--> Archiwum Forum
Astrea [ Genius Loci ]
Do obecnych i przyszłych rodziców
Przeglądając strony w sieci natknęłam się na bardzo interesujące opracowanie T. Kobierzyckiego nt. dewiacji w relacjach pomiedzy dorosłymi (przede wszystkim rodzicami) a dziećmi oraz o konsekwencjach powyzszego.
Oto cytat i link do stronki:
"Strozami syndromu uzaleznienia sa instytucje spoleczne, filozofia i ideologia zaleznosci i zniewalania, praktykowana i teoretycznie poglebiana w instytucjach zajmujacych sie wychowaniem lub leczeniem. Nic dziwnego, ze Rodzic, ktorego Dziecko objawia bunt lub nieposluszenstwo wobec jego przemocy, znajduje pomoc w instytucjach wyspecjalizowanych w doprowadzaniu czlowieka do uleglosci. Dzieki filozofii i ideologii nadal funkcjonuje zakaz rejestrowania w spisach i statystykach medycznych zespolu maltretowanego dziecka. Lekarz, ktory takie dziecko leczy nie ma prawa skierowac sprawy do sadu o gwalt, pobicie, okaleczenie, zaglodzenie. W tym ukladzie kryterium granicznym dla wolnosci Dziecka jest dopiero smierc, a najlagodniejszym wyjsciem jest szalenstwo, narkomania lub zepchniecie Dziecka na margines spoleczny (wiezienie, dom poprawczy, przymusowe leczenie w osrodkach resocjalizacji, szpital, itd.)."
Polecam przemysleniu...
Aksak [ Konsul ]
Nie bierz tego do siebie za bardzo, ale czasem jak czytam twoje posty to mam wrazenie ze masz do wypelnienia MISJE.
Astrea [ Genius Loci ]
Jezu... znowu????
Astrea [ Genius Loci ]
Nie czytaj - nie bedziesz mial problemow.
Aksak [ Konsul ]
Piszesz "znowu", (ja nigdy nie wypowiadalem sie w twoich watkach, nawet w watkach innych osob z twoim udzxialem) wiec cos w tym musi byc, skoro nie tylko ja to widze ;)
Astrea [ Genius Loci ]
Aksak---> to reakcja alergiczna, nic na to nie poradze. Mam jednak wrazenie i utwierdzam sie w nim coraz bardziej, ze tematy powazniejsze od BB sa na GOL niemile widziane. I niech tak zostanie. DIXI.
Aksak [ Konsul ]
Spox, to jest po prostu ciezki temat, niemily, a nasza gadka o tym nic nie zmieni.
Astrea [ Genius Loci ]
Za ciezki jest ten temat...? Byc moze :-/ W zyciu NIC nie jest łatwe, czas to sobie wreszcie uswiadomic. A nie zmienisz NICZEGO milcząc. Poddalam Forumowiczom pod rozwage TEMAT, poniewaz wiem, ze w szeregach GOLa są rwoeniez DOROSLI i RODZICE, ludzie sklonni do refleksji i - co najwazniejsze - zdolni do obietkywnej oceny rzeczywistosci. Byłam ciekawa ich zdania nt. zamieszczonych w publikacji wniosków - to wszystko.
Pik [ No Bass No Fun ]
Astrea ===> "Dzieki filozofii i ideologii nadal funkcjonuje zakaz rejestrowania w spisach i statystykach medycznych zespolu maltretowanego dziecka. Lekarz, ktory takie dziecko leczy nie ma prawa skierowac sprawy do sadu o gwalt, pobicie, okaleczenie, zaglodzenie." To jest chyba cytat z jakiejs komunistycznej ksiazki. Czasy ze tak to nazwe niewolnictwa dawno sie skonczyly, a problemu narkomanii wsrod mlodych ludzi trzeba upatrywac w zupelnie innych przyczynach.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Aksak ---> o co Ci chodzi?? Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia to mów. A jak chcesz się podzielić jakimiś kuluarowymi ploteczkami (bo tak mi się wydaje), to załóż kółko hafciarek. Nie ma tematów zbyt ciężkich, są tylko takie do których się nie dorosło. Jeśli więc coś Ci nie odpowiada, to omijaj to szerokim łukiem i nie zabijaj dyskusji na początku swoimi nie związanymi z tematem uwagami. Astrea ---> nie zwracaj proszę uwagi na tego typu komentarze. Nie warto sobie nimi zawracać głowy. Tacy ludzie sami kiedyś będą musieli stanąć przed poważnymi życiowymi dylematami i wtedy zaczną śpiewać dużo cieńszym głosikiem niż teraz.
Aksak [ Konsul ]
Nick --> na jakiej podstawie przypisujesz mi chęć głoszenia plotek?
Astrea [ Genius Loci ]
Pik--->"... a problemu narkomanii wsrod mlodych ludzi trzeba upatrywac w zupelnie innych przyczynach." Własnie o tym pisze Kobierzycki - o zjawisku narkomanii jako drogi ucieczki od negatywnych bodzcow, na ktore mlodziez skazana jest we wlasnym domu. Kobierzycki zwraca uwage na dotychczasowe metody leczenia narkomanii w aspekcie skutku w postaci jej wystapienia. Jego zdaniem nalezaloby siegnac daleko glebiej - do przyczyn, czyli stosunku "toksycznych" rodzicow do dziecka i systemu wartosci na ktorym opierane sa relacje w rodzinie. Przeczytanie calosci materialu moze sie okazac zbyt uciazliwe - do dlugi tekst. Nie mniej jednak zachecam do pokonania oporu. Warto. Nick---> hmm... dumam i dumam i nie wiem co Ci napisac ;)) Aksak---> odpusc, pls... Wnioski moim zdaniem sa WSTRZASAJACE. Najgorsze jest to, ze czlowiek pewnych rzeczy nie uswiadamia sobie do konca (albo nie chce), poniewaz postepuje/reaguje impulsywnie, bez przemyslenia, instynktownie i przede wszystkim - egoistycznie...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Aksak ---> skoro powoływałeś się na "znowu" a potem stwierdziłeś że "nie tylko" ty to widzisz, to znaczy że masz ochotę rozdmuchać niepotrzebnie jakieś chore stereotypy. Szanuj innych a sam zostaniesz uszanowany. Jeśli ci coś nie odpowiada, to mów, ale z sensem i nie powołuj się na argumenty "misja" itp. Odwołuj się do konkretów, bo inaczej zostaniesz szaraczkiem w tłumie, który krzyczy za innymi, ale sam nie bardzo zdaje sobie sprawę dlaczego inni krzyczą. Włącz się do dyskusji, zabłyśnij intelektem, przemyśleniami, a nie wchodzisz i mówisz: "beeee, ło jezu", "bo mi to nie pasi". Powtarzam jeszcze raz, jak nie pasi to nie czytaj, nie wypowiadaj się i daj żyć innym. Chcesz coś wnieść w dyskusję, to zrób to, a zbędne komentarze zamieść sobie w oddzielnym wątku. Można się nie zgadzać z innymi, ale róbmy to z kulturą i argumentując, a nie wywijając sloganami jak szabelką.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> ja bym tego nie nazwał egoizmem, tylko ultra-egoizmem, a poza tym totalnym brakiem odpowiedzialności. Są ludzie kótrzy nigdy nie powinni mieć dzieci, ale niestety natura nie wie kto kim jest i wszystkich obdarza jednakowo (poza wyjątkami oczywiście). Nie wiem też, czy Twojego ostatniego zdania nie odebrać bardziej jako stwierdzenia natury ogólnej....... wiesz o co mi chodzi.
Aksak [ Konsul ]
NicK --> nie odpowiadalem na ten konkretny watek lecz na generalną tematykę wątków Astrei. Przywołalem Jej wypowiedz jako dowód ze nie tylko ja mam takie poglądy. A teksty typu "Tacy ludzie sami kiedyś będą musieli stanąć przed poważnymi życiowymi dylematami i wtedy zaczną śpiewać dużo cieńszym głosikiem niż teraz" są nie na miejscu bo mnie nie znasz, nie wiesz ile mam lat, co robię, Wyjezdzasz z kryterium wieku i doswiadczenia zyciowego a byc moze masz go mniej niz ja. Zgadzam sie z Astreą ze ten watek nie jest najlepszym miejscem na kontynuowanie tego tematu więc jesli chcesz mi iodpowiedziec to na ICQ.
Lindil [ WCzK ]
No, na razie przebiłem się przez jakąś 1/8 tekstu [czyli, jak się okazuje, dopiero zaczynam właściwą część], i doszedłem tylko do dwóch wniosków: 1. Polskie czcionki naprawde by się przydały;) 2. Psychologia to sztuka dla sztuki. Moim skromnym zdaniem skoro tak na oko 95% ludzi na świecie wychowuje swoje dzieci bez specjalistycznej pomocy, to znaczy, że jakoś sobie jednak radzą sami, a ich potomstwo nie popada w narkomanie/alkoholizm/nikotynizm czy co tam jeszcze...
massca [ ]
hehehe jak znam zycie, jutro sie rooda wlaczy to sie rozkreci dyskusja :))) co do tematu - IMO podany w tak niestrawny sposob ze wielu dyskutantow sie nie wlaczy zanim sie tez zawartych w tekscie nie przetlumaczy na jezyk bardziej pospolity......
Lindil [ WCzK ]
Massca-> Wstęp faktycznie nie jest zbyt strawny, ale dalsza część wydaje się nieco przysępniejsza.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Lindil ---> tekst ten w bardzo szerokim spektrum przedstawia problemy dziecka na tle różnych układów rodzinnych. Szczególny nacisk kładzie na zaburzenia w relacjach ojciec, matka, dziecko i na role jakie każde z nich powinno spełniać w związku. Wydaje mi się, że krótkotrwałe i nawet dość gwałtowne zmiany nie są tak groźne, jak długotrwałe i pozornie nieszkodliwe utrwalanie w psychice dziecka pewnych negatywnych stereotypów, które mogą rzutować na całe jego przyszłe życie. Ważnym czynnikiem jest też czas. Im młodsze dziecko, tym łatwiej jest mu się pogodzić z pewnymi zmianami i zaakceptować zaistniały stan rzeczy, pod warunkiem że od pewnego momentu układ stanie się normalny i zdrowy. Najgorszy momenty zawsze występują w chwili, gdy dziecko zaczyna dojrzewać i pojmować wszystko co dzieje się w koło, gdy mocno akcentuje się w nim własne ja. Wtedy zazwyczaj jest już nieco późno na przewartościowanie sobie świata i cofanie się za daleko do tyłu, do korzeni tego co powinno być, a nie jest. Aczkolwiek nie niemożliwe, ale jest to zdecydowanie trudniejsze i bardziej pracochłonne. Wtedy też dziecko poprzez otoczenie najbardziej narażone jest na jego wpływ i rozluźnienie więzi rodzinnych. Dziecko podstaw życia w przyszłym świecie czerpie z przykładu rodziców, a dzieci są niezwykle wyczulone na fałsz. Albo w mig pojmą że coś jest nie tak, albo wyniosą spaczone rozumienie relacji międzyludzkich w swoje życie. Ufff, to tyle komentarza z mojej strony na dzisiaj, ale tekst był obszerny i jak na tę godzinę i po tak długim czasie pracy, nie stać mnie w tej chwili na głębsze wniknięcie w temat. I mały cytacik ze wspomnianego tekstu, który najbardziej utkwił mi w pamięci: "Przyczyną największego smutku jest: niemożność bycia sobą. Ta niemożność dotyczy nie tylko Rodzica, ale i Dorosłego, i Dziecka."
