--> Archiwum Forum
Kruk [ In Flames ]
Mam problem z rodzicami.
Zbliżają się święta wielkanocne, od razu temat spowiedzi. Zakomunikowałem moim rodzicom, że w tym roku nie pójdę się spowiadać, bo nie widzę sensu wyznawać swoich grzechów gościom, którzy mają ich po stokroć więcej.
Pech, że ostatnio słuchałem sobie płyty Cradle of Filth "Nymphetamine" i Frontside "Zmierzch Bogów". Pobudziło to wyobraźnię moich rodziców i traktują mnie chyba jak jakiegoś młodego satanistę. Muszę się ciągle z nimi kłócić na tematy religijne.
Nigdy nie miałem tego typu problemów. Co radzicie?
iNfiNity! [ Senator ]
Ciężka sprawa - zależy od rodzica. Ja powiedziałem moim, że nie wierzę w Boga i nie będe chodził do kościoła i na religię. Przyjęli to normalnie, bo sami nie są za bardzo gorliwymi katolikami.
No i najważniejsze - ile masz lat?
Kapitan KloSs [ Ramzes VII MiĆki ]
Co zrobić z rodzicami, nic...
Problem sam się nie rozwiąże/rze. Rozmowa nic tu nie wsku/óra. Hmm poprostu muszą ciebie zaakceptować i już..
DrZK [ Konsul ]
Kruk----> ile masz lat? jesli 18 to nie miej skrupulow powiedziec "NIE"...ja zrobilem to jak mialem lat...15, teraz mam 19 lat, do kosciola nie chodze od lat 7. jestem zatwardzialym antyklerykalem:)
Kruk [ In Flames ]
Problem w tym, że wiem jak ważną rolę odgrywa w życiu moich rodziców religia.
Mam prawie 18 lat, do tej pory siedziałem cicho, potrafiłem się podporządkować. Wierzę w Jezusa, ale te całe kościoły, to co się ciągle słyszy, nie mogę już tego przyjmować, bo to one stają się dla mnie siedliskiem zła. Ja mam iść się tam spowiadać??
ronn [ moralizator ]
Jesli nie jestes pelnoletni, ani sie sam nie utrzymujesz.. trudno.. Nieszczera spowiedz, i tak nic nie da, a chociaz rodzice beda zadowoleni. Poza tym skoro, nie wierzysz, to w czym tkwi problem? Powiesz kilka zmyslonych grzechow, a chyba pieklo, czy swietkokradztwo nie jest dla ciebie problemem?
Sam nie wiem czy wierze w Boga, do kosciola nie chodze, ale malo co denerwuje mnie rownie mocno, jak antykatolicy i antyklerykalowie..
_MyszooR_ [ Ass Kicker ]
Fajnie masz w domu :P
ronn [ moralizator ]
Aha, jesli wierzysz w Boga, to zupelnie inny problem, trudniejszy.
DrZK [ Konsul ]
jesli chcesz rozwiac watpliwosci Kruku to dorwij jakies madre ksiazki o przeszlosci kosciola, o ewangeliach gnostycznych itp. Dzieki temu wyleczysz sie z kosciola na zawsze i moze przy okazji rodzicow tez.
Jogurt [ Pretorianin ]
Wiara wiarą, złodziejstwo złodziejstwem. Nie wszyscy księża są tak źli, mój ksiądz katecheta jest rewelacyjnym człowiekiem. Wierzy w Boga naprawdę, często drwi z tego że wybrał sutannę zamiast spódnicy jakiejś dziewczyny. Trzeba wyjść z jednego załozenia, czy spowiadasz się dla rodziców, księzy czy Boga.
p.s. "Zmierz Bogów" sam ostatnio męczyłem ;)
Luzer [ Music Addict ]
Ja tam czasem pójde do kościoła, wyspowiadam sie raz na rok
Posłuchaj troche arki noego to się odczepią:P
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
Ja tam zastanowie sie czy pójde do spowiedzi a to dlatego że księza juz mnie powoli denerwują swoimi gadkami ze oni nigdy sie w polityke nie wtrącają a tu słychac ze Rydzyk z busiami zakłada partie:[ Mama mi każe isc ale ja nie wiem czy pójde bo juz mi się zaczyna kończyć zasobnik grzechów:P
Luzer [ Music Addict ]
Zaborczych macie rodziców ze tak wam każa
Ja jak nie chce pojsc to nie ide i nikomu sie z tego nie tłumacze
Mati176 [ Mówcie mi Mefiu!!! ]
nie wolno poza kategorią Premium zakładać wątków poruszających w dowolnej formie tematykę religii, orientacji seksualnej :>
A z mojej strony dodam, że nic na to nie poradzisz, przetrwaj to jakoś, może sie odczepią po jakimś czasie
Kruk [ In Flames ]
Istotą mojego problemu (tak mi się wydaje) nie jest brak wiary tylko sama niechęć do kościoła.
Znam wszystkich księży z mojego miasteczka (jednych lepiej, drugich gorzej), oni są przepełnieni egoizmem, żądzą i wieloma innymi złymi przymiotami. Sęk w tym, że chodząc do kościoła nie jestem bierny, słucham tego co oni mówią, czytają. Jeżeli słyszę od takiego skurwiela, że Jezus to dobro to chyba logiczne jest, że musi ściemniać, że neguje mnie.
Przez tych gości, ponoć wysłanników Chrystusa, sam tracę wiarę i zaczynam wątpić.
"Trzeba wyjść z jednego załozenia, czy spowiadasz się dla rodziców, księzy czy Boga."
Bardzo mądre jest to co napisałeś. Wezmę to sobie do serca.
Kruk [ In Flames ]
Jeszcze tylko dodam, że dla mnie nie istnieje słowo "Bóg" tylko Jezus Chrystus jest dla mnie Bogiem.
Ragn'or [ Konsul ]
Księża są tylko ludźmi,lepiej lub gorzej walczącymi ze swoimi grzechami.A spowiadasz się dla tego,że wierzysz,że Bóg Ci przebaczy.Często wyjawienie czegoś co trapi bardzo pomaga.
Kruk [ In Flames ]
Źle się wyraziłem.
Nie używam sformułowania "Bóg", bo ono nic nie znaczy. Jest bardzo ogólne, określa tylko pewną przynależność i wiarę w coś.
The LasT Child [ GoorkA ]
moim zdaniem argument o tym ze ksieza tez grzesza nie jest dobre, bo to jest ich wlasna sprawa co robią, nie nam jest ich osądzac.
niestety czasem rodzice potrafia niektóre rzeczy wypaczac, ja na szczescie nie mialem w domu takich problemow (Mama tylko bala sie o plyte 2TM2,3 ;) serio)).
nie wiem co Ci poradzic, chyba tylko rozmowa. trzeba to wytlumaczyc raz a porzadnie, przeciez w muzyce rockowej jest wielu Chrzescijan (Hetfield, Zakk Wylde, Dave Mustein [byl z nim siwetny wywiad na ten temat w Mystic Arcie!], czy chociazby ten gosc z co odszedl z KoRna). ja sam jestem wierzacy a przeciez slucham "pomiotu szatana" (jak niektorzy mowia).
nie wiem jeszcze czy mimo to ze jestes przeciw kosciolowi to jest wierzacy czy nie. jesli to drugie to rodzice po prostu musza sie z tym pogodzic i juz (co jest jednak dosyc ciezkie i dlugotrwale), wszystko zalezy tylko od tego czy beda chcieli Cie zrozumiec i juz!
:Serafin: [ Neutralny Dobry ]
Kruk>>>100% poparcia, tyle ze ja moim rodzicom nie moglbym tak powiedziec, sa za mało wyrozumiali i tolerancyjni :/
V(i)ader-ko [ Konsul ]
ja mam wielu przyjaciol ksiezy ktorzy sa swietnymi ludzmi choc znam tez jak to nazwales "skurwieli" ktorzy zamiast powolani stawiaja na pierwszym miejscu "cos" ale sa to tylko ludzie czasami bardziej skorumpowani od zwyklych swieckich wierzacych:
jezeli chodzi o spowiedz to Twoja sprawa naprawde ty wybierasz jesli wierzysz ze to da ci ulge to idziesz. musze przyznac ze ja troche nie widze sensu w spowiedzi w kosciolach tzn. ustawia sie kolejka jak po chleb i hurtowo jedziemy swoje grzechy hmmm spowiedz musi byc czyms wiecej taka kapiel duszy jest czasem potrzebna:)
muzyka nie ma nic do rzeczy, a raczej nie powinna ja slucham roznej muzy od reggae po metal "kredki" tez sobie czasem zapuszcze ale jakos rodzice sie nie przypieprzaja o to wsrod mojej kolekcji sa tez plytki Houk'a, 2tm2,3,Pneumy i innych muzykow z tego nurtu:) nawet ostatnio z mamusie na Maleo RR zabralem :P
Kruk--> mysle ze inteligentna rozmowa z rodzicami powinna pomoc, a pozniej trza bedzie czekac na owoce, sprawa sama sie rozwiaze "jesli Bog z nami, ktoz przeciw nam":))
LyNx [ Konsul ]
Kruk, DrZk
coraz czesciej spotykam sie z ludzmi takimi, jak wy. niestety, w mojej opini jesteście skrzywdzeni przez zgnilizne socjalizmu. sprawa jest o wiele glebsza, niz samo 'wierze w Boga, nie lubie Kosciola'. kwestia ma swe podloze w modelu Polaka - panszczyzniaka. dodatkowo absurd socjalizmu promujacy tym skuteczniej ludzi, im sa bardziej chamscy i glupi spowodował wyksztalcenie takich ludzi, jak wy. zero szacunku do jakichkolwiek instytucji, brak jakiegokolwiek przywiazania do rzeczy cudzych/wspolnych. panszczyzniana nieufnosci i chorobliwa zazdrosc. kazdorazowe skorzystanie z okazji, gdy da sie cos ukrasc z wlasnosci dziedzica. dodaj do tego wolnosc dana chamom - to juz leca krzyczec zlo-dzie-je-zlo-dzie-je i "Balcerowicz musi odejsc". brak slow, jednym slowem. panszczyzniani wierzyli w Boga i szli masami za powstancami, aby w przypadku ich smierci wziac ich pozlacane guziki. macie patologiczne poczucie, ze wam sie wszystko nalezy. ksieza dla was sie naleza. dup*!, nic sie nie nalezy. nie pasuja ksieza, uwazacie ich za slych? szukaj takich, ktorzy beda wg ciebie 'dobrzy'. dzialaj, a jak nie, to do gnoju. antyklerykalowie panszczyzniani, kurde.
wasi rodzice okazuja sie rozsadni. trudno, jezeli sami nie dojrzeliscie ponad 'poglaszcz chama, a ciebie kopnie; kopnij chama, a ciebie poglaszcze'
Kruk [ In Flames ]
Dzięki panowie.
Sporo mi rozjaśniliście w głowie chociaż i tak jeszcze nie wyszedłem z labiryntu, ale jest już łatwiej.
Cieszę się, że na forum są również inteligentni ludzie.
Kruk [ In Flames ]
Nie czytałem wypowiedzi Lynxa przed dodaniem ostatniego posta.
Myślę, że mieszanie polityki i tego o czym piszesz do dyskusji mija się z celem.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Temat religii rozwiązałem w domu daaawno w taki sposób: powiedziałem, że w to nie wierzę, więc jeśli chcą mnie zmusić, żebym szedł i odprawiał jakieś pogańskie rytuały (śpiewał, wstawał, klękał, siadał) wyuczone, niczym tresowane zwierzątko, to proszę bardzo, tylko jeśli nie ma w tym grama wiary, to o co chodzi?
