczko, aby Ziemia zaczęła poruszać się po linii prostej najpierw musi się dowiedzieć, że Słoneczka już nie ma. Musi do niej dotrzeć informacja.
wlasnie o to chodzi, ze gdyby "ukradli" nam sloneczko, Ziemia NATYCHMIAST by odleciala w cholere. nie po linii prostej - bardziej po spirali. nic sie nie musi dowiadywac, ta informacja dociera natychmiast. o to wlasnie chodzi. grawaitacja "podrozuje" z nieskonczona szybkoscia. grawitacja to nie jest fala.
Zastanów się, po co ludzie wydawaliby majątek na budowę detektorów fal grawitacyjnych?
juz o tym pisalem. sila grawitacyjna maleje wraz z odlegloscia, z kwadratem odleglosci - 2 x dalej = 4 x slabiej, 3 x dalej = 9 x slabiej itd... dlatego potrzebne sa dokladne detektory, zeby wykryc zmiany tej sily.
Z samego faktu, że jest budowany LIGO jasno wynika, że naukowcy są przekonani o skończonej prędkości grawitacji :-)
co to jest LIGO? jacy naukowcy??
Yavor --> dobrze to mam pytanie odnosnie tej jednoczesnosci. Skoro grawitony podrozuja z predkoscia swiatla, a one przenosza oddzialywanie grawitacyjne to jezeli odsune jedno cialo od drugiego to sila przyciagania dzialajaca na cialo nr 2 zmieni sie dopiero po czasie jaki potrzebuje grawiton na przebycie tej drogi? Na prawde wydawalo mi sie ze obydwa ciala odczuja zmaine "jednoczesnie"???
Praetor -> wlasnie, ze tak - odczuja jednoczesnie i od razu.
Indoctrine - Kawał czasu temu trąbili w telewizji o tym, że udało się za pomocą lasera (?)przekazać zapisaną muzyke z prędkością większą niż światła...
przeciez laser to jest swiatlo. to jak? swiatlo porusza sie szybciej od swiatla? jakis absurd.
Z tego co pamiętam z lekcji fizyki i z czego wyczytałem wynika ,że fotony mają masę (dualizm korpuskularno-falowy).
Ragn'or -> buahaha.. grtuluje albo masz swietnego fizyka w szkole, niezle ksiazki czytasz... fotony nie maja masy. w dualizmie zupelnie o co innego chodzi.
a. Nie wierze (a nawet jestem pewien) zeby zmiana pola magnetycznego w jednej z gwiazd oddalonch o 10 mld lat swietlnych wplynela na mnie od razu i moglbym ja od razu zarejestrowac (zakladajac ze mialbym tak czuly przyrzad) .
SirMaverick -> no to nie wierz... w sumie malo mnie to obchodzi. nie wiem, jak z polem magnetycznym, ale zmiane grawitacji na tym "przyrzadzie" bys zarejestrowal.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Panowie Xazaxus i bialy kot, jeszcze raz: pliz podajcie, ktore zagadnienia Was interesuja i na mniej wiecej jakim poziomie. Tylko nie piszcie, ze wszystkie - nie dam rady wyszukac linkow, to trwa od cholery i ciut ciut (jesli sie chce zrobic to dobrze i dotrzec do kompetentnych materialow). Wybierzcie najlepiej 1-2 tematy. Naturalnie linki beda do materialow w jezyku angielskim - uprzedzam. Nie posluguje sie zadnymi materialami posrednimi zgodnie z zasada, ze zabawa w gluchy telefon jest smieszna tylko na spotkaniach towarzyskich ;-)
Mazio:
Tak, wiem, mam talent. Rofl... I coraz więcej wątpliwości, czy warto z niego korzystać ;-ppp Co do Twojego pomysłu, ekhm, czytasz w mych myślach. Kłopot w tym, że ja diabelnie długo przygotowuję się do roboty. Książka o tematyce fizyczno-kosmologiczno-astronomicznej, adresowana do szerokiego grona odbiorców, zwłaszcza młodych, chodzi za mną od paru lat. Niestety, jeszcze się nie spotkała z dobrym pomysłem fabularnym, więc musi kolejnych parę lat poczekać :-P Nie mam ochoty pisać czegoś, co jedynie mi podbiłoby ego (bom próbował szerzyć kaganek oświaty, o, taki boski jestem...), a młodych ludzi by tylko zniechęciło do tematu.
cotton_eye_joe:
"wlasnie o to chodzi, ze gdyby "ukradli" nam sloneczko, Ziemia NATYCHMIAST by odleciala w cholere. nie po linii prostej - bardziej po spirali. nic sie nie musi dowiadywac, ta informacja dociera natychmiast. o to wlasnie chodzi. grawaitacja "podrozuje" z nieskonczona szybkoscia. grawitacja to nie jest fala. "
Czytaliśmy inne książki. Ja te o ogólnej teorii względności, Ty najwyraźniej Pratchetta. Mogę poprosić o podanie jakiegokolwiek źródła wskazującego na ową wyjątkowość pola grawitacyjnego? Tylko, błagam, nie z www.ufo4ever.com...
Powtórzmy: każdy, kto twierdzi, że grawitacja oddziałuje natychmiast, neguje ogólną teorię względności. Nie ogranicza jej stosowalność, nie zawęża obszar zastosowań. Neguje. Jest odważny, który ma ochotę spróbować sił z wujkiem Einsteinem?
Grawitacja w OTW rozchodzi się z prędkością światła, i jest to model teoretyczny. A tu, dla przykładu, mamy pierwsze próby mierzenia jej prędkości na drodze doświadczalnej:
https://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3232
Sprzed dwóch lat, panie cotton_eye_joe, więc wypadałoby ten fakt znać, zwłaszcza gdy z pełną stanowczością przekonuje się innych do poglądów sprzecznych ze stanem nauki.
"juz o tym pisalem. sila grawitacyjna maleje wraz z odlegloscia, z kwadratem odleglosci - 2 x dalej = 4 x slabiej, 3 x dalej = 9 x slabiej itd... dlatego potrzebne sa dokladne detektory, zeby wykryc zmiany tej sily. "
Odpowiedź nie na temat. Nie ma nic wspólnego z problematyką budowy detektorów fal grawitacyjnych. Poza tym, jak wspomniałem, istnienie fal jest sprzeczne z twierdzeniem o natychmiastowym przenoszeniu oddziaływania.
Co to LIGO? Laser Interferometer Gravitational Wave Observatory. Detektor fal grawitacyjnych.
https://www.ligo.caltech.edu/
"Praetor -> wlasnie, ze tak - odczuja jednoczesnie i od razu."
No właśnie nie, panie cotton_eye_joe. Moduł wskazywania miejsca w szeregu mi się włącza gdy widzę osobę niekompetentną uporczywie negującą moje stwierdzenia i przekonującą innych do BŁĘDNYCH tez. Ustalmy ponownie: moje informacje pochodzą ZAWSZE z wiarygodnych i wielokrotnie sprawdzonych źródeł. Co więcej, prócz samych źródeł sprawdzam także autorów materiałów oraz osoby w tych materiałach wymieniane.
"SirMaverick -> no to nie wierz... "
I nie wierz, SirMaverick, bo gość głupoty opowiada.
Thufir, mój ty błyskotliwy dresie, weź ty się zlituj wreszcie nad sobą i po prostu zamilknij. Trzeba wiedzieć, kiedy.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
A mnie kręci koncepcja ze Star Treka (warp i pole podprzestrzenne = lot w osobnym miniwszechświecie) albo pomysł Davida Drake'a w cyklu RCN (przy okazji polecam - doskonałe SF, ale tylko po angielsku). Wtedy wszystkie paradoksy czasowe mamy z głowy.
MarcinRegin [ Konsul ]
nabla_nabla - ->> materia zakrzywia czasoprzestrzeń, a co za tym idzie i tor światła. Grawitacja to tylko iluzja spowodowana tym zakrzywieniem, przynajmniej według Einsteina (no i trudno z tym polemizować hehe). Zresztą potwierdzają to obserwacje.
Thufir Hawat [ Konsul ]
yavorek ==> Potrzebowałeś wczoraj kilku godzin, aby odpisać normalnie.
Nie przeprosiłeś niewinnych osób za swój atak i wyzywanie od debili.
Tsk tsk....
Tak się nie robi.
Mój geniuszu.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
No, tak nie do końca z tymi paradoksami czasowymi, drogi Samie. Pisałem już to parę razy na tym forum, ale powtórzę, gdyż wydaje mi się, że mamy tu wyjątkowy, a przy tym w miarę łatwy do odczytania fakt, który może wiele nauczyć (gorzej z rzeczywistym rozumieniem pochodzenia tego faktu, ale to wymaga matematyki na poziomie, na którym potrafi pracować góra kilkadziesiąt osób w Polsce).
Zależałoby mi na tym, abyście zrozumieli, że świat, który widzicie, niekoniecznie musi być tym światem, który naprawdę istnieje. My widzimy pewien fragment rzeczywistości. Nasze zmysły rozwinęły się, aby pracować W TYM FRAGMENCIE rzeczywistości. Ponieważ nasze mózgi wyposażone są w zmysły zanim staną się świadome, wszystkie nasze intuicyjne przewidywania mogą dotyczyć WYŁĄCZNIE TEGO FRAGMENTU rzeczywistości. Stosowanie prostych intuicji na pałę w każdym przypadku to prosty sposób na popełnienie błędów. Nie można po chamsku twierdzić, że skoro w Bydgoszczy pada, to w Warszawie też, a skoro w Bydgoszczy i Warszawie świeci Słońce, to z pewnością w Nowym Jorku jest także dzień. Analogiczną ostrożność trzeba zachować z ekstrapolowaniem naszych przekonań co do praw fizyki na obszary, w których nie byliśmy i których nie widzieliśmy lub wręcz zobaczyć nie będziemy w stanie.
Dowody? Proszę - szczególna teoria względności dla przykładu. W zasadzie do jej wyjaśnienia na podstawowym poziomie wymagana jest wyłącznie znajomość twierdzenia Pitagorasa (aż dziw, że nie uczą tego w szkołach podstawowych - ja się podejmuję sprzedać dziesięciolatkowi parę twierdzeń z STW i jestem pewny, że jeśli nie obrywa jedynek i dwój, coś tam by zrozumiał). Co się okazuje z tą STW? Że nasze intuicyjne rozumienie czasu, długości, masy nijak się ma do tego, co się dzieje przy poruszaniu z dużymi prędkościami. A przecież intuicja mówi, że czas jest absolutny, masa też, prędkość zaś nie ma żadnego wpływu na długość, a już zwłaszcza czas. Błąd, głupi człowieczku, zaślepiły cię twe zmysły! - zdaje się wołać STW.
O niezwykłych, całkowicie sprzecznych z intuicją zjawiskach z mechaniki kwantowej pisać mi się nawet nie chce. Wspomnę tylko o jednym: o splątaniu kwantowym. Wbrew temu, co sądzi wielu, nie jest ono związane z natychmiastowym przesyłaniem informacji z jednego punktu do drugiego. Bardziej poprawne byłoby stwierdzenie, że mamy tu do czynienia z obiektami, które są w dwóch oddalonych od siebie miejscach JEDNOCZEŚNIE. Innymi słowy, problem nie jest z przesyłaniem informacji, tylko z naszym intuicyjnym rozumieniem pojęcia przestrzeni. Intuicja mówi: przestrzeń dzieli obiekty. Fizyka kwantowa mówi: nieprawda. I to fizyka kwantowa ma rację. A ty, głupi człowieczku, tkwiłeś lata zaślepiony wyświetlanym ci przed oczami Matriksem - mówi mamusia Natura, dając kolejnego klapsa naszemu zarozumialstwu...
Wróćmy teraz do wspomnianych paradoksów czasowych. Pamiętam, gdy czytałem książkę Hellera o geometrii nieprzemiennej, zaszokował mnie jeden wniosek, który teraz, z perspektywy, wydaje mi się wręcz naturalny. Otóż dla wielu osób przyczynowość to efekt występowania czasu. Jest czas, więc coś jest przed, a coś jest po. Heller z kolegami pokazał natomiast, że zupełnie możliwe jest stworzenie przestrzeni aczasowej (tj. bez czasu) i alokalnej (tj. takiej, w której nie istnieją punkty, tylko stany całego układu). I co się okazało? Okazało się, że choć nie ma w tym modelu czasu, jest przyczynowość! Jak to się ma do naszych intuicji? Fatalnie, prawda? Jak może być przyczyna i skutek BEZ CZASU? Ano, mogą. Co prawda model Hellera nie został potwierdzony doświadczalnie, ale działa czysto teoretycznie, więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby mógł być potencjalnie prawdziwy. I nawet gdyby nie był, jasno pokazuje, że PRZYCZYNOWOŚĆ JEST BARDZIEJ PIERWOTNA OD CZASU. A nasze intuicje, ponownie, są do dupy.
Na tym właśnie polega piękno fizyki - żeby wierzyć nie tylko oczom i własnym przekonaniom, ale także umysłowi. Fizyka to wieczne przekomarzanie się Natury z człowiekiem. To sztuka utrzymywania swojego umysłu w takim stanie, który pozwala zachować dystans do zdawałoby się najbardziej oczywistych "prawd". I wbrew temu, co wielu mówi, fizyka ma więcej wspólnego ze sztuką i wiarą niż się tej wiary w kościołach i sztuki w galeriach spotyka.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Thufir, matole, to twój chyba dziesiąty post - żaden na temat. Doczekamy się konkretów, spamerku, czy będziesz dalej spamował nam w temacie? Za głupi jesteś na dyskusję, wbij sobie do swego tępego łba: po pierwsze siedzieć cicho, a po drugie - już broń boże nie podskakiwać.
Novus [ Generaďż˝ ]
yavor - nie do konca jestem przekonany o tym przykladzie z machnieciem wskaznikiem laserowym. Teoretycznie plamka przesuwalaby sie powyzej predkosci swiatla na zasadziej jak moj punkt przeciecia, ale w praktyce chyba plamka nie pojawia sie jednoczesnie z wcisnieciem guzika wiec otrzymalimysmy efekt jakbysmy chceli zrobic to samo wezem ogrodowym lejac wode i krecac sie w kolko. Chyba niezbyt jasno sie wyrazam ale to dlatego, ze matura za miesiac:/
Thufir Hawat [ Konsul ]
yavorciu ==> Nie rzucaj się tak, bo się uderzysz w coś.
To jest forum dyskusyjne, nie stanowiące twojej właśności. Na forum dyskusyjnym odbywają się dyskusje między osobami. Aby wszyscy nie gadali w jednym miejscu tworzone są wątki tematyczne mające pomóc ogarnąć ten pekin. Stwierdziłem, że obecny jak i wczorajszy temat ma swój poboczy motyw - wychowanie i sposób przekazu informacji na forum dyskusyjnym.
Jest on według mnie skandaliczny! Jak mógł ktokolwiek i kiedykolwiek zatrudnić Cię w prasie!
Wypowiadasz się na forum i zaczynasz dyktować swoje warunki - dużo nie zdziałasz.
Śmieszny jesteś "borowiku". Może niedługo znów jakiś zlot będzie.
Pa :*
Nie przeszkadzam reszcie użytkowników w ciekawej dyskusji.
Za wczorajsze powinieneś przeprosić innych o ile masz choć trochę godności i honoru w sobie
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Novus:
Ta plamka nie jest żadnym obiektem materialnym przesuwającym się z punktu do punktu, dlatego nie obowiązują jej limity prędkości. Poszczególne jasne obszary plamki tworzą za każdym razem inne fotony, które przekazują informację od wskaźnika laserowego do miejsca detekcji plamki, a nie między jednym punktem czasoprzestrzeni, w którym jest plamka, a drugim. Machnij wskaźnikiem laserowym przez nieboskłon, co robisz? Przesyłasz informację nie z jednego krańca nieboskłonu do drugiego, ale od siebie do jednego punktu nieboskłonu i od siebie do drugiego punktu nieboskłonu. Ergo: plamka nie przenosi żadnej informacji i ma w nosie teorię względności. 5x c? 10x c? 100x c? Żaden kłopocik - tylko ekran trzeba ustawić dalej i szybciej machać wskaźnikiem.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Thufir, już ci wspomniałem: jesteś idiotą, klasycznym przykładem typowego internetowego, forumowego matoła, który jest w stanie wypowiadać się wyłącznie o ludziach - i to dlatego, że nic o nich nie wie, natomiast w swej tępocie coś mu się wydaje. Zacznij dyskutować na temat lub się zamknij. Zalecam również lekturę netykiety. Skoro się na nią powołujesz, wypadałoby ją znać.
I won z tematu, jeśli nie masz nic do powiedzenia. Tako stanowi - gdybyś zapomniał - netykieta. Którą tak naprawdę masz gdzieś, zaś powołujesz się na nią tylko wówczas, gdy ci wygodnie.
Thufir Hawat [ Konsul ]
Sądzę, że moje wypowiedzi dotyczą twoich. Są dyskusją. Netykieta również mówi coś o obrażaniu innych. I to na dzień dobry. Może lepiej to ty się zajmij nią w pierwszej kolejności.
Attyla [ Legend ]
Yavor:
PRZYCZYNOWOŚĆ JEST BARDZIEJ PIERWOTNA OD CZASU
Zaintrygowało mnie to. Chyba, że chodzi o przyczynę a nie przyczynowość, bo w chwili wystąpienia skutku pomiędzy przyczyną a skutkiem jest czas. Jeśli nie ma działania, to nie ma i różnicy miądzy stanem a i stanem b. W każdym razie nie ma w takim stwierdzeniu nic sprzecznego z intuicyjnością. Może poza tym, że czas traktujemy jako przedmiot o określonych granicach, i nie mieści się nam w głowie możliwość jego powstania wobec zdażeń przeszłych. Zwłaszcza, że skoro istneje przeszłość, to i czas istnieć musi. Może zatem tak: jeżeli przyczyna nigdy nie "spłodzi" skutku, to nie będzie czasu. Jeżeli zaś skutek przyczyny zostanie zrealizowany, to czas powstał w momencie powstania przyczyny. brrrrrrrrr.
Możesz wyjaśnić o co ci chodziło z tą przyczynowością? Zaczynam fiksować:D
A co do prędkości światła, to jakiś czas temu słuchałem w radio audycję, w której jakiś fizyk utrzymywał, że prdkość światła nie jest stała i posiada różne wartości w różnych momentach i ośrodkach.
neXus [ Fallen Angel ]
Ys|yavor -> ja troszeczke z innej beczki
O ile bardziej jest stabilniejsza materia kwarkowa od barionowej? I jak szybko "zaraza" sie materia barionowa od kwarkowej?
neXus [ Fallen Angel ]
Attyla -> o ile dobrze pamietam to udalo sie niedawno, w kondensacie Bosego-Einsteina, "spowolnic" swiatlo do predkosci ok 30km/h.
cotton_eye_joe [ maniaq ]
Czytaliśmy inne książki. Ja te o ogólnej teorii względności, Ty najwyraźniej Pratchetta. Mogę poprosić o podanie jakiegokolwiek źródła wskazującego na ową wyjątkowość pola grawitacyjnego?
"Krotka historia czasu" - przeczytaj sobie. po co ta ironia od razu?
Ustalmy ponownie: moje informacje pochodzą ZAWSZE z wiarygodnych i wielokrotnie sprawdzonych źródeł. Co więcej, prócz samych źródeł sprawdzam także autorów materiałów oraz osoby w tych materiałach wymieniane.
blah.. blah... blah.... moje tez, i co z tego? :D tak samo dobry argument jak twoj. czyli do dupy.
przyklad z "machnieciem laserem" idiotyczny.. <lol> machaj sobie do woli i nic nie udowodnisz.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
Chodzi dokładnie o przyczynowość. Czas jest modelowany, w uproszczeniu, jako pewien niemalejący indeks. Jeśli w układzie da się taki indeks zdefiniować, można traktować go pod pewnymi warunkami traktować jako czas. Przestrzenie nieprzemienne nie pozwalają na zdefiniowanie takich parametrów. Tam nie ma nic, co przypominałoby czas. Natomiast rzeczy mogą się dziać, gdyż układ może przejść od jednego stanu do drugiego. Wpadamy w tych opisach w klasyczną pułapkę językową: język literacki jest przystosowany do opisu zwykłych, czasowych przestrzeni, stąd próby tłumaczenia matematyki na ten język prowadzą do paradoksów, których rzeczywista natura nie leży w zjawisku fizycznym, tylko w sposobie jego opisu. Istotne, że w matematyce takowe przestrzenie działają i mogą podlegać zmianom. Przyczynowość zatem występuje w takich układach, gdyż są różne stany. Nie ma natomiast czasu. Co ciekawe, Heller wspomina, że przechodząc z takiej nieprzemiennej przestrzeni do zwykłej czasoprzestrzeni czas zaczyna wyłaniać się stopniowo. Pominę tu szczegóły, tym bardziej, że sam znam je z drugiej ręki, a zainteresowani mogą znaleźć prace Hellera i Sasina o wyłanianiu czasu na wspomnianym arxiv.org. Nosiła tytuł bodaj "Emergence of time". A, mam linka:
https://citebase.eprints.org/cgi-bin/citations?id=oai:arXiv.org:gr-qc/9711051
Nie radzę czytać przed skończeniem studiów doktoranckich z matematyki :P W każdym razie wniosek płynie jasny: przyczynowość jest bardziej pierwotna niż czas, wręcz jest rozdzielna. Zaś czas nie jest wymagany, aby rzeczy mogły się dziać, obojętnie, co by się nam na ten temat nie wydawało.
Prawda, jaka miła ta matematyka? ;-)
neXus:
Nie czuję się na siłach dyskutować na temat materii dziwnej. Co prawda jestem po lekturze paru materiałów, ale ostatnio siedziałem w innych tematach i szczerze mówiąc niewiele pamiętam. W jednym z ostatnich Światów Nauki był spory artykuł na ten temat, zdaje się także, że na arxiv.org Paczynski z kolegami zamieścił jakąś pracę z tego zakresu. Może za jakiś tydzień-dwa będę coś w bardziej kompetentnego w stanie powiedzieć. Na razie pamiętam jedynie tyle, że przekształcanie materii barionowej w dziwną jest wyłącznie hipotezą, choć dość atrakcyjną, a jej potwierdzenie mogłoby nastąpić po detekcji gwiazd o ściśle określonych rozmiarach. O ile pamiętam, był nawet kandydat na taką gwiazdę, ale rozpłynął się w mrokach niedokładności pomiarów :-) Jeśli materia dziwna rzeczywiście istnieje, z pewnością jest bardziej stabilna od barionowej, która prawdopodobnie po dostatecznie długim czasie rozpadnie się, tworząc obiekty z materii dziwnej. I to tyle ogólników, które pamiętam teraz.
Thufir, drogi chłopcze z problemami, powiem wprost: z lekceważeniem odnoszę się do osób, których naczelnym zadaniem w internecie jest manifestacja własnego ego. To wszystkie te niekompetentne matoły, które nie mają nic do powiedzenia w temacie, a UPARCIE, KONIECZNIE muszą stwierdzać tzw. prawdy oczywiste, służące głównie zamanifestowaniu własnej obecności. Chcesz przedyskutować sposób, w jaki odnoszę się do tego typu ignorantów - załóż osobny temat. W tym temacie wywołujesz tylko konsekwentną moją reakcję: won, spamerze, lub zacznij gadać na temat.
neXus [ Fallen Angel ]
sYs|yavor -> Wlasnie sie przegryzam przez ten artykul :) Stwierdzono tam tylko, ze jest stabilniejsza, nie podali wiecej szczegolow... I wspomnieli o fakcie "zararzania" materii barionowej, co mnie mocno zainteresowalo...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
cotton_eye_joe:
Gdzie w "Krótkiej historii czasu" Hawking napisał, że grawitacja rozchodzi się natychmiast? Jezu, gdzie? Czytałem tę książkę ładnych parę razy (zanim nie stwierdziłem, że zrobiła się przestarzała) i za boga nie pamiętam tam takiej bzdury. Chyba że Hawking napisał to w odniesieniu do grawitacji newtonowskiej, rysując historię fizyki. I tak to chyba było. Obawiam się jednak, że nie wystawia to Tobie zbyt dobrego świadectwa: książkę przeczytałeś, za diabła nie zrozumiałeś, o czym była.
Ironia jest jak najbardziej wskazana, gdyż dysponujesz błednymi informacjami, a co więcej, próbujesz korygować moje poprawne. Efekt jak najbardziej szkodliwy: mącisz ludziom w głowach. Jeśli coś się sprzedaje, powinno się w 100% sprawdzić, co. Tobie zaś coś się ewidetnie pokałapućkało, a za leniwy jesteś, żeby sprawdzić.
Ustalmy również, że moja dupa i Twoja dupa to dwie różne dupy. Moja jest najwyraźniej dupą lepiej zweryfikowaną i w przeciwieństwie do Twojej nie jest wyssana z palca ;-)
Przykład z machnięciem laserem nie jest, obawiam się, idiotyczny. Idiotyczny natomiast zaczyna wydawać mi się fakt, że tego przykładu nie zrozumiałes.
Thufir Hawat [ Konsul ]
Won bezczelny małolacie.
Przeproś innych jeżeli Cię na to młotku stać! Jesteś mądrzejszy to pokaż to!
przepraszam za zaśmiecanie wątku bzdurami. mam nadzieję że ten buc ma w sobie jakiś honor.
EOT
Pablito [ Legionista ]
Attyla:
mówiąc o prędkości światła należy zawsze podać ośrodek, w jakim jest mierzona. ~300 000 km/s dotyczy prędkości światła w próżni. Próżnia jest takim samym ośrodkiem jak woda, powietrze itd. Prędkość światła w różnych ośrodkach jest oczywiście różna :)
Attyla, snopek9:
czy można więc poruszać się z prędkością większą od prędkości światła? bez problemu, pod warunkiem, że poruszamy się w innym ośrodku niż światło, a światło porusza się w bardzo "powolnym" środowisku :) Chociaż to raczej nie rozwiązuje problemu z tematu wątku, bo domyślnie poruszamy problem przekroczenia prędkości światła w próżni, która jak dotąd jest "najszybszym" ośrodkiem dla światła. Co nie oznacza, że nie istnieje ośrodek, w którym prędkość światła jest większa. Pewne ostatnie eksperymenty pokazują, że taki ośrodek może istnieć :)
tu jeszcze jedna uwaga. Jakbyśmy świata nie postrzegali i nie tłumaczyli, zawsze mówimy tylko o pewnym modelu świata. model ten, sposób opisu, może być różny dla różnych potrzeb. Jeśli chcesz policzyć, ile czasu spada puszka piwa z piątego piętra, nie potrzeba teorii względności. Do pewnych celów fizyczne pojęcie czasu jest potrzebne, do innych - niepotrzebne. Traktowanie czasu jako dodatkowego wymiaru przestrzeni (wtedy "czasoprzestrzeni") jest niesłychanie wygodne, ale to tylko model. Jeśli tylko pozwala na to obecna wiedza matematyczna, można tworzyć różne równoprawne modele przestrzeni i czasu, zależnie od potrzeb :)
neXus [ Fallen Angel ]
cotton_eye_joe -> sYs|yavor ma racje z tym laserem
Zalozmy ze laser to swego rodzaju sikawka z woda (tyle ze zamiast czastek wody wylatuja z niego fotony). To ze bedziesz machal sikawka nie spowoduje predkosc wody nagle przyspieszy (pominmy efekty wynikajace z sily odsrodkowej przy machaniu).
Fotony z lasera przebywaja droge OD CIEBIE do punktu A i OD CIEBIE do punktu B, a nie pomiedzy punktem A i B.
To ze podlewasz kwiatek A a potem kwiatek B nie powoduje ze woda przemieszcza sie z kwiatka A do kwiatka B.
Prosciej nie potrafie tego juz wyjasnic...
Dla ciebie lasre to urzadzenie tworzace plamke swiatla na czyms, dla nas - emitujace strumien uporzadkowanych fotonow... Ot roznica...
neXus [ Fallen Angel ]
sYs|yavor -> hehe ja bym tekst "bezczelny małolacie" czytal jako niezamierzony komplement :D
Pablito -> Ale okazalo sie, ze do satelitow systemu GPS (mimo ze znajduja sie na niskiej orbicie stacjonarnej), aby pomiary byly dokladne, nalezy juz uwzglednic teorie wzglednosci :)
Pablito [ Legionista ]
a teraz pomącę, ale myśle, że z pożytkiem. taka zagadka:
Wyobraźmy sobie, że mamy na Ziemi 2 lasery. Na planecie A żyją zielone ludki, które wiedzą, że gdy ujrzą czerwony punkt, oznacza to, że ich wrogowie z planety B dostali impuls do przygotowań wojennych. Na szczęście wiedzą też, że informacja nie porusza się szybciej niż światło, a więc mają czas na przygotowanie się (planeta B jest daleko i zanim się dowiedzą, że A już wie, to minie sporo czasu).
Na planecie B niebieskie ludki wiedzą, że gdy ujrzą czerwony punkt, to czas atakować planetę A, bo tamci z A już dostali informację o zagrożeniu.
Teraz uruchamiamy nasze lasery i świecimy jednocześnie w planetę A i planetę B, które są w tej samej odległości od nas, tyle że w różnych kierunkach. Aczanie i Bewianie dostają informację jednocześnie. Jednak Aczanie mylą się licząc, że Bewianie jeszcze nie wiedzą. Oto informacja przesłana z czasem bliskim zero i gigantyczną prędkością. Gdzie jest błąd w tej opowieści? (poza tym, że język potoczny nie nadaje się do opisu niektórych zjawisk fizycznych)
neXus [ Fallen Angel ]
Pablito -> kombinujesz ale ci nie wychodzi.
Czas przeslania informacji nie jest "bliski zero" bo nie wliczyles czasu w jakim informacja dociera z Ziemi do panety A i B. "Aczanie i Bewianie dostają informację jednocześnie" - ale to nadal jest informacja z Ziemi a nie informacja z punktu A do punktu B
Pablito [ Legionista ]
czas dotarcia informacji z Ziemi do A i z Ziemi do B nie ma znaczenia.
Liczy się czas przesłania informacji pomiędzy A i B :) tzn. B otrzymało prawdziwą informację o stanie A, nie mówię o komunikacie z Ziemi (który wędrował długo), ale o informacji o stanie odległego obiektu. Oczywiście w tej opowieści można wskazać pewien błąd logiczny... ;)
neXus [ Fallen Angel ]
Pablito ->"Liczy się czas przesłania informacji pomiędzy A i B"
A gdzie napisales ze informacja jest przesylana z A do B? Jak na razie napisales, ze informacja zostaje wyslana z Ziemi do punktu A i B (jednoczesnie).
Dokonujesz pewnego skrotu myslowego, ktory w logoce i matematyce jest niedopuszczalny
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Pablito:
"czy można więc poruszać się z prędkością większą od prędkości światła? bez problemu, pod warunkiem, że poruszamy się w innym ośrodku niż światło, a światło porusza się w bardzo "powolnym" środowisku"
Zapominasz o podkreśleniu faktu, że chodzi o prędkość fazową, nie grupową. Światło od cząsteczki szkła/wody itp do drugiej cząsteczki osrodka także porusza się z prędkością równą prędkości światła w próżni - niby dlaczego miałoby wolniej? Przekroczyć prędkość grupową światła można jednak wyłącznie wówczas, gdy nie przekazuje się informacji, lub gdy przekroczenie to następuje wskutek rozszerzania samej czasoprzestrzeni.
Thufir, żeby było jasne: nie przeproszę żadnego matoła, który kpi z wysiłku innych - a tym jest kpienie i negowanie znaczenia nauki. Nie przeproszę również żadnego idioty, który uzurpuje sobie prawa moderatora i nie doczytał netykiety, zaś konsekwentnie, jak na typowego forumowego debila przystało, zatruwa wątek nie napisawszy ANI JEDNEGO WYRAZ na temat wątku. Won spamerze netykiety i ortografii się uczyć.
neXus:
Dlaczego rezygnujesz z sikawki? Wyobraź sobie siebie z sikawką gdzieś w przestrzeni kosmicznej. Machasz sikawką wokół siebie. Wypływa woda, zamarza. Bryłki lecą miliony lat przez otchłań kosmosu, wreszcie uderzają w jakiś wyimaginowany ekran. Z jaką prędkością porusza się po ekranie plama szczątków lodu? Ano, może z nadświetlną, nawet wówczas, gdy bryłki leciały z prędkością ślimaka. Tak w sumie mnie naszło, że w przypadku panów nawet sikawka by nie była potrzebna... Nic, tylko kupować bilet w kosmos i coś ciepłego na malucha... ';-)
Pablito:
Nie rozumiem problemu Aczan i Bewian (rofl, swietne nazwy, mogę zapożyczyć?). O ile jedni lub drudzy znają własne wzajemne położenia, są w stanie ustalić, kiedy dotrze do nich informacja o podjęciu przez przeciwnika działań w reakcji na sygnał z Ziemi. Nie widzę tu żadnego kłopotu? Przecież nie tkwi on w tym, że Aczanie po otrzymaniu sygnału zaczynają działania wojenne jeszcze nie widząc akcji ze strony Bewian (i odwrotnie). Po prostu nie dotarła do nich informacja, że Bewianie już wiedzą. Nie ma żadnego natychmiastowego przekazania informacji, jest jedynie przypuszczenie, że informacja miała taką a nie inną postać, więc trzeba podjąć działania.
Prawdziwa magia to doświadczenia z tym samym laserkiem, paroma płytkami światłodzielnym oraz kilkoma pryzmatami. Tam dopiero magiczne rzeczy się dzieją. Zawsze mnie korciło, żeby spróbować zrobić doświadczenie Aspecta w warunkach domowych. Próbował ktoś kiedyś?
Coolabor [ Poseł ]
Sam kiedyś wyczytałem takie pytanie:
zakładając że światło porusza się z prędkościa 300tys. km/s to gdyby w aucie/pociągu jadącym np. 100km/h umiescić źródło światła to czy automatycznie światło nie osiągnęłoby prędkosci trochę większej? :DDDD
A "Hiperprzestrzeń" kaku to świetna pozycja, chociaż w pewnym momencie nie mogłem zrozumieć, gdy opisywał on teorię strun i tłumaczył zastosowanie matematyki Riemanna, to całośc wydała mi się fascynująca (te opowiadania o płaszczakach, proste negowanie geometrii euklidesowej). Cieszę się, że jest tu ktoś, kto też to czytał :)
bialy kot [ Konsul ]
yavor --> Temat: tachiony, splatanie kwantowe, teoria strun. Cholernie ciekawa rzecz. Poziom matematyki: srednia licealna, z mocnym wsparciem na zapleczu. Poradze sobie z rownaniami, choc nie ukrywam ze bym sie wolal obejsc z minimalna ich iloscia ;)
neXus [ Fallen Angel ]
Coolabor - dla obserwatora wewnatrz ukladu (pociagu) - nie
Dla obserwatora z zwenatrz ukladu - tez nie (bo nastapilo by "spowolnienie czasu", wynikajace z teorii wzglednosci jadacego pociagu, i swiatlo by nadal mialo ta sama predkosc)
sYs|yavor ->czy ty przypadkiem nie wykladasz gdzies fizyki, ew. nie pracujesz w instytucie naukowym? :)
Thufir Hawat [ Konsul ]
Nie ma to jak zarozumialstwo. Wykładaj dalej o mój wielki mistrzu!
Trafiłeś jeden błąd - brak spacji! Geniuszu ty mój!
Ambicja nie pozwala Ci się przyznać do błędu? Nie każdy tam jechał po Tobie synku. Przejrzyj jeszcze raz. Chociaż po co, skoro twoje męstwo nie pozwoli powiedzieć zwykłego "przepraszam" osobom, które nawyzywałeś za zwykłe, grzeczne zwrócenie Ci uwagi.
Spoko. Sądziłem, że jesteś normalniejszy.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
>>> Thufir Hawat
Thufir, Jarek to człowiek o specyficznym podejściu do forumowiczów, ale w kwestii Twojego udziału w wątku ma 100% racji: co parę postów wpieprzasz swój, w którym piszesz coś do niego, a z tematem ma to tyle związku, ile Lepper z inteligencją. Odwal się człowieku od tej dyskusji, mówiąc brutalnie. Nie zauważyłeś, że nikt tu z tobą nie dyskutuje?
Pablito [ Legionista ]
sYs|yavor, neXus ->
mój naprędce wymyślony paradoks niestety jest niezbyt trudny do obalenia :) Ciekawy jest jednak imho fakt, że obserwator może otrzymać prawdziwą informację o stanie drugiego obiektu w zerowym czasie. Konieczne jest tu istnienie "trzeciej siły", która wysyła prawdziwą informację o stanie dwóch obiektów: od jednego do drugiego. Błąd polega tutaj także na pominięciu przyczynowości :) Informacja, która dotarła do Bewian nie jest skutkiem ich obserwacji. Jak dotąd nie wymyśliłem paradoksu, ktory by istniał także z uwzględnieniem przyczynowości... ale dajcie mi szansę ;)
Gdyby założyć, że istnieją lokalne zaburzenia prędkości rozszerzania się czasoprzestrzeni. Wtedy mógłbym poszaleć z pomysłami... ale to raczej nie w tym wątku
goldenSo [ AnomaliA ]
Spowoduje zakrzywienie czasu, ale szybko do tego niedojdzie.
Im szybciej się poruszasz tym wolniej czas leci, tak więc po przekroczeniu prędkości światła teoretycznie czas zacząłby się cofać, ale to tylko teoria.
LyNx [ Konsul ]
goldenSo -
"17. Dywagacje na temat zaburzeń przyczynowości wskutek przekroczenia prędkości światła, oparte o teorię zakładającą jej nieprzekraczalność, mijają się z celem. "
:P
AnnataR [ Salon des Refusés ]
Thufir ---> Posty sYs|yavora czytam z wielką przyjemnością, Twoje przyprawiają mnie o ból zębów.
Pzdr.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Coolabor:
Ten przykład z samochodem i światłem dotyczy zagadnienia sumowania prędkości. W fizyce newtonowskiej (tej zwykłej) prędkości zawsze dodają się w prosty sposób, a+b. W teorii względności sprawa nie jest tak łatwa, wzorki są odrobinę bardziej skomplikowane (choć niewiele) i przy małych prędkościach różnią się niewiele od wzorów "zwykłej" fizyki, ale przy prędkościach bliskich prędkości światła pokazują pazury - za diabła nie da się tam w wyniku dodawania prędkości uzyskać wartości przewyższającej c. Zatem Twój "paradoks" nie jest żadnym paradoksem. Po prostu przyzwyczaiłeś się, że prędkości dodają się jak jabłka. Niestety, przyroda nie słucha naszych wyobrażeń o niej - prędkości tak się nie dodają. I bynajmniej nie jest to najdziwniejsza cecha naszego Wszechświata :-)))
bialy kot:
Tachiony odpadają, są dla mnie poboczem fizyki i czysto teoretyczną zabawą bez żadnej nadziei na pokrycie w faktach. Teoria strun to kobyła, przy której dzieła zebrane towarzysza Lenina to pestka. Linków tu zatem nie podam. Co innego splątanie kwantowe. Poszperam wieczorem, myślę, że co nieco Ci przypasuje.
neXus:
Jestem tylko marnym studentem fizyki, który jakieś 15 lat temu zdążył już zapomnieć, jak policzyć najprostszy hamiltonian :-P Fizyki nigdy nie wykładałem, jeśli nie liczyć paru ciężkich dla młodych ludzi godzin, kiedy to maglowałem na praktyce klasę maturalną z równań różniczkowych. Temat był prosty i dobrze sprzedany, nie uwzględniłem jednak faktu, że młodzież zemdleje na sam dźwięk terminu "równanie różniczkowe", a w stanie permanentnej utraty świadomości trudno o właściwą percepcję tego, co mówi nauczyciel :-))) Pozwoliłem sobie także wyprowadzić kilka wzorków na tzw. luzaka, w swobodnym stylu rodem z zabaw przy tablicy w uniwerku. No i to była największa czapa, bo w ramach luzactwa gdy jedną ręką trzymałem kredę i pisałem po tablicy, drugą wpakowałem do kieszeni. No i co? No i byłem świnia, bo lekceważę młodzież trzymając łapy w kieszeniach. Tak, tak, wtedy nauczyłem się, że bycie nauczycielem to ciężki kawałek chleba ;-)))
Pablito:
Chcesz paradoksów? Spokojnie, poczekaj na linki o splątaniiu kwantowym, jakie przygotuję dla białego kota :-) Śliczna sprawa, to jedno z najpiękniejszych i najdziwniejszych zjawisk znanych człowiekowi, więc skrobnę (jeśli czas pozwoli) na jego temat parę zdań. Powinno się Wam spodobać.
A teraz wybaczcie. Właśnie dostałem zamówienie na artykuł z kosmologii i muszę iść pisać (kto by przypuszczał, że GOL ma taką moc sprawczą??? ;-))) ).
neXus [ Fallen Angel ]
sYs|yavor -> Jeśli to, co robisz można, nazwać "marny student fizyki", to profesura powinna być conajmniej pokroju Heisenberga :)
Biały kot -> o teorii strun fizycy mówią - to jest koncepcja, która pojawiła sie nieco za wczesnie w stosunku do narzędzi matematycznych :) Zazwyczaj bywa odwrotnie :)
Pablito -> chcesz paradoksu? Ostatnio za pomocą eksperymentu udowodniono (przedtem tylko za pomocą narzędzi matematycznych twierdzono, iż coś takiego jest możliwe), że jeden foton (sYs|yavor - jakby co to mnie popraw, bo nie pamiętam czy to aby na pewno była ta cząstka) dorarł do ściśle określonego jednego celu dwoma różnymi drogami :D
Praetor [ Generaďż˝ ]
SyS Yavor
przyznaje nie mialem racji - podobnie jak Newton - wiec mysle ze nie jest tak zle Link na dole ). Chialem ci tylko powiedziec, ze nie wiem czym ty sie tam zajmujesz i co robisz ale sposob w jaki sie z toba rozmawia jest rozczarowujacy. Zycze ci tylko tak wiele pokory wobec wiedzy ( moze raczej niewiedzy ) jak mieli tacy uczeni jak Einstein. Wykazywanie bledow laikom jest obowiazkiem czlowieka ktory posiada wyksztalcenie w danym kierunku, niestety fajnie byloby to robic w dobrym stylu. NIe pisze tego pod wplywem tego co napisales do mnie, bo po pierwsze miales racje, po drugie nie szczegolnie sie nade mna znecales, ale tak sobie poczytalem inne twoje wypowiedzi i mnie naszla refleksja, ze z tego tlumu glupich i nietrafionych pytan bije jednak prosta i bardzo cenna chec zrozumienia swiata, a przede wszystkim ciekawosc. NIestety rozmowa z taka osoba jak ty potrafi skutecznie zniechecic do zadawania jakichkolwiek pytan.
ps
a tak btw czy mozliwe jest, ze skoro pomylil sie newton to kiedys pomylisz sie i ty? tylko czy ty bedziesz mial za soba inne dokonania ktore cie obronia?
nie chce tutaj wszczynac wojny :) ty dzielisz sie refleksjami to i ja sie podziele - szkoda ze smutnymi
mimo wszystko pozdrawiam
aha
Jezeli zdarzyl mi sie gdzies blad ortograficzny to jest to najprawdopodobniej literowka - mam dyplom wyzszej uczelni na zaswiadczenie poziomu wyksztalcenia :)
Xazaxus [ ka Neophyte ! Love God ]
sYs|yavor -> Ja na poziom ucznia pierwszej klasy LO. ;) Nie przychodzi mi do głowy jakiś konkretny zakres, więc może wybierz coś co masz pod ręką (bez wielkiego szukania)? Coś dla kogoś, kto praktycznie zaczyna większe zainteresowanie fizyką i matematyką (ale też żeby nie było o tym, że v=s/t ;-) ).
Didier z Rivii [ life 4 sound ]
za duzo czytania wiec nie przejrzalem wszystkich postow, ale to przeciez proste ze predkosc swiatla nie jest najwyzsza mozliwa predkoscia...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
<loling turlaning>
i znowu się teraz zacznie
a było już prawie miło
z punktu widzenia poezji
najszybsza jest miłość
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
neXus:
Nie przesadzaj, marny student fizyki to dobre określenie. Co do tematu przechodzenia przez dwie szczeliny jednocześnie, w zasadzie pokazywały to już pierwsze eksperymenty z interferencją światła, wykonane przez Younga bodaj 200 lat temu. Natomiast faktycznie dopiero całkiem niedawno (bodaj w latach 90. ubiegłego wieku) zaprezentowano parę ciekawych doświadczeń z tego zakresu, o zupełnie zadziwiających właściwościach. Ale o tym będzie przy okazji splątania.
Praetor:
Pojęcia nie mam, co akurat Cię ugryzło. Przewrażliwiony chyba jesteś - i tyle. Pośredni efekt oddziaływania panów typu Thufir, którzy skutecznie wmawiają mi lekceważenie innych. Bzdura. Przeczytaj sobie moją odpowiedź pod Twoim adresem na spokojnie, na luzie, z odrobiną poczucia humoru, którego literki nie oddadzą - i co? Jest tam coś obraźliwego? Upokarzającego? Nie. Problem tkwi nie w tym, jak sformułowałem odpowiedź, tylko jak Ty ją odbierasz. A odbierasz ją przez pryzmat moich uwag kierowanych pod adresem tych, którzy nie mają żadnego szacunku ani dla innych, ani dla wiedzy. Chyba że chodzi ci o moją odpowiedź wobec cotton_eye_joe, ale ona łapie się pod zakres reakcji na ignorancję. Wybacz, ale dla upartej ignorancji szacunku nie mam z założenia, gdyż ona z założenia nie ma wobec mnie. W takich sytuacjach nie ma o czym dyskutować. W ciągu blisko 10 lat pisania na forach nie zdarzyło mi się w takim przypadku przekonać ani jednego przedstawiciela pospolitego gatunku ignorantów. Natomiast zdarzyło mi się przekonać paru ludzi, którzy może wiedzieli mniej bądź nie mieli poprawnej wiedzy, ale ignorantami nie byli. Podsumowując: jeśli wątek ma być dla tłumu ignorantów, jest bezwartościowy, jeśli ma być choćby dla 2-3 naprawdę zainteresowanych osób, jest wart tysiąc razy więcej niż 80% postów na GOL-u razem wziętych, z których nie wynika nic prócz płytkiej socjologii.
Co do mylenia - nigdy nie pozuję na nieomylnego. Ja wręcz rozpaczliwie we wszystko wątpię - dlatego sprawdzam fakty, zanim je podam, a nie klepię, co mi ślina na język przyniesie. Ludzie całkowicie mylnie oceniają moją reakcję, co niestety dość mocno mnie smuci, gdyż świadczy o tym, że tak pożyteczne nawyki sprawdzania i docierania do prawd na drodze własnego wysiłku, a nie plotkarskiej gadaniny, ulegają zanikowi. Poza tym, jak sądzę, lepiej zadać mniej pytań z sensem niż wiele bez. A że wiem tu akurat więcej od innych? Jezu, co w tym złego? To mnie jakoś wywyższa nad innych? Mam statystycznie dwa razy więcej lat od 90% czytelników tego wątku. Siłą rzeczy MUSZĘ wiedzieć więcej, zwłaszcza z uwagi na zawód, który wykonuję. Co w tym nadzwyczajnego?
I jeszcze jedna uwaga na koniec. Widzisz, mi tak naprawdę nie zależy na tym, aby pokazać, że wiem więcej od innych, ani też żeby spowodować, żeby inni wiedzieli więcej. Mi zależy na tym, aby przynajmniej w paru osobach wzbudzić CHĘĆ do wiedzenia więcej. Tu wcale nie o wiedzę chodzi, drogi Preatorze, wiedza jest tu wbrew pozorom nie taka istotna. Chodzi o sposób patrzenia na świat. Nie chcę Polaków-konsumentów, durnych dresowatych typów, dla których liczy się wyłącznie beer, laska, dobry mecz piłkarski w TV, hipermarket pod oknem, "Fakt" na stoliczku i wyrko skutecznie tłumiące wieczorem co bardziej rytmiczne odgłosy. Chcę w ludziach obudzić poczucie świadomego spojrzenia na świat, umiejętność krytycznej jego oceny, umiejętność oszacowania własnej wiedzy i możliwości, a nade wszystko - chcę obudzić chęć poznawania i rozszerzania horyzontów. Zwróć uwagę, że mój styl dyskusji w naturalny sposób służy temu celowi. Możesz mnie nie lubić, możesz uważać, że obrażam większość (o, tak, obrażam, jak najbardziej rozmyślnie i - niestety - jak najbardziej zasłużenie) - ale jeśli jesteś dostatecznie inteligentny, zauważysz i plusy. Zmuszam Cię do oceny sytuacji, do oceny własnych umiejętności i do zastanowienia się nad własną wiedzą. Jeśli zadam pytanie - zjedzie mnie czy nie? Zanim je zadasz, zaczynasz się zastanawiać. Być może szukać. I o to właśnie chodzi. A wiesz, co w tym wszystkim jest najzabawniejsze? Że gdy poczytasz moje posty okaże się, że nigdy nikogo nie zjechałem nawet za najgłupsze pytanie zadane przez niego po raz pierwszy. Nie wstyd jest nie wiedzieć. Wstyd być na tyle głupim, aby swą wiedzę uznawać za wystarczającą lub jedyną obowiązującą, zwłaszcza, gdy samemu nie potrafi się jej zweryfikować.
golonka23 [ Pretorianin ]
nie chcialo mi sie czytac wczesniejszej czesi watku ale ....
pewbie da sie te predkosc osiagnac i pewnie jeszcze szybciej
przeciez szerokosc glebokosc wysokosc dlugosc cos tam jeszcze i predkosc nie mają ograniczen prawda ??
odwrocona osemka sie klania
Novus [ Generaďż˝ ]
golonka23 - pewnie ze sie da, Przeciez dojrzalego pomidora nazywamy czerwonym, a nie ma chyba ograniczen co do czerwnonosci pomidora prawda?
orgodnictwo 2 rok sie klania.
Praetor [ Generaďż˝ ]
hmmm ....
Gotman [ Paladyn ]
przekroczenie prędkości światła powoduje (tak słyszałem) zakrzywienie czasu, ale wg mnie jest to możliwe - troche astronomi się kłania - niektóre 'rzeczy' w próżni kosmicznej podróżują z prędkością bardzo bliską światła lub nawet z tą prędkościa, musiałbym, pogrzebac w mózgu, nie dziś...
ze swojej strony polecam książke "Największa pomyłka Einsteina"
był byk....
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-03-30 20:09:27]
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
"W linku na dole fotka obiektu oddalającego się z prędkością większą od prędkości światła - to ta galaktyczka w ramce. Skubańca nawet widać - zgroza prawdziwa."
Czegoś nie rozumiem :)
Jakim cudem światło mogło dotrzeć do obserwatora (nas) skoro obiekt który je wytwarza oddala się szybciej niż to światło?
SirMaverick [ Legionista ]
Yavor....
Skad bierzesz materialki nt. splatania kwantowego?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Hamil:
A co w tym dziwnego?
Chcesz więcej informacji, polecam ten link:
https://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0308/0308010.pdf
Matematyka w miarę strawna dla maturzysty (pomijać to, czego się nie rozumie, przeczytać najpierw tekst, wrócić do rzeczy niezrozumiałej, powtórzyć i tak w kółko), ale jeśli ktoś nie ma zacięcia, nie polecam zaglądania, bo można się zrazić (zaraz spróbuję wytłumaczyć sam). Rozdział 4.3 wyjaśnia, jak możliwe są takie "cuda".
A ja spróbuję wyjaśnić na własną rękę. Wyobraź to sobie tak: jest gumka (linka), jest jeden wagonik, jest drugi wagonik. W jednym wagoniku siedzi mrówka Hamster, w drugim mrówka yavor. Oba wagoniki się nie ruszają, bo je przykleiliśmy do gumki (można powiedzieć, że są nieruchome w przestrzeni gumki). Gumka zaczyna się rozciągać (wagoniki nadal w przestrzeni gumki są nieruchome i takie pozostaną, mimo że się oddalają). Mrówka Hamster przerażona prędkością wyskakuje z wagonika (BANZAAAAIIII!!!!) i ze stałą prędkością ("ten typ tak ma") biegnie do wagonika yavora. I dobiega, o ile jej prędkość poruszania przewyższa pewną prędkość krytyczną. Wszystko się jak na razie zgadza, prawda? No, to teraz dochodzimy do przezabawnego momentu. Otóż zapomnieliśmy, że w przypadku Wszechświata obowiązuje prawo Hubble'a: im dalej, tym prędkość oddalania proporcjonalnie większa! Czyli: gdy mamy dwa wagoniki i gumkę, rozciągając ją PODŚWIADOMIE nadajemy wagonikowi stałą prędkość i zamiast dobrej analogii mamy analogię do tak zwanej popularnej dupy :-) Ze Wszechświatem jest inaczej: czasoprzestrzeń "puchnie" w każdym miejscu (no, prawie, lokalnie może wcale nie puchnąć - ale gadamy w skali Wszechświata). To coś zupełnie innego! Aby taki proces symulować, aby gumka w każdym miejscu rozciągała się ze stałą prędkością, musielibyśmy ciągnąć wagonik Hamstera z prędkością tym większą, im dalej jest on od wagonika yavora. Mam nadzieję, że się nie zgubiłeś w tych rozważaniach, bo zbliżamy się do puenty. Wracamy do Wszechświata, mamy obiekt poruszający się z prędkością nadświetlną wskutek ekspansji czasoprzestrzeni, który wysyła w naszym kierunku foton. Ten foton leci i leci, i wydawałoby się, że nigdy nie doleci, ale przecież im bliżej nas jest, tym przestrzeń wolniej się rozszerza! W rezultacie foton wysłany przez obiekt nadświetlny ma szansę do nas dotrzeć, mimo że wysyłający go obiekt oddalał się nadświetlnie. Jeszcze raz: jest to możliwe, bo obiekt oddalał się nadświetlnie nie wskutek przekroczenia prędkości światła W PRZESTRZENI, a wskutek EKSPANSJI PRZESTRZENI.
Panowie, tu mamy kolejną ciekawą sprawę: sumowanie prędkości. Pamiętajmy, co tu sumujemy!!! Suma prędkości jest prostą sumą, a+b, mimo prędkości nadświetlnych! Dlaczego nie ma tu teorii względności? Bo nie rozważamy sumowania prędkości W CZASOPRZESTRZENI! Mamy prędkość oddalania się wskutek ruchu czasoprzestrzeni (na mocy prawa Hubble'a) oraz prędkość w czasoprzestrzeni (fotonu). Dodajemy je, zwyczajnie, właśnie a+b. Won z relatywistyką, ta dotyczy tylko tego, co dzieje się WEWNĄTRZ czasoprzestrzeni.
Sugeruję założyć nowy wątek i tu dać do niego linka. Jutro (dzisiaj już nie dam rady, sami widzicie, ile tu pisania) zaczniemy bawić się tam w hackowanie Matriksa. Tego prawdziwego. Przy okazji zahaczymy o Boga. Tak na profesjonalnie, a nie na zasadzie "zmów Zdrowaśkę". Będą programy do ściągnięcia (małe), będzie można poeksperymentować samemu, a później pójdziemy dalej i wtedy pojawią się linki do tematów o splątaniu. Najpierw muszę Was przygotować, cobyście się nie splątali :-)
SirMaverick:
Z internetu. Żyję z wyszukiwania informacji, mam też parę metod weryfikacji tego, co znajdę.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Puk? Zyje ktos? Kogoś jeszcze ten wątek bawi czy wszyscy czekają aż odwalę czarną robotę? Ruuuuszyć zwłoki panowie, jeśli mam poświęcać czas na sprzedawanie wiedzy, którą sam już dysponuję, wolałbym widzieć, że komuś prócz mnie jeszcze na tym zależy :-PPP
Attyla [ Legend ]
Yavor:
Jak może coś się dziać w przestrzeni nieprzestrzennej? Co to jest ta nieprzestrzenna przestrzeń? Ośrodek zerowy? Znaczy się istnieje a nie posiada odległości? Punkt zatem?
I druga sprawa. Jeżeli przyczyna i skutek występują równocześnie, to są niepodzielne, a zatem nie są skutniem i przyczyną a stanem jedynie. W takim zaś przypadku mówienie o skutku i przyczynie byłoby nadużyciem. Chyba, żeby uznać, że przestrzeń nieprzestrzenna nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek materią, co jest naturalnym wnioskiem punktowego jej charakteru. W każdym razie można mówić o natrafieniu na matermatyczne odwzorowanie rodzaju absolutu. W każdym razie wielokrotnie próbowałem odwzorować brak przezstrzeni w mojej przestrzennej wyobraźni:D. Bez skutku. Jak widać tu nie wyobraźna jest potrzebna a matematyka:D. Znaczy się nigdy nie uda mi się pojąć natury absolutu, ale może komuć uda się go opisać:D Może zatem niedługo do Biblii dodamy piątą ewangelię. Tym razem spisaną działaniami matematycznymi:D Tyle, że wtedy bądzie to zwycięstwo gnozy nad powszechnością:D
Prawda, jaka miła ta matematyka? ;-)
ta matematyka opisuje rzeczywistość tak abstrakcyjną, że zaczynam mieć wątpliwości, czy kiedykolwiek matematyka przestała być narzędziem filozofii. W każdym razie coraz więcej twierdzeń filozoficznych znajduje swoje odwzorowanie w języku matematyki. Prawdopodobnie takich zbierzności jest znacznie więcej, ale nie znam matematyki na tyle, by móc to stwierdzić.
Pablito:
W świetle tego co Yavor napisał o przestrzeni nieprzestrzennej można by uznać, że próżna jest przestrzenią niematerialną (no, prawie).
bez problemu, pod warunkiem, że poruszamy się w innym ośrodku niż światło
Znaczy się poza przestrzenią? Nie sądzę. W takim przypadku musiałbyś zamienić punkt odniesienia. Tzn. Nie poruszałbyś się względem Ziemi ale Ziemia musiałaby zacząć poruszać się względem ciebie. Tyle, że w takim przypadku ty sam nie poruszasz się, a zatem prędkości światła przekroczyć nie możesz. Sam (albo przestrzeń wokół ciebie) stajesz się ośrodkiem ruchu, w ramach którego przekroczyć prędkości światła nie możesz.
Całość niezmiennie przypomina mi sposób poruszania się opisany w Diunie. Nawigator pod wpływem narotyku wytwarza wokół siebie i innych przedmiotów przestrzeń, która staje się ośrodkiem ruchu zewnętrza. Jak nie patrzeć jest to wizja tak straszliwie nierealna, że podnoszenie jej wydaje się czystym szaleństwem. Tyle, że szaleństwo jest specjalnością człowieka.
Gotman [ Paladyn ]
ciekawa dyskusja...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Nieprzemienna przestrzeń... hm, to odrobinę skomplikowane do wyjaśnienia. Nieprzemienna przestrzeń to, ekhm, pewnego typu przestrzeń różniczkowa. Przestrzenie takie definiuje się za pomocą pewnych funkcji, tak zwanych algebr funkcyjnych. No i teraz:
- "Zwykla" przestrzen to taka, w której mnożenie tych funkcji jest przemienne. Tak, tak, Attyla, przestrzen rozumianą jako zbiór punktów masz nie dlatego, że punkt to jedyny i wyłączny budulec przestrzeni, ale dlatego, że nasza codzienna przestrzeń sprawia wrażenie przemiennej. Prawda, jakie to urocze? Konsekwencją faktu, że 2*3 = 3*2 jest to, że przestrzeń zbudowana jest z punktów. Właśnie na tym polega piękno matematyki i fizyki - pokazują zależności, o których w płytkim znaczeniowo języku potocznym nie można byłoby powiedzieć NIC.
- Przestrzen nieprzemienna zaś to taka, w której algebry są nieprzemienne, a więc 2*3 nie jest równe 3*2. Dobrym przykładem nieprzemienności jest mnożenie wektorów. Jeszcze lepszym - zasady nieoznaczoności, które są bezpośrednią konsekwencją faktu, że pewne pary wielkości funkcyjnych za diabła nie chcą mnożyć się przemiennie (np. położenie i prędkość, energia i czas itp). Konsekwencją nieprzemienności jest fakt, że przestrzeń zostaje pozbawiona punktów. Staje się alokalna - jest, ale tylko jako całość.
Jak widać w prostych rzeczach, których uczą się teraz dzieci już w przedszkolu, tkwią niezwykle ważne szczegóły. Rzeczywisty matriks jest trochę ciekawszy i bardziej burzący spokój umysłu od matriksa filmowego :-P
No i teraz mamy przestrzeń alokalną, bez czasu, bez punktów. Czy może się tam coś dziać? Może. W fizyce zmiany opisuje się dwojako: albo za pomocą parametru czasowego (np. zmiana siły w czasie), albo... za pomocą pola wektorowego. No i właśnie coś w rodzaju takich pół wektorowych daje się zdefiniować w przestrzeniach nieprzemiennych. Coś się więc zmienia - stan układu jako całości - mimo faktu, że w przestrzeni nieprzemiennej nie ma czasu jako takiego. Dopiero wskutek pewnych operacji czas może się z przestrzeni nieprzemiennej wyłonić.
Napisałeś "w każdym razie można mówić o natrafieniu na matematyczne odwzorowanie rodzaju absolutu". Hm, bo ja wiem, czy to coś dziwnego? Zwróć uwagę na pojęcie przestrzeni, którym się posługujesz. Traktujesz je jako zupełnie naturalne, choć przestrzeń taka składa się z nieskończonej (absolutnej :-P) liczby nieskonczenie (absolutnie :-P) małych i bezwymiarowych (też absolutnie) punktów. I co? I nico. Tak się przyzwyczaiłeś od podstawówki do tego pojęcia, że nie zauważasz, jak w rzeczywistości abstrakcyjnym jest ono tworem.
Free your mind, Neo :-) Prywatnie uważam za absolutnie ( ;-) ) fascynujące, że w najprostszych rzeczach wokół nas tkwią informacje o najgłębyszych cechach Wszechświata - trzeba tylko umieć je dostrzeć. Prawdziwy Matrix mami nasze zmysły i czeka na swojego Neo, a gdy ten pojawia się, świat nigdy już nie jest taki, jak wcześniej.
Nie ma specjalnego sensu sobie w ogóle takich przestrzeni wyobrażać. Dość powiedzieć, że w przestrzeniach różniczkowych ich wymiar może się zmieniać od punktu do punktu (gdy przestrzenie są przemienne i w ogóle można mówić o wymiarach :-) ), a na dodatek może przyjmować wartości ułamkowe. Macie problemy z wyobrażeniem sobie czwartego wymiaru? Nisko mierzycie, spróbujcie sobie wyobrazić przestrzeń, która w jednym miejscu ma wymiar 543265, a zaraz obok 6,32. Po to jest matematyka - aby opisywać rzeczy takimi, jakimi są, a nie takimi, jakimi widzą je nasze zmysły. Znowu: free your mind, Neo. Nie daj się mamić Matriksowi.
Na zakończenie: pliz, załóżcie nową część wątku. Samemu mi nie wypada, poza tym i tak sporo czasu poświęcam temu tematowi. A za chwilę może się zrobić naprawdę ciekawie. Neo być może zobaczy ślady Architekta.
;-)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
>(gdy przestrzenie są przemienne i w ogóle można mówić o wymiarach :-) )
aaaa.... Miało być: "można mówić o punktach".
Attyla [ Legend ]
the question is: wchich pill should I take, and what the Real World is?:D
A co do Architekta, to nie muszę się specjalnie rozglądać, by dostrzegać jego dzieło:D
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Nie jest problemem patrzeć, problemem jest widzieć i rozumieć znaczenie tego, co się widzi. Obawiam się, że gdy mowa o cechach rzeczywistego świata, najwięcej do powiedzenia o Architekcie mają jednak fizycy. W końcu po to są fizykami: aby poznać myśli Boga.
Attyla [ Legend ]
Yavor: jeśli ta przestrzeń nieprzemienna punktów nie posiada, to można chyba powiedzieć, że jest punktem jako całość a przestrzeń przemienna z takich nieprzemiennych się składa?
Hm, bo ja wiem, czy to coś dziwnego?
słuszna uwaga.
No i teraz mamy przestrzeń alokalną, bez czasu, bez punktów. Czy może się tam coś dziać? Może
hmmmm. Zatem "dzianie się" w ramach takiej przestrzeni bezpunktowej a zatem i niewymiernej byłoby raczej zmianą całego układu względem innych układów niż zmianą w ramach układu. To zaś byłoby już zmianą w czasie, ponieważ zmiana byłaby zauważalna wyłącznie w odniesieniu do sąsiednich układów. Te zaś tworzą już przestrzeń punktową, w której czas wystąpować raczej powinien. Pominąłem coś?
Attyla [ Legend ]
Yavor:
Obawiam się, że gdy mowa o cechach rzeczywistego świata, najwięcej do powiedzenia o Architekcie mają jednak fizycy
A czego się obawiasz? Jest to wniosek ze wszech miar słuszny. Naturszczyki takie jak ja mogą mistycyzować albo tworzyć własne rzeczywistości filozoficzne, ale koniec z koćców cel mają z fizykami wspólny: określenie stanu rzeczywistego czyli Prawdy, cokolwiek miałoby to oznaczać. Tak naprawdę jednak to nie wiem, czy jesteśmy ową Prawdę poznać, skoro staramy się ustalać ją względem nas a my sami jesteśmy częścią tego, co ustalić się staramy. Rzeczywistość względem nas nie będzie Prawdą a obserwacja z usunięciem nas jako obserwatorów chyba nie ma szans na powodzenie. W każdym razie obawiam się, że wiedza taka będzie niemożliwa do zasymilowania.
Nie jest problemem patrzeć, problemem jest widzieć i rozumieć znaczenie tego, co się widzi
Jak widzisz:D sam stawiasz się w roli obserwatora. Tymczasem aby poznać rzeczywistość musiałbyś jednocześnie być obserwatorem o obiektem obserwacji. Druga sprawa to to, że zakładasz istnienie informacji, które mogą do ciebie dotrzeć, Nie ma znaczenia czy będą to padające na siatkówkę refleksy światła, czy cokolwiek innego. Zawsze musi istnieć źródło nośnika informacji i sam nośnik informacji by informacja mogła wogóle powstać i ucec utworzeniu. O ile matematyka może spełniać rolę nośnika informacji o tyle jej źródło trudno mi nazwać. Rzecz w tym, że poznanie rzeczywistości absolutnej wymagałoby braku zarówno źródła jak i nośnika a w tych warunkach nie może powstać sama informacja. Zresztą podobne trudności mamy i przy innych mentalnych formach poznawania rzeczywistości. Nigdy nie uwzględniamy źródła i nośnika. Tak jak dziecko nie uwzględnia nieskończonej natury przestrzeni:D
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Nie można powiedzieć, że jest punktem. Punkt geometryczny jest bezwymiarowy, nie ma żadnych cech, nie składa się z niczego. Przestrzeń nieprzemienna jest, hm, wszystkim naraz. Nie jest również bezwymiarowa, choć nie bardzo jest względem czego mierzyć jej długość czy szerokość, bo wymiary przestrzenne w takich przestrzeniach po prostu nie istnieją. Tam nie ma pojęcia odległości. Dlatego geometria nieprzemienna ślicznie tłumaczy na przykład splątanie kwantowe i dekoherencję funkcji falowej (to temat na odrębne opowiadanie).
Dokładnie, dzianie się bez czasu jest pewną - jakąś, niewysławialną w potocznym języku - zmianą stanu całego układu. Nie względem innych układów. Nie ma innych układów. Taka przestrzeń jest z punktu widzenia pojęciowego całkowicie spójna, do "dziania się" nie potrzebuje jakiegoś zewnętrznego, zdefiniowanego nie wiadomo gdzie układu odniesiania. Jeśli tworzymy taką przestrzeń, jest ona zawsze i wszędzie.
Pominąłeś coś, a raczej ja nie zdażyłem wspomnieć. Z tego, na ile rozumiem model proponowany przez Hellera, wynika (zakładamy na moment, że to model kompletny i zgodny z rzeczywstością fizyczną - choć to założenie na wyrost), że przestrzeń nieprzemienna istnieje także teraz, w tej chwili. To między innymi przyczyna tłumacząca dziwne, alokalne zachowania cząstek elemetarnych, w tym owo sławetne splątanie, o którym sporo będzie w drugiej części wątku. Dopiero wskutek pewnej przemiany fazowej, wskutek przejścia z przestrzeni nieprzemiennej do przemiennej, stopniowo zaczyna się wyłaniać z owego alokalnego miszmaszu dobrze zdefiniowana czasoprzestrzeń, taka, jaką wszyscy znamy. A wyłanianie owo my nazywamy Wielkim Wybuchem. Co więcej, z tego, co proponuje Heller, można wywnioskować, że czas jest jakby warstwowy: na samym "spodzie" rozmywa się w aczasowej przestrzeni nieprzemiennej, ale trochę "wyżej" jest go już ociupinkę, jeszcze wyżej - pojawia się "bardziej", jeszcze "wyżej" jest czas odpowiadający Wielkiemu Wybuchowi, a "najwyżej" jest nasz czas. Każda z tych "warstw" czasu wciąż istnieje, tak jakby na przykład Wielki Wybuch wciąż trwał. I tak można byłoby rzeczywiście spojrzeć na świat. Gdy astronom korzysta z teleskopu Hubble'a, ogląda obiekty oddalone od nas o powiedzmy 10 miliardów lat świetlnych. Ale można to samo powiedzieć inaczej: on patrzy przez czas, zagląda do warstwy Wszechświata, w której czas jest wciąż na poziomie odpowiadającym okresowi sprzed 10 miliardów lat. Astronom korzysta z sondy typu WMAP, do badania mikrofalowego promieniowania tła, ogląda pozostałości Wielkiego Wybuchu liczące sobie ledwie 400 tysięcy lat. Ale, znowu, równie dobrze można powiedzieć, że tak naprawdę sięga do warstwy Wszechświata, gdzie Wszechświat wciąż ma tylko 400 tysięcy lat. Gdy wreszcie w akceleratorze fizycy zderzają cząsteczki i odtwarzają warunki istniejące ledwie ułamki sekund po Wielkim Wybuchu, także można powiedzieć, że nie tyle je wytwarzają, co sięgają do warstwy Wszechświata, która wciąż jest ułamki sekund po Wybuchu. Prywatnie, taki model "stałego", warstwowego czasu bardzo mi odpowiada, choćby dlatego, że w prawach fizyki czas nigdzie nie płynie. Poza tym ma piękne konsekwencje filozoficzne - stworzenie wszechświata nie zaszło "kiedyś" i "gdzieś", ono nie dość, że jest "wszędzie", to jest "zawsze".
Geometria nieprzemienna jest dla mnie tak pojęciowo piękną dziedziną nauki, że nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji, żeby za tym pięknem nie stała jakaś głębsza prawda fizyczna. Jestem głęboko przekonany, że gdy powstanie już kwantowa teoria grawitacji, jej fundamentem będzie właśnie geometria nieprzemienna. Obym się nie mylił. Choć cała przyjemność fizyki polega właśnie na popełnianiu pomyłek - dzięki temu zawsze można odkryć coś nowego.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Jeszcze tylko zdanie kometarza: obawiam się, gdyż moim zdaniem istnieją dwa rodzaje Boga: jeden odpowiedzialny za akt stworzenia, i drugi, potrzebny człowiekowi. Ludzie z reguły mieszają obie te koncepcje i gdy formułuję wypowiedź dotyczącą boga-stwórcy, mogą zarzucić obrażanie boga religijnego. Ten ostatni mnie nie interesuje i staram się unikać dyskusji na jego temat, wychodząc z założenia "de gustibus...". Natomiast angażowanie się w dyskusje o bogu-stwórcy na popularnym forum zawsze prowadzi do nieporozumień - i stąd obawy. Ale sądzę, że tym razem da się tego uniknąć i co nieco o Architekcie będziem mogi pogadać. Czy się uda - zobaczymy.
Twoje uwagi na temat obserwacji... radziłbym zachować na drugą część wątku. Sam zobaczysz, że będą pasowały tam znacznie lepiej niż tu :-)
&yB [ Chor��y ]
To ja się wtrącę jeszcze w tym wątku... miło się czyta w pracy.
Duże podziękowania dla sYs|yavor za ogrom pracy :)
Ja jako osoba ze skromnym politechnicznym wykształceniem dodam jeszcze, iż matematyka jest niesamowita. Były przypadki iż najpierw powstawało narzędzie matematyczne, a dużo później okazywalo się, że nadaje się ono do czegoś i pasuje idealnie do fizycznego świata. Jako przykład podam tensor, który po parudziesięciu latach od "stworzenia" idealnie wpasował się w opis rozkładu naprężeń i dał niesamowite narzędzie do liczenia wytrzymałości.
Tematy kosmologiczne zawsze mnie ciekawily - ale nie udało mi się ich dogłębniej poznać. Tym chętniej poczytam...
Tak co by nie było całkiem OffTopic - z tym przekraczaniem pr. światla problem największy jest ze świadomością (to tak nie po amerykańsku nie móc czegoś przekroczyć ;) )
Dużym uproszczeniem tego co na ten temat pisze sYs|yavor jest stwierdzenie, iż lokalnie nie można przekroczyć c. Globalnie, czyli względem jakiegoś punktu można obserwować prędkości większe.
Hamil_Hamster [ Indiana Majonez ]
W najogólniejszym zarysie, myśle, że zrozumiałem odpowiedź na moje pytanie (na link nawet nie klikałem, skoro to może być niestrawne dla maturzysty to co dopiero dla mnie).
Wytłumaczyłeś jak dziecku, czyli akurat odpowiednio :)
Dzięki.
Locko [ Junior ]
Hmm bardzo interesujących rzeczy się można dowiedzieć z tego co napisaliście, zawsze mnie to interesowało co i jak się wokoło mnie dzieje.
Mam jedne pytanko no może 2. Pewno twierdzenie moje zostanie obalone jednym mrugnięciem oka :P
Otóż przypuśćmy ze mamy ołówek połóżmy go na stole i przesuniemy palcem, czy początek ołówka nie przesunie się równocześnie z końcem ?? przypuśćmy ze ołówek ten ma długość 3000000 km przesuwając go wyprzedzam światło o około 1 sek informacja została przesłana z prędkością większą od światła ???. OK pewno napiszecie o oddziaływaniu miedzy cząstkami itp itd ale zadziałajmy w 2 stronę pomniejszmy troszkę ten ołówek może nie troszkę :P pomniejszmy go do najmniejszej części materii (Bodaj ze kwarka), cząstka ta ma masę bardzo mała ale ma, hmm i teraz mnie to nurtuje jak ma masę to musi zajmować jakaś przestrzeń czy poruszając się, ta cząstka przekazuję informacje szybciej niż światło??? jej "przód" porusza się jednocześnie z jej "tyłem" (tak jak przykład z ołówkiem) ???
Hmm Często słyszę z radia telewizji ze wszechświat się rozszerza coraz szybciej, jak może się rozszerzać coraz szybciej ?? przecież rozszerza się z maksymalna możliwa prędkością czyli prędkością światła, mam rozumieć ze to materia rozszerza się coraz szybciej ?? bo cos co jest od nas dalej porusza, oddala się szybciej jeśli tak, to rozważanie czy wszechświat będzie sie rozszerzał w nieskończoność nie ma możliwości bytu, bo po pewnym czasie prędkość materii osiągnie prędkość bardzo bliska prędkości światła co jak wiemy spowoduje wzrastanie jej masy do nieskończoności a co za tym idzie jej grawitacja tez będzie rosnąc do nieskończoności ?? hmm wyhamuje to rozszerzanie się wszechświata??
A i bym zapomniał o jeszcze jednym jeśli udało by się kiedyś osiągnąć prędkość światła to czy aby przypadkiem nie będziemy znajdować się w każdym miejscu wszechświata jednocześnie ?? Przecież czas nie będzie grał roli i stanie w miejscu :P
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Locko:
Nie patrz na ołówek jak na jednolite ciało, a odpowiedź stanie się jasna. Ołówek tworzą cząstki elementarne, związane w atomy lub cząsteczki. Oddziaływania między atomami/cząsteczkami czym są? Oddziaływaniem elektromagnetycznym, którego nośnikiem jest foton. Żeby koniec ołówka się ruszył, najpierw musi się dowiedzieć, że jego początek został przesunięty. Informację dostarczają fotony, poruszające się z prędkością światła. Teraz wszystko powinno być jasne. Skala niczego nie zmienia: aby coś poruszyło się w reakcji na coś, musi otrzymać od tego czegoś informację.
Wszechświat nie rozszerza się z żadną "maksymalną prędkością światła". Zawsze, przy każdym twierdzeniu wywodzącym się z fizyki, trzeba pamiętać o jego stosowalności. Ograniczenie na prędkość światła dotyczy informacji w czasoprzestrzeni, nie dotyczy ruchu samej czasoprzestrzeni. Nie znamy żadnego fizycznego ograniczenia takiego ruchu. Czasoprzestrzeń może się rozszerzać jak chce - jak ślimak, jak foton, czy nawet z prędkością 100000000000000 przewyższającą prędkość światła. Ograniczenie dotyczy prędkości mrówki na gumce, nie prędkości rozciągania gumki. Najdalsze widziane przez nas obiekty astronomiczne oddalają się z prędkościami znacznie przekraczającymi prędkość światła - i jest to ok, bo one, choć się oddalają, nie poruszają się w przestrzeni. Zatem nie ma żadnych efektów relatywistycznych, żadnej niemożliwości poruszania z prędkością nadświetlną, żadnego skracania długości, żadnego przyrostu masy, żadnego zwalniania czasu. Ekspansja Wszechświata nie wywołuje żadnego z tych zjawisk.
Z tym fotonem poruszyłeś ciekawy temat, który pokazuje, jak mylne są nasze poglądy na istotę czasu. W lokalnym układzie odniesienia fotonu, czas stoi w miejscu. Dla fotonu nie istnieje czas, istnieje tylko przestrzeń. Hm, naprawdę? Skoro dla niego czas nie porusza się, a foton przebiega według nas pewną drogę, to tak naprawdę foton nie rozróżnia przestrzeni. Poza tym zwróćcie uwagę, że chociaż w układzie związanym z fotonem czas nie płynie, z fotonem coś się może dziać (Attyla, pamiętasz nasze rozważania o dzianiu się bez czasu?). Mało tego, mimo że dla fotonu czas nie płynie, foton można wygenerować (a więc ma on swój początek), jak i zaabsorbować (ma wówczas swój koniec). Jeśli zakładamy poprawność szczególnej teorii względności - a trudno ją negować - od razu widać, że i z czasem, i z przestrzenią dzieje się coś dziwnego, coś, co wykracza poza nasze intuicje.
Panowie, smutna wiadomość, mam robotę i nie mogę skrobać dzisiaj nic więcej. Jutro założę nowy wątek (a co tam, skoro inni są tacy leniwi :-P) i spróbujemy popodglądać Architekta. W końcu obiecałem, że będzie coś o splątaniu...
GROM Giwera [ Sołdat ]
A znacie paradoks dzidy i stodoly?
Zalozmy, ze gdy dzida i stodola sa w stanie spoczynku wzgledem siebie to maja taka sama dlugosc, stodola jest wyposazona w automatyczne klapy, drzwiczki (po obu stronach stodoly) ktore sie z wielka predkoscia zamykaja/otwieraja.
Dzida porusza sie w kierunku stodoly z predkoscia bliska C, gdy przelatuje przez stodole, obserwator w stodole widzi ze dzida sie wydluzyla i kawalek dzidy wystaje przed stodola i kawalek za.. tym momencie drzwiczki sie zamykaja, ale nie moga bo dzida jest dluzsza niz stodola i wystaje.. a co widzi obserwator na dzidzie(?)? Ze to stodola sie wydluzyla i gdy dzida przelatuje wewnatrz stodoly (lub jak to widzi obserwator, stodola nad nim przelatuje) i drzwiczki sie zamykaja to dzida sie miesci wewnatrz stodoly i zostaje jej jeszcze troche miejsca... wiec jak to jest? Ta sama sytuacja, 2 rozne "rozwiazania"??
Attyla [ Legend ]
Yavor:
Przestrzeń nieprzemienna jest, hm, wszystkim naraz
Zgadza się. Ale to, że jest wszystkim na raz nie jest jednocześnie czymś konkretnym. Skoro nie jest niczym konkretnym, to jest nie bytem, a zatem punktem. Punkt, jak sam trafnie określiłeś jest bezwymiarowy, nie ma żadnych cech, nie składa się z niczego. Dokładnie tak jak ta szczególna przestrzeń. Też jest bezwymiarowa. Skoro nie jest niczym w szczególności, to nie może posiadać żadnych cech (chyba, że brak cech uznać za cechę, ale punkt też taką cechę posiada). I na koniec też nie składa sią z niczego. Jest wszystkim i jednocześnie niczym konkretnie.
jest pewną - jakąś, niewysławialną w potocznym języku - zmianą stanu całego układu. Nie względem innych układów. Nie ma innych układów
Jeśli przestrzeń nie posiada cech, składników, wymiarów. Czegokolwiek, to zmiana, o ile nastąpi może nastąpić wyłącznie w odniesieniu do innego układu. W przeciwnym przypadku nie będzie zmiany. I nie chodzi tu nawet o brak możliwości stwierdzenia takiej zmiany. Zmiany może następować wyłącznie w określonym układzie. Ta zaś przestrzeń, czymkolwiek jest nie jest na pewno jakimkolwiek układem. Innymi słowy aby mogła nastąpić zmiana w zasadach, muszą nahjpierw istnieć zasady, Ty zaś twierdzisz, że może nastąpić zmiana w zasadach, które nie istnieją. Jedyną zmianą, jaka może w takim przypadku nastąpić to powstanie zasad. Dokładnie to co pisałeś. Przestrzeń nieprzemienna przeształca się w przestrzeń przemienną. Nie sądzę by ją jednak zastępowała. Ona ją raczej spycha do poziomu nieprzemiennności.
Jednak nie zmienia to faktu, że skoro taka przestrzeń faktycznie jest antyistnieniem, to zarówno jest jednością jak i nieskończoną wielością. Tak jak punkty. Skoro zaś może być wielością, to zmieni się wobec innych nieistnień, które są nią samą. I spełnia to warunki o których wspominałeś. Zmiana następuje w ramach tej samej przestrzeni nieprzemiennej a jednocześnie względem innych przestrzeni, które są nią samą. W tych warunkach zaś powstają pierwsze zręby "zasad", czyli istnienia. Z niebytu wyłania się byt i na odwrót.
przestrzeń nieprzemienna istnieje także teraz, w tej chwili. To między innymi przyczyna tłumacząca dziwne, alokalne zachowania cząstek elemetarnych, w tym owo sławetne splątanie
Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Skoro przestrzeń ta jest jednocześnie wszystkim i niczym, to naturalnym jest wniosek, że istnieje. Skoro zaś jest niebytem przekształcalnym w byt, to takie dziwaczne zachowania cząstek elementarnych jest naturalne.
Taki stan, o którym wspomniałeś, musi być chaosem, który można zdefiniować jako ciągłe zmiany, które zmianami nie są (bo w przueciwnym przypadku chaos przestałby być chaosem). Chaos zaś jest jednocześnie źródłem istnienia jaki i nieistnieniem. Obie "wartości" są w ciągłym ruchu i bezustannie "zamieniają się miejscami".
Stąd zaś zezpośrednia droga do tezy, którą postawiłem w poprzednim poście. Zmiana tej przestrzeni, następuje względej innej/tej samej przestrzeni, co skutkuje zamianą nie bytu w byt a zatem i powstaniem przestrzeni, czasu i czego tam jeszcze chcecz. Zatem zmiana nie jest bezczasowa. Przyczyna i skutek rodzą czas a przy okazji przestrzeń przemienną.
dwa rodzaje Boga: jeden odpowiedzialny za akt stworzenia, i drugi, potrzebny człowiekowi
Chyba starasz się w ten sposób powiedzueć, pe twoje postrzeganie Bga nie odpowiada ludzkim o nim wyobrażeniom. Tyle, że to nie rodzi dwóch różnych bogów, Jest jeden Bóg i strworzenia i ludzi. Ludzie tylko w swoim zadufaniu natychmiast starają się go umieścić w ramach, w które zmieścić się go, jako absolutu, nie da.
Nie ma tu zatem "de gustibus" są tylko odmienne opinie co do formy, której być nie może.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
GROM:
Tak, paradoks znamy, ale szczerze mówiąc nie bardzo chce mi się wyjaśniać, bo całkem sporo pisania by było. Sporo takich "paradoksów" jest rozważanych w ramach nauczania właściwego rozumienia szczególnej teorii względności. Polegam google'a z kluczem na przykład: special relativity paradoxes.
Attyla:
Fakt, że w przestrzeni nieprzemiennej nie ma wymiarów przestrzennych lub czasowych nie oznacza, że jest to obiekt gorszego gatunku niż zwykła przestrzeń. Wręcz przeciwnie, to zwykła przestrzeń jest zawężeniem przestrzeni uogólnionej (w tym przypadku nieprzemiennej). Zatem, jeśli chcesz koniecznie stosować analogię z punktem (moim zdaniem w tym przypadku błędną), poprawniej byłoby nazywać tak nie przestrzeń nieprzemienną, a naszą.
Zmiana w przestrzeni nieprzemiennej występuje w ramach zmiany stanu tej przestrzeni. Zmienia się stan tej przestrzeni, układem odniesienia jest więc stan "poprzedni" (raczej poprawniej w tym naszym ułomnym języku należałoby powiedzieć: "inny"). Nie wiem, skąd wyciągasz wniosek, że przestrzeń nieprzemienna nie jest układem. Jest. Jest precyzyjnie zdefiniowanym pojęciem, dysponującym określonymi, zmieniającymi się cechami. Jak najbardziej spełnia funkcje układu - tyle, że nie lokalnego, a alokalnego. Free your mind, Neo. To nie alokalność jest wyjątkiem, to lokalność nim jest. My zaś mamy problem z tematem wyłącznie dlatego, że urodziliśmy się w przestrzeni lokalnej i wszystkie nasze zmysły, wyobrażenia i intuicje dotyczą wyłącznie jej. Uogólnianie tych intuicji na cały wszechświat to po prostu naiwność, z której ludzkość od dokładnie 100 lat próbuje się wyleczyć.
Dlaczego przestrzeń alokalna ma "nieistnieć"? Co takiego różni jej prawo do bycia od prawa do bycia, jakie ma przestrzeń lokalna? Nie ma żadnej różnicy między tymi bytami. Żadnej - z wyjątkiem naszej naiwnej intuicji, że "być" oznacza "zajmować przestrzeń i egzystować w czasie". Jednym ruchem ręki na kartce papieru powołuję do życia przestrzeń alokalną i lokalną. Obie mają równoprawny byt. Lokalność nie ma monopolu na istnienie.
Nigdzie nie używałem terminów sugerujących odmienność bytu lokalnego od alokalnego.
Co do bogów, zdecydowanie można mówić o dwóch. Jeden zaspokaja potrzeby psychiczne ludzkości, drugi tłumaczy istnienie świata. Religia katolicka akurat ich utożsamia. Ja na przykład neguję potrzebę istnienia boga, u którego człowiek szuka moralnego wsparcia i który człowieka osądza. W moim świecie takiego nie ma - istnieje wyłącznie w świecie innych ludzi. Widocznie jest im potrzebny - ich sprawa. Natomiast wyraźnie dostrzegam pewną możliwość istnienia boga-stwórcy, choć daleki jestem od posądzania go o cechy ludzkie i jakąkolwiek dbałość o to, co stworzył. Ergo: jeśli w Twoim świecie jest jeden bóg, a w moim dwóch, któryś z nas upraszcza temat dokonując uogólnienia.
Wolałbym jednak, abyśmy w dalszej części skoncentrowali się wyłącznie na aspekcie boga-stwórcy Wszechświata, gdyż tylko taki może podlegać naukowemu poznaniu.
Dalszy ciąg wątku pod adresem:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=3558538&N=1
Xazaxus [ ka Neophyte ! Love God ]
sYs|yavor -> Czemu ten nowy wątek skasowali? :(
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
No cóż, wygląda na to, że dalszego ciągu wątku nie będzie.
Proszę podziękować idiotom spamującym w nowym wątku oraz nieudolnemu moderatorowi, który usunął cały wątek zamiast postów spamerów. Poziom inteligencji, drogi moderatorze, jaki szanowny pan przy tym wykazał, nie jest nawet zerowy - że sparafrazuję powiedzenie Diraca. Gratuluję - to trzeba naprawdę umieć.
Ponieważ nie mam kopii, a nie zamierzam marnować kolejnych godzin na wyszukiwanie dla Was informacji, programów i przygotowywanie tekstów, które potem idioci zaspamują, a niekompetentny moderator usunie, ergo:
Do widzenia.
Co bardziej ambitnym polecam wątki "Co sądzicie o mojej stronie" lub "Nowe stadiony w Polsce". W końcu to głupota ma przyszłość. Pieprzyć wiedzę. Nie pasuje do otoczenia.
Xazaxus [ ka Neophyte ! Love God ]
Ech.. A nie znasz jakiegoś forum naukowego, gdzie może coś by się dało zrobić?
ronn [ moralizator ]
Jak nigdy zgadzam sie z sYs|yavor'em
.:[upiordliwy]:. [ Ball tongue ]
Lepiej nie obrażajcie moderatora bo nie będzie lepiej, ale osobiście uważam, że niektóre decyzje moderatora są niesłuszne...
Locko [ Junior ]
Nie widzę problemu odzyskania tego tekstu hmm jeśli używasz IE, zresztą inne przeglądarki tez to pewnie maja, wystarczy dać work offline i już powinno być. I tez prosił bym o inne forum najlepiej naukowe dotyczące tego tematu :D
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
No, ja widzę problem, choćby w tym, że nie wierząc w głupotę moderatora przed napisaniem poprzedniego posta wielokrotnie odświeżałem nowy wątek. Mam więc w cache'u jego niezwykle wyrafinowaną, składającą się z zerowej liczby wypowiedzi, wersję. Swoją drogą szlag mnie trafia na tego NIEUDOLNEGO moderatora. Z przyjemnością poznałbym jego nazwisko, doprawdy. Gość nieodróżniający spamu od informacji, której zredagowanie wymaga więcej pracy niż poświęciłbym na zredagowanie wszystkich newsów GOL-a z ostatniego tygodnia, kasujący sobie jak leci całość, zasługuje na uwiecznienie. Zresztą zapałałem do niego tak wielką miłością, że już go uwiecznię - w którymś z następnych felietonów na pewno się przewinie - jako Gal Dres Anonim, dbający o poziom merytoryczny polskiego internetu. Ponieważ zaś zawsze staram się upamiętniać wybitne dzieła polskich umysłów, w ramach premii poinformuję o tym w specjalnie założonym wątku na GOL-u - ot, jako uhonorowanie jego wybitnych zasług w rozwoju sztuki moderowania. Do tej pory szlag mnie trafia, takiego popisu nieudolnego moderowania nie widziałem jakiem żyw. A myślałem, że w polskim internecie nic już mnie nie zaskoczy...
Linków na fora Wam nie podam. Nie ma żadnych sensownych polskich forów zajmujących się tematami okołonaukowymi, które nie ginęłyby w płytkim, głupim spamie (chyba że coś umknęło mojej uwadze... jeśli tak, byłbym zobowiązany za sprostowanie). Niestety, jeśli poziom intelektualny polskiego internetu różni się od zera, to na moje odchylenie jest skutecznie maskowane przez fluktuacje kwantowe. Przykro mi.
Jest natomiast kilka forów zagranicznych, dość dobrych, ale raczej adresowanych do nieco bardziej zaawansowanych w tematach matematyczno-fizycznych osób, więc wątpię, czy interesujących dla Was. Pewnie dałoby się znaleźć jakieś dobre zagraniczne fora popularno-naukowe, ale nigdy takowych nie szukałem.
shadzahar [ Konsul ]
forum nauki popularnej V
Xazaxus [ ka Neophyte ! Love God ]
sYs|yavor -> No cóż, szkoda. Dzięki za wiedzę, którą przekazałeś dotychczas. :) Nie wiem czy 10% z tego zrozumiałem, ale liczy się te 10%. :] Jakbyś znalazł jakieś forum, to możesz dać znać.
MarcinRegin [ Konsul ]
Dla lubiących niespodzianki - https://www.nature.com/news/2005/050328/full/050328-8.html
DeV@sT@toR [ Senator ]
Dla wykazania jak bardzo nasza intuicja jest zawodna nie potrzeba wyższej matematyki, wystarczy np. paradoks Zenona.
"Achilles goni żółwia, biegnąc odeń stukrotnie szybciej ale gdy pokona odcinek, dzielący go od zwierzęcia, ono już jest o setną część tego odcinka przed Achillesem; ten tedy żółwia nie dogoni nigdy..."
Co zaś się tyczy języka: język matematyki nie jest ani bogatszy, ani mniej ułomny od języka potocznego, powiedziałbym nawet, iż jest dużo więcej jakościowo różnych sfer w których to język potoczny przerasta język matematyki. Język matematyki jest też uboższy - jedyną cechą, którą przerasta jęz. potoczny jest ścisłość i dlatego tak dobrze nadaje się do opisu "świata fizycznego".
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
No cóż, widząc wciąż pewne zainteresowanie wątkiem, zmieniłem zdanie - w wolnej chwili doskrobię to, co się panu moderatorowi tak łatwo ostatnio usuwało. I mam nadzieję, że tym razem trafimy i na forumowiczów potrafiących czytać i rozumieć treść zdania: "nie mam nic do powiedzenia - nie spamuję w wątku", i na moderatora mającego przynajmniej blade pojęcie o moderowaniu.
Co do poglądów na języki, sądzę, DeV@sT@toR, że się srogo mylisz. W porównaniu do zwykłego języka język matematyki jest znacznie bardziej elastyczny, a przy tym spójny. Tymczasem klasyczne języki wręcz porażają swoją bezwładnością. Niekiedy wprowadzenie najprostszych reguł zajmuje wieki. Wspaniałym przykładem kalectwa języków klasycznych jest przykład pisowni "nie" w języku polskim - tak durnych, że lekko licząc 95% Polaków nie potrafi posługiwać się nimi w praktyce, a mimo to uparcie tkwiących w tradycji, która bardziej przeszkadza niż pomaga. A problemy z formułowaniem nowych pojęć? Z opisem zjawisk wymykających się trywialnym intuicjom? Jeśli spojrzymy na języki z punktu widzenia ich elastyczności, precyzji, logiki, umiejętności opisywania nowych jakościowo zjawisk - sorry, Winnetou, ale klasyczne języki sprawiają wrażenie potworków-koszmarków.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor -------------> Nie zmieniam swoje zdania. Język matematyki można sobie wyobrazić jako swego rodzaju puzle - kształt tych puzli odpowiada konstruktom systemowym języka, ich wzajemne relacje i ułożenie to praktyczne zastosowanie owych konstruktów do budowania układanki np. fizycznego obrazu świata. Ową układankę można pojąć - co sam zresztą potwierdzasz - jedynie jako świadomość konkretnego ułożenia puzli, przenieść tego na realne wyobrażenie, na wyobrażenie adekwatne do rzeczywistości jaką znamy - niesposób. W takich dziedzinach - doświadczalnie sprawdzalnych, ścisłych, jasnych, wyprowadzalnych dedukcyjnie z pełną koniecznością i bezwzględnością (w takim rozumieniu , iż musi tak być; coś wynika z pełną jasnością i w całościowym, wyczerpującym temat ujęciu) - język matematyki jest idealny. Problem w tym, iż w owej układance, poza sferą czysto fizyczną, czysto matematyczną istnieją inne sfery, których owe klocki w żaden sposób nie są w stanie ogarnąć, bądź choćby ugryść. Te sfery wydają się być dużo istotniejsze bowiem dotykają bezpośrednio człowieka i człowieka się tyczą, z człowieka wyrastają - myślę, że rozumiesz o co mi chodzi. Jeśli nadal upierasz się przy swoim to powiedz mi teraz, zapisz to matematrycznie - jak się dzisiaj czujesz? :)
"przykładem kalectwa języków klasycznych jest przykład pisowni "nie" w języku polskim - tak durnych, że lekko licząc 95% Polaków nie potrafi posługiwać się nimi w praktyce, a mimo to uparcie tkwiących w tradycji"
Ilu Polaków rozumie w pełni rachunek całkowy? A przecież to banał w porównaniu z innymi konstruktami matematyki :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
W skrócie - rzeczywistość duchowa, estetyczna, psychologiczna itd. nie poddaje się opisom ścisłym. Tyle, nie rozumiem dlaczego nie chcesz tego zaakceptować - język ścisły jest niefunkcjonalny w pewnych zastosowaniach i funkcjonalny być nie może, układ "humanistyczny " jest zbyt skomplikowany, zbyt wiele ma nierozwiązywalnych niejasności, niewiadomych, dwuznaczności, m.in. z powyższych względów nie poddaje się prostym, jednoznacznym opisom dedukcyjnym.
Neuroza:
- objawy np. myśli natrętne, obniżony nastrój, kłopoty z koncentracją uwagi, zaburzenia snu itd.
Nie opiszesz tego w inny sposób, jeśli chcesz utworzyć uniwersalny opis. Schodzimy później w pojedynczych przypadkach na bardziej ścisłe diagnozy i opisy, a jednak trzymając się ścisłych terminów nigdy nie oddasz tego co dany neurotyk przeżywa i czuje, bo musiałbyś dla każdego przypadku budować nowe terminy i w pewnym momencie mógłbyś dojść do wniosku, że ten jeden człowiek to więcej, jego zaburzenia psychiczne to więcej niż współczesna fizyka. Czytając opisy naukowe danych przypadków nerwicy zawsze uśmiecham się pod nosem - kilka zdań dobrej prozy napisanej przez człowieka, który przeżywał neurozę więcej mi na ten temat powie, niż tom opracowań.
Voutrin [ Pretorianin ]
Rachunek calkowy to banal? ;] Moze nie jest trudny, ale tak bym go nie nazwal.. szczegolnie, ze opiera sie pewnej "intuicji" matematycznej, ktora mozna nabyc tylko po dlugim obcowaniu z tym narzedziem.
Pozdrawiam
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
Skąd to przekonanie, że język matematyki nadaje się wyłącznie do opisu suchych faktów, a nie obejmuje innych sfer? Jestem w stanie lepiej uzasadnić matematyką Twój wygląd jako przedstawiciela homo sapiens niż Ty językiem opisowym - bo opis to tylko opis, którego powiązanie z rzeczywistością jest czysto umowne i często zawodne. Nie neguję skuteczności języków tradycyjnych w zakresie opisu uczuć, choć opis ten jest z reguły bardzo płytki, gdyż oparty nie na definicjach, a na nawykach i intuicyjnych przewidywaniach. Z mojego punktu widzenia sprawa jest prosta: to język matematyki da się zredukować do języka opisowego, możliwość odwrotna nie istnieje. Ergo: język matematyki jest uogólnieniem, a język opisowy składową. Narzędziem podrzędnym, o wąskim zakresie stosowalności.
Czy język precyzyjniej opisujący sferę uczuciową jest językiem lepszym? Z pewnością jest językiem potrzebnym. Lepszym, moim zdaniem, z pewnością nie jest, zresztą w ogóle nie jestem przekonany, czy nasz codzienny język rzeczywiście dobrze nadaje się do roli nośnik uczuć. Doświadczenie uczy, że wyrażenie w nim rzeczywistej głębi uczuć jest równie niemożliwe, jak w języku matematyki. Proszę wejść na strony z kondolencjami dotyczącymi papieża. Krótka analiza językowa ujawnia (prócz żenujacego poziomu kultury językowej), że większość tych kondolencji jest pisanych za pomocą kilku tych samych czasowników i rzeczowników. To to bogactwo? To kpina, a nie żadne bogactwo. Nikt mi nie wmówi, że po śmierci papieża uczucia milionów Polaków ograniczają się do banalnego "żału", "smutku", "rozpaczy". Gdzie więc ta siła języka opisowego jako nośnika uczuć? Gdzie?
Świat bez języka matematyki byłby światem stad australopiteków. Język koncentrujący się na uczuciach stawia człowieka na pierwszym miejscu, co oznacza zwykle zamykanie się, brak otwartości, niechęć poznawczą świata, w konsekwencji redukowanie uczuć do zestawu najprostszych, o podłożu czysto biologicznym lub socjologicznym, ewentualnie z odwołaniem do jakiś abstrakcyjnych i niemających związków z rzeczywistością bytów. Prawda jest brutalna: uczucia są tym bardziej skomplikowane i głębokie, im głębiej wiążą się z rozumem. Dlaczego więc tak uparcie neguje się jego rolę? Gdyby nie rozum, męskie uczucia można byłoby bez żadnego uszczerbku dla gatunku zawrzeć w krótkim "żreć, ruchać, przewodzić". Serdecznie dziękuję za takie "uczucia", preferuję te mające swe źródła w rozumie.
Jestem głęboko przeciwny wywyższaniu uczuć nad rozum. Nie dlatego, że któreś z nich jest gorsze czy lepsze - tak może napisać tylko typowy absolwent filologii polskiej, który o naukach ścisłych ma pojęcie, o którym Dirac by powiedział, że nie jest nawet złe. Dlatego, że de facto ograniczenie do opisu uczuciowego jest zaprzeczeniem postępu cywilizacyjnego, a to postęp cywilizacyjny zapewnił nam panowanie nad najbliższym środowiskiem. To nie modłom czy błagalnym spojrzeniom lub uczuciowemu trzymaniu za rękę zawdzięczam wyleczenie swoich dzieci z chorób, zapewnienie im przetrwania, pożywienia, godziwego bytu. Jedynym akceptowanym przeze mnie modelem jest więc model, w którym rozum jest wspierany przez uczucia. Każda inna sytuacja (zredukowanie nauki do roli podrzędnej względem uczuć lub wręcz dominacja uczuć bądź dominacja nauki) działa moim zdaniem na niekorzyść nas jako gatunku.
Piszesz, że rzeczywistość duchowa, estetyczna i psychologiczna nie poddaje się opisom ścisłym. Skąd to wiesz? W jaki sposób doszedłeś do tego twierdzenia? Aby było ono wiarygodne, musiałbyś je sformułować wewnątrz matematyki, podczas gdy ono na kilometr pachnie właśnie typową dla języka opisowego demagogią. Gdzie, kto, kiedy powiedział, że język matematyki nie nadaje się do opisu uczuć? Jakim cudem złota proporcja budzi w takim razie w nas uczucia estetyczne? Dlaczego wiele obiektów - od fizycznych po teoretyczne - opisywanych prostymi równaniami matematycznymi wydaje się nam estetyczne? Postawię tezę wręcz przeciwną: to język opisowy nie nadaje się prawdziwego przedstawienia estetyki, gdyż choćby nie wiem jak się starał, nie uda mu się wyjść poza "och" i "ach". A matematyka? Korzystając z matematyki wspartej fizyką mogę tłumaczyć wiele - od zjawisk typowo fizycznych, przez życie, świadomość, sen na kształcie kobiecego ciała kończąc. Ba! Związek matematyki z estetyką jest filozoficznie daleko głębszym związkiem niż banalne powiązania, jakich dostarcza język opisowy. Tyle, że to trzeba widzieć. Nie wystarczy się urodzić i poznać w przedszkolu podstawy zwykłego języka.
"W skrócie - rzeczywistość duchowa, estetyczna, psychologiczna itd. nie poddaje się opisom ścisłym. Tyle, nie rozumiem dlaczego nie chcesz tego zaakceptować" - nie chcę, gdyż jest to właśnie płytki slogan charakterystyczny dla języka potocznego, w którym można zdefiniować dowolne "prawdy", a co zabawniejsze - jeszcze ich w miarę sensownie bronić. Nie wydaje mi się ułomnym dla uczucia fakt, że może być ono opisane przez matematykę. Wydaje mi się za to ułomnym, że w ogóle nie potrafi ono uznać - lub (częściej) wręcz nie jest świadome - faktu, że taki opis jest w ogóle możliwy.
"Czytając opisy naukowe danych przypadków nerwicy zawsze uśmiecham się pod nosem" - pewnie dlatego, że każdy z nich był napisany przez niemającego bladego pojęcia o istnieniu fizyki i matematyki psychologa lub neurochirurga, co? :-P Nie tak aby jest, że to właśnie ci, którzy nic o naukach ścisłych nie wiedzą, najczęściej piszą o wyjątkowości uczuć? Z mojego punktu widzenia wygląda to na paniczne dowartościowywanie się humanistów: za głupim na matmę, więc ograniczę jej zakres stosowalności. Mogę - wszak w języku opisowym wolno mi wszystko ;-P
A przypomnieć, jaki jest rodowód nauk ścisłych? Jak powstawała matematyka? Raptem się okaże, że korzenie matematyki tkwią głęboko w świecie estetyki, religii i wielce wysublimowanych uczuć, z miłością w tle. Rzeczywiście, cholernie beznamiętna ta matematyka...
...we współczesnych szkołach.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Jestem w stanie lepiej uzasadnić matematyką Twój wygląd jako przedstawiciela homo sapiens niż Ty językiem opisowym - bo opis to tylko opis, którego powiązanie z rzeczywistością jest czysto umowne i często zawodne.
Ciekaw jestem jakie znajdziesz zastosowania dla proponowane przez Ciebie opisu, bowiem sugestia o stosowalności owego opisu w życiu codziennym, nienaukowym, równie ściśle jak ścisła jest matematyka definiowała by stan psychiczny osoby proponującej takowe rozwiązanie. Niepraktyczne, czysto teoretyczne gdybanie - opisałbyś może dokładniej, z pewnością nie lepiej (niefunkcjonalnie).
Nie neguję skuteczności języków tradycyjnych w zakresie opisu uczuć, choć opis ten jest z reguły bardzo płytki, gdyż oparty nie na definicjach, a na nawykach i intuicyjnych przewidywaniach.
Nawyki i intuicyjne przewidywania są odpowiedzią na niemożność pełnej samoświadomości, a tym bardziej niemożność jednoznacznego odczytania i zgłębienia odczuć drugiej osoby. Kolejny raz - ścisłość jest tutaj niemożliwa, większa precyzja i bogactwo języka - owszem, nigdy ścisłość.
mojego punktu widzenia sprawa jest prosta: to język matematyki da się zredukować do języka opisowego, możliwość odwrotna nie istnieje. Ergo: język matematyki jest uogólnieniem, a język opisowy składową. Narzędziem podrzędnym, o wąskim zakresie stosowalności.
Język opisowy powstały z redukcji języka matematyki ma się nijak do języka jakim posługuje się przeciętny człowiek - jest odeń (od takiego języka) niewyobrażalnie uboższy. Nie mówiłbym także o podrzędności języka potocznego - to są dwie odrębne dziedziny, a wszelkie podstawy języka matematyki wyrosły z umysłów których myśl płynęła tokiem języka potocznego. Język matematyki jest wtórny w stosunku do języka potocznego, choć teraz rozwija się samodzielnie. Zakres stosowalności języka matematyki jest moim zdaniem dużo węższy (jakościowo), niż języka opisowego - zdefiniuj mi precyzyjnie arcydzieło, nie jako utwór już doceniony, ale jako potencjalnyy utwór, który doceniony zostanie, zdefiniuj mi piękno - nie jako rzecz która wzbudza doznania estetyczne, ale jako potencjalny wzór takowych rzeczy, formę? W sumie dlaczego nie spróbujesz swoich sił na gruncie estetyki - może jakąś rewolucję zaprowadzisz (i nie mów, że Cię to nie interesuje, boisz się tego, że się mylisz?). Nie wiem skąd u Ciebie takie uprzedzenia do humanistów, jeśli myślisz, że taki kierunek rozwoju wybierają jedynie Ci co mają kłopoty z matematyką to się grubo mylisz :) Mimo to jakoś nikomu nie udaje się przezwyciężyć pewnych trudności, a jestem przekonany, że nie takie umysły matematyczne jak Ty zajmowała sfera humanistyki.
Doświadczenie uczy, że wyrażenie w nim rzeczywistej głębi uczuć jest równie niemożliwe, jak w języku matematyki. Proszę wejść na strony z kondolencjami dotyczącymi papieża. Krótka analiza językowa ujawnia (prócz żenujacego poziomu kultury językowej), że większość tych kondolencji jest pisanych za pomocą kilku tych samych czasowników i rzeczowników. To to bogactwo? To kpina, a nie żadne bogactwo. Nikt mi nie wmówi, że po śmierci papieża uczucia milionów Polaków ograniczają się do banalnego "żału", "smutku", "rozpaczy". Gdzie więc ta siła języka opisowego jako nośnika uczuć?
W sztuce??
Świat bez języka matematyki byłby światem stad australopiteków. Język koncentrujący się na uczuciach stawia człowieka na pierwszym miejscu, co oznacza zwykle zamykanie się, brak otwartości, niechęć poznawczą świata, w konsekwencji redukowanie uczuć do zestawu najprostszych, o podłożu czysto biologicznym lub socjologicznym, ewentualnie z odwołaniem do jakiś abstrakcyjnych i niemających związków z rzeczywistością bytów. Prawda jest brutalna: uczucia są tym bardziej skomplikowane i głębokie, im głębiej wiążą się z rozumem. Dlaczego więc tak uparcie neguje się jego rolę? Gdyby nie rozum, męskie uczucia można byłoby bez żadnego uszczerbku dla gatunku zawrzeć w krótkim "żreć, ruchać, przewodzić". Serdecznie dziękuję za takie "uczucia", preferuję te mające swe źródła w rozumie.
Nie zrównuj rozumu z matematyką, to dziwne, ale wydawałomi się, iż to właśnie sztuka, przeżycia estetyczne, uczucia etc. wyrwały nas z jaskiń. To samo twierdził Karol Wojtyła - mogłeś obejrzeć Brata Naszego Boga (sztukę Papieża), gdzie jest między innymi mowa o tyrani intelektu - prawdę mówiąc powinieneś coś o tym wiedzieć - nie ulega wątpliwości, iż intelekt wyprał Cię porządnie z pewnych naturalnych człowiekowi zachowań, a nasunął zgryźliwość, złośliwość i jak mi się zdaje - uczuciową pustkę, wewnętrzne rozdarcie.
Reszta później - i pamiętaj, jest wielu humanistów których nie przeraża cała ta Twoja matematyka :)
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Mnie nie przeraża matematyka - pozostawiam ją kalkulatorowi naukowemu za 30zł i wystarczy mi, że mniej więcej potrafię się nim posłużyć.
Rzecz w tym, że można przeżyć wspaniale i płodnie życie bez wyższej matematyki, ale nawet największy geniusz wzorów i równań, nie obędzie się bez opisów, niejasności i uczuć.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
Jakie znajdę zastosowania? Pierwsze z brzegu: lawiny, choć dość złożone, da się opisać dość prostymi równaniami, tymi samymi, którymi modeluje się pożary lasów. Analogicznie modelowane procesy zachodzą w mózgu podczas zapamiętywania. Cała Twoja pamięć, podstawa wszelkich uczuć, daje się już teraz w pewnych zakresach modelować językiem matematyki. Wpadłbyś na pomysł, że spadająca z góry kupa śniegu i wspomnienia o Twojej dziewczynie są przejawem tego samego procesu fizycznego? Nie, bo "matematyka i świat uczuć to dwie odrębne sprawy". Bzdura. Nie ma rozdziału na wiarę, naukę i uczucia. Jest rozdział na ignorancję i jej brak. U podstaw każdej nauki podstawowej tkwią głębsze przyczyny religijne niż u 90% tak katolickiego narodu polskiego.
Nie upraszczaj zanadto sprawy. Nie twierdzę, że nauka jest w stanie obecnie wymodelować stany uczuciowe i psychiczne. Nie chcę jednak znać przyczyny, dla której Ty jednoznacznie już teraz twierdzisz, że jest to niemożliwe. Jezu, co w tym byłoby złego, gdyby uczucia dało się modelować? Co, do cholery? Tylko kompletny dyletant w zakresie nauk ścisłych móglby wówczas mówić o "dehumanizacji" i tym podobnych bzdetach.
Niepraktyczne? Już teraz, tak przed powstaniem teorii i modelu, twierdzisz, że będzie niepraktyczny? A skąd u licha Ty to wiesz? Pani na lekcji polskiego powiedziała? Wybacz ironię, ale argument tej klasy mogę jedynie wykpić. Szachy są do dupy odkąd Deep Blue ograł Kasparowa? Doprawdy?
"Nawyki i intuicyjne przewidywania są odpowiedzią na niemożność pełnej samoświadomości, a tym bardziej niemożność jednoznacznego odczytania i zgłębienia odczuć drugiej osoby. Kolejny raz - ścisłość jest tutaj niemożliwa, większa precyzja i bogactwo języka - owszem, nigdy ścisłość."
Bez numerów, kochany, ale Ty nawet nie wiesz, o czym piszesz. Robisz fizykowi wykład z podstaw obserwacji? No wiesz :-P Te banały, które opowiadasz wyżej, są w naukach ścisłych przedmiotem bardzo uważnych badań i niezwykle głębokich dyskusji filozoficznych, które Ty - zachwycony cudownym światem uczuć - trywializujesz do banalnego stwierdzenia, że ścisłość nie jest tutaj możliwa. A gdzie w fizyce nienewtonowskiej jest?
"Język opisowy powstały z redukcji języka matematyki ma się nijak do języka jakim posługuje się przeciętny człowiek - jest odeń (od takiego języka) niewyobrażalnie uboższy."
Rozumiem, że wypowiadasz to jako osoba zaznajomiona z fizyką i wykorzystywaną w niej matematyką. Przykro mi, mylisz się - prócz liczb ważna jest także interpretacja. Jeśli zaś wypowiadasz się z punktu widzenia humanisty, przykro mi, jesteś dyletantem. Albo, albo. Innej możliwości wobec tak stanowczo postawionego twierdzenia nie ma.
"Język matematyki jest wtórny w stosunku do języka potocznego, choć teraz rozwija się samodzielnie."
Na tym chyba polega cała idea rozwoju, prawda? W końcu człowiek to także rzecz wtórna względem jakiejs protobakteryjki sprzed miliardów lat. W czym więc problem? Złośliwie przy tym wręcz zauważę, że największy postęp cywilizacyjny dokonał się nie w czasie, gdy człowiek rozwijał język opisowy, tradycyjny, a w czasie, gdy zaczął rozszerzać go za pomocą matematyki.
Nie pojmuję również, w którym miejscu zakres stosowalności matematyki jest JAKOŚCIOWO dużo węższy. Jezu, w którym miejscu? W tych paru miejscach, które jeszcze się w codziennym życiu uchowały i opierają matematyce (coraz zresztą słabiej?)? Matematyka jest w stanie opisać praktycznie wszystkie zjawiska fizyczne, jakie obserwujesz w ciagu swojego życia, a do opisu których Twój przewspaniały język naturalny się po prostu nie nadaje, gdyż jest zbyt ubogi. Mało, matematyka jest w stanie opisać zjawiska, których Ty nigdy nie widziałeś i nie zobaczysz, dopóki nie skonstruujesz odpowiednich przyrządów. Mało tego, nauka jest w stanie przewidzieć z wyprzedzeniem dziesiątków lat istnienie obiektów fizycznych i zjawisk, których wykorzystując całą swoją technikę nie jesteś w stanie dostrzec. MAŁO, matematyka jest w stanie opisywać twory zupełnie abstrakcyjne i całkowicie nieintuicyjne, jest językiem tak potężnym, że to ONA nas uczy, jak rozumieć świat, a nie MY stosujemy ją do opisu świata. A Ty mi wyjeżdzasz z "potęgą" potocznego języka? Wybacz, jesteś niewiarygodny :-P
"zdefiniuj mi precyzyjnie arcydzieło, nie jako utwór już doceniony, ale jako potencjalnyy utwór, który doceniony zostanie, zdefiniuj mi piękno - nie jako rzecz która wzbudza doznania estetyczne, ale jako potencjalny wzór takowych rzeczy, formę?"
A wiesz, że spróbowałbym? Dlaczego nie? Niedawno obiła mi się o oczy teoria jednego z polskich naukowców, który wykorzystuje modelowanie układów dynamicznych w badaniach procesów psychicznych. I formułuje dość ciekawe teorie, zbyt obszerne, aby je tu omawiać. Nie podoba się zabawa z neuromodulacjami czy innymi koherencjami - proszę bardzo, możemy powędrować w kierunku definicji estetyki w kategoriach jeszcze bardziej podstawowych, daleko wykraczających poza humanistyczne bzdety w rodzaju "och" i "ach". Bez kłopotów mogę zacząć rozprawkę od Wielkiego Wybuchu, wylecieć z termodynamiką i entropią, zauważyć, że lokalnie entropia może maleć i że układy o małej entropii (dzieła literackie, rzeźby, ale i teorie fizyczne) mogą nam się wydawać piękne, gdyż najzwyczajniej w świecie obniżają entropię naszego mózgu. Gdzie tu kłopot? Obalisz któreś z tych twierdzeń? Nie. Nie masz żadnych argumentów, nikt jeszcze nie ma, a brzmią całkiem prawdopodobnie. Skąd więc ta zarozumiała buta i jednoznaczne twierdzenie, że estetyka nie ma nic wspólnego z fizyką czy matematyką? Zwłaszcza że wyraźnie bardziej prawdopodobne jest stwierdzenie odwrotne: nasze poczucie estetyki jest pochodną praw fizyki wyrażonych w języku matematyki. Ale nie: humanista musi powiedzieć swoje: matematyka jest do dupy. Bo jej nie znam, nigdy się nie interesowałem, bo po co mi toto, a sens życia i tak da się wyrazić tylko za pomocą rozmytych i płytkich słówek wchodzących w skład słownika liczącego ledwie kilkadziesiąt tysięcy wyrazów. Z czego większa część narodu ledwie używa kilku tysięcy.
Nie, nie boję się, że się mylę. Boję się, że Ty jesteś pewny, że masz rację, choć nie sprawiasz wrażenia osoby, która w ogóle dostatecznie dokładnie postarała się zgłębić niuanse alternatywnego do najprostszego opisu rzeczywistości.
Skąd u mnie uprzedzenia do humanistów? Bo to w większości przypadków dyletanci. Świadomie odrzucają ogromny zakres ludzkiej wiedzy, a na dodatek uzurpują sobie prawo do formułowania o nim opinii. Niech mi ktoś powie, tak w skrócie: jak humanista może formułować JAKIEKOLWIEK PRÓCZ NAJBARDZIEJ BANALNYCH wniosków na temat fizyki i matematyki, skoro NIE ROZUMIE, CZYM SIĘ TE NAUKI ZAJMUJĄ? Toż to żenada pełną gębą, która w tym kraju urosła do normy: mało wiem, nieistotne - grunt, że pyskować umiem. Spójrzmy przy tym na świat oczami matematyka, fizyka czy chemika. Nie dość, że osobnik taki jest w stanie kompetentnie wypowiadać się na temat swojej dziedziny, z racji życia w społeczeństwie nie ma żadnych problemów z percepcją dzieł humanistów. Nie znam ANI JEDNEGO fizyka czy matematyka, który nie byłby w stanie zrozumieć "Pana Tadeusza" czy innych "Dziadów" bądź "Ferdydurek", a znam tysiące pożal się boże "humanistów", którzy wymiękają na dźwięk sformułowania "równanie kwadratowe". To moja wina, że humaniści to ludzie z punktu widzenia wiedzy upośledzeni - i to na własne życzenie? Nie wymagam od humanistów umiejętności operowania zaawansowaną matematyką czy fizyką, ale, na litość boską, mogliby dla przyzwoitości choć ruszyć swoje leniwe dupy i przeczytać czasami jakiegoś newsa z tych dziedzin. A oni co? Matma jest be, fiza jest be, chemia do dupy, a w ogóle to te nauki ścisłe to jakieś dziwne i się do teatru nie umywają. Wstyd mi za takich ludzi. Nie trawię ich, bo ignorują ogromny gmach wiedzy, a najbardziej widocznymi w mediach piewcami "kultury umysłowej".
Hm, sztuka, powiadasz. A czymże jest sztuka? Poszukiwaniem natchnienia? Próbą wepchnięcia go w formę, którą prezentuje się później innym licząc na ich głębokie przeżycia intelektualne? Zapewne, prawda? Tyle, że prócz rzeźbienia i chlapania farbą po płótnie właśnie opisałeś proces tworzenia teorii fizycznych i matematycznych. Czym to takim jakościowo różni się natchnienie filozofa, literata, rzeźbiarza, aktora - od natchnienia fizyka czy matematyka? Czym, prócz może tego, że ci pierwsi w większości przypadków żerują na natchnieniu wywodzacym się wyłącznie z najprostszych mechanizmów socjologicznych lub z najbardziej naiwnego postrzegania świata (bo zmysłowego oraz poprzez pryzmat klasycznych intuicji), podczas gdy naukowcy sięgają swym natchnieniem fundamentalnych cech Wszechświata? Z jakiej racji "sztuka" to dla Ciebie wyłącznie ta najpłytsza (bo humanistyczna, a więc bazująca na naturalnej percepcji i naturalnych nawykach) forma rozumu?
Powiadasz, że "nie ulega wątpliwości, iż intelekt wyprał Cię porządnie z pewnych naturalnych człowiekowi zachowań, a nasunął zgryźliwość, złośliwość i jak mi się zdaje - uczuciową pustkę, wewnętrzne rozdarcie.". I wspierasz się jeszcze słowem papieża. Hm. Nie skontruję, z uwagi na obecną sytuację. Mogę jedynie współczuć, że fałszywie rozumiany humanizm pozbawił cię umiejęności patrzenia na świat innego niż poprzez pryzmat autorytetów.
Co do humanistów, których nie przeraża "cała ta moja matematyka" - pamiętam, że istnieją. Ich ignorancję (względem wiedzy ścisłej) i arogancję (promującą ich na jedynych piewców humanizmu, choć w rzeczywistości są piewcami sloganów) widzę na co dzień.
Drogi SamieFisherze, Twoje rozumienie, czym jest matematyka, nie jest nawet złe (ostatnio coś często cytuję Diraca :-P). Ty nie masz bladego pojęcia, czym ona jest, dobrze byłoby więc (taka rada na przyszłość, od serca), abyś nie zabierał na jej temat głosu. Z rozbawieniem również zauważam, że sam prześlicznie przyznałeś kawałek dalej, iż człowiek interesujący się WSZYSTKIMI zagadnieniami żyje pełniej niż głupek ograniczający się wyłącznie do tego, co dla niego najprostsze. Owszem, takie życie też jest piękne. Wszystkie zwierzęta tak żyją. Od ludzi należy wymagać więcej.
Na zakończenie zaś powiem Ci wprost: gdyby zabrać Ci, drogi Samie, wyższą matematykę z Twojego otoczenia, zdechłbyś jak pies w ciągu kilkunastu dni. Prawdopodobnie żyjesz w jakimś mieście, w którym człowiek tak zmodyfikował środowisko naturalne, że bez wsparcia przemysłu nie byłbyś w stanie ze swego otoczenia uzyskać dostatecznej ilości pokarmu, zwłaszcza w sytuacji wysokiej konkurencji. Żyjesz, bo dzięki matematyce, fizyce i chemii dostajesz pod nos wszystko, czego Ci do życia potrzeba. Bez wyższej matematyki nie byłbyś nawet nikim - bo byś po prostu nie żył.
Mam nadzieję, że nie było zbyt wielu błędów i nieciągłości, późnawo się zrobiło, a ja znowu jestem niedospany :-P
DeV@sT@toR [ Senator ]
Ponieważ jestem teraz zajęty, odpowiem jedynie pokrótce i wybiórczo. Właściwie chciałbym jedynie stwierdzić, że nie twierdzę, iż nigdy nie będzie możliwe matematyczne modelowanie uczuć, chodzi o coś innego (nie potrzebnie przytoczyłem przykład z neurozą), mianowicie o to, iż taki język nadaje się jedynie do naukowych opracowań, możesz opisać językiem ścisłym procesy chemiczne zachodzące w mózgu, możesz opisać reakcje zachodzące przy czytaniu Mistrza i Małgorzaty (niegdyś), ale to ma się nijak do tej sfery odbioru, współodbioru, świadomości uczuć jaka jest naszym doświadczeniem, opiszesz chemię i bilogię, nie opiszesz stanu świadomości etc. Szerzej i konkretniej wieczorem.
EMP2 [ Pretorianin ]
Zastanawiam się czy nie dyskutujecie tutaj nad wyższością świąt Wielkanocnych nad Bożym narodzeniem? Przecież matematyka w trakcie swojego rozwoju dopracowała się własnego języka ponieważ język potoczny nie był w stanie opisać zjawisk jakimi się zajmowała. Dla wprawy humanista może próbować opisać pierwiastek kwadratowy językiem mówionym (nie czynność liczenia takiego pierwiastka). Matematyk zaś za pomocą symboli matematycznych - w istocie jest to język matematyki - zapewne nie opisałby takiej rzeczy jak miłość tak aby inny po przeczytaniu takiej definicji zrozumiał o co chodzi.
P.S.
Znam paru ludzi po filozofii, bardzo źli są że na studiach nie mieli więcej matematyki bo mają braki które przeszkadzają im w dalszym ... filozofowaniu.
Stranger [Gry-OnLine] [ Dead Man Walking ]
Prosze zalozyc nowy watek.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Hm. Było kasować całą drugą część wątku zamiast usunąć z niej posty spamerów? No cóż, spróbujemy drugi raz. Jak bóg da, spamerów będzie mniej, a moderatorzy rozsądniejsi.
Tu jest dalszy ciąg wątku, poświęcony rozważaniom filozoficzno-religijno-fizycznym:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=3569953&N=1
A tu inny aspekt, w którym kolejność jest dokładnie odwrotna: zaczynamy od fizyki, a kończymy na filozofii:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=3580261&N=1
Polecam zwłaszcza ten ostatni wątek.