Lindil [ WCzK ]
NicK-> Przeczytałeś już całość? Ja mam pewne wątpliwości, czy zdąże dzisiaj. Twojego komentrza komentował nie będe, gdyż dla mnie godzina już troche za późna, a image osoby piszącej z sensem bardzo sobie cenie;) Zobaczymy jutro. Teraz mam tylko jedno pytanie [i prosze się nie śmiać]: Któż to taki, owo Dziecko? Bo pojęcie to wydaje się w tekście dość szerokie...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Lindil ---> dziecko w tej "książeczce" jak ją nazwano, nie jest jednoznacznie określone i słusznie zauważyłeś, że zostało potraktowane dość ogólnikowo. Stanowi raczej tło do przedstawienia złożónych problemów rodzinnych, a wiek jego waha się od 0 do nastu lat. Bo mowa zarówno jest o dziecku dopiero co poczętym, jak i o takim co ucieka z domu i sięga po narkotyki, alkohol, itp.
Lindil [ WCzK ]
Akurat cytat na to znalazłem: "Warto wiedziec, ze owym Dzieckiem moze byc kazdy np. student filozofii." Takie ujęcie sprawy nieco podważa moją wiarę we własne kompetencje do wypowiadanie się w temacie:)
NicK [ Smokus Multikillus ]
Lindil ---> owym dzieckiem faktycznie może być każdy, nawet 80 letni staruszek, ale w jego przypadku nic już nie da się zmienić....
tygrysek [ behemot ]
Astrea --> daje to do myślenia, bardziej się zastanawiam dlaczego ci na górze tego nie widzą, a może nie chcą widzieć tego problemu. Czy my możemy coś z tym zrobić ??? AvE
Anek [ Generaďż˝ ]
astrea: "Mam jednak wrazenie i utwierdzam sie w nim coraz bardziej, ze tematy powazniejsze od BB sa na GOL niemile widziane." wiesz, to jest forum o grach... nie spodziewaj sie po uczestnikach forum, ktorzy czesto jeszcze nie maja biernego prawa glosu, ze beda polemizowac o nauce, kulturze i moralnosci dzien w dzien. poza tym, czuje, ze jestes jakos dziwnie poddenerwowana. aksak cos powiedzial, ty od razu reagujesz alergicznie... napij sie moze zielonej herbatki. czy co ci tam pomaga na zle humorki;))
rooda [ Konsul ]
Astrea, to jest swietny tekst, aczkolwiek 3/4 odwiedzajacych nic z tego nie zrozumie. Ja sama mam problemy z przebrnieciem przez to o tej godzinie. Czy mozesz podac mi swoja wlasna ocene w skrocie ? r
rooda [ Konsul ]
Szkoda, ze milczysz ... Wydawalo misie, ze po zakladasz watek, by pogadac. Czytam go sobie na raty, jest ciekawy. Zainteresowanym ta tematyka polecam. r
Attyla [ Legend ]
Hmmmm... Szczerze mowiac, to tekst ten nie zrobil na mnie wiekszego wrazenia. Jest on wynikiem pracy majacej na celuokreslenie przyczyn i metodologii terapii zjawisk patologicznych takich jak przestepczosc, narkomania, alkoholizm, nikotynizm itd. itp. Jest to w kazdym razie ewidentny przyklad planu klinicznego, w ktorym pomyslodawca stara sie sklasyfikowac i opisac najpierw zachowania patologiczne a nastepnie przechodzi do ogolnej metodologii terapii. Praca zatem moze byc calkiem interesujaca dla osob prowadzacych osrodki leczace wszelkiego rodzaju uzaleznienia i schorzenia spoleczne. Dla nas moze miec to jedynie wymiar poznawczy - popularnonaukowy. Informacje zawarte w tej pracy nie moga zatem przybrac formy mozliwej do wykorzystania w praktyce. Dodatkowo musze na niekorzysc tego podniesc takze i to, ze brak jest gradacji (stopnia zaawansowania, postepu) poszczegolnych zjawisk patogennych. Same zjawiska opisane sa zas na tyle ogolnikowo, ze bez problemu da sie je zastosowac do KAZDEJ rodziny. Nie twierdze, ze patologie tam opisane nie moga nas dotknac w stopniu wymagajacej interwencji terapeuty, ale sek w tym, ze nie ma tam zadnych informacji dzieki ktorym mozna zidentyfikowac stopien zagrozen i tym samym dac impuls do poszukiwania wlasciwej terapii. Tekst zas na takim stopniu uogolnienie nie tylko nie jest w stanie nikomu pomoc, ale moze wrecz zaszkodzic, gdy trafi na rodzica zbyt emocjonalnie podchodzacego do wlasnej roli. Tymczasem brak mi tu spojzenia z punktu widzenia portrzeb dziecka. Slowem, mamy tu fajne zestawienie (wyliczanke) w sumie niezdefiniowanych i nierozroznionych zjawisk patogennych oraz rownie ogolnikowe odwolanie sie do terapii Freuda i Junga co jest tym ciekawsze, ze jedno stanowi rozwiniecie drugiego. Reasumujac - tekst ten nie zrobil na mnie duzego wrazenia. Jesli stanowi to streszczenie pracy Kobierzyckiego to chyba nie warto do tego zagladac, chyba ze ktos lubi analityke.Jezeli jest to wstep do tej pracy... No coz... Trodno przewidziec co tam jeszcze moze byc.
mom [ Centurion ]
Na ile dobrze to pamiętam moich lektur z psychologii społecznej, pojęcia: Dziecko, Rodzic, Dorosły – pochodzą z tzw. analizy transakcyjnej, modelu teoretycznego opisującego relacje miedzy ludźmi i między instancjami w psychice (takimi jak Freudowskie Id, Ego i Superego, których Dz, R, Do są w pewnym stopniu odpowiednikiem). Każdy dojrzały człowiek ma w sobie Dziecko, Rodzica i Dorosłego i ich pełna integracja jest czymś co czyni go dojrzałym w pełnym tego słowa znaczeniu. Dziecko, Rodzic i Dorosły to też role społeczne (uwewnętrznione w psychice) i chyba ten sposób rozumienia dominuje w przywoływanym tu tekście (aczkolwiek to pierwsze rozumienie też ma spore znaczenie). Stąd pytanie ile lat ma dziecko aby było Dzieckiem jest nieco bez sensu, bo KAŻDY jest Dzieckiem, tylko na pewnym etapie życia powinny się pojawić kolejne role społeczne i elementy psychiki (czyli Rodzic i Dorosły), ale to nie powoduje że przestaje się być Dzieckiem –jest się nim na inny sposób. Tekst mówi o przyczynach szeroko rozumianych uzależnień których źródłem jest niewłaściwy przebieg procesów tworzenia się tożsamości w rodzinie. Te nieprawidłowości wynikają zarówno z przemian społecznych i kulturowych jakim nasze społeczeństwo podlega jak i niewłaściwych wzorów wyniesionych z czasów własnego dzieciństwa przez rodziców. Kilka wybranych fragmentów które mogą nieco przybliżyć poglądy autora dla tym którym nie chce się czytać całości – chociaż wybór jest b. subiektywny a w tekście jest sporo innych wątków niż te, które ja tu wydobyłem. Ja również polecam lekturę całości. „Dziecko staje sie trzecia osoba, zagarniajaca czesc dobr, ktore skoncentrowane byly wokol malzenstwa. To motywuje do wiekszego wysilku. Ale bywa tez dezintegrujace. Pojawia sie bowiem ktos trzeci, kto wymusza zmiane tylko przez swa obecnosc, dodajac obowiazkow i trudow. Dziecko jest znakiem transcendencji malzenskiej, ale bardzo czesto staje sie przyczyna wzrostu malzenskiej lub rodzinnej immanencji, stymulatorem zamkniecia sie w sobie, a nie otwarcia. Dziecko zjawia sie bowiem z roznych powodow: chciane i niechciane, przypadkowe i planowane, uwalniajace i zniewalajace, wiazace i rozwiazujace, narzucajace i odrzucajace. Dziecko wprowadza Rodzica w klopoty. Sa to klopoty z wlasnym istnieniem i z istnieniem jego Rodzicow. Nastepuje rozsadzanie dotychczasowych ukladow, transakcji, zaleznosci i wolnosci. Rodzi sie kryzys. Dziecko jest kryzysogenne. Nie zawsze jest to kryzys pozytywny dla Rodzicow i Dziecka, ktore stoi ponad tym ukladem, przed nim i w nim jednoczesnie. Ta niezalezna pozycja Dziecka wymaga wysilku, do ktorego Rodzice nie sa czesto przygotowani. Niezaleznosc wkrotce przeksztalcana jest w uklad zaleznosci, oplatany aktywnoscia lub biernoscia Rodzicow. Kazde z nich stara sie zjednac Dziecko lub (w przeczuciu porazki) odrzucic je poza uklad malzenski czy rodzinny. Dorosly staje sie Rodzicem, ojcem lub matka tylko przez Dziecko. Dziecko jest prawdziwym tworca ojca i matki, ich nauczycielem i kaplanem. Dziecko wywyzsza mezczyzne i kobiete do poziomu ojca i matki, gdy rozpoznaja oni siebie samych jako ojciec i matka. Jednakze, gdy takiego rozpoznania brak, Rodzice zostaja ponizeni przez Dziecko. Nastepuje ich kompromitacja, do ktorej przyczynia sie Dziecko, odslaniajac ich deficyty, slabosc i pustke. Wtedy Rodzice moga nie wybrac swojego Dziecka. Nie moga go zabic fizycznie, ale zaczynaja je zabijac psychologicznie. (...) „Dziecko, przez swoje narodziny, doprowadza do kryzysu, ktory gdy nie zostanie pozytywnie przekroczony, musi prowadzic albo do zerwania wiezi przez jednego z Rodzicow, albo do degradacji Dziecka. Postawa degradacyjna Rodzicow jest realizowana, az do momentu, gdy Dziecko nie opusci domu. Zatem Dziecko, ktore spostrzega ten nacisk ucieka z domu, kryje sie w nim, niknie psychicznie i fizycznie, podejmujac psychologiczna gre o przetrwanie, bez naruszania ukladu maz-zona. Wszystko po to, aby mogl sie utworzyc uklad ojciec-matka. Niechec