Poskutkowało.
KRIS_007 [ 1mm[]R+4l ]
SamFisher ---> Dokładnie! Brak jakiejkolwiek wiary. Tyle tylko ze wielu ludzi, np. moi rodzice wierza ze o to wlasnie chodzi, tzn. to chodzenie do kosciola tylko po to zeby chodzic. Jak jush mi sie zdazy pojsc do kosciola i rodzice spytaja mnie sie co bylo na kazaniu, odpowiadam ze nie sluchalem, przewaznie nie robi to na nich wiekszego wrazenia.
The LasT Child [ GoorkA ]
LyNx -> czlowiek wybierajacy droge kaplanska decyduje sie zyc skromnie lecz tego jest nie widac. nie dziwie sie opinia niektorych ludzi ktorym ledwo starcza do pierwszego a ksiadz proboszcz wozi sie nowa fura
mineral [ Guild Wars Maniak ]
Nic mnie ostatnio tak nie wkurrr... jak ksiądz który powiedział do mnie (podczas spowiedzi) że jestem poganinem bo pare razy w kościele nie byłem. Na szczęście to nie był ksiądz z naszej parafii. Nasz parafialny jest miły i dowcipny.
excess [ Chor��y ]
dobrze ze moj ojciec leje na kosciul z wiekszej wysokosci niz ja i nie zmusza mnie do chodzenia na jakas tam spowiedz
Filevandrel [ Dyżurny Filet Kraju ]
dobra to ze komus sie nie chce ze ktos nie zostal wychowany na katolika to rozumiem. Ze ktos sobie lekcewazy cyjes wierzenia to juz mnie denerwuje ale tu nie o tym
" Zakomunikowałem moim rodzicom, że w tym roku nie pójdę się spowiadać, bo nie widzę sensu wyznawać swoich grzechów gościom, którzy mają ich po stokroć więcej."
Lol a kim Ty jestes żeby to oceniac???? To że w telewizji puiszcza w dzienniku że jakis ksiądz jest pedfoilem- zdarza się może sie to zdarzyc w każdej grupie społecznej. ale nie oceniaj od razu wszystkich księzy po tych paru przypadkach.
Mineral- no cóz podejrzewam że chciał dobrze tylko nie umiał tego wyrazić w przystepny dla młodego człowieka sposób:)
Kruk [ In Flames ]
Filevandrel
Czytaj ze zrozumieniem.
Chodziło mi o konkretne przypadki, księży z mojego kościoła.
Kruk [ In Flames ]
Inaczej.
Chodziło mi o księży z mojego miasteczka, których znam doskonale.
Novus [ Generaďż˝ ]
jeszcze paredziesiat lat i fizyka rozwiaze wszelkie problemy z Kosciolem, wiarą, Bogiem itp.
Powiedz rodzicom ze sam jestes Bogiem i jedynym stworca. Jezeli zrobisz to umiejetnie, to nawet biskup powie Ci, ze nie moze udowodnic ze klamiesz. I bedzie spokoj.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
widze ze niektorzy bardzo wzieli sobie do serca bronic biednych (buahahahah) ksiezy... tacy bezbronni... prawie jak ci 8letni chlopcy ktorych gwalca... dobra juz nie bede generalizowac. Owszem. wielu jesli nie powiedziec ze wiekszosc KSIEZY to chyba ludzie ktorzy nie mieli pomyslu na zycie a chcieli po prostu jedzic dorbymi samochodami, miec ladne gospodynie i nie martwic sie o nic... sa oczywiscie tacy ktorzy zrobili to ze wzgledu na powolanie czy wielka milosc do boga. osobiscie znam sporo osob z tego kregu i musze powiedziec ze to nie ksieza ale zakonnicy sa wzorami... nie znam zakonnika ktory bylby chemaski, przebiegly, zepsuty i zly... to sa ludzie ktorzy kochaja to w co wierza i chca temu poswiecic cale zycie... no i zyja w ubostwie. o ksiezach ktorych znam niestety nie moge tego powiedziec. to tyle ode mnie w tej kwestii.
co do glownego problemu natomiast... tez kiedys to przezywalam. moja rodzina jest religijna i wierzaca (chociaz roznie sie to objawia). z poczatku mialam sporo problemow przez to ze nie chcialam chodzic do kosciola. czasem konczylo sie na wielkich klotniach... ale z czasem sie przyzwyczaili... moja mama wciaz powtarza ze kiedys wroce na jedyna sluszna droge kosciola katolickiego. wiem ze w zyciu wszystko jest mozliwe wiec nie mowie ze na 100% tak nie bedzie... ale mimo wszystko raczej mi to nie grozi ;). wiec musisz przeczekac... nie chodz do kosciola abo na poczatku chodz tylko co 2, 3 tydzien. przyzwyczajaj ich do nowej sytuacji i kiedy beda sie pytac 'dlaczego' albo 'jak to mozliwe ze moje dziecko...' staraj sie przytaczac racjonalne przemyslane argumenty, mow spokojnie i przedstawiaj je w pozytywny sposob... aby widzieli ze sprawe przemyslales i podchodzisz do tego powaznie. nie mow "nie chce chodzic bo to tylko banda zboczencow i zlodziei..." bo na poczatku tez probowalam i TO akurat tylko pogarsza sytuacje :P
LyNx [ Konsul ]
i jeszcze to dwójmyślenie :D
<-----
Kruk - nikt nie powiedział, że kolejne liturgie mszy św. są łatwe :). musisz się przyzwyczaić, że a)chrześcijaństwo nie jest dla cieniasów i b)Bóg nie jest sprawiedliwy w rozumieniu czysto ludzkim - gdyby tak było, smażylibyśmy się wszyscy w piekle. Bóg jest miłosierny :)
Jak męczą cię księża i czujesz prawdziwą odrazę patrząc na ich skrytobójcze dorabianie się, chodź do kościoła i: słuchaj Słowa Bożego (jak już mówiłem, to jest nieskończenie trudne) i spróbuj zrozumieć liturgię eucharystyczną. jeżeli przy tych dwóch czynnościach przeszkadza ci samochód księdza proboszcza, to pójdź to kościoła przyzakonnego. tylko tam może ci śmierdzieć nienowoczesnością, niepopularnością i nietrendy'towatością. zresztą, kwestia nawrócenia jest najczęściej kwestią czasu. jeżeli masz zamiar powiedzieć, że cały czas jesteś wierzący ale niepraktykujący, to ja ci powiem: a ja jestem w ciązy, ale tylko trochę / zjedz trochę zepsute jajko. powodzenia :)
Chupacabra [ Senator ]
ja sie klocilem z mama o chodzenie do kosciola lata temu. Moj tata i ja nie lubimy calej tej organizacji. Wkoncu moja mam skapitulowala i sama juz nie chodzi, bo samej jej sie nie chce:] A w kosciele nie bylem z 7 lat juz. I nie wybieram sie w blizszej przyslosci :]
p_e_p_s_i [ Polonia Bydgoszcz 4ever ]
Kris ---> ,,Tyle tylko ze wielu ludzi, np. moi rodzice wierza ze o to wlasnie chodzi, tzn. to chodzenie do kosciola tylko po to zeby chodzic." - masz racje, ja chodze do kościoła, jak odczuwam taką potrzebę i staram się przeżywać mszę. chyba o to w tym wszystkim chodzi...
Garbizaur [ CLS ]
Jak patrzę na wasze wypowiedzi, to widzę samych antychrystów. :-/
olivier [ unterfeldwebel ]
Garbizaur. Powiedziałbym raczej że inteligentnych ludzi bez klapek na oczach, szkody jakie kościół w Polsce wyrządził przez ostatnie 15 lat religii katolickiej i wierze w Boga są nieobliczalne..
Zawsze powtarzam: wierzysz w Boga jesteś wielki, potzrebujesz do tego Kościola jesteś głupi.
Misiak [ Pluszak ]
Garbizaur--> antychrystow to moze nie, ale ludzi bez kultury, to tak... zawze sa czarne owce, a predzej czy pozniej i tak wroca pod skrzydla wiary, bo a) czlowiek musi w cos wierzyc by nie oszalec b)smierc sie o nich upomni...
oliwier--> klapki na oczach ? raczej brak kultury co poniektorych, "nie wierze" dobra, ale to moja sprawa a nie oceniac innych, ludzie krzycza na kosciol ze nietolerancki, staroswiecki etc, a tu ludzi pisze "szcze na nich" heh, nie uwarzasz ze mozesz niektorych obrazac ?
To, co zaraz napisze, widze jako z perspektywy mlodego mezczyzny, katolika, celebrujacego obrzedy i nie jedzacego miesa w piatek, ale takiego normalniego katolika.
Nie rozumiem czegos, zdarzaja sie pojedyncze przypadki czy to pedofilli czy to agitacji politycznej to juz wina jest obarczany caly kosciol, czyli mam rozumiec ze jak pedofil nie jest ksiedzem to juz jest wporzadku, tak? Co to ksiedza Jankowskiego czy o. Rydzyka, nie chce sie wypowiadac bo imho to sa "smiecie" kosciola i powinni byc usuniecie z niego. W Polsce jest parenascie tysiecy "pasterzy" ale wy szufladkujecie ich wszystkich pod jedna litera, choc jest to zaledwie maly procent procent, w ogóle spoleczenstwa jednosci skrajne tez sa minimum. Zapominacie, ze kosciol sie ciagle oczyszcza, sa tworzone oazy, nowe inicjatywy ewangelizacyjne, a do polityki coraz mniej sie k. miesza. Jak jestescie tacy wyzwoleni, to czemu nie jestescie tolerancyjni, bo chyba "szcze" "rzygam" etc. . Ksieza tez sa ludzmi, znam takiego ksiedza co ma fajny samochodzik oraz wypasiony komputer, ale w sprawie religii,wiary czy poslugi to jest rewelacyjny. Inni ksiad, choc juz stary buduje kosciol niedaleko mnie, i zapieprza na rowni z mlodymi, choc nie ma lux bryki. Heh. Jak nie chcecie wiary, zachowania pewnych odwiecznych norm moralnych to prosze bardzo, Francja czeka....
Pozdrawiam,
Nie zdziwie sie jak zaraz ktos zaczenie na mnie najezdzac, ale prosze tylko o jedno, troche kultury... bo wiara to sprawa inwidualna...
bialy kot [ Konsul ]
Smiesza mnie ateisci bez przerwy krytykujacy Boga, w ktorego nie wierza i Kosciol, ktory to rzekomo ich nie obchodzi. Po co? Zeby udowodnic samemu sobie, ze dobrze sie wybralo? Skoro tak, to moze jednak zle sie wybralo?
grish_em_all [ Hairless Cobra ]
Kruk --> to czy pojdziesz do spowiedzi czy nie to jest kwestia tylko i wylacznie twojego sumienia. i chociaz potepiam to, to sprobuje jakos ci pomoc. powtorz rodzicom pierwsze zdanie z mojej wypowiedzi, to powinno do nich trafic, chociaz ich nie znam i nie moge przewidziec ich reakcji. ty jednak nie powinienes miec z tym problemu. a co do twojej postawy, to wydaje mi sie, ze jezeli wierzysz, modlisz sie i stosujesz do tego, co Bóg przykazal, to jestes wobec niego w porzadku. chociaz tez nie do konca, bo jak rozumiem komunii nie przyjmujesz. a to duzy blad. a jezeli sama instytucja kosciola ci przeszkadza, to pomysl, ze to ludzie sa kosciolem, a nie hierarchie prawa itp. pomysl nad tym, zrob sobie rachunek sumienia i sam zdecyduj ,co z tym zrobisz. to jest sprawa indywidualna i sam musisz rozwiazac ten problem. ja sie bede za ciebie modlil. powodzenia!
