--> Archiwum Forum
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Forum CM: Studzianki - jak było na prawdę?
W ramach świątecznych wizyt byłem u starszych i znalałem wielce pouczającą książkę "Na celowniku T VI" z serii Tygrysa. Książka opisuje, dość wyrywkowo, walkę dyw panc Herman Goering vs 1 brygada polska pancerna. Czytając książkę zastanawiałem sięgdzie coś jeszcze mozna przeczytać o tej operacji, jak tam to wszystko wyglądało.
Ksiązka była z 60 roku, nawet nie taka zła choć chętnie bym ją skonfrontował z czymś pisanym mniej ku pokrzepieniu serc;)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Dawno o tej bitwie nie czytałem a jedyna pozycja poza Tygrysem jaką pamętam pochodziła z końca lat 60-tych i była przeplatana wspomieniami z walk ale tytułu już nie pamiętam.
Mortar [ Chor��y ]
troche szkoda - nie ma opracowań na ten temat? Czy Studzianki były jedynym starciem pancernym LWP?
=Toster= [ Centurion ]
ja znalazłem u siebie książeczke "Bitwa pod Studziankami" Janusza Przymanowskiego z 1970 r. Niestety nie umiem nic na jej temat powiedzieć bo jej nie czytałem...
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
W sumie szkoda że niewiele jest na ten temat. Ciekawa bitwa w końcu 1 bryg. panc. była niedoswiadczona (poza 1 pułkiem który walczył pod Lenino) a trafili na dość doświadczoną i bitną jednostkę. Pamietam że ktoś mi mówił iż pod studziankami nasi bili sie tylko z częścią dywizji HG. Małą częścią
Pejotl [ Senator ]
swietło -> tu masz wszystko :)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Pj - dzieki. Choć przyznam ze chodzilo mi o troszke wieksze opracowanie;)
Kłosiu [ Senator ]
swietlo --> kiedys czytalem Przymanowskiego "Studzianki" (nie tygrysek). Solidna ksiazka, bardzo dobrze napisana i pelna szczegolow, dodatkowo wzbogacona wspolczesnymi zdjeciami lotniczymi terenow (wspolczesnymi to znaczy z lat 70-tys ;)) Robila bardzo dobre wrazenie, nie bylo za wiele propagandy. Stare wydanie ale moze gdzies znajdziesz w bibliotece :)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
kłosiu --> dzieki serdeczne. Moze z tego wyjdzie jakiśscenariusz - w sumie temat ciekawy;)
a moze coś więcej jak scenariusz;)
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
swietło--->"Studzianki" Przymanowskiego mam obie części u siebie. Mogę przywieść do Adama na integre ( o ile żadne dziwy się nie zdarzą i rzeczywiście tam dotrę :P ) a po przeczytaniu mi jakoś pocztą najwyżej odeślesz
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ja moge tylko dodac, ze zadnych Ferdynandow (Elefantow) w HG nie bylo - takze radze wziazc na to poprawke. Druga sprawa to ilosc Pz. VI w HG, w owym czasie przewazaly Pz. IV - a jak bylo pod Studziankami, to bym musial dodatkowo sprawdzic.
Ach, HG nie bylo dyw. panc., a dyw. spad. lub od pewnego momentu dyw. pancerno-spadochronowa (czy jak to sie tam z niemieckiego tlumaczy). Zdaje sie nawet na forum DWS byl watek w tej sprawie... bo sprawa wciaz, jasna jak slonce nie jest ;).
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Szogun999 --> dzieki, w chwili obecnej licytuje Studzianki II wydanie na allego - więc może nie będe potrzebował pożyczać;)
Wozu --> własnie coś mi w tych opisach nie pasowalo z tymi Ferdynandami - moze to jakieś JP były?
Niedościgniony Pejotl wysledził, że ktoś z BoB rozegrał scenariusz "przyczółek magnuszewski" - dosć duża gra - 7500 i 10500 pt. Wygrali niemcy. Do tego jest scenariusz w East Front II ze studziankami (musze tylko dorwać tą gre). Jak starczy czasu i zapału moze coś sie z tego wykluje
ToXiN [ Centurion ]
Mortar --> Studzianki to nie jedyna bitwa pancerna z udziałem LWP, w 1945 po sforsowaniu odry (niedługo będzie rocznica) II Armia WP brała udział w jednej z większych bitew pancernych IIWS, bitwa ta podobnie jak inne bitwy frontu wchodniego została zapomniana przez dzisiejszych historyków i jest na ten temat mało opracowań. Ze źrodeł wcześniejszych ( z przed 1989 roku) też trudno się czegoś dowiedzieć gdyż relację są mocno cenzurowane bo oględnie rzecz biorąc żołnierz bił się dzielnie ale był fatalnie dowodzony i trudno to ukryć. Od dłuższego czasu szykuję się do zrobinia kilku scenariuszy i operacji dotyczącej ww bitwy, ma być to "profesjonalnie" zaprojewany i historycznie zgodny zestaw, oparty na prawdziwych mapach terenu i OOB, mam już całkiem sporo materiałów niestety chroniczny brak czasu nie pozwala na wyjście poza fazę koncepcyjno-projektową
mapka operacyjna:
https://www.wp39.netlook.pl/str/uzup/map/map8.html
znalezione na grupach new's ( nie ja jestem autorem a niejaki Marek S. <[email protected]> ):
Zanim powiem o przyczynach nalezy podkreslic ze: 2AWP byla to armia powstała
"na prędce" stworzona w zaledwie 5 m-cy ( VIII 1944 -XII 1944). Z publikacji
wynika ze z uwagi na dzialania wojenne na Fronice Wschodnim - wiekszosc
szkolen byla ograniczona, niepelna i prowadzona w nierzetelny sposob. Wielu
zolnierzy stanowili ludzie ktorzy nigdy nie zaznali doswiadczenia bojowego w
przeciwienstwie do 1 AWP. Starcie na Łuzycach bylo dla nich pierwszym
prawdziwym sprawdzianem. Praktycznie sprawa dowodzenia armia poczawszy od
szczebla dywizji az po bataliony lezalo w rekach radzieckich. Z drugiej
strony za Nysa i w Czechach stacjonowala powazna sila bojowa Niemiec - GA
"Mitte" do ktorej nalezaly doswiadczone w bojach i doborowe oddzialy
Wehrmachtu - m.in. oslawiona DPanc "Hermann Goering" , 20 DPanc oraz
najslynniejsza 4 DPanc oraz korpus "Grossdeutschland". Wiec Polacy nie bili
sie z byle kim!! Niemcy mieli doskonale rozpoznanie w przeciwienstwie do 2
AWP, a raczej 1 Frontu Ukrainskiego. Poniewaz Stalin nie byl zadowlony z
tempa dzialan w kierunku Berlina Armii Zukowa polecil aby czesc armii
Koniewa skierowala swe sily na Berlin od pludnia. TO odwrocilo troche uwage
od poludniowego skrzydla 1 Frontu Ukr. przez co zaniedbano sprawe
zabezpieczenia operacji berlinskiej od poludnia. Dalej cytuje za strona:
www.panzer.punkt.pl ..."Wstępna analiza przebiegu bitwy wskazuje na to, że
sztab 2 Armii nie pracował na wysokim poziomie. Zawodziło współdziałanie
między poszczególnymi jednostkami, dopuszczono do nadmiernego
rozczłonkowania armii co ułatwiło działanie stronie niemieckiej. Osobna
kwestią jest to, że oddziałom niemieckim udało się w pełni zaskoczyć 2
Armię. Było to możliwe tylko dlatego, że po stronie polskiej nie istniał
wywiad szczebla operacyjnego. Rozpoznanie spoczywało w rękach sztabów
radzieckich i możemy tylko przypuszczać, że dowództwo frontu wiedziało o
przygotowywanym ataku i nie przekazało tego stronie polskiej albo, że także
zostało tym zaskoczone. (...)
Generał Świerczewski, delikatnie mówiąc, nie stanął na wysokości zadania.
Przed objęciem dowództwa 2 Armii nie dowodził on żadnym większym związkiem -
korpusem czy armią. Nie miał potrzebnego doświadczenia by zorganizować atak
armii w warunkach słabego oporu nieprzyjaciela, nie mówiąc już o ciężkiej
bitwie z jednostkami pancernymi. Lista błędów popełnionych przez
Świerczewskiego jest bardzo duża. Zmienił on na przykład ugrupowanie armii,
która według założeń sztabu frontu miała większość swoich sił zgrupować
frontem na południe dla ochrony przed ewentualnym kontratakiem. Ta fatalna w
skutkach decyzja zaważyła na losie tysięcy żołnierzy. Sztab armii nic nie
wiedział o siłach, z którymi miała walczyć. Rozpoznano na pierwszej linii
tylko 9 z 13 batalionów broniących się bezpośrednio za Nysą. Jakie wojska są
dalej nie wiedziano nic.
Przed bitwą w sztabie armii panował niemal optymistyczny nastrój. Nic więc
dziwnego, że 1 Korpusowi Pancernemu wydano rozkaz osiągnięcia Drezna w ciągu
zaledwie kilku dni. Jego dowódca, generał Józef Kimbar, w wydanym 15
kwietnia rozkazie pisał: "Pancernych i zmotoryzowanych oddziałów
nieprzyjaciela nie stwierdzono".
Glowne uderzenie niemieckie nastapilo juz 20 kwietnia na tyly 2 AWP i 52
Armii. Nadmiernie rozczlonkowana i rozciagnieta dywizja nie byla w stanie
"zalatac" niemieckiego wylomu. Wiele mniejszych jednstek zostalo okrażonych
i rozbitych.Armii grozilo rozciecie na dwie czesci. Zaczynal wkradac sie
chaos,zamieszanie i panika.22 kwietnia zostal rozbity sztab 5 DP, zginal
dowodca dywizji gen. A . Waszkiewicz- bestialsko zamordowany w nieznanych
okolicznosciach pod w rejonie Forstgen-Tauer. 25 kwietnia zginal oficer
lacznikowy 9 DP -w niemieckie rece dostaly sie plany przegrupowania dywizji
na nowe rubieze - to spowodowalo zaglade tej dywizji w tzw. Dolinie Smierci.
Do 28 kwietnia trwały krwawe walki, w ktorych Niemcy posuneli sie na polnoc
o ok 25 km. Dopiero zdecydowana reakcja Koniewa, ktory sciagnal posilki
pozwolila ustabilizowac sytuacje pod Budziszynem. Jednakze dopiero 4 maja
1945r Niemcy zaczeli zdecydowanie wycofywac sie na poludnie - "po cichu"
odchodzac ze swoich pozycji. Wtedy tez 2 AWP przystapila do poscigu po
przegrupowaniu i uporzadkowaniu szyków.
Straty ( K.Kaczmarek - 2 Armia Wojska Polskiego MON Warszawa 1978) polskie:
4981 poleglych, 2815 zaginionych, 11454 rannych zolnierzy. Zniszczeniu
uleglo 160 czolgow, 45 dzial pancernych. Uszkodzone czolgi: 10 , dzial
pancernych : 11.
Straty niemieckie (zrodlo jak wyzej): 21099 zabitych zolnierzy i wziela do
niewoli 3637 jeńców. Zniszczyla 462 czolgi,dziala pancerne, transportery
opancerzone/
UWAGA! Moim zdaniem NIE DA sie dokladnie powiedziec jakie sa wlasciwe straty
zadane Niemcom przez Polakow , poniewaz jednostki polskie scisle
wspoldzialaly z 52 armia od poludnia i 5 AGw. od polnocy przez co NAPEWNO w
gromieniu wroga pomagali zolnierze radzieccy. Jednakze nalezy sie Wielki
Szacunek dla LWP, tak jak kazdy kto sluzy Ojczyznie, niezaleznie od
przekonan politycznych. Braki w wyszkoleniu i doswiadczeniu bojowym Polacy
nadrabiali mestwem, odwagai hartem ducha walki. Bitwa pod Budziszynem byla
ostatnia wielka bitwa w II w sw. i jest jedna z najwazniejszych kart
historii Wojska Polskiego
jiser [ generał-major Zajcef ]
swietlo ~~>
Gram w tą operację ("Magnuszew Bridgehead") z Feretriusem, jesteśmy pod koniec drugiej bitwy na (chyba) pięć. Jeśli chcesz, możesz dostać relację z jej grywalności :)
Na razie uwagi mam takie, że:
1) teren nie jest taki zły, ale nie ma tak na prawdę wiele wspólnego z charakterem okolic Magnuszew-Warka - zamiast terenów sadowych, jest otwarta przestrzeń poprzedzielana w kilku miejscach niewielkimi wzniesieniami i pasami lasków.
2) autor scenariusza chyba niespecjalnie był też świadomy lokalizacji tego miejsca na globusie - jest wyznaczony południowy odcinek frontu wschodniego
3) co do grywalności - nudno narazie nie jest. W pierwszej bitwie była gęsta mgła, co najpierw sugerowało nudę, ale jak lekkie pancerne dosłownie powpadały na siebie, to od razu zapłonęło kilka ognisk na kółkach. Teraz, zapewne, Feretriusa niesamowicie denerwuje mój (niemiecki) 'tank buster' (chyba Hs-126) który rozpruł mu chyba już 4 puszki, gdy tymczasem moje Pantery jak na razie szczęśliwie unikają ognia jednego Sturmowika i jednego Jaka-9T. To, co ma mi dojść w kolejnych bitwach, wygląda ciekawie. Ale że to rosjanie mają w tym scenariuszu więcej punktów, to może być jeszcze gorąco.
Glazo [ Konsul ]
korpus "Grossdeutschland"???- a nie chodzi tutaj o brygade a potem dywizje o tej nazwie???
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Swietlo -> Jest bardzo prawdopodobne, ze tymi dzialami samobieznymi byly... StuGi III G. Dywizja HG, jako polowka LW, nie dostawala tak szybko nowego sprzetu jak formacje SS czy nawet Wehrmachu.
jiser [ generał-major Zajcef ]
To ja nie powiem głośno co się pojawia w "Magnuszew Brigdehead" ... jak ktoś chce wiedzieć, niech sam zobaczy :D
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Ech a w miedzyczasie ktoś przelicytował mnie na allego - nie bedzie Studzianeg w domku
Shogun - RATUJ!!
Wozu - niezle przeklamanie Ferdynanda z JP pomylic. A na forum tyle sie mówi, o tym że pixelowe ludziki źle rozpoznają;)
Jiser - >znaczy gra muzyka.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
swietlo -> Malo prawdopodobne aby to byla nawet JP. Wedlug moich danych dostawy tych super ;) dzial samobieznych do jednostek na froncie wschodnim ropoczeto dopiero w styczniu 1945r. (85 sztuk). Wczesniejsze dostawy, od maja 1944 do konca tego roku, trafily na front zachodni (314 sztuk), nie ma slowa o spadach z HG.
Takze pod "Ferdynandami" kryly sie najnormalniejsze w swiecie ;o)))) StuGi III G.
Ale tak to bylo po psychozie pod Kurskiem - Ferdynandow nie bylo na froncie wschodnim od jesieni 1943 do lata 1944. W czasie bitwy pod Studziankami, jedyna jednostka posiadajaca, juz wtedy, Elefanty odpoczywala kolo Krakowa i nie brala udzialu w walce. A byl to 653 dywizjon ciezkich dzial pancernych (sPzJgrAbt.), ktory w owym czasie posiadal mniej niz 20 sprawnych Elefantow.
Pejotl [ Senator ]
Z tego co widzę w encyklopedii jednostek niemieckich Nafzigera to dywizja "HG" nie miała żadnego pododdziału, który mógłby mieć działa samobieżne typu Stug czy JPz. Jest tylko pułk artyleri z Wespami i Hummelami.
Dopero w Korpusie "HG" jako jednostka korpuśna występuje batalion Panzerjaeger - ale nie wiem jakie było jego uzbrojenie
Widzę natomiast że w czerwcu w batalionach _czołgów_ zamiast części PzIV dywizja HG miała JPzIV, natomiast od września już ich w batalionach czołgów nie było - być może z nich właśnie sformowano ten batalion Panzerjaegerów?
Pejotl [ Senator ]
Acha!!! To 2 (druga) dywizja HG miałą batalion StuG-ów!!!
Na necie piszą że ten batalion PzJg też nalezał do drugiej dywizji HG.
oskarm [ Future Combat System ]
Glazo --> tak korpus, a tak naprawde wzmocniona dywizja pancerna (organizacyjnie coś na oko dywizja pancerna SS + batalion cieżkich czołgów)