do posiadania Dzieci, ich wiekszej liczby, wynika nie tyle z przyczyn ekonomicznych czy spolecznych ile psychologicznych. Wyraza sie w nich obawa o dezintegracje ukladu malzenskiego i brak wzorow jego przemiany w wiez Rodzic-Dziecko. Jak istotna jest dynamika dezintegracyjna Dziecka, pokazuje liczba rozwodow, porzucen, samotnych matek wychowujacych Dzieci. (...) Wychowanie, uwzgledniajace tendencje do wolnosci i milosci, zaklada procedury uwalniania Dziecka z blokady rodzicielskiej. Przygotowuje je odpoczecia - do wyjscia z domu, do opuszczenia ojca i matki, aby mogla sie w tym akcie wyrazic integracja tego, co w nim meskie i zenskie, ojcowskie i macierzynskie. Zbytnie zatrzymywanie Dziecka w Domu rozbija te integracje. Lek przed Dzieckiem wzmaga lek Rodzica przed samym soba, przed jego Rodzicem. Stad konflikt rozlewa sie w glab, w strukture rodziny meza i zony oddzielnie. I wtedy ozywaja ich Dzieciece leki, wzmacniajac lek przed Rodzicem zewnetrznym i wewnetrznym. Ozywienie wzorow wyniesionych z domu ojca czy matki, wplywa na formulowanie ich wobec wlasnego Dziecka. Jego widok poteguje nieprzezyte do konca urazy, niespelnione nadzieje, niewykonane polecenia. Dziecko w trzeciej generacji musi zamknac te figure przezyc, ktore dynamizuja uklad rodzinny po stronie meskiej i zenskiej. Nic dziwnego, ze nieraz identyfikuje sie samo lub jest identyfikowane przez Rodzica z Dziadkiem i Babcia. Z punktu widzenia Rodzica jest to terapia regresywna. W niej przestaje byc Rodzicem, pozostaje nadal Dzieckiem. Mozna powiedziec, ze ponownie staje sie Dzieckiem przy swoim Dziecku, wobec Rodzicow, ktorzy go wczesniej pozbawili dziecinstwa. Gra z Rodzicami - Dziadkami, czyni z Dziecka - Wnuka, czyli jeszcze kogos mniej niz Dziecko. Wtedy Rodzic moze odreagowac swoje urazy wyniesione z Dziecinstwa, przywlaszczajac sobie status wlasnego Dziecka, ktore symbolicznie cofa w strone wlasnego ojca lub matki. Regresywna identyfikacja Rodzica z wlasnym Dzieckiem poprzez nadanie mu statusu Wnuka uzaleznia je w sposob nieraz trudny do przekroczenia. Opoznia bycie Doroslym, obniza szczebel samorealizacji, wytracajac z drabiny rozwoju ten, ktory potrzebny jest dla doswiadczenia w byciu Doroslym. Wtedy osiagniecie poziomu Dziecka jest wyczynem, a czasem niezrealizowana juz tylko mozliwoscia. Dziecko zepchniete w ramiona Dziadkow (Rodzic-Rodzica) ma status embriona. Jest totalnie uzaleznione, zyje z zakazem, aby nie stawac sie Doroslym, a tym bardziej Rodzicem. Jego granica jest bycie Dzieckiem. Wyjscie poza nia grozi mu katastrofa. Zakaz wyjscia poza status Dziecka widac w nadopiekunczosci, obsypywaniu rzeczami (tzw.prezenty) lub przeciwnie - w konflikcie i karze, ktorej Rodzic uzywa, gdy chce utrzymac Dziecko w istniejacym ukladzie. Osoby tak wychowane pozno dorosleja, przeciagaja ponad wiek biologiczny realizacje zakazanych uprzednio Dziecku jego praw. Dziecko przeciazone zakazmi zyje na granicy wytrzymalosci psychicznej. I gdy poddaje sie naciskowi, reaguje w sposob umiarkowanie implozywny np. przez samodreczenie, samobojstwo, autyzm. Patologiczna adaptacja do nacisku przebiega rownolegle do wywolywanych przez nia najpierw delikatnych, a potem ostrych procesow dezintegracji psychicznej. Rozwijaja sie one od zaburzen osobowosci, carakteropatii czy socjopatii ku psychozie. Implozja psychotyczna przejawia sie nagle, jako niespodziewany wybuch energetyczny i komunikacyjny. Motoryczny chaos uzupelnia ten obraz. Swiat wdziera sie do wewnatrz. Obrona przed atakiem z zewnatrz wymaga wzmocnienia w lekach, narkotykach, alkoholu lub pracy. Lekomania, narkomania, alkoholizm czy pracoholizm maskuje depresje i chroni przed definitywna, zbyt szybka dezintegracja negatywna. Adaptacja do srodkow antydepresyjnych prowadzi do uzaleznienia nie tylko od nich, ale od depresji. Ona staje sie trescia komunikacji i dzialan. (...) Samozaglada jest sposobem rozliczenia Dziecka z Rodzicami i Rodzica z Dzieckiem. Bo od Rodzica plyna pierwsze wzory, co do zycia i smierci. Rodzic, ktorego Dziecko podjelo procedury samounicestwienia, ma swoj wklad w ich realizacje. Ten wklad swiadomy lub nie, wyraza lek przed zyciem. Moze sie on wykrystalizowac jako lek przed Rodzicem, Doroslym lub Dzieckiem. W takiej stylistyce, nakaz Dziadkow wobec wlasnych Dzieci realizuje sie w ich Wnukach. Terapia musi wiec obejmowac uklad trojpokoleniowy. A nie jest w ogole mozliwa bez udzialu Rodzica. To on jest glownym aktorem i rezysrem dramatu uzaleznienia, ktorego ofiara jest Dziecko. Zbyt czesto Rodzic popada w chorobe, gdy Dziecko zostalo wyleczone, zbyt czesto Dziecko choruje, gdy Rodzic nie doswiadczyl sam prawa do bycia Dzieckiem. (...) Dziecko uzaleznione przez Rodzica nie moze byc Doroslym. Wiec, aby zrealizowac swoje potrzeby musi stosowac metody Dziecka. Wszystkie potrzeby sa zapokajane na sposob regresywny. Nastepuje oralizacja bodzcow analnych, uretalnych czy fallicznych. Dziecko - pije, ssie, pluje, wymiotuje, polyka, lize nie tylko po to, aby zaspokoic glod pokarmowy, lecz takze po to, aby wyrazic tu glod milosci i wolnosci. Oraz lek przed Doroslym i przed Rodzicem. Erotyzacja leku jest zabiegiem autoterapeutycznym. Dziecko moze byc wiec - erotomanem, lekomanem, alkoholikiem, narkomanem, pracoholikiem, byle moglo zaspokoic swoj glod. I byle nie oderwalo sie od Rodzica, od jego wplywow fizycznych, ekonomicznych, psychologicznych. Rodzic trzyma w potrzasku swoje Dziecko. Musi sie ono od niego oderwac. Jak to jest mozliwe pokazuje ogromna liczba alkoholikow, ktorzy odplywaja psychicznie od Rodzica tylko w stanie upojenia. Ale zaraz potem, gdy wytrzezwieja integruja sie z paranoja Rodzica - sztywnieja. Az do nastepnego cyklu alkoholowego wyzwolenia. (...) Proces uzalezniania ma swoje granice, staje sie psychologicznym syndromem, ustrukturalizowana forma walki Dziecka Rodzicem. Zaczyna sie od aktow samodreczenia, konczy zas aktami samobojstwa i smiercia. (...) Samobojstwo jest finalna postacia procesow samodreczeniowych, zwiazanych nakazem do zycia bez milosci i wolnosci, czyli bez Doroslego i Rodzica. Dziecko obnaza dramat samobojczy, ujawniajac w nim, kim jest jego Rodzic i kim jest Ono. Wystepuje wiec jako sedzia i ofiara. Rodzic jest oskarzony. (...) Jedna z trudnosci, jakie przezywa Dziecko uzaleznione jest zakaz wypowiadania sie we lwasnej sprawie, wlasnym jezykiem. Aby ominac zakaz i jednoczesnie zachowac lojalnosc, Dziecko szuka innego jezyka dla wyrazenia wlasnych bolow i potrzeb. Odwoluje sie wiec do subjezykow, gwar, slangow, ksyw, ktore funkcjonuja w podkulturach np. w wiezieniu lub do nadjezykow, ktore funkcjonuja w tworczosci lub w mitologiach, rytualach, poezji, malarstwie czy muzyce. Charakterystyczne jest sieganie do do jezykow nauki dla usprawiedliwienia swoich dolegliwosci i wyrazenia ich w sposob neutralizujacy atak na Rodzica. Takim jezykiem jest np. jezyk psychiatrii, jezyk psychoanalizy, psychologii glebi, teorii dezintegracji pozytywnej, itp. W jezyku psychologii i psychiatrii latwiej mozna ujawnic ukryte intencje. Bardzo czesto Rodzic siega do twierdzen naukowych, aby usprawiedliwic swoj brak Milosci do Dziecka. Podobnie Dziecko, siega do nauki, aby usprawiedliwic swoja Nienawisc do Rodzica. Korzysta z tego typu zabiego, aby zrzucic czesc odpowiedzialnosci. Latwiej wyraza wine Rodzica. Ponadto wcielajac wlasne mysli w trudny, niezrozumialy dla Rodzica jezyk, moze sie z nim zidentyfikowac i symbolicznie doznac wyzwolenia. Taki jezyk mowi prawde, ale nie zdradza mowcy. Dziecko pozostaje bezpieczne. A niebezpiecznie czuje sie Rodzic, ktory boi sie jezyka nauki, diagnoz i prognoz, dotyczacych osobowosci, zycia, rozwoju czy psychiki. (...) W diagnostyce obowiazujacej w psychiatrii, osoby uzaleznione diagnozowane sa jako psychopatyczne lub psychotyczne. Albo jako osobowosci typu borderline, ktore okreslic mozna inaczej, jako charakteropatie. Osoby takie zachowuja sie podobnie do tych, ktore maja urazy mozgowe, choc ich faktycznie nie maja. Poddaja sie one nieraz licznym badaniom, aby wykazac, ze zrodlem ich klopotow jest ich mozg, nie zas uczucia i problemy rodzinne. Mam nieraz wrazenie, ze osoby te bylyby szczesliwe, gdyby defekt mozgu zostal wykryty. A czasem nawet daza do takiego defektu, zazywajac duza ilosc lekow, alkoholu, czy narkotykow. Przedawkowanie tych specyfikow niszczy caly uklad nerwowy, uszkadza takze mozg. Choroba somatyczna moze nieraz zaslonic psychiczny bol i problem, ktorego nie mozna ujawnic. Terapia biologiczna pomija podmiotowy aspekt choroby. Pomaga znieczulic bol somatyczny. Ale nie moze doprowadzic do zdrowia psychicznego. Stosuje bowiem srodki, ktore uzalezniaja organizm i niszcza osobowosc pacjenta. Zatrzymywanie sie na leczeniu objawow jest pomoca pozorna. Ukrywa przyczyna i zrodla zaburzen i gratyfikuje wytwarzanie objawow. Skoncentrowanie uwagi na rodzaju terapii, zmusza do przeformulowania jej zadan w kierunku uwalniania i wyzwalania osobowosci od zagrozen jej zniewolenia. Syndrom uzaleznienia obejmuje zespol objawow, ktory wyleczyc lekami sie nie da. Trzeba je poznac. zidentyfikowac, przezyc, przewartosciowac i przeksztalcic w dynamizm wewnetrznego rozwoju (...) Syndrom uzaleznienia mozna opisac jako relacje Dziecka i Rodzica, ktora nie pozwala stawac sie doroslym. Rodzic nie jest w stanie odnalezc w sobie Doroslego, jako wrtosci przezytych, utrwalonych i czynnych, integrujacych psychike i osobowosc. Dziecko nie moze oderwac sie od symbiotycznego ukladu z Rodzicem. Nie moze stawac sie Doroslym i Rodzicem. Popada wiec w klopoty, separuje sie, a wiec - choruje, buntuje sie, ucieka z domu. Potem alienuje sie z siebie i staje sie autystyczne, narkotyczne, pijane. W syndromie uzaleznienia naczelna wartoscia jest lek, ktory zastepuje milosc i wolnosc. Zajmuje ich przestrzen i czas, integruje przezycia Dziecka i Rodzica. Staje sie ukrytym symbolem Doroslego. (...) To, co uchodzi za istote uzaleznienia tzn. narkomania, alkoholizm, lub samobojstwo to tylko najbardziej usankcjoowane spolecznie sposoby maskowania rzeczywistych problemow wewnetrznych lub patologii rodziny.” Na koniec muszę przyznać że tekst bardzo mi się podobał. Specyficzne słownictwo autora utrudnia nieco uchwycenie jego toku rozumowania ale IMO warto przez to przebrnąć. Swoja drogą ciekaw jestem jak tekst czyta ktoś z wykształceniem psychologicznym. Ogólne tezy autora wydają się być mocno uzasadnione i trudno mi przynajmniej z nimi polemizować (szczególnie że są poparte wieloletnim doświadczeniem terapeutycznym). Mam jedna uwagę – otóż IMO autor zbyt dużą uwagę w szukaniu genezy problemów o których pisze przywiązuje do ostatnich przemian społecznych – one może nasiliły zjawiska niestety uniwersalne i występujące do dawna. Psychogia jest jak sam autor pisze jednym z języków mówiących o źródle wspomnianych problemów, wcześniej podobną rolę pełniła medycyna (to co autor nazywał „biologicznym podejściem”), teologia, filozofia – stąd moje przekonanie że były one wcześniej i będą w przyszłości. Poza tym, że wydźwięk całego tekstu jest dość pesymistyczny (w każdym razie ja tak go odebrałem) warto pamiętać, że z racji tego, że autor był terapeutą miał do czynienia ze szczególnym typem ludzi – stąd nie ma też popadać w paranoję, że każdy rodzić czyni krzywdę swojemu dziecku (mimo że jest w tym ziarno, a nawet więcej prawdy) Autor przywołuje teorię dezintegracji pozytywnej zakładającą min. że do rozwoju jest potrzebny rozpad starych struktur aby mogły powstać nowe – doskonalsze, stąd kryzysy o jakich pisze nie tylko są nieuniknione (przynajmniej w bardziej łagodnych formach), ale są niezbędne. A co do samego pomysłu dyskusji – gratuluję Astrea!
Astrea [ Genius Loci ]
To, co mnie uderzyło podczas czytan9ia, to fakt, iż praktycznie kazdy z nas moglby odniesc pewne przejawy zachowan patologicznych i/lub niedostosowawczych w swoich rodzinach do odpowiednich zagadnien omawianego tekstu. Oczywiscie natychmiast zrobilam porownanie obserwacji z praktyki lekarskiej Kobierzyckiego do wlasnego stosunku wobec mojego dziecka i mojej rodziny. Przyznam szczerze, ze bylam pod wrazeniem oczywistosci analogii pewnych zjawisk zachowan zachodzacych w mojej rodzinie, z tym, ze niezdefiniowanych przeze mnie do tej pory jako DYSFUNKCYJNYCH. Czytajac tekst zaczelam sobie uswiadamiac jak cienka jest granica pomiedzy altruizmem a egoizmem w znaczeniu naturalnego dązenia czlowieka do egozimu i zaspakajania wlasnych potrzeb lub realizacji celow z zaniechaniem lub minimalizowaniem bezinteresownego dawania siebie - chociazby wlasnej rodzinie. Rozsadek podpowiada ze naloezaloby osiagnac kompromis i rownowage i w jednym i w drugim przypadku. Ale czy owa narzucona czy tez wynegocjowana rownowaga bedzie obiektywnie do przyjecia przez kazda ze stron ukladu rodzinnego? I jak dalece dawac siebie aby nie zatracic wlasnych celow, aby sie calkowicie nie uprzedmiotowic, nie podporzadkowac wbrew sobie na rzecz dobra wszystkich? I czy rzeczywiscie wszystkich....? Z wypowiedzi Kobierzyckiego wywnioskowalam, ze tylko 100% zaangazowanie w realizacje idealnego ukladu rodzinnego i "100% madrosc i slusznosc decyzji" przynioslyby pozytywny skutek w postaci potomstwa bez kompleksow i z otwartym swiatopogladowo umyslem oraz zadowolenia wszystkich uczestnikow rodziny. Czy jednak w rzeczywistosci, przy mnozacych sie u kazdego wadach i owym opisanym przeze mnie wczesniej dazeniam do zaspakajania (podswiadomego) wlasnych potrzeb - idealny uklad jest do osiagniecia? Czy przypadkiem nie odbywalby sie on ZAWSZE kosztem zaniechania realizowania siebie przez jednego z rodzicow? A nawet, jesli osoba inspisrujaca rownowage chetnie zrzekalaby sie z realizacji wlasnych celow i jako nadrzedny postawila dobro rodziny oraz kierowala całościa zycia rodzinnego tak, ze harmonie udaloby sie osiagnac - czy wowczas niesiwadome odreagowywanie wlasnych frustyracji rozlozone w czasie nie wplynelaby na rozwoj nowych - niezauwazalnych - dysfunkcji (bo przeciez predzej czy pozniej osoba ta uswiadomilaby sobie "co stracila" w konfrontacji do "co osiagnela"...)? Kobierzycki pisze - ze tak. I to mnie podlamalo. Bo wg niego nie ma zlotego srodka... I jeszcze jedno ujecie zagadnienia: Kiedys przy okzacji watku o wspinaczce na K2 kilku Forumowiczow doszlo do wniosku, ze altruizm jest forma egoizmu nie baczac na jego intencje. W takim aspekcie rozumienia tych pojec moznaby dojsc do absurdu, a mianowicie, ze dzialania rodzicow ukierunkowane na wychowanie dziecka a jednoczesnie przynoszace im radosc - sa paradoksalnie zaspokojeniem egoisteycznej potrzeby dawania przyjemnosci... SOBIE. Mozna oszalec :-/ ... i w konsekwencji oszalec.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Anek ---> szkoda że i Ty nie zauważasz spadku jakości forum. Już dawno nie było żadnej ciekawej dyskuscji i takie rodzynki jak ten, mogą służyć jako pożywka do rozpoczęcia takowej. rooda ---> nie bądź taka niecierpiwa ;)) w końcu mamy zabiegany okres przedświąteczny. Ja sam usiadłem dopiero teraz do kompa po całym dniu ganianki :)) Attyla ---> być może sam tekst nie robi dużego wrażenia, szczególnie zważywszy na jego formę. Wnioski płynące jednak z lektury uważam za bardzo interesujące mom ---> gratuluję kompleksowego podejścia do tematu. Jak tylko znajdę więcej czasu postaram się podzielić moimi bardziej głębszymi przemyśleniami.
Astrea [ Genius Loci ]
o jedno "oszalec" za duzo - sorry :-)
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> nie podchodziłbym do tematu aż tak pesymistycznie. W końcu autor nie opisuje tego co wynika z każdego układu rodzinnego, ale co MOŻE wyniknąć przy zaistnieniu bardzo specyficznych czynników i okoliczności. Są to z pewnością przypadki sporadyczne, jeśli mamy do czynienia z przeciętną i normalną w potocznym tego słowa znaczeniu rodziną. Poza tym oddawanie samego siebie i realizacja własnych potrzeb nie muszą się wzajemnie wykluczać. Układ wcale nie musi być mocno przez to niestabilny. Wszytko można przedyskutować w atmosferze szczerości i oczyszczenia, pod warunkiem że strony mają do siebie pełne zaufanie i pragną tego samego. Istotne jest aby jednak atmosfera układu była jasna, a relacje między stronami prawidłowe i zdrowe. Reszta przy dużej dozie chęci, zgodności i konsekwencji przyjdzie sama. Cel ---> realizacja ---> sukces (przy założeniach jak wyżej).
Astrea [ Genius Loci ]
Nick---> to, o czym piszesz to stan idealny - czyli pożądany. Moim zddaniem jest on nie do osiagniecia z powodu obecnosci roznego rodzaju negatywnych determinantów osobowosciowych i charakterologicznych wykluczajacych niejako z zalozenia dojscie do owego celu - czyli rodziny idealnej. Moze nawet nie wykluczajacych - to za ostre stwierdzenie, ale napewno skutecznie uniemozliwiajacych.
Astrea [ Genius Loci ]
NA PEWNO, czy napewno...? ;)
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> stanu w 100% idealnego nigdy się nie da osiągnąć, ale można się do niego bardzo zbliżyć. Ważne jest aby wszysto było normalne i zdrowe, zasady jasne i relacje czyste. Reszta zeleży od dojrzałości rodziców, ich umiejętoności porozumienia się i dojścia do zgody, a na końcu obustronnego wsparcia. Nie obędzie się też bez wzajemnego zaufania i tego co spaja i stwarza poczucie bezpieczeństwa wszystkich członków rodziny, czyli miłości we wszystkich jej aspektach. Jeśli to jest, to jest wszystko. To się musi udać. Pewne decyzje nie są często łatwe, ale w ostateczności wyjdą na dobre. Wiara czyni cuda.
Attyla [ Legend ]
Nick - jestes utopista. Nie mozesz zblizyc sie do idealu nie wiedzac CO JEST idealem. To co czytamy w tekscie to zespol pewnych postulatow dotyczacych terapeutyki i diagnozy. NIKT nie jest w stanie okreslic co by bylo, gdyby wynikajace z tresci postulaty dotyczace procesu wychowawczego byly możliwe w swej masie do zaimplementowania. Nie znajac skutkow - nawet tych hipotetycznych, nie mozemy twierdzic, ze mamy do czynienia z idealem. Ja sam jestem zwolennikiem intuicyjnego sposobu wychowania. Zreszta zawsze i wszedzie analityka jest dla mnie tylko pochodna stytystyki. W setkach i tysiacych stron danych ginie sens i racjonalne uzasadnienie. Badanie staje sie celem samym w sobie a osoby z tego korzystajace wpadaja w pułapke dazenia do doskonalosci, ktorej nikt przy zdrowych zmyslach nie jest w stanie okreslic. I to jest podstawowy grzech Mrs Kobierzyckiego. On nawet nie podjal tematu idealu. Kazde wiec dzialanie zmiezajace do realizacji idealu, ktorego sie nie zna jest dzialaniem po omacku bez uzycia receptorow czucia. Slowem to co proponuje Kobierzycki moze byc sluszne. Ale rownie dobrze moze byc absolutna bzdura. i mowiac szczerze mam wrazeni, ze tak wlasnie jest. mamy tu po prostu do czynienia z klinicznym przypadkiem, czlowieka, ktory na wszystko wokol patrzy przez pryzmat wlasnych doswiadczen zawodowych. Czlowiek ten po prostu we wszystkim dopatruje sie zjawisk patogennych nie biorac pod uwage faktu, ze trucizny sa zabojcze tylko w okreslonym stezeniu. W dawkach mniejszych zas sa czesto wrecz konieczne. Sprobojcie zastanowic sie co by bylo, gdyby jakis szaleniec sprobowal zaimplementowac wszystkie sugestie zawarte w tym tekscie. Nie wiem jak wy, ale ja mam wrazenie, ze bylby to koniec rodzicielstwa, socjalizacji i rodziny. Tak naprawde to, czego powinnismy pilnowac to nie eliminacji opisanych tam zjawisk, ale utrzymania ich w granicach rozsadku. Dlaczego? To proste. Bo: 1. nie potrafimy przewidziec skutkow wyeliminowania tych zjawisk; 2. bo dziecko sila rzeczy JEST UZALEZNIONE od rodzicow zarowno materialnie jak i mentalnie; 3. bo jajiekolwiek zachowanie rodzica wywoluje w mniejszym lub wiekszym stopniu opisane w tekscie skutki. Gdyby zatem chciec uniknac skutkow trzeba by bylo zaprzestac wykonywania jakichkolwiek dzialan; 4. bo, moim zdaniem, celem wychowania jest przystosowania dziecka do zycia w spoleczenstwie a zycie nie jest idealne. Jest drapiezne, agresywne i bardzo dynamiczne. Zeby przezyc trzeba sie charakteryzowac chociaz jedna z tych cech 5. bo to co proponuje Kobierzyckim jest kontynuowaniem budowa wierzy z kosci sloniowej, w ktorej dazenie do doskonalosci powoduje utrate z oczu tego co szare i codzienne. Utrzymuje wiec moje zarzuty w calosci. I nie jest to kwestia niezrozumienia, co zdaje mi sie imputowac Nick - to kwestia sprzecznosci metod badawczych. Ja moge stosowac analityke jako narzedzie ale analityka nie moze zastapic intuicji. Zdaje sie, ze to wlasnie z tego powodu komputery jeszcze bardzo dlugo nie dorownaja czlowiekowi w zadaniach innych niz matematyczne.
Astrea [ Genius Loci ]
Attylo Nie myl prosze statystyki z badaniami jakosciowymi - z ktorymi mamy do czynienia w niniejszym opracowaniu. Nadto - myslac zupelnie zdroworozsadkowo - jezeli opisane sytuacje sa stanem niepozadanym, to ich wyeliminowanie/unikanie spowodowaloby stan idealny. Oczywiscie zgodze sie z Toba, ze osiagniecie go jest niemozliwe, ale nie na zasadzie negacji postulatow wynikajacych z opracowania Kobierzyckiego. Ps. Tkwi w Tobie anima. Doczytalam ostatnio ze feministki odrzucaja badani ilosciowe z powodu braku w nich pierwiastka intuicji ;))
mom [ Centurion ]
Zgadzam się z Attyla ze Kobirzycki nie pisze o ideale – w ogóle bardzo mało tam opisanych propozycji rozwiązania tych problemów a nawet opisane przypadki i ich terapia są dalekie od udanych implementacji metod proponowanych przez K. – bo IMO nie ma tam żadnych konkretnych metod. Tekst po prostu opisuje chorobę a nie lekarstwo. Co nie znaczy ze nie można z niego skorzystać – a wręcz przeciwnie. Jest on IMHO dobrym punktem do rozważań na temat szkód jakie (przeważnie niechcący) wyrządzają rodzice dzieciom, a że sam tekst ma jakieś uchybienia metodologiczne – nie wiem, ja takich nie wychwyciłem (ale teksty pisane przez psychologów czytam raczej rzadko – nie mam w tym praktyki) Druga sprawa: znowu musze się zgodzić Attyla – że takie „szkody” są POTRZEBNE – bo rodzina ma przygotować dziecko na życie w społeczeństwie a nie stworzyć Człowieka Doskonałego (ze w 100% poukładaną psychiką). Zresztą kto z Was chciałby żyć z kimś takim? A błędy wychowawcze są rzeczą normalną, nieuniknioną, tak jak egoizm – jesteśmy tylko ludźmi, a nie aniołami. Trzeba dążyć do bycia lepszym (rodzicem, dzieckiem, pracownikiem itd.) ale robimy to tez dzięki naszym błędom również tym w których ranimy nam najbliższych. A rany są czasem potrzebne i innym. Oczywiście są granice – zjawiska patologiczne polegają na zbytnim natężeniu wspominanych błędów czy egoizmu. PS. Korzystając z okazji życzę wszystkim Wam zdrowych i spokojnych Świąt.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla ---> jeśli dążenie do ideału nazywasz utopią, to jestem utopistą. Jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś - nie odnoszę się wcale do metod terapeutycznych opisanych w pracy, ale do wniosków na temat życia rodziny, do których doszedłem sam i pod wpływem opisanych tam zagrożeń. Poza tym nigdy nie zawierzam bezkrytycznie wszystkiemu co pisze człowiek, tylko dlatego że przed jego nazwiskiem znajduję się tytuł "prof". Dalej piszesz że działania zmierzające do realizacji ideału to błądzenie po omacku. Pozwolę się z Tobą nie zgodzić, gdyż nie jest to odkrywanie nowego i nieznanego zupełnie lądu. Mamy do dyspozycji wiedzę z zakresu wielu dziedzin i co najważniejsze doświadczenia pokoleń i swoje własne. Chyba Attyla się nie zrozumieliśmy do końca, bo ja też nie podchodzę to wspomnianego opracowania jako źródła wszelkiej wiedzy na temat relacji i życia w rodzinie i wynikających z tego skutków i zagrożeń. Jest to ciekawy i wiele mówiący, acz nieco jednostronny punkt widzenia. I zgodzę się z Tobą, że intuicja jest ważnym elementem postępowania, i wcale nie mam na myśli tego rodzaju intuicji, która podpowiada mi jakie dzisiaj obstawić numerki w totka.
paciorus [ Annius Verus ]
abstrahujac od samego problemu dewaicji w relacjach rodzice-dziecko; przedstawiono jedna teze z którą nie sposób się zgodzić, mianowicie ze zaburzenia sa latwiejsze do odwrocenia im wczesniej wystepuja tak nie jest we wczesnym okresie tzw. socjalizacji czyli przyswajania sobie mechanizmow zycia w spoleczenstwie przyjmujemy bezkrytycznie wzorce rodzicow, w okresie pozniejszym niezwykle trudno takie zaburzenia odkrecic
rooda [ Konsul ]
Attyla - 'Mrs Kobierzyckiego' czyzby byl on kobieta i do tego mezatka?:) Niezle opracowanie - i fakt - ze zgroza odnalazlam kilka odniesien do wlasnego zycia i wlasnych oraz rodzicow - zachowan. Nie podoba mi sie w tekscie silna teza o uzaleznieniach chemicznych - jakoby prosto wynikaly one z bledow rodzicielskich. Stawiam tutaj w 60 % przypadkow na geny. r
Attyla [ Legend ]
Hmmm. Duszku. Nie jest to takie oczywiste. Podam przyklad. Stonka niszczy uprawy ziemniakow. W zwiazku z tym Irlandczycy wpadli na pomysl by zastosowac uprawy odporne na te szkodniki. Myslac zupelnie zdroworozsadkowo wymyslili, ze wyeliminowanie zagrozenia stonki zwiekszy plony. A skutek byl taki, ze nowa odmiana ziemniakow byla tak podatna na rozne choroby (przede wszystkim grzyby), ze skonczylo sie to dla nich kleska. Cala uprawa poszla na psy szczekac. W tym przypadku moze byc podobnie. To co dzisiaj wydaje nam sie zlym i koniecznym do wyeliminowania moze sie w rzeczywistosci wiazac z innym czynnikiem, ktory zostanie zaakcentowany w momencie proby wyeliminowania tego pierwszego. Wychowanie dzieci to nie matematyka, w ktorej mozna podpierac sie analiza. Tu potrzeba serca, czasu, intuicj, srodkow materialnychi i jeszcze paru innych elementow, ktore nigdy nie zaistnieja razem w dostatecznej ilosci. Poza tym wcale nie jestem pewien, czy chcialbym swiata, w ktorym wszyscy ja wychowani wedlug jednego wzorca - zakladajac, ze taki ideal wogole istnieje (ja w takie bajki nie wierze). I pytanko - na czym wedlug Ciebie polega owo badanie jakosciowe? Ja tam niczego takiego nie dostrzeglem. Wrecz przeciwnie. mamy podane informacje na temat populacji badanej, metody i wnioski. Wnioski na wysokim etapie uogolnienia. Czyli wszystkie elementy tego, co nawet jesli jeszcze statystyka nie jest, to zbliza sie na tyle mocno, ze roznica nie jest dostrzegalna. Nick - 1. Nigdy nie zarzucalem Ci tytulomanii. 2. wychowanie dziecka jest odkrywaniem w przypadku kazdego dziecka z osobna. Sa ogolne prawidla. Jednak w rezultacie i tak wychowanie kazdego dziecka jest inne. Poza tym. stawiajac tezy o eliminowaniu zagrozen patologicznych nikt nie wpadl na genialny pomysl jaki to bedzie mialo wplyw na inne sfery psychiki chlowieka. Chce przez to powiedziec, ze amerykanska histeria dotyczaca pedofilii. Przecie tam kazdy, kto zblizy sie do dziecka i np. zechce je podsadzic na hustawke jest zagrozony procesem! Zeby bylo weselej, to skazywano nawet rodzicow, ktorych zachowania "sexualne" polegaly na podcieraniu pupy dzieciom, ktore same sobie z tym jeszcze nie radzily. W rezultacie nie uswiadczysz na ulicy doroslego, ktory by niosl dziecko na reku albo nie dajcie bogowie sciskal je lub calowal po pysiu. Jesli podoba Ci sie to, to Twoja sprawa. Ja wiem, ze dla dziecka kontakt fizyczny w zdrowych proporcjach z rodzicem jest konieczny dla jego normalnego rozwoju. W kazdym razie nie wiem jak wy, ale dla mnie takie "idealne" wychowywanie traci troche Platonem, hitleryzmem, stalinizmem i Seksmisja:-))))), gdzie dzieci nie sa wychowywane przez rodzicow tylko przez "szkoly". Zeko uczuc, zero emocji, zero kontaktu fizycznego. A efekt? Dziewczynki, do ktorych Stuhr podszedl jak jeszcze podchodzimy okazaly nagle wielki glod czulosci i fizycznego kontaktu. A! Duszku - co to jest anima?
Attyla [ Legend ]
hehehehe Elfiniu - z tymi mrs itp. zawsze mam klopoty:-))))
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla ---> nie zarzucasz mi tytułomanii, to wiem i z tym nie dyskutuję. Opisałem tylko swój stosunek do wszelakiego rodzaju publikacji. Nigdy nie podchodzę do nich z rozdziawioną buzią i nie przyjmuję wszystkiego za pewnik. Zawsze staram się ocenić to co jest napisane i skonfrontować to z moją wiedzą i doświadczeniem. Nie będę oczywiście dyskutował z wynikami badań, ale z tezami wysnutymi na ich podstawie już mogę. Mając na myśli "idealne" wychowywanie nie miałem oczywiście w zamiarze opisać szczegółowo całego procesu i wszystkich relacji. Skupiłem się tyko na tych najważniejszych, potrzebnych moim zdaniem w każdej rodzinie, będących uniwersalnym budulcem. Oczywistym jest, że do każdego dziecka trzeba podejść indywidualnie, ale pewne podstawowe wartości muszą być przestrzegane. A żart z Seksmisją był niezły :)))
rooda [ Konsul ]
Attyla, masz racje, nie mozna popadac w paranoje. Ale trzeba tez przyznac, ze w USA swietnie radza sobie z problmem pedofilli. Jakkolwiek siedzi zapewne paru porzadnych ludkow w kiciu za falszywe oskarzenia na tym polu [w tym jeden nasz], tak jak juz dorwa [a przestepstwa takie tam trudno ukryc - kazda pani od wf-u jest przeskolona i nie udaje, ze nie widzi, jak dziecko sie nie chce rozebrac - to sie laczy tez z maltretowaniemi], to juz urywaja leb. U nas to w ogole nie jest problem, a na pewno wisi na tym jakies odium wstydu mieszanego z obrzydzeniem. r
Attyla [ Legend ]
Elfiniu - Ameryka to zly przyklad. Ja sam tam nie bylem, ale mam paru znajomych, ktorzy/ktore mieszkaja tam na stale. Z tego, co uslyszalem od nich, to amerykanski "model wychowania" jest cokolwiek dziwaczny. Z jednej strony mamy totalne polowanie na czarownice prowadzone przez administracje, a z drugiej dzieciaki robia co im sie zywnie podoba. psychologowie calkowicie opanowali ich wyobraznie, czego efekty sa podobno trodne do opanowania.
rooda [ Konsul ]
Ja nie mowie o wychowaniu, mowialam o polityce antypedofilskiej. Co do wychowania - zgodze sie. Ostatnio czytalam opracowania, z ktorych wynika, ze niemowletom podaje sie Prozac [miewaja objawy depresji !!!!!] i podobno norma sa histerie dzieciecie na atepie 1-3 lat, przy probie zagodnienia dziecka do lozka, zakazu ogladania bajki itp. Histerie jak sie patrzy, konczace sie hospitalizacja. Nie wiem, co sie tam dzieje .... r
Attyla [ Legend ]
Skutki przesadyzmu:-)))) Moja mala dziewczynka tez potrafi zrobic scene, gdy sie ja wysyla do lazienki albo kaze zgasic telewizor, ale ze nikt sie tym zanadto nie przejmuje, to i wybuchy sa coraz zadsze:-)))))) Po prostu srodek ten odchodzi w zapomnienie ze wszgledu na jego nieskutecznosc:-))))) Maluchy to spryciaze jak diabli;-))))))) A z ta polityka, to chyba nie mozna tego postrzegac w oderwaniu od calej reszty. Nie wiem jak Ty, ale ja mam wrazenie, ze oni wylali dziecko razem z kapiela.
rooda [ Konsul ]
Nieco na pewno. Kiedys, gdy bylam dzieckiem, zaskakiwal mnie wczesny rozwoj amerykanskich nastolatek - moja sasiadka miala tam kuzynke, ktora przyjezdzla do nas ok. dwoch razy do roku. Uderzal szybszy rozwoj fizyczny [moze to skutek hormonow w pozywieniu ??? Chemiczny swiat mieli szybciej] i styl ubierania, czesania. 12-letnia pannica z trwala, lakierem na paznokciach i cieniach na oku ...... To samo w filmach i reportazach. Nie wiem, czy to kwestia domu, czy takiego stylu ogolnonarodowego. Moze sadze to jednym czlowieku, nie wiem. Ale zaskakiwalo. r
Attyla [ Legend ]
Hehehehehe - Duszku - juz wiem co to anima:-))))))))
rooda [ Konsul ]
Anima vilis ?:) r
_mixer [ Konsul ]
No to co z tymi dziećmi ? :-)) Dowiem się w końcu , co należy zrobić , aby nie brały tych narkotyków?
rooda [ Konsul ]
Gazeta.pl > Wyborcza > Nauka Przemoc w telewizji, przemoc w życiu Wojciech Orliński (28-03-02 20:00) Nie ma już żadnej wątpliwości - oglądanie przemocy w telewizji zachęca do jej stosowania w życiu. Ogłoszony w dzisiejszym "Science" raport nowojorskich naukowców wykazał to po raz pierwszy w niekwestionowany sposób Zależność między oglądaniem brutalnych programów telewizyjnych a skłonnością do aktów przemocy w realnym życiu obserwuje się od dawna. Wszystkie dotychczasowe badania na ten temat rozbijały się jednak o klasyczny dylemat "jajka i kury" - czy właściwie jest tak, że to telewizja wzmaga skłonność do przemocy w prawdziwym życiu, czy raczej jest tak, że osoby o skłonnościach do aktów przemocy po prostu lubią to oglądać na ekranie? Nowojorskie badanie przeprowadzono z wielkim rozmachem pozwalającym na rozwiązanie tego dylematu oraz wykluczenie innych czynników. Zespół naukowców pod kierunkiem Jeffreya Johnsona z Instytutu Psychiatrycznego Stanu Nowy Jork oraz Uniwersytetu Columbia badał 707 rodzin wylosowanych w mieście i na przedmieściach Nowego Jorku. Rodziny zaczęto obserwować w roku 1975, kiedy późniejsi badani byli jeszcze małymi dziećmi. Sytuację rodzinną oceniano w kolejnych ankietach, aby w latach 1991-93 rejestrować częstość oglądania telewizji przez nastoletnich uczestników badania. I wreszcie w roku 2000, kiedy uczestnicy mieli już ponad 20 lat, zbadano ich rejestry policyjne i skłonność do agresywnego zachowania. Wzrost istotny statystycznie Wyniki testu są druzgocące - demoralizujący wpływ telewizji widoczny jest we wszystkich środowiskach. Wielu rodziców bagatelizuje zagrożenie płynące z mediów w przekonaniu, że dzieci z dobrych rodzin to nie dotyczy. Badania pokazały, że to nieprawda. Owszem, dzieci ze środowisk zagrożonych wychowawczo mają więcej czasu na oglądanie telewizji i jako takie są bardziej zagrożone jej wpływem, ale zwiększenie dawki z jednej godziny dziennie do dwóch godzin dziennie działa w każdej grupie społecznej, w każdym typie rodziny, w każdym środowisku. Najbardziej przerażającym wynikiem badań jest to, że telewizja działa jak bomba z opóźnionym zapłonem - to nie jest tak, że nastolatek pod wpływem programu telewizyjnego zaczyna rozrabiać w szkole. To jest raczej tak, że u 14-latka częstsze oglądanie telewizji powoduje istotny wzrost prawdopodobieństwa wejścia w konflikt z prawem w wieku lat 20. Wzrost jest istotny statystycznie - wśród 14-latków oglądających do jednej godziny telewizji dziennie 6 procent będzie uczestniczyć w aktach przemocy w dorosłości. Ale wśród 14-latków oglądających telewizję godzinę do trzech godzin dziennie jest to już 22,5 procent, zaś wśród oglądających ponad trzy godziny - prawie 30 procent. Jeden z komentatorów porównał tę sytuację do wpływu papierosów na choroby nowotworowe - nie ma oczywiście stuprocentowej gwarancji na to, że niepalący dostanie raka, ani też na to, że palący go dostanie. Paląc dzisiaj, po prostu zwiększamy swoje ryzyko zachorowania za wiele lat. Podobnie jest z telewizją - nadmiar telewizji w wieku dojrzewania "odzywa" się dopiero we wczesnej dorosłości. Chłopcy się biją, dziewczynki rabują Badacze odkryli kilka zaskakujących zależności - na telewizję inaczej reagują na przykład mężczyźni i kobiety. Dla chłopców najbardziej niebezpiecznym wiekiem jest wczesny okres dojrzewania - młodzieńcy, którzy telewizję zaczęli oglądać w większej ilości już w wieku 18 lat, byli na jej szkodliwy wpływ znacznie mniej wrażliwi. Właśnie w tym wieku jednak najbardziej wrażliwe są kobiety, u których wpływ telewizji manifestuje się bez opóźnienia. I wreszcie sam charakter wpływu jest inny - u chłopców telewizja powoduje wzrost zachowań agresywnych w rodzaju udziału w bójkach czy aktach wandalizmu, ale raczej nie ma wpływu na wzrost skłonności do dokonywania przestępstw z premedytacją. U kobiet jest odwrotnie - telewizja zwiększa ich skłonność do dokonywania przestępczych aktów rabunku czy szantażu. Naukowcy nie znaleźli wyjaśnienia tej różnicy - być może wynika to z odmiennego profilowania programów dla chłopców, dziewczynek, młodych mężczyzn i młodych kobiet. Co w tej sytuacji mogą zrobić rodzice? Komentując wyniki badań swoich nowojorskich kolegów, psycholodzy z Uniwersytetu Iowa radzą "redukcję ekspozycji", czyli - mówiąc po ludzku - szlaban na telewizor. Niekoniecznie przez całe życie nastolatka, ale w najbardziej wrażliwym okresie (późne dzieciństwo i wczesne dojrzewanie) jest to najlepsze wyjście - telewizję należy dziecku ograniczyć do godziny dziennie. Tłumaczenie, że dziecko ma dobre oceny w szkole, więc telewizja mu nie szkodzi, nie ma sensu - równie dobrze palacz może twierdzić, że papierosy mu nie szkodzą, bo czuje się świetnie. Należy raczej spytać o to, jak palacz będzie się czuć za kilkanaście lat, a w przypadku dziecka i telewizji - jak dziecko będzie się zachowywać za lat kilka. cytowala rooda
_mixer [ Konsul ]
No i słusznie. Ale chyba ktoś z tych psychologów zapomniał o czymś takim , jak potrzeba akceptacji przez rówieśników. Żeby mieć o czym gadać z kolegami , a nawet , żeby w ogóle się porozumieć - - chodzi mi tu o tzw kultowe powiedzonka i zachowania , przejęte z filmów- nastolatek musi znać to samo co inni. Przynajmniej czuje się "zobowiązany" do bycia na bieżąco.
_mixer [ Konsul ]
>>>>>>>> rooda [CLOCKWORK Orange] Ja nie mowie o wychowaniu, mowialam o polityce antypedofilskiej. Co do wychowania - zgodze sie. Ostatnio czytalam opracowania, z ktorych wynika, ze niemowletom podaje sie Prozac [miewaja objawy depresji !!!!!] i podobno norma sa histerie dzieciecie na atepie 1-3 lat, przy probie zagodnienia dziecka do lozka, zakazu ogladania bajki itp. Histerie jak sie patrzy, konczace sie hospitalizacja. Nie wiem, co sie tam dzieje .... <<<<<< Ja bym p owiedział - przewrotnie- że może to właśnie skutki wygonienia wszystkiego , co nie jest świeckie z życia... Jesteśmy świadkami i uczestnikami olbrzymiego przełomu w umysłach ludzi - przynajmniej tych z cywilizacji pólnocnej półkuli i tzw szerokopojętego Zachodu , ale nie umiemy jeszcze tego zdiagnozować. To tak , jak z żywnością modyfikowaną - efekty pokaża się za kilkanaście , kilkadziesiąt lat.
rooda [ Konsul ]
A ja bym wolala, zeby moje dziecko nie wyroslo na potencjalnego bandyte za cene nieposiadania paru kolegow, dla ktorzych jedyna ambicja jest ogladanie idiotycznych filmikow, a i tak z tych znajomosci w doroslym zyciu niewiele zostaje. Zawsze bylam i bede zacieklym wrogiem TV dla dziecka - teraz jeszcze wiekszym. Tym bardziej, ze glupie mamusie-leniwce czesto stawiaja malenkie szkraby w lezaczkach przez TV, bo szanowne dziecko wtedy milknie i jest spokoj. Zapominaja, jak okulisci alarmuja, iz dzieciak w zasadzie do 1,5 roku zycia nie powinien [ba, nie musi, bo i tak niewiele kuma] ogladac obrazow dwuwymiarowych, gdyz zaburza to jego percepcje i sposob postrzegania glebi. Zreszta, malo pojmuje haslo 'bo koledzy cos tam...' - dla towarzystwa to Cygan dal sie powiesic, a ja dla swojego dziecka bede starala sie znalezc to, co DLA NIEGO jest dobre, a nie dla jego kolegow. r r
Ines [ Ines ]
Te ograniczenia ogladania TV sa IMHO nieco ... smieszne. Odrazu powiem, ze nie jestem zwolennikiem calodobowego ogladania wszystkiego co nadaja. Sama prawie nie ogladam TV. Faktem jest, ze telewizja potrafi bardzo negatywnie wplywac nie tylko na dzieci, ale uwazam, ze trzeba po prostu pomoc dziecku wybrac (lub wybrac za niego) co bedzie ogladalo. Godzina dziennie... Nie mozna tego tak mechanicznie i sztywnie podzielic. Wole, by moje dziecko obejrzalo dobry film lub program w calosci, a filmy przewaznie trwaja dluzej niz godzina. Wiec nie wylacze TV, bo "godzina juz minela". Trzeba wybrac co jest wartosciowego, choc jest z tym co raz trudniej. Dobieranie filmow i programow telewizyjnych, to jak dobieranie lektur.
rooda [ Konsul ]
_mixer, zgodze sie i nie zgodze jednoczesnie. Tak, zycie konsumpcyjne odciaga czlowieka od spraw mistycznych. Szczerze mowiac, choc nie kocham kleru [you know that well:)], to nie dziwie sie alarmom ksiezy, ze ludzie z niedzielnych wyjsc do supermarketow oraz McDonalda zrobili rodzinne spacerki. To jest chore, zakupy spozywczo/chemiczne powinny byc raczej obowiazkiem i koniecznoscia, nie rytualem. A tu tatus, mamusia, rebiata i wozek pelen papieru toaletowego i soku, a buzki maja taie, jakby wygrali w Totka. Co do religii [nie chce za bardzo dotykac tego tematu, bo zaraz wyskoczy DUCH :), ale - sam zaczales, wszyscy widzeli :)], jestem przeciwna jej jako takiej, niemniej uwazam, ze za malo w ludziach checi zaintersowania sie kultura i sztuka czy pomoca innym, zwierzetom, tworzeniem czegos, akcjami humanitarnymi - niz tylko zakupami, ogladaniem TV, video, DVD czy wyjciami do cyrku. r
rooda [ Konsul ]
Ines, oczywiscie, ze priorytetem jest dobor programow, a nie pilnowanie czasu. Jednak taka 'smycz' w glowie jest dobra, aby nie byc poblazliwym [a tem, dwie godzinki mu nie zaszkodza]. Policz to w skali tygodnia - godzina - to 7 h, a dwie - to juz 14. Poza tym teraz juz wszyscy wiedza, ze metoda - tata spi na kanapie, mamusia z sasiadka w oparach dymu z petow plotkuja, a dzidzia siedzi i oglada BB lub inny shit - nie jest ok. TV tylko przy wyborze, co dziecko bedzie ogladalo [jak dobry program przyrodniczy - niech trwa i 1,5 h]. r
NicK [ Smokus Multikillus ]
rooda ---> Nie wiem czy w tym przypadku to telewizja jest złym demonem. Zauważ że badania częstotliwości oglądania programów TV przeprowadzono w późnych latach 70-tych i na początku lat 90-tych. Telewizja była wtedy jednym z najpopularniejszych sposobów zabijania nudy przez dzieci i dorosłych (i chyba jest do tej pory). Możliwe są tyko 3 sytuacje, albo dziecko siadało samo do telewizora ponieważ nikt się nim nie interesował, albo rodzice dla świętego spokoju aby zająć się swoimi sprawami sadzali dziecko przed szklanym ekranem, lub też rodzice byli na tyle ulegli wobec dziecka że nie potrafili odmówić mu spełnienia jego zachcianek. We wszystkich przypadkach mamy do czynienia z błędami wychowawczymi. I na to bym stawiał jako na główną przyczynę wzrostu agresji i konfliktów z prawem u młodych ludzi, a nie na złowrogi wpływ telewizji. Równie dobrze czas poświęcony oglądaniu telewizji dziecko mogłoby spędzić na graniu na komputerze, czy wałęsaniu się bez celu po ulicy. Skutek będzie taki sam. Z tym, że błąd w sztuce rodzicielskiej polega na tym, iż sadzając dziecko przed odbiornikiem czy komputerem, rodzice mają ułudę posiadania potomstwa pod stałą opieką. Nic jednak nie jest w stanie zastąpić normalnych kontaktów rodzinnych i ciągłej więzi psychicznej między członkami rodziny. Telewizor, komputer, czy ulica to separatory, mające w nadmiernej dawce bardzo szkodliwy wpływ na rozwój psychiczny każdego młodego człowieka.
rooda [ Konsul ]
Nick, tu nie chodzi o to, ze by demonizowc to pudelko z ekranem. Tu chodzi o to, ze wreszcie istniija potwierdzone badania, ktore wskazuja na to, ze wytlumaczenie sobie wlasnego lenistwa "A tam, lepiej niech posiedzi rpzed TV, to lepsze od gier komputerowych oraz lazenia po dworzu" jest do bani. Tylko tyle. Oczywiscie, ze geneza jest gdzie indziej. r
NicK [ Smokus Multikillus ]
rooda ---> He, he, he. I do tego trzeba było tylu długoletnich badań???? No rozbawiłaś mnie teraz totalnie. Każdy przeciętny człowiek wie, że brak opieki nad dzieckiem może się w przyszłości źle dla niego skończyć. Jedyne co można wynieść z wyników eksperymentu, to dane liczbowe czyli sucha statystyka.
NicK [ Smokus Multikillus ]
I dodam jeszcze że Stany słyną z masy przeprowadzanych tam badań naukowych, z czego większość może służyć jako doskonała zapychajka czasu dziennika czy informacji radiowych, gdy brak jest innych ciekawszych tematów i doniesień :)
rooda [ Konsul ]
Hehehehe, jakze sie ciesze, ze ty jestes uswiadomiony. Ludzie sa z natury leniwi, Nick. Kazdy przecietny czlowiek mysli o tylko tym, by straczylo do pierwszego i by raz dziennie zjesc obiad. That's all. I nie wierza autorytetom. Reaguja zawsze tak samo - np. przypadku uzaleznien "Ja pale i nic mi nie jest, wujek Ziutek palil i pil i dozyl setki, wiec palenie to zdrowie". Jak przeczytaja cos w gazecie, to ma to dla nich kolosalne znaczenie. Zatem, jezeli ma to pomoc dzieciom, bo czesc ludkow to przeczyta i przyswoi - cieszy mnie to niezmiernie. r
rooda [ Konsul ]
Ach, wspaniale Ci idzie dyskredytowanie mnie. Dzialasz na zlecenie ? Ja mimo wszystko ciesze sie, ze takie badania zostaly przeprowadzone, maja one dla mnie wieksze znaczenie, niz badania nad smakiem gumy do zucia [bo to faktycznie zapychajka] i uwazam, ze moga stanowic agrumen w dyskusji. Swoja droga - i tak nie zmieni to podejscia wieleu ludzi do wlasnych dzieci, bo niewiele osob nadaje sie do tego, by byc rodzicem. Dla Ciebie moge byc idiotka, zachwycona USA. Zwisa mi. r
NicK [ Smokus Multikillus ]
rooda ---> działam na zlecenie "tajnej agencji zwalczania roodej", w skrócie TAZR ;))))) A na poważnie, przecież nie dyskredytuję Ciebie. Wydaje mi się jedynie że równie dobrze można by zamieścić wynki wpływu palenia na wzrost śmiertelności. Kilka ogólnych stwierdzeń że to szkodliwe i średnio o tyle lat skraca życie. Żadnych szczegółów. Zdaję sobie sprawę, że w przypadku telewizji trudniej jest zrobić bardziej kompleksowe badania i dlatego też nia mają one poza potwierdzenien tego co wiemy i podaniu kilku cyferek, żadnej innej warrtości poznawczej.
rooda [ Konsul ]
Moze TZAR ? Alez wlasnie sie myslisz. Gdyby bylo tak, jak piszesz, ze wszysycy ludzie sa madrzy i doskonale wiedza, ze TV szkodzi, to nie bylo by tych badan, tego artykulu i naszej rozmowy. Poniewaz jednak znaczaca wiekszosc robi zle i isnieja patologie, to sie je bada. Faktycznie, wierzysz w utopie, bo posadzanie ludzi o to, ze sa rozsadni, to utopia. Ty i ja i tysiac innych o tym wie. Reszta uwaza, ze dziecko przed TV i papierosek to SWIETY SPOKOJ i zaden tam lapiduch nie zmaci ich dobrego samopoczucia. Wiec amerykancy psychologowie [ktorym wiele zawdzieczamy] zbadali ten aspekt zycia i juz wiadomo, ze niestety nie, bo ten pozorny spokoj dzis to zbita szyba, okradziony samochod i pobity sasiad za 15 lat. Czy to takie zle, ze teraz to do wszystkich dotrze, a przed tem docieralo tylko do tych, co czytali fachowa literature ? Mamy udowodniona jakas teze - jest ok. I poza tym - ich na to stac. r
NicK [ Smokus Multikillus ]
rooda ---> he, he. postanowiłaś dać mi prztyczka w nosek z tą wiarą w utopię... niech i tak będzie :))) Dobra nie będę roztrząsał czy to jest akurat najlepsze miejsce do zamieszczania tego typu wyników badań. W każdym razie z mojego punktu widzenia nie ma to żadnej wartości poznawczej (chyba że ktoś się lubuje w cyferkach), czy choćby przesłanki do głębszych przemyśleń. Oczywiście możemy sobie porozmawiać na temat świadomości przeciętnego Kowalskiego, bo to chyba znacznie bardziej interesujący temat jak mniemam :))
Astrea [ Genius Loci ]
Nick---> Statystyki nie sa zrodlem poznania?? Mozesz mi to wyjasnic? :-) Attylo---> badania jakosciowe - w naszym przypadku - wywiad bezposredni. Rooda---> dodam jedynie, ze ogladanie TV w wieku 3-6 lat nawet tylko przez godzine dziennie moze doprowadzic u dziecka do zanikania umiejetnosci koncentracji.
rooda [ Konsul ]
Czy ja wiem ? ..... Owszem, jednego moga brac takie statystyki, innego nie. Jednak czy ten Kowalski to taki wdzieczny temat ? Ubolewam nad tym, ze norma w naszej szerosci geograficznej jest margines. W kazdym spoleczenstwie 80 % to tzw. masa [mniej ladniej motloch], reszta to ludzie nieco inni, ok. 2 % to geniusze, 2% schizofrenicy, a kolejne 2 to homoseksualisci. I te 20 % probuje czegos innego, niz schabowy, Super Express, meczyk w TV, piwo i BB. U nas te 80 % to motloch motlochow swiata. I poniewz jestem tak zmeczona codziennym ich widokiem, to nie wiem, czy chce mi sie pisac o tym, czemu oni tacy sa. r
rooda [ Konsul ]
Wiem, Astrea. I bacznie obserwuej znane mi telewizyjne dzieci. Zgroza. Moja siostra jest jedyna znana mi sosba, ktorej corka nie oglada TV, nie je slodyczy i przebywa pol roku na wsi wsrod kotow, koz, psow itp. Nie nzam tez zabawniejszego, pogodniejszego i zrodwszego dziecka. Moze tez dlatego, ze jest caly czas z matka i je mleko z piersi, majac juz niezle zeby ?:) ? r
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> owszem mogę :)) O ile statystyki są wspaniałą pożywką dla naukowców zajmujących się badaniem zjawisk, o tyle dla mnie wiedza: czy jak moje dziecko będzie oglądać telewizję przez 3 godziny dziennie, to ma szansę stać się w przyszłości degeneratem w 22,5 przypadkach na 100, jest już nadmiarem "luksusu". Równie dobrze mogłoby to być 15,5%. Istotny jest fakt szkodliwości i będę tego unikał, lub dozował w bardzo umiarkowanych dawkach. Mam świadomość zagrożenia i to mi wystarcza. Poza tym badanie to było bardzo ogólne i nie odpowiadało na szereg pytań: co dzieci oglądały, z jakich przyczyn oglądały, czy za przyzwoleniem i wiedzą rodziców? itp. Dlatego twierdzę, że tego typu badania i zawarta w nich statystyka jest kiepskim materiałem pozanwczym, mało tego, mogącym wprowadzać w błąd osoby wyciągające na jej podstawie zbyt daleko idące wnioski.
Astrea [ Genius Loci ]
Nick---> to byly w takim razie kiepsko przedstaqwione wyniki badan. Mniejsza o metodyke. Powtarzalnosc zachodzacych zjawisk i ich ujecie w kanony badawcze pozwala formułować wnioski. Owe wnioski mozna wyciagnac rowniez z tekstu, ktory przytoczylam. Jezeli nawet Kobierzycki przeprowadzal badania na dzieciach/rodzicach będących zaledwie jakąś częścią populacji oznacza to, ze zjawiska patologiczne ISTNIEJA, co ni9ektorzy staraja sie bagatelizowac. Owszem, ich natezenie w poszczegolnych (nie objetych badaniem) rodzinach jest wielkim znakiem zapytania. Ale po stopniu natezenia patologii mozna wnosic, ze dysfunkcje wystepowac moga w KAZDEJ rodzinie, czyli na skalę powszechną. A to prowadzi do innego smutnego wniosku - ze nie ma domu, w ktorym dziecko mogloby sie rozwijac normalnie.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> raczej chciałaś powiedzieć nie "normalnie" ale "idealnie". W normalność zawszse jest wplecione zarówno dobro jak i zło, którego całkowicie nie da się wyeliminować. Ważne jest odpowiednie ich zbilansowanie przy możliwie jak najpełniejszym usunięciu tego drugiego. Kwestią jest też szybkie rozpoznanie go i właściwa reakcja. Problem zawsze występuje tylko wtedy gdy nieporządane zjawisko jest zbyt trudne, lub niemożliwe do wyeliminowania, z przyczyn niezależnych od rodziny, lub istniejącego w niej układu relacji.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Bardzo ladne wywody. Widac, ze nie zmarnowaliscie czasu na uczelniach :-). Ale mam pytanie do Was ? Czy posiadacie dzieci? Czy tylko nalezycie do grupy "teoretykow", co wszystko wiedza? Pozdrawiam. Ojciec z praktyka.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Bodokan ---> żeby mieć odpowiednią praktykę, to trzeba swoje dziecko wychować na dorosłego człowieka. Do tej pory zanim się to nie stanie, nie możesz wiedzieć jaki będzie ostateczny wynik Twojej pracy. Każdy ma natomiast wspomnienia i doświadczenia własnego dzieciństwa, domu i rodziny, więc nie mów tutaj o "teoretykach". Sporo osób tu się wypowiadających ma dzieci, a reszta jest w takim wieku, że dawno mogła by je mieć.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
NicK---> bez urazy. Nie chcialem nikogo obrazac. Przyznaj jednak, ze bycie w wieku w ktorym dawno mozna miec dzieci, nie daje praktycznej wiedzy na ten temat. No chyba, ze mialo sie duzo mlodszego rodzenstwa :-).
NicK [ Smokus Multikillus ]
Bodokan ---> a jak długą masz praktykę ojca? Poza tym chodzi tu bardziej o całokształt relacji rodzinnych, a te każdy zna z autopsji, kiedy mieszkał i wychowywał się z własnymi rodzicami.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
NicK---> jestem w wieku w ktorym od dawna moglem miec dzieci :-). Ale ojcem jestem krotko. I juz czasami mam dosyc.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Bodokan ---> więc jak widzisz sam jesteś bardziej teoretykiem niż praktykiem :) Nie myl umiejętności technicznych zajmowania się małym dzieckiem z pełnym procesem wychowawczym, który trwa praktycznie do momentu osiągnięcia przez dziecko wieku dojrzałości, a czasem znacznie dłużej.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
NicK---> poddaje sie :-). P. S. Masz dzieci ( dziecko )?