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Ja mam odchyły na deizm. Bardzo ciekawe spojrzenie na świat. Wierzysz w Boga (istote/rzecz/cokolwiek co stworzyło świat) na swój sposób. I do tego całkowite odrzucenie kościoła/religii/świętych itp.
A rodziców mam bardzo tolerancyjnych i nie mają żadnych zastrzeżeń co do moich poglądów.
Michlos [ ! - C - O - O - L - ! ]
fajny watek sie z tego zrobil. mam 17 lat i od czasu kiedy bylem u bierzmowania czyli okolo rok temu wogole nie bylem w kosciele, starzy jak narazie nic nie mowia i mam nadzieje ze tak pozostatnie, nie martw sie, jeszcze troche lwisenek ci przybedzie i inaczej bedziesz z nimi rozmawial.
PS do kruka -----> In Flames wymiata na maxa!!!!
hohner111 [ DragonHeart ]
Moi starzy nie chodza do kosciola :P Ale babcia i dziadek to ho ho ho !! I przez to rodzice kazali mi chodzic, zeby dobrze wygladac w oczach dziadków....ale od kiedy powiedzialem ze mam w d...kosciol i boga i nie wierze w jezusy, bogow, reinkarnacie i swietego mikolaja ;) to dali mi spokoj :P Tylko narzekaja ze kazdy czlowiek w cos musi wierzyc...to im powiedzialem ze wierze ze nie zdam 1 semestru studiów :)
_Jotun_ [ spamer ]
Dobrze, ze mój stary jest antyklerykalem i antysemitą, nie mam takich problemow. :>
Garbizaur [ CLS ]
Przydałoby się zmienić tytuł na: "Od kiedy nie chodzę do kościoła?". Ehhhhh
settogo [ Vote 4 TUSK ]
TAK TO JEST:
Media nakręcają nagonkę w okół kościoła, do tego dochodzi redemptorysta Dyrektor R. i całe jego nielegalne radio i pedofilska telewizja.
Nie było dostępu do tv, radio było cenzurowane, to ludzie mieli tylko Kościół, do którego szli się modlić i było dobrze, 98% kraju było katolikami, z czego chyba prawie wszyscy praktykujący. Teraz przyszła moda z zachodu "Żeby nie wierzyć w Boga, tylko w metki i loga" :)
Kościół był, jest i po kres tego marnego świata będzie.
Kruk masz problem - rozwiąż go zawiązując sznurek przy suficie...
*...:::JaRo:::...* [ stara beka dobrze kisi ]
Popieram rodziców. Idź do spowiedzi i przestań słuchać tej muzyki :) ... SZATAN ... Buahahha
Ko [ Run To The Hills ]
Witam ponownie,
Zrodziła nam się tutaj niezła dyskusja pomiędzy zwolennikami i oponentami nie tyle Kościoła co Boga. Ja ze swej strony chcę powiedzieć, że przy Jezusie zostanę i nie zamierzam tego zmienić.
Boli mnie to co się dzieje w moim kościele, ale rozumiem, że ciało Chrystusa będę musiał przyjąć choćby i z rąk skurwieli w czarnych sutannach.
Mam też pytanie do oponentów Boga: jak się zachowujecie podczas Bożego Narodzenia i Wielkanocy? Ignorujecie wigilię? Nie uczestniczycie w niej? Chciałbym poznać wasze relacje na ten temat.
Michlos
No pewnie :>
Ko [ Run To The Hills ]
Ko = Kruk
Na tamtą ksywę dostałem bana.
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Ko---------->u mnie w domu wigilie, wielkanoc itp traktuje się jako tradycje, tzn np w wigilie mamy uroczystą kolacje ale bez żadnych opłatków, siana itp, itd... I do tego normalne, soczyste i pyszne mięso xD
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
bana?? lol. jeśli za ten wątek, to na tą xywke też pewnie dostaniesz :P
Hitmanio [ KG 21 ]
Kruk ==> idź się spowiadać 1 raz na rok chyba starczy nie ?
Luzer [ Music Addict ]
Ja wierze w Boga i modle się w domu, chodzę do kościoła dosyć rzadko (zeby sie wyspowiadac, orzyjac komunie)
Nierozumiem po prostu czemu ma służyc kosciół, to czego potrzebuje dowiaduje się na religii a modlic moge sie w domu
DariFula [ Dari Fula ]
Może mało poważne podejście, ale wyrzuc ich po prostu z domu, przynajmniej duchowo ... rób wszystko tak, jak by ich w domu nie było ...
bartek [ ]
W kościele rzymskokatolickim bierzmowanie spełnia rolę wyznania wiary, niejako świadomego, bo dokonywanego w wieku dorosłym (lub zbliżonym do dorosłości) powtórzenia chrztu. (...)
Za Wikipedią.
Dlatego nie przyjąłem bierzmowania. Ciężko mi się określić, ale jestem rozerwaną, pomiędzy kościołem, a Bogiem duszą. Ostatnio coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, iż brak wiary jest dla mnie czystą abstrakcją - nie potrafię nie wierzyć w to, że siła wyższa istnieje, ale z drugiej strony, nie potrafię żyć ze świadomością, że po śmierci jest ciemnia, i że jestem dziełem przypadku. Wciąż się waham, ale tutaj pomoże głównie czas.
Od kościoła trzymam się natomiast daleko - nie będę pisał dlaczego, bo tutaj - nie wypada.
Odnośnie świąt - tradycja. Obchodzę gwiazdkę i inne święta dlatego, że robiłem tak rok, dwa, dziesięć lat temu i obchodzą je moi najbliższi - a dla nich zawsze jest czas.
Luzer [ Music Addict ]
DariFula -> ma udawac że nie ma ludzi którzy dają mu żarcie i kase?:P Odrobine nierealne
Misiak [ Pluszak ]
Xaar--> uuuu, to musi byc ciekawe :)) miesko na wigilii brrr :)
A wlasnie ludzie, jak jestescie niewierzacy i anty koscielny, to jak zamierzacie isc do slubu ? na pewno wasza panna pragnelaby slubu koscielnego, bialej sukienki, wesela etc...
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Misiak------->spróbuj kiedyś :p
Do ślubu kościelnego moge zawsze wziąść chrzest, bierzmowanie i wszystko co tam będzie potrzebne (oczywiście jako niewierny :P)
reset88 [ Chor��y ]
Ja ostanio usłyszłam fajny kawałek rozmowy mojej mamy z moją babcią na mój temat... Moja mama: "Mamo, mamy satanistkę w rodzinie", moja babcia wystraszona "kto?!", moja mama: "twoja wnuczka..." , moja babcia: "ach, tak..." Ja musiałam sie przytrzymac ściany, jak to usłyszałam, żeby nie upaść...
Coolabor [ Poseł ]
wszystko kwestia argumentacji, uwierz Kruku. Jesli uzyjesz odpowiednich argumentow, to postawisz na swoim, ale musisz byc tez przygotowany na to, ze inni (rodzice) uzyja jeszcze lepszych. Przechodzilem przez to samo, zawsze zadawalem pytanie: po co TY chodzisz do kosciola? zeby pokazac sie? i tu padala jakas odpowiedz, po prostu trzeba przedstaiac swoj punkt widzenia w rozmowie i albo ty kogos, przekonasz, albo ktos ciebie.
Poza tym sytuacja ta wymaga nieslychanej pokory ( ogole bycie katolikiem wymaga pokory): jesli nim jestes to powinienes sie spowiadac, a to, ze twoj spowiednik jest nie wiadomo kim nie powinno ci przeszkadzac czy obchodzic, w koncu to tez czlowiek, nawet jesli z ambony mowi co innego, a w zyciu robi inaczej. Pokora, niestety. Tu jest, jak dla mnie, pies pogrzebany. Rozumiem to i wiem, ze to nie moja broszka komu sie spowiadam, ale jednak na razie dla mnie jest to sytuacja nie do przyjecia.
Dlatego czekam, az zbierze sie kiedys jakis sobor i ustanowi spowiedz powszechna jako dopuszczalna albo znajde takiego spowiednika, ktorego bede dobrze znal (a na to sie nie zanosi skoro nie chodze... choc, kto wie, mam kumpla w seminarium...:)
podsumowujac: mozesz spytac po co sie spowiadac komus, kogo nie szanuje? i posluchaj argumentacji...
Misiak [ Pluszak ]
Xaaar--> jako ze pod wplywem moich "mistrzow" (nauczycieli) moje poglady stale sie delikatnie prawicowe, watpie bym zlamam tradycje :) no moze kiedys.... :) To jest sens robic takie cos bez przekonania ? na pokaz ?
Elgar [ Chor��y ]
Uuuu.... Ciężka sprawa!! wole się nie wypowiadać
Navarro[HR] [ Centurion ]
Przedstaw rodzicą cytaty ojca Rydzyka i pokaż zdjęcie jego samochodu (jedyny taki w polsce) to może zmienią zdanie.
Filevandrel [ Dyżurny Filet Kraju ]
Dochodzimy tutaj do pewnej teologicznej kwesti. Padł argumen ze czemu mam wyznawac grzechy komus kot ma ich wiecej. No cóz My tych grzechów tak naprawe nie wyznajemy tylko księdzu. Wyznajemy je Bogu a ksiadz jest posrednikiem miedyz nami a Bogiem. Jak Ksiądz odpuszcza grzechy o tez opuszcza w imię Jezusa a nie swoje. dlatego to nei spwoiednik jest najwaznijszy w spowiedzi.
Misiak [ Pluszak ]
Navarro--> cos nie doczytales artykulu na ten temat, w Polsce sa wg. roznych zrodel od 3 do 5 maybachow :) a moze 15 ? nie wiem zapomnialem :)
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Misiak-------->Chyba źle mnie zrozumiałeś, nie chodziło mi o to, żeby brać chrzest "na pokaz". Bo mi na tym wogóle nie zależy. Jeśli miałbym coś takiego zrobić to raczej hmm... z miłości do ukochanej, żeby miała swoje suknie, wesela etc :)
Mortan [ ]
Sayyadina --> czy ja juz kiedys wspominalem zebys sie opanowała z tą propaganda antykoscielną , wiesz dobrze ze nie masz racji ( bo przesadnie generalizujesz) wiec po co piszesz takie dyrdymały ?
The LasT Child [ GoorkA ]
patrze na ta dyskusje po paru dniach od jej zalozenia i cos sie robi gdy widzi sie kolejne wypowiedzi osob ktore przeczytaly pierwszy post i wydaje im sie ze po nim wszystko wiedza na temat tej sprawy,,,
*...:::JaRo:::...*, Bialy Kot --> czytajcie wszystkie posty
Ko --> banana? chyba nie za ten watek!
Misiak [ Pluszak ]
Xaar--> czyli wlasciewie po co, jak nie z przekonanac, bedzie to fer?
Pozdro
Greedoo [ Konsul ]
Nie czytałem do końca wszystkich wypowiedzi, ale Kruk coś w tym jest, że Kościół zraża do siebie, większość ludzi chodzi do Kościoła z przyzwyczajenia niż z potrzeby! Kościół stał się instytucją a nie "Domem Bożym" to jest takie moje odczucie. Polecam oglądnąć film "Stigmata", który porusza problem kościoła, gdy oglądnąłem ten film to byłem w lekkim szoku, film daje dużo do myślenia.
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Jestem osobą niewierzącą i niepraktykującą, ale znam wielu księży i katechizm i biblię też znam nieźle. Nie wypowiadam się na temat samej religii, ale odnośnie instytucji kościoła mogę powiedzieć tyle: kompromituje się na każdym kroku. Nieumiejętność posprzątania takich odpadków, jak Rydzyk czy Jankowski to wstyd i na pewno nie przysporzy kościołowi autorytetu, o mandacie do mieszania się w politykę nie wspominając...
To coś jak drzazga u kogoś i belka u ciebie...
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Greedoo
Musze Cie zmartwic.. Tresci przedstawione w filmie to 100% fikcji i bujdy. Podobnie jak w ksiazce Browna
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Misiak---->fer? Względem kogo? Kościoła, księży? - mało mnie to obchodzi co sobie pomyślą. Względem Boga? -Jak już napisałem mam odchyły na deizm i według mnie On (z góry przepraszam za wyrażenie :P) też kładnie laske na kościół ^_^
Potraktuje to po prostu jako sprawę którą np muszę załatwić w jakimś urzędzie.
Ko [ Run To The Hills ]
W poniedziałek jest w mojej mieścinie ogólna spowiedź dla wszystkich.
Chyba pójdę. Postaram się nie myśleć o kolesiu, który siedzi w konfesjonale, ewenutalnie go tam spluję.
Cieszę się, że powstała tutaj naprawdę mądra i ciekawa dyskusja.
Ko [ Run To The Hills ]
Aha, na świętach zamierzam grać w DiabloII niesiony muzykę Cradle of Filth :>
Ko [ Run To The Hills ]
Aha, na świętach zamierzam grać w Diablo II niesiony muzyką Cradle of Filth :>
Misiak [ Pluszak ]
Xaar--> hmmm, fer wzg siebie lub swojej wybranki, bo po co robic wbrew sobie ? :)
A i w tej rozmowie nie mam zamiaru ciebie krytykowac, bo uwazam ze czlowiek ma wolna i sam musi zdecydowac, ale widze ze ciekawa rozmowa sie szykuje :)
Pozdrowienia
Gotman [ Paladyn ]
Kruk ---> co do Twojego 1 postu (w tym wątku ocz.), to jak się spowiadasz to się nie spowiadasz przed księdzem, tylko przed Bogiem, to jest różnica. Ksiądz to tylko pośrednik
Sandro [ Wymiatacz ]
Gotman - ale nie ma to jak załatwiać sprawy osobiście, prawda? Mi akurat właśnie ten pośrednik przeszkadza, bo - według mnie - ksiądz jest zwykłym człowiekiem.
Gotman [ Paladyn ]
Sandro ----> mylisz się
ksiądz dostał sakrament kapłaństwa, którego inni nie mają, jest napisane "komu odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a komu zatrzymacie, będą zatrzymane" - w cytacie mogą być błędy, nie mam Pisma Św. przed sobą
czujesz różnicę?? wg wiary katolickiej sam nie możesz odpuścić sobie grzechów (no chyba że żalem doskonałym, ale to iina historia)
Gotman [ Paladyn ]
a tak w ogółe ja też słucham The Rolins Stones, w książce do religii jest napisane, że oni są źli, a ja jakoś jestem wierzący i nie świruję.....
Gotman [ Paladyn ]
Sorry Sandro --> chodziło mi o to, że mylisz się z tym załatwieniem spraw osobiście (chodziło o spowiedź, nie???)
a co do reszty postu to troche się zgadzam, że lepiej bez pośrednika, ale cóż...
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Misiak-->faktycznie, będzie to troche wbrew sobie, ale przecież miłości wymaga poświęceń.
A może dostanę jakiegoś objawienia przy okazji "świadomego" chrztu ;)
Ale uważam, że brak chrztu i pozwolenie mi na absolutnie obiektywne (do niczego mnie nigdy nie zmuszali ani nie przekonywali) wybranie religii było jedną z lepszych rzeczy jaką dla mnie zrobili rodzicie.
Misiak [ Pluszak ]
Xaar--> Hmm, ale jesli odlozymy milosc na bok, i wszystkie zwiazane z nia wyrzeczenia, to czy wybral bys chrzest dla siebie, a nie tylko z "obowiązku" ?
Jesli przyjmiesz wiare, z przekonan i wlasnych przemyslen, to czemu nie :)
Wybacz za to pytanie, ale czy twoi rodzice sa praktykujacy ?
Pozdrawiam
Souldriver [ Jason Bourne ]
hmm....dziwna sprawa...może poprostu powiedz im, że nasłuchałeś się o tych zboczonych
księzach i że nie będziesz chodził i tyle. Przy okazji daj im posłuchać te dwie ptyki :D
negroz [ ]
Sprzedaj starych, a jak Ci się uda to jeszcze dorzuć babke i dziadka, oto ile możesz dostać za nich :
matka: 6zł
ojciec: 4zł
babka: 1,09zł
dziadek: 2zł
zależy jeszcze czy są granc nówka nieśmigane
PS
jak Cię złapią smerfy to dostaniesz ze 3 , ale lata :D
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
W życiu nie byłem u spowiedzi, święta obchodzę jako święta rodzinne, a nie religijne, celebrowane prawie zgodnie z tradycją. Choć ja sam nie mam potrzeby ich obchodzenia - wystarczyłoby mi wyskoczenie w Wigilię do restauracji na fajne żarcie a potem jakaś impreza :)
Moja dziewczyna to ateistka i z ewentualnym ;) ślubem nie będzie problemów.
Generalnie nie wiem czy związałbym się z dziewczyną, która obstawałaby przy ślubie kościelnym... różnica światopoglądowa w tej kwestii to duży problem...
Do kościołów wchodzę tylko by je zwiedzać jako zabytki.
Caine [ Konsul ]
Kruku! Wyjaśnił to Gotman, ale powtorzę gdybyś nie zrozumiał: Nie spowiadasz się dla księdza tylko dla Jezusa. Powiadasz że wierzysz w Chrystusa? Wiedz, że to Jego krzywdzisz nie przystępując do sakramentu spowiedzi.KROPKA.
A jak Cię proboszcz bardzo irytuje, informuję że spowiadają również zakonnicy. Tylko uwaga: to twardzi zawodnicy i możesz o sobie usłyszeć kilka rzeczy, które acz zgodne z prawdą, mogą Ci się nie spodobać. Może nawet zwyczajnie boisz się rozmowy w cztery oczy o swojej wierze.
Lynx==> Czytając ten wątek mam nieodparte wrażenie, że właśnie o^ to chodzi z tym całym zas...kichanym buntem przeciw Kościołowi. Polactwo nie znosi słowa krytyki.
A ja po spowiedzi zawsze czuję się lepiej. Lżej. Po prostu jak dobry człowiek, no.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
spowiedź to pozostałość ze średniowiecznej dominacji kościoła, inwigilacji społeczeństwa celem posiadania informacji, których można użyć - w dzisiejszych czasach - anachronizm...
wierzysz? żyj godnie i uczciwie... zrobiłeś coś złego, żałuj i przeproś sam swojego Boga, nie rób tego więcej lub przynajmniej się staraj...
EDIT: i jeszcze - jeśli myślisz, że spowiedź Ci ulży - ulżyj sobie spowiedzią - lepiej jednak naprawdę żałować, poprawić się i nie spowiadać, niż spowiadać i z lekkim sumieniem czynić tak dalej
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-03-21 17:06:40]
Garbizaur [ CLS ]
A ja za 10 minut wychodzę z domu od kościoła, aby się wyspowiadać. :)
_MyszooR_ [ Ass Kicker ]
Ja mam kosciol gdzies, nie chodze ani na religie ani do kosciola . Mowcie sobie ze jestem antychrystem mnie to lotto bo nie mam zamairu pchac kasy w portfel dupolizow i pedofili
Fett [ Avatar ]
Jeżeli Twój problem wiary opiera sie na księżach to się nie dziwie rodzicom :/ Znasz dobrze jakiegoś księdza ? Ja znam ich chyba z 10 z czego kilku bardzo dobrze in ie moge powiedzieć że któryś z nich jest bad or bad :/
Garbizaur [ CLS ]
_MyszooR_ ---> kwestia gustu, aczkolwiek księża nie są większymi dupolizami czy pedofilami od na przykład prawników albo lekarzy. To też ludzie. :)
Caine [ Konsul ]
Maziu, wyczytałeś to u Sapkowskiego?:D Kościół jednak się zmienił od czasów ahem, dominacji. Istnieje i istniało coś takiego jak tajemnica spowiedzi czy domniemanie jej szczerości.
Nawiązując do drugiego akapitu Twojego postu... Mój Bóg Twoim Bogiem.
Do trzeciego: Czasami potrzebuję pomocy drugiego człowieka, słow otuchy. Jakichś wskazówek. Powiesz, że to słabość? Nie jestem królem i miarą Stworzenia i czasem potrzebuję pomocy fachowca.
ps
Gdzie jest admin na tego gryzonia??
BYE!
Ko [ Run To The Hills ]
Właśnie wróciłem od spowiedzi :>
EOT.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
chcesz przeczytać odpowiedź - kup abonament
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-03-21 18:02:04]
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Misiak--->W takim wypadku to raczej wątpie, no chyba że bym poczuł jakąś wewnętrzną potrzebę (nie spodziewam się żadnej :P)
Moji rodzice byli wychowani w katolickich rozdzinach (mama w bardziej "luźnej"), ale odkąd pamiętam to nigdy nie chodzili do kościoła więc można powiedzieć, że nie są praktykujący.
Caine-->"Gdzie jest admin na tego gryzonia??"
Nie wywołuj wilka z lasu bo skasuje interesujący wątek :)
Mazio-->W Twojej wypowiedzi nie zauważyłem nic sprośnego, czemu skasowałeś? ;)
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Edit: Tylko "Gdzie jest admin na tego gryzonia??" miało być kursywą.
Aha, no i oczywiście również pozdrawiam.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
bo czuję Pismo nosem i nie chcę wdawać się w dyskusje, które Krukowi znikną temat
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-03-21 18:17:16]
Jałokim [ mniej głupoty ]
Widze tu ostrą debatę, ale nie wiem o czym traktuje. Wwalam swoja wypowiedź jakby była jedna z pierwszych, nie uwzględniajac tego co jest pod postem otwierajacym watek.
Osobiście nie widze sensu spowiedzi. Jest ona dla mnie jednym z chwytów kościoła, które mają „nas” uzależnić od niego dla własnych celów. Katolicyzm, cały ten Kościół, jako ogół, jest dla mnie czymś w rodzaju komercjalizacji Chrześcijaństwa. Sam Chrześcijanizm jest dobrą wiarą i przekazuje słuszne wartości moralne (według mnie), ale Kościół zrobił z niego to samo co często wielkie wytwórnie robią z dobrymi muzykami, zeszmacił tą wiarę i zrobił z niej gówno.
Kruk, twoi starzy są tacy jak wiekszosć, albo są po prostu głęboko wierzący (nie tylko w Boga, ale i w Kościół), albo sa jednymi z tych „a co ludzie powiedzą” i boją się plot sąsiadów, lub też mieszanką obydwu i te ostatnie jest najczęstszym przypadkiem. Najlepiej pójść się wyspowiadać robiąc starym przyjemność i oszczędzając im ewentualnych przykrosci niezależnie od tego co o spowiedzi myślisz.
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Mazio--->"...znikną temat" - lol, ale Tobie można wybaczyć :P
katrol [ Junior ]
Wiem co to znaczy, problem ze spowiedzią!!!! Mam dokładnie to samo. Moja mama konicznie chce żebym się spowiadał, ale ja tego niecierpie, jednak trzeba się czasami poświęcić............
Powiedz rodzicom że podoba ci się taka muzyka, ale nie porównujesz jej do religii jaką wyznajesz.
Garbizaur [ CLS ]
A ja właśnie wróciłem ze spowiedzi. Od razu lepiej się czuję. :)
Nie wiem jak jest w waszym życiu, ale ja potrzebuję mieć jakieś cele, wierzyć w coś. Dlatego właśnie m.in. chodzę do Kościoła. :)
Ko ---> Gratuluję.
Misiak [ Pluszak ]
Witam
Garbizaur--> hmmm, mam poglady podobne do Twoich :)
Ko--> A jednak. Mam nadzieje ze zrobiles to z "glosu sumienia" a nie ze ktos ci kazal albo namowil.
Xaar--> Hehe, nie pisane sa boskie, wiec nigdy nie wiesz czy "zostaniesz wezwany" :)
Hmmm, czyli jestes wierzacy, acz niepraktykujacy. Nie wiem, nie starales sie nigdy zastanawiac nad tym, tzn nad Bogiem, nad wiara, nad aktywnym uczestnictwem ? Nie chce Tobie niz narzucac, ale moze przemyslisz to. Bo czy jestes jakis glebszy sens w zyciu oprucz kasy,pracy i dzieci ?
Mazio--> Nie zgodzilbym bym sie z Twoim stwierdzeniem ze Kosciol jest archaiczny. Jest po prostu instytucja moralna oraz posrednikiem, przez kaplanow by opiekowac sie ludzmi. Moze kiedys nadejdzie taki czas kiedy nie bedzie potrzebny, kto wie.
Jałokim--> hmm ostre slowa, Jak ci nie odpowiada spowiedz personalna, to moze zmien wiare. W protenstatyzmie grzechy sa glosno wymiawiane, i to robia wszyscy naraz. Jak nie chcesz "placic haraczu" to nie musisz dawac nic na tace. Ja nie daje, a jestem katolikiem. A i chcialbym Tobie przypomniec, ze instytucja spowiedzi jest rozmowa. Czesto przynosi swoiste Katharsis.
Ja, osobiscie, wczoraj bylem u spowiedzi, to nic ze caly proces byl jakis sztywny i szybki oraz ze znow dostalem taka sama pokute. Grunt w tym ze teraz duzo lepiej sie czuje. Jakos tak lekko. Oczywiscie bede tez sie staral poprawic. Ot i caly sens spowiedzi. Byc czystym i godnym.
Pozdrawiam
Garbizaur [ CLS ]
<--- Misiak
Attyla [ Legend ]
Kruk: coś chyba ci się mieszają pojęcia. Kościół to wspólnota ludzi wierzących. Kler zaś,choć należy do Kościoła nie jest Kościołem. Skoncentruj się na kontaktach z ludźmi wierzącymi. Oni też nie są święci. Każdy z nich ma swoje własne cele i metody, które niekoniecznie muszą się zgadzać z twoim pojęciemo tym jakim powinien być chrześcijanin. Jednak zanim zaczniesz oceniać innych sam zastanów się czy jesteś dobrym chrześcijaninem. Tak szczerze. To się nazywa rachunek sumienia. Ważysz swoje czyny i decydujesz, czy to co robiłeś było dobre czy nie naljlepsze. To pierwszy etap. Drugim etapem jest wyznanie swoich zarzutów wobec kogoś obcego. Możesz to zrobić równie dobrze przed ojcem lub matką. Możesz też zrobić to przed księdzem. On będzie trybunałem oceniającym twoje postępki. W momencie, w którym zdecydujesz się wyznać swoją niegodziwość jesteś na dobrej drodze. To czy to zrobisz przed księdzem czy nie to kwestia tego, czy bierzesz poważnie testament Chrystusa, który to jest legitymacją działań kleru. W każdym razie nie znam nikogo przy zdrowych zmysłach, który robiłby ci zarzut z tego, że spowiadasz się nie przed księdzem a przed inną osobą. To co jest istotne to to, by osoba ta była dla ciebie osobą obcą i była dla ciebie autorytetem. Reszta jest nieistotna.
Wogóle niepotrzebnie utorzsamiasz formę z treścią. Po II soborze watykańskkim nie ma większego znaczenia forma. Ważna jest treść. nie ma już jedynego prawdziwego wyznania i nikt nie będzie toczył bojów o wyznanie chalcedońskie , monofizyckie czy ariańskie. Ważne jest to, że jesteż osobą wierzącą. Druga sprawa istotna to twój wiek. Mam wrażenie, że twoje zniechęcenie nie wynika ze zniesmaczenia klerem ale z własnego lenistwa. Poprostu nie chce ci się brać udziału w sakramentach, modlić itp. Nie jest to zatem kwestia suwerennego i świadomego wyboru ale uleganie własnym słabościom. To też jest coć, do czego sam przed sobą jako trybunałem I instancji powinieneś rozważyć a nastąpnie przedstawić sprawę do rozpatrzenia spowiednikowi.
Co do rezkomego siedliska zła.
Żyjesz w czasach, kiedy dobra wiadomość to zła wiadomość. Żaden dziennikaż nie będzie informował wszystkich o tym, że tu, tu i tu są porządni księże cieszący się zasłużonym autorytetem, ale że obwinia się księdza o pedofilię albo inne niegodziwości. Zauważ, że jedynymi, osobami, które pojawiają się w wiadomościach są Rydzyk, Jankowski i ciężko, wręcz sensacyjnie, chory paierz. Wiadomości trafiając do ciebie a ty powinieneś oddzielić ziarno od plew. Odrzucić szumy i zostawić ważne informacje. Skonstatuj jedno: w całym kościele są setki tysiący księży. Lepszych i gorszych. Są wśród nich też zwyczajni oszuści, karierowicze czy oportunićci ale też osoby na wpół święte. Jak to wśród ludzi. Jeśli nie odpowiada ci ksiądz miejscowy to poszukaj innego albo weź się za książki.
Ja właśnie tak żyję. Mam żonę i teściową przywiązane mocno do tradycji i formylnych rytuałów, a które nie czepiają sią mojego nie chodzenia do kościoła. Nie czepiają się zwykle, bo znam i interesuję się historią KK (zwłaszcza w okresie średniowiecza i antyku) i teologią i staram się wcielać w życie to co w chrześcijaństwie najważniejsze. Zrób podobnie a nikt kamieniami w ciebie rzucać nie będzie. Byś może nawet zyskasz w oczach twoich rodziców.
Jałokim [ mniej głupoty ]
Attyla ----> Tak z zainteresowaniem czytałem twoją wypowiedź i jednego pod koniec nie zrozumiałem. Nie wiem jak rozumieć jedno z ostatnich zdań. Pisałeś tam o twoim zainteresowaniu historią chrześcijaństwa i zakończyłeś to zdanie pisząc, że chcesz wcielać w życie to, co w nim (chrześcijaństwie) najlepsze. W związku z tym wysuwam takie pytanie: czy mam to rozumieć w ten sposób, że to co najlepsze wyciagasz właśnie z np. okresów chrystianizacji Europy, ze średniowiecza? Jak na mój gust to ten okres jest tym co jest największym zhańbieniem i zeszmaceniem chrześcijaństwa. Na pewno nie jestem w tej kwestii tak oczytany jak ty, ale co nieco mam pojęcia o sytuacji jaka wtedy istniała i przez to ówczesny Kościół widze jako tyrana, którego symbolem jest również krzyż, ale ten krzyż przejawia się jedynie w postaci miecza... Chrześcijaństwo było wtedy, nie słuszną wiarą, a wręcz PLAGĄ niszczącą kulturę i dorobek rdzennych europejskich ludów. Wpadła jak demon i niszczyła wszystko dookoła wmawiajac co jest słuszne, a co nie. Nie dawała wyboru, karała za choćby najmniejsze odbiegnięcie od schematu wiary jaką wymyślił sobie Kościół, będący niby reprezentantem Boga, ale w rzeczywistości składał się jedynie z ludzi, którzy poprzekręcali prawdziwe Jego przesłanie. Chrystianizacja, tak zwane nawracanie, nie było niczym innym jak tyranią. Wyobrażam sobie taką sytuację, że wpada paru gości na koniach do jakiegoś grodu i głosi przed wszystkimi jego mieszkańcami, żę do południa słup stojący na środku wioski symbolizujacy ich dotychczasowe bóstwo ich wiarę, symbol systemu wartości, dorobek kulturalny pokoleń, ma zostać ścięty i spalony, albo mają przybić do niego jeszcze jedną, poziomą blekę ;) bo inaczej załatwią wszystko prewencyjnie... Czy też Święta Inkwizycja będąca w rzeczywistosci jedynie wygodnym pozbywaniem się wrogów i przeciwników, czyli tak zwanych, heretyków. Za jej pomocą wyjaśniano przyczyny plag i wszelkich nieszczęść. Jeśli coś było źle, to z pewnością wina leżała w Bozym gniewie wywołanym grzesznikami, czarownicami, rozpustnicami. Znajdowało się wtedy kozły ofiarne, przez które rzekomo Bóg się mścił i spalało ich grzeszne dusze w oczyszczającej mocy ognia (dla zbawienie ich dusz, oraz całej ludzkości i poskromienia Gniewu Bożego, oczywiście...). Sam schemat, wyobrażenie człowieka świętego jest wręcz chore. Samookaleczanie się, dobrowolne pozbawianie się naturalnych odruchów, to wszystko dla mnie jest wręcz chore! Nie wyznaje żadnej wiary, nie wierze w żadnego boga, ale wydaje mi się że jeśli już ktoś w Niego, tego chrześcijańskiego, wierzy, to wręcz profanacją jest niszczenie jego dzieła, czyli swojego ciała.
Jeśli prawidłowo zrozumiałem twoja wypowiedź to nie wiem co dobrego znajdujesz w przeszłości Kościoła. Bo początki samego chrześcijanizmu, tego bez instytucji Kościoła, są bez zarzutów. Nie był kładziony przymus na nikogo, a wręcz przeciwnie, ludzie wierzyli pomimo żę było to karalne i to jest szczere i czyste, jest to czymś w co warto inwestować, lecz z średniowiecza... cóż... na przykładzie średniowiecza można jedynie poznać zgniliznę i zepsucie do jakiego możę doprowadzić wiarę ludzka chęć władzy...
Kuzi2 [ akaDoktor ]
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Misiak-->nie można mnie nazwać wierzącym z punktu widzenia kościoła, według nich deizm jest czymś w rodzaju sekty jeśli się nie mylę.
Chyba jedyną rzeczą która zapadła mi w pamięć z lekcji religii to to, że nie ma czegoś takiego jak "wierzący-niepraktykujący". Według mnie te dwa słowa się wykluczają. Jeśli wierzysz to musisz w jakiś sposób myśleć o Bogu (to też jest rodzaj "praktyki").
Ja się często zastanawiam nad Bogiem i nad wiarą, ale aktywne uczestnictwo nie jest mi potrzebne do szczęścia :)
Kiedyś na urodzinach mojej przyjaciółki po pewnej ilości alkoholu zacząłem filozofować ze znajomymi na temat Boga i religii, jeden z nich (totalny ateista) powiedział coś takiego: "Bardzo zazdroszczę tym wszytkim ludziom którzy głęboko wierzą w Boga, ja nie potrafię". Więcej z tej rozmowy nie pamiętam ^^
Z innej beczki: Czemu w LO często lekcje religii prowadzi jakaś starsza siostra, która za przeproszeniem gada same głupoty i jest kompletnie zamknięta na pogłądy inne niż jej własne? Czemu na lekcjach religii nie rozmawia się o innych religiach świata? Ciągle tylko indoktrynacja :/
Pozdrawiam.
PS. Zawsze jak do dyskusji w wątkach o religii dołącza się Atylla czy Devastator to zaraz go kasują ;)
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Edit: Attyla :)
shadzahar [ Konsul ]
Xaar - niewiem do jakiego lo ty chodzisz, ale u mnie w liceum sami ksieza sa, a jezeli chodzi o inne wierzenia to u mnie jeden caly rok jest na to poswiecony - w gimnazjum tez mialem kilka lekcji na ten temat.
A co do tego ze siostra zakonna jest zamknieta na inne poglady nie ma co sie dziwic w koncu to kobieta ;)
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Hehe ;)
No, ale u mnie niestety jest jeden ksiądz i jedna siostra i wypadło, że nas uczy siostra ://
A gimnazjum to w ogóle była porażka... "zamknijcie oczy... i wyobraźcie sobie, że przychodzi do was Jezus... poproście go o coś..." - siostra wyprosiła mnie i kolege z klasy za nagły atak nieopanowanego śmiechu :)))
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Aha, to w cudzysłowiu to oczywiście słowa katachetki i mały edit: to własnie katachetka nas wyprosiła a nie siostra.
Attyla [ Legend ]
Jałokim: jestem tuż po męczącym spotkaniu i nie bardzo jestem w stanie odpowiedzieć. Zatem jutro.
Xaar: jakoś nie przypominam sobie likwidacji wątku, w którym brałbym aktywny udział.
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Attyla--->Właśnie posprawdzałem kilka wątków i chyba faktycznie nie zostały skasowane -po prostu bezczelnie trafiły do archiwum. Sorki ^^
Attyla [ Legend ]
Jałokim: nie wiem skąd w tobie taka niechęć do kultury europejskiej a zwłaszcza do jej religijnego aspektu. Tak jak Emp i ty jesteś ofiarą bolszewickiej propagandy i tyle. Prawdą jest, że mniej więcej do lat 80-tych wieki średnie były postrzegane jako wieki ciemnoty, zabobonu, okrucieństwa i paru jeszcze takich "przyjemnych" cech. Tyle, że od tego czasu trochę się zmieniło. Owszem pojawia się od czasu do czasu jakiś Filip z konopii, który wraca do tych utartych stereotypów, ale jest to raczej wyjątek potwierdzający regułę. Tyle, że media są w rękach rewolucjonistów, więc nowe podejście do wieków średnich nie przebija się.
Mówisz, że KK z tego okresu postrzegasz jako tyrana. Widzisz oczywiście to co chcesz widzieć, ale zastanów się nad takim mały drobiazgiem:
Gdyby Kk był takim suwerennym autokratycznym jedynowładcą, to po cholerę walka z inwestyturą, skąd pomysły rozejmu bożego itp? Nie lepiej było ogłosić bullę, a nie stosujących się wsadzać na pal? Jak to się mogło dziać, że niewygodni (a zatem zbyt samodzielni) papierze bywali zastępowani innymi czy choćby zwyczajnie skrycie mordowani? Jak mogło się dziać i to, że podczas wojen kościoły były łupione równie cząsto jak i budowle "cywilne"?. Skąd wogóle wojny, skoro KK sprawował suwerenną władzę i kontrolował większą część Europy?
czy nie słuszniej przyjąć, że KK i religia były raczej wygodnym pretekstem wszczynania awantur niż ich animatorem?
Zerknij na wojny krzyżowe.
Jak to mogło być, że krucjata mogła wypalić wyłącznie pod warunkiem poparcia jakiejś znacznej siły politycznej? I dlaczego, skoro pobudki były podobno czysto idealistyczne, ziemie odzyskane z rąk muzułmanów nie były przekazywane, zgodnie z umową cesarzowi bizantyńskiemu (Manuelowi Komnenowi), a zachowywane jako własne lenna? Czy to aby nie przypadkiem wynik braku lenn w Europie? Itp itd.
Nie dawała wyboru, karała za choćby najmniejsze odbiegnięcie od schematu wiary jaką wymyślił sobie Kościół, będący niby reprezentantem Boga, ale w rzeczywistości składał się jedynie z ludzi, którzy poprzekręcali prawdziwe Jego przesłanie
Wracam do poprzedniego. KK nie posiadał realnej władzy politycznej. Jakiekolkiek zatem działania mające na celu prześladowania innowierców musiało posiadać co najmniej silne wsparcie ze strony władzy politycznej. A w rzeczywistości działao się to zwykle z inspiracji władz politycznych. Nie przypadkiem podstawowym problemem najpierw Bizantyńczyków a potem Franków byli Katarzy. Była to sekta zakładająca zupełne uniezależnienie się od dóbr materialnych. Przy tym jednak sakta ta dążyła do tworzenia własnej armii, która mogła w ówczesnym okresie zapewnić jej przetrwanie. Najpierw usadowili się na pograniczu Persko Bizantyńskim i siedzieli tam dotąd aż nie zacząli prezejawiać tendencji ekspansywnych i atakować przyległe ziemie Bizancjum. Skutek był możliwy do przewidzenia. Resztki uciekły do Europy, gdzie do XIII w. rozwijały się aby w wuieku XIV zyskać w południowej Francji faktyczną suwerenność polityczną.
Tak naprawdę to od przyjącia chrześcijaństwa za ideologię państwową za następców Konstyntyna Wielkiego nie był ważny kształt ideologii ale jej powszechność i jedyność. Dzięki temu władza mogła mieć oparcie nie tylko w armii. Nie było wtedy partii politycznych, więc szukano oparcia w różnych miejscach. Np. cesarze rzymscy i bizantyńscy próbowali szukać oparcia w stronnictwach cyrkowych (niebiescy i zieloni popierali odrębne drużyny woźniców - coś jak kiboole obecnie). Tyle, że zawsze kończyło się to wojną domową. Kościół mimo wszelkich zawirowań (np. z ikonoklazmem) był jednak siłą o wiele bardziej stabilną i przewidywalną.
Podsumowując: wszelkie "rozróby" związane z wyznaniem nie były sprawą Kościoła ale państwa i władzy politycznej. A, że czysy były takie, że władza nie bardzo tolerowała jakiekolwiek przykłady nieposłuszeństwa czy samowoli, to skutek musiał być taki jaki był. Zauważ, że od czasu, kiedy religia przestała być częścią aparatu państwowego zniknęły niemal zawirowania na tym tle. Jeżeli zaś były to były abo inspirowane albo wykorzystywane przez władze polityczne. I tu przede wszystkim szukaj niegodziwości. Zwłaszcza, że był czas, że biskupstwo było stanowiskiem bardziej świeckim niż duchowym.
Chrystianizacja, tak zwane nawracanie, nie było niczym innym jak tyranią
Chrystianizacja, tak zwane nawracanie, nie było niczym innym jak rozszeżaniem terytorów podległy politycznie. Nawracanie było tylko wygodnym pretekstem do politycznej interwencji. Tak jak demokracja teraz. Przecie w Iraku teraz nie wprowadzają tyranii, tylko demokrację:D Też ogniem i mieczem. Chodzi o to, by obcą elitę polityczną zamienić na "swoją". Prześledź chociażby "chrystianizację" zachodnich Słowian czy Skandynawów.
Wyobrażam sobie taką sytuację, że wpada paru gości na koniach do jakiegoś grodu i głosi przed wszystkimi jego mieszkańcami, żę do południa słup stojący na środku wioski symbolizujacy ich dotychczasowe bóstwo ich wiarę, symbol systemu wartości, dorobek kulturalny pokoleń, ma zostać ścięty i spalony, albo mają przybić do niego jeszcze jedną, poziomą blekę ;) bo inaczej załatwią wszystko prewencyjnie...
Bardzo źle sobie to wyobrażasz. Tak się składa, że ogromna większość chrystianizacji odbywała się dzięki miejscowym elitom majątkowym. Tak się składa, że chrystianizowano tereny zapóźnione w rozwoju politycznym (dlatego np. w królestwie jerozolimskim nie istniało coś takiego jak nawracanie i chłopstwo i mieszczaństwo było zawsze w olbrzymiej większości muzułmańskie lub chrześcijańskie obrządków wschodnich). Zatem odbywało się to w ten sposób, że miejscowy książę "zapraszał" np. Niemców do "rozstrzygania" sporu z innymi ,możnowładcami, co było równoznaczne z wprowadzeniem obcych wojsk i militarną eliminacją przeciwników politycznych. Następnie miejscowy "książę" stawał się lennikiem pomocnika a jakiekolwiek dalsze walki były już wojnami domowymi a z chrześcijaństwem walczono nie jao z religią ale z obcym porządkiem politycznym, który symbolizował krzyż.
Czy też Święta Inkwizycja będąca w rzeczywistosci jedynie wygodnym pozbywaniem się wrogów i przeciwników, czyli tak zwanych, heretyków.
To bardzo niewielu "wrogów" pozbyto się w ten sposób. W ciągu trzech stuleci stracono niewiele ponad 200 osób. Porównaj to kilkunastoma latami działalności Jakobinów we Francji czy działalnością protestantów. Przy czym zawsze przyczyny były polityczne a religia stanowiła tylko wyznacznik "swój-obcy".
Nie wspomnę już o tym, że w przewrotach politycznych brak procedury był jedyną procedurą. W inkwizycji zaś jako pierwszym organie w historii wprowadzono skodyfikową procedurę postępowania. Sam możesz nie rozumieć doniosłości tego faktu, ale zapytaj o to jakiegokolwiek praktykującego prawnika. On ci wyjaśni co to znaczy mieć prawa w postępowaniu czychociażby znać jego reguły.
Znajdowało się wtedy kozły ofiarne, przez które rzekomo Bóg się mścił i spalało ich grzeszne dusze w oczyszczającej mocy ognia (dla zbawienie ich dusz, oraz całej ludzkości i poskromienia Gniewu Bożego, oczywiście...).
To jest właśnie przykład wpływu bolszewickiej propagandy. Ładnie brzmi i burzy krew. A, że nie ma nic wspólnego z rzeczywistością? Cóż, to można przeżyć. Wszak cel uświęca środki.
Sam schemat, wyobrażenie człowieka świętego jest wręcz chore. Samookaleczanie się, dobrowolne pozbawianie się naturalnych odruchów, to wszystko dla mnie jest wręcz chore!
Znowu ignorancja. Zatem małe sprostowanie. Właśnie KK jest organizmem nastawionym na masy (choćby pomysł biskupa tworzącego popowy wizerunek chrystousa z filmu Dogma). Wszelkie ekstremizmy wychodziły z kręgu osób, którym było za mało. Olbrzymia wiąkszość herezji była właśnie skirowana na uelitowienie religii poprzez uznawanie za "prawdziwego" chrześcijanina tego, kto co do joty wypełnia przykazania boże (oczywiście w swoisty sposób interpretowane). Chrześcijaństwo "oficjalne" było dla nich zbyt wyświechtane i łatwe. A to, że promowano pewien wzorzec świętości? Cóż, łatwiej powiedzieć "żyj jak św. Franciszek" niż rób tak, tak i tak. To rodzaj drogowskazu symbolizującego to, do czego powinniśmy dążyć.
Zresztą takie myksymalizowanie wymagań to cecha nie tylko chrześcijaństwa. Każda religia ma takich swoich ekstremistów.
Bo początki samego chrześcijanizmu, tego bez instytucji Kościoła, są bez zarzutów.
Bo KK nie był jeszcze częścią władzy państwowej a zatem i polityki. Tobie nie chrześcijaństwo się nie podoba ale polityka. I tu jestem w stanie to zrozmieć. Mnie też nie podoba się polityka. To brudna gra bez zasad. Ale takie jest życie.
Chrześcijaństwo było wtedy, nie słuszną wiarą, a wręcz PLAGĄ niszczącą kulturę i dorobek rdzennych europejskich ludów.
Znowu wierutna bzdura. To nie chrześcijaństwo było niszczycielem ale ci, którzy chcieli zapewnić sobie władzą nad podbitymi terenami. Sam zaś kościół był jedynym miejscem, gdzie pielęgnowano umiejętność czytania i pisania, rozwijano setki prądów intelektualnych i przechowywano skarby kultury antycznej. Jak myślisz, dlaczego najwięjszy księgozbiór na świecie znajduje się na Watykanie? I dlaczego nie są to prace wyłącznie religijne? Kiedy władzę w Europie przejęli barbarzyńscy Germanie z plemion Gotów, Franków czy choćby Alemanów, to kościoły i zakony były miejscami, gzie walczono piórem a nie mieczem i na intelekty a nie ilość wchłoniętego piwa. Ponieważ jednak Kościół nie dysponował realną siłą, to jego zasoby były rójnowane w setkach najazdów łupieżczych i wojen. W "dziele" zniszczenia kultury celowali Wikingowie, Węgrzy, czy Protobułgarzy a nie biskupi.
Jałokim [ mniej głupoty ]
W sumie słusznie piszesz. Tylko jeszcze jednego nie bardzo rozumiem... :P Ładny przykład podałeś z tym co teraz pan Busz odstawia. :) To czego nie rozumiem dobrze obrazuje załączony gif :) Było przecież coś takiego, że jak gdzieś, komuś się zachciało kogoś nawracać (oczywiście to ‘nawracanie’ było jedynie skutkiem ekspansywności państwa), to leciał prosić Pape żeby mu pozwolił. Papież jest przecież głową kościoła, a jego decyzje miały podłożę wyłącznie polityczne. Właśnei mój problem i wąty co do ówczesnego Kościoła polegają na tym, że w jego działalności widze jedynie pobudki polityczne. Zdaje sobie sprawę żę większosć z tego co wydawało mi się interwencją Kościoła w rzeczywistości było płodem polityki państwa, które działało pod przykrywką chrześcijańskich pobudek. Niemniej jednak, nie widze by Kościół robił wówczas coś twórczego. Znaczy z pewnością poszerzał wiedzę i kształtował kulturę, lecz robił to jedynie za murami swoich klasztorów. Nie chodzi mi o to zę to nie wychodziło poza Kościół, a o to, że nic nie było wstanie dostać się do jego wnętrza. Totalne zamknięcie się w sobie i co nie nasze to herezja. Samo używanie run mogło zakończyć się karą śmierci, uzasadnioną praktyką czarów, a takie zachowanie chyba nie jest tym czego naucza Bóg. W zwiazku z tym nasuwa się moje kolejne pytanie: GDZIE JEST TEN KOŚCIÓŁ??? Wszędzie widze tylko i wyłącznie politykę, a jeśli nie ją to jakieś zabobony mające na celu zniszczenie pogan i dla tego się go tak czepiam.
Jałokim [ mniej głupoty ]
W gifie na czarnym tle nie bardzo widać, ale tekst leci tam tak:
George,
Can we?
Can we?
Can we?
Can we?
Can we?
Pleeeeeeeaaaaase.....
:]
Attyla [ Legend ]
Jałokim:
Było przecież coś takiego, że jak gdzieś, komuś się zachciało kogoś nawracać (oczywiście to ‘nawracanie’ było jedynie skutkiem ekspansywności państwa), to leciał prosić Pape żeby mu pozwolił
Nie tyle pozwolił, co poparł. Chodzi o to, że papiestwo miało tak duży autorytet, że jego wsparcie było niezbędne dla dużej części politycznych zamiarów. Poza tym błogosławieństwo papiestwa dawało faktycznie card blanc. Olbrzymia większość wysokich hierarchów była osobami mianowanymi przez albo w porozumieniu z władzą polityctną, ponieważ KK był przez długi czas jedyną strukturą administracyjną państw porzymskich. Mieli zatem ogromne aspiracje polityczne i próbowali wygrywać na swoją rzecz wszelkie sytuacje zdażające się w trakcie realizacji zamierzeń. To zaś dawało możliwości manipulowania nimi. Zresztą stąd brały się nastroje radykalne ludności. Co kilka wieków KK stawał się instytucją tak zeświedczałą, że konieczne stawały się reformy. Pierwsze reformy miały miejsce za czasów cesarstwa, przy czym były one zwykle związane z propagowaniem nowych prądów intelektualnych (jak ikonoklazm w Bizancjum czy arianizm na zachodzie). Potem mieliśmy czysto oddolną reformę z wieku X i reformę, która doprowadziła do powstania kościołów niezależnych od papiestwa. Każda struktura wymaga od czasu do czasu "remontu".
W każdym razie Papiestwo funkcjonowało jako niepodważalny autorytet religijny, co w czasach, kiedy ludzie żyli religią i dla religii było równoznaczne z ogromnym potencjałem politycznym. Ogromnym, a mimo to w większej części nie wykorzystanym w sensie wpływu na politykę. Nie zmienia to jednak faktu, że wpływ istniał i musiał istnieć.
Papież jest przecież głową kościoła, a jego decyzje miały podłożę wyłącznie polityczne
To też nie prawda. Uwcześni ludzie nie tyle wierzyli w boga i wierzyli w nieistnienie innych bóstw. Oni wierzyli, że istnieją "starzy" bogowie, którzy są złymi duchami a likwidacja ich wyznawców miała ich osłabić by w ostateczności zwyciężyło Dobro. Nietzche nie wymyśli swojej tezy o religii jako tworze kulturowym. On to wydedukował ze stosunku chrześcijaństwa do innych bogów w wiekach średnich. Świadomie albo nieświadomie. Zatem likwidacja miejsc kultu religii niechrześcijańskich jak i nawrócenie wyznawców była traktowane jako krzewienie Dobra. Wystarczy spojżeć na dzisiejsze Fantasy. Zapewne nie przeszkadza ci w czytaniu Tolkiena jego stronniczość w przedstawianiu świata Śródziemia. Albo Lucasa w gwiezdnych Wojnach. Dla ludzi średniowiecza poganie byli Orkami, Goblinami itp. sługami zła. Tak ich postrzegali. Politycy po części to wykorzystywali dla własnych celów politycznych po części wierzyli w słuszność swoich postaw. tak jak obecnie politycy europejscy i amerykańscy. Mają swoją jedynie słuczną ideologię demokratyczną, a każdy ich przeciwnik to terrorysta. Zauważ, że terrorysta nie jest traktowany jak wojownik walczący o swoje racje ale jako sługa zła, którego eksterminowanie i prześladowanie jest nie tylko dobre ale jest wręcz świętym obowiązkiem. Świętym obowiązkiem jest też krzewienie idei demokratycznych, choćby przymusowo i w miejscach, które nigdy takich tradycji nie miały. Co więcej po podejściu do Rosji i Czeczenów widać, że wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem. Nic zatem się nie zmieniło. Tyle, że nie istnieje aztorytet o mocy porównywalnej z autorytetem papiestwa w wiekach średnich, niezależny od bierzącej koniunktury politycznej.
Zdaje sobie sprawę żę większosć z tego co wydawało mi się interwencją Kościoła w rzeczywistości było płodem polityki państwa, które działało pod przykrywką chrześcijańskich pobudek
To też nie jest bezwarunkowa prawda. KK był częścią państw i zarówno przedmiotem manipulacji polityków jak i ośrodkiem tworzącym oprawę ideologiczną. Tyle, że tak poprostu musiało być. I nie można tego oceniać z punktu widzenia obecnych laickich wyobrażeń dobra i zła. Zwłaszcza, że nie wiadomo do końca co jest dobre a co złe. relatywizm robi swoje, ale przy sprawach takich jak terroryzm śpi zarówno relatywizm jak i zdrowy rozsądek.
Niemniej jednak, nie widze by Kościół robił wówczas coś twórczego
A co rozumiesz jako twórczość? Jeśli technikę to nie robili zbyt wiele w tym względzie. Ale był to czas intelektu i teologii a nie techniki. Nie widzisz, bo nie dostrzegasz. Ja też nie dostrzegałem tego do momentu, kiedy po raz pierwszy sięgnąłem np. po prace Tomasza z Akwinu. Nie rozumiałem z tego prawie nic. Niby ta sama logika. Ale inny język inny system językowy(oparty na słownictwie mającym wyrażać emocje a nie przepływ elektronów).i zupełnie inne postrzeganie świata. I powiem tak. technika ułatwia nasze życie. Czyni je łatwiejszym w sensie materialnym. Ale mistyka średniowieczna też ułatwiała życie ludziom i czyniła je łatwiejszym do zniesienia. Tyle, że nie materialnie a duchowo. Wtedy człowiek żył wedle jasnych regół. Wiedział co złe a co dobre, a jeśli miał wątpliwości, to pomagał mu kapłan. A to jak wielki i jak zbawienny dla barbarzyńskiej i gwałtownej natury ludów germańskich sprawujących władzę wpływ miał KK może świadczyć choćby wprowadzenie kodeksu honororego, rozejm święty, kktóry był respektowany niemal powszechnie czy chociażby etos rycerski. Te instytucje przetrwały bardzo długo. I właściwie dopiero masowa popularyzacja bolszewizmu doprowadziła do ich zmarginalizowania.
Znaczy z pewnością poszerzał wiedzę i kształtował kulturę, lecz robił to jedynie za murami swoich klasztorów.
Znowu nieprawda. KK był pierwszą instytucją otwierającą szokły i propagującą konieczność kształcenia ludności.
Nie chodzi mi o to zę to nie wychodziło poza Kościół, a o to, że nic nie było wstanie dostać się do jego wnętrza
Znowu mit. Kościół jest instytucją wysoce konserwatywną. Ale twierdzenie, że nie zmieniał się jest taką samą bzdurą jak wszyskie poprzednie. Niewiele było aktów tak spektakularnych jak Sobór watykański II ale KK zmieniał się stopniowo, wraz ze swoimi wyznawcami.
Totalne zamknięcie się w sobie i co nie nasze to herezja.
Totalne zamknięcie? A jak myślisz: skąd wzięło się Odrodzenie? Spadło z nieba?. Amoże zostało zaszczepione przez niepiśmiennych barbarzyńców w kolczugach, którzy uczestniczyli w I Krucjacie? Ono powstało dzięki członkom zakonów rycerskich, kształceniu elit i zachowaniu tego co pozostało z dziedzictwa antyku po rozpadzie cesarstwa na zachodzie. Wszystkie te lelementy są zasługą Kościoła. Ba. Nawet gdyby nie obecnie potępiana idea wojen krzyżowych doszło by do tego znacznei później niż doszło.
Runy to pismo druidów. Druidzi słynęli ze swoich misteriów i zdolności zielarskich. I jedno i drugie powszechnie było uznawane za magię od czasów Gajusza Juliusza Cezara. I to on a nie KK zniszczył kulturę celtycką w jej religijnym aspekcie.
GDZIE JEST TEN KOŚCIÓŁ???
Wszędzie. W każdym przejawie życia społecznego czy politycznego. Toż nawet teoria Newtona, wedle której świat można opisać bez udziału Boga też jest wynikiem intelektualnych fermentów w łonie KK. I to jest głównym orężem wrogów kultury europejskiej i jej chrześcijańskich korzeni. taki fajny paradoks: Świat można opisywać bez uwzględniania Boga. ergo Bóg nie istnieje. Tak samo jak geografię polityczną Europy można opisywać bez uwzględniania istnienia kosmosu. Ergo: kosmos nie istnieje.
Ko [ Run To The Hills ]
Attyla nie mogę dużo czytać przed komputerem, bo mnie oczy zaczynają boleć. Podziwiam zapał :)
Guderianka [ Konsul ]
Attyla--z całym szacunkiem do Ciebie i Twoich pogladów. Bez wątpienia jesteś mądrym człowiekiem, posiadasz ogrom wiedzy i dar demagogii. Z tego co czytam zakładam ze jesteś chrześciajaninem- gorliwym katolikiem. I tak jak wszytskich gorliwych zwolenników charakteryzuje Cię jedno- brak obiektywizmu. Swietnie znasz historię KK i bronisz jej pozytywnych aspektów, ale przyznaj że chrześcijaństwo to także przelana krew podczas krucjat w "Imię Boga"-zabijano, grabiono,gwałcono, podpalano,....KK głośno mówi o swych zaletach ale wiele rzeczy też przemilcza...słyszałes może o 5 Ewangelii?
KK w przeważajacej częsci nie stanowi świadectwa praw które głosi- czesto jest wręcz jego zaprzeczeniem. Sam wiesz co działo się za murami klasztorów,,,może czytałeś"Prawda o KK w Polsce czyli zwierzenia księdza"?(Byc moze przekręciłam troche tytuł) a z całym szacunkiem-by leś księdzem? byłes w zakonie? byłeś za murami w Poznaniu gdy samobójstwo popełniali tam wikariusze, którzy byli molestowani przez swoich "szefów"?
Mysle iz w pytaniu GDZIE JEST TEN KOŚCIÓŁ??? -nie chodziło o jego miesjce fizyczne-ale o jego dusze..której jest coraz mniej,,,KK jawi sie jako coraz bardziej bezduszny, zakłamany...
Mogłabym jeszcze długo z Tobą dywagowac na temat każdego z opisanych podpunktów-ale różni nas za wiele-przede wsyztskim jak wspomniałam duzo w Tobie wiedzy a mało obiektywizmu. jesteś świetnym obrońcą KK--ale mysle ze zaślepionym
Jałokim [ mniej głupoty ]
Guderianka ---> Nie zupełnie o to mi chodziło, pytajac o Kościół miałem na myśli wyciagnięce tego co BYŁO (bo mowa o średniowieczu cały czas jest) w nim dobre, twórcze (nie w sensie rozwoju techniki, a ogólnie kultury), po prostu coś co nie było destruktywne. Nie chodzi tu tyle o sam Kościół, a o jego historię i to czym był w czasach ‘ciemnoty’. Ale masz racje co do braku obiektywizmu Attyla.
Attyla ----> Właśnie ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje i potwierdza to co mnie wkurza (chodzi mi o odpowiedź na pytanie „Gdzie jest ten Kościół?” oraz pierwszy akapit). To że wszędzie go pełno, trzyma wszystko w swoich rękach i nie można pierdnąć nie licząc się z Kościołem, gdyz miał taką władzę, że każde z państw Europy przeciwstawiając się mu praktycznie pisało na siebie wyrok.
A co do zdania „ Runy to pismo druidów. Druidzi słynęli ze swoich misteriów i zdolności zielarskich. I jedno i drugie powszechnie było uznawane za magię od czasów Gajusza Juliusza Cezara. I to on a nie KK zniszczył kulturę celtycką w jej religijnym aspekcie.” Nie wiem jak to było konkretnie z Celtami, ale nie tylko oni używali run. Ludy Nordyckie i niektórzy Słowianie też korzystały z run jako magicznego pisma, a Kościół to karał i potępiał. Zresztą nie chodzi mi konkretnie o runy, ale ogólnie o to, że to co do tej pory było czymś będącym na porządku dziennym, przedmiotem kultu, stało się zakazane i karalne. To nic innego jak dobitne niszczenie innych kultur poprzez zakazy naniesione na ich praktykowanie. Jak dla mnie jest to niczym nieusprawiedliwialną tyranią.
Do tej pory jedynymi przedstawionymi przez ciebie pozytywnymi cechami KK były... No właśnie... Coś tam niby o oświacie wspomniałeś i duchowieństwie. Z tym żę ten drugi przypadek był dostępny jedynie dla kapłanów, bo nikt inny nie miał prawa wstępu na msze.
Dla mnie nie ma znaczenia ilu ludzi zginęło „ W ciągu trzech stuleci stracono niewiele ponad 200 osób. Porównaj to kilkunastoma latami działalności Jakobinów we Francji czy działalnością protestantów ” to mi brzmi jakby 200 osób było czymś niewinnym, więc 201 to już zbrodnia przeciwko ludzkości...? Nie widze sensu tego usprawiedliwienia... Tak jakby powiedzieć ‘Polskie drogi są super, bo na biegunie ich wcale nie mają’... W sumie niby i racja, bo lepiej coś, niż nic.......... Wcześniej tego nie skomentowałem, ale jak widze w jaki sposób bronisz przeszłosci Kościoła to wypada wrzucić tu ten komentarz, bo jest najlepszym przykładem systemu obrony tego ‘tyrana’. Podobnie bronił go mój katecheta, swoją drogą super facet :] ale straszny fanatyk.
To oczym pisze to jest tylko i wyłącznie przeszłość. Nie wiem czemu próbujesz usprawiedliwić początki tej instytucji widząc jak bardzo była upolitycznioną. Czy ty na serio wierzysz w jej ówczesną nieskalaność i nie widzisz błędów tych ludzi? Mam wrażenie, że po prostu bronisz Kościoła jako ogółu, włącznie z tym co teraz jest.
Ta dyskusja niby nie ma głębszego sensu, ale nie dla tego że żaden z nas się do niczego nei przekona, bo to chyba nie leży w jej celu, a dla tego żę nie jestem wstanie utrzymać twojego poziomu, bo nie potrafię swoich racji poprzeć faktami historycznymi, gdyż po prostu ich nie pamietam tak świetnie jak ty i musiałbym co zdanie się do ksiazek zagladać ;P W każdym razie jak bardzo by jednostronne twoje wypowiedzi nie były to są dla mnie pouczajace. Mozę nei narasta we mnie chęć do Kościoła, ale na pewno prowadzą do głębszego poznania czym się kieruja jego zagorzali obrońcy. Poznajac racje każdej ze stron łatwiej mi jest utrzymać bezstronność, bo ciężko znaleźć źródła, które mówiłyby o przeszłosci w sposób zupenie obiektywny.
PS – w grach zawsze wole grać siłami „Zła” (orkowie, gobliny itp.) <lol>
KRIS_007 [ 1mm[]R+4l ]
Kurde co wejde na forum to ten beznadziejny watek jest zawsze na glownej stronie
--->
kubinho12 [ Pretorianin ]
Łohoho atylla niezle sie rozpisujesz aż sie nie chce czytać:P:P:P:P:P:P
Jałokim [ mniej głupoty ]
Kris ----> musze cię zmarchwić... właśnie poraz kolejny go zapowałeś... :)
Ko [ Run To The Hills ]
he he
General E'qunix [ Konsul ]
Powiedz im, że nie jestes satanista i ze nie wierzysz w Boga. A jak sie nie odczepia to:
1:Arka Neo + spowiedz raz na rok
dance for me baby™ [ Konsul ]
Ja powiem tak gdyby nie kosciuł to nasza cywilizacja stała by nie na tym poziome co teraz jestesmy ale dużo dużo dalej Bo wszystko co nowe dla kościoła jest złe Choćby klonowani, której juz pomine ale przeszczepy krwi i organow przeciesz kosciuł na poczatku był bardzo niechetny, a nawet zabraniał tego. Osobiscie nie chce tu za bardzo wyrażac sowich pogladów. Kiedys byłem bardzo wieżący chodziłem do kościoła i do spowiedzi ale teraz mam inne patrzenie na świat. Na poczatku przestałem chodzic na msze a teraz od roku juz sie nie spowiadałem. Nie chodzi o to ze mam to w du.. ale jaki jest tego sens skoro i tak ciagle powtarzał sie grzechy i ciagle szlem i bełkotałem do skiedza to samo. Natomiast to co mowił ksiadz mnie nawet czasami śmieszyło i myślałem sobie czy on to mówi na poważnie czy tylko pod publike. Chyba nie wyraziłem za bardzo o co mi chodziło ale jestem już śpiący
Martwy_Kruk [ Legionista ]
Jutro przyjmę komunię. Już zapomniałem jak to smakuje... :>
LyNx [ Konsul ]
Attylo, kolejny raz dziekuje za twoje posty.
Jałokim - faktycznie: [ mniej głupoty ]. bez rzucania sie, bo to 'trendy' itp. wielki '+'
ze swojej (mało-mądrej) strony dodam, że wydaje mi sie, ze wpadles w sidla modnego dzis interpretowania historii wg dzisiejszych standartow. wezmy chociaz 'problem' niewolnictwa, np w demokracji bezposredniej starożytnej Grecji. nie można tamtych struktur spolecznych opisywac za pomoca dzisiejszej terminologi, uzywajac do tego kart praw czlowieka i innych ONZów. wydaje mi sie, ze wtedy to bylo oczywiste, ze ludzie bez niczego (wiedzy, majatku, aktu urodzenia itp) nie mieli zadnych praw w stosunku do reszty. i podejrzewam, ze wtedy nikt nie uzywal pojecia niewolnictwa w dzisiejszym znaczeniu. nie rozpatrywali tego, bo dla tamtejszych spoleczentw to nie byl zaden problem, zadne patologiczne zjawisko. to bylo cos normalne i oczywiste. tak samo nie mozna oceniac czarow i czarownic sredniowiecznych wg XXIszej wiedzy i pogladow. jest to bardzo trudne, wiem - sam nie jestem w stanie do konca tego pojac. czuje jednak, ze ocenianie sadu nad Jezusem wg dzisiejszych demokratyczno - maniacznych norm, jako przyklad wzorcowego systemu, gdzie glos wiekszosci ludu zadecydowal, jest niepoprawne. abstrahujac od wiary, uwolniono zbrodniarza i zabito osobe nie robiaca nic zlego - zgodnie z demokratycznym wyborem oswieconego ludu.
Attyla [ Legend ]
Guderianka: jak rozumiem demagogią nazywasz wypowiadanie się w sprawach w sposób różny od twoich poglądów? Jeżeli tak, to rzeczywiście jestem demagogiem.
Co do zabijania w imię Boga to mogę powiedzieć, że idei w imię których się zabija jest tyle ile jest przyczyn do zabijania. Choćbyś nie wiem jaką ideę wymyśliła, to może ona być pretekstem do zabijania, bo rola pretekstu polega na usprawiedliwieniu swojego działania. A usprawiedliwienie nigdy nie może być zbieżne z rzeczywistymi przyczynami. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby np. Flamininus mógł dokonać tego co dokonał bez odpowiedniej akcji propagandowej, która oderwała poleis greckie od Filipa V albo Bazyli II z Bułgarami. Propaganda jest zawsze tak samo ważnym narzędziem zwycięstwa jak miecz czy armata. A, że religia była wykorzystywana w propagandzie jest tak naturalne, że aż dziwię się, że można się temu dziwić. Tak się składa, że sprawy światopoglądu zawsze wywołują najwięcej emocji. Widać to aż nadto dobrze w polityce. Można rzeczowo rozmawiać o zasadach obniżania VAT należnego o podatek związany z zakupem samochodów, ale w odniesieniu do liniowego lub progresywnego sposobu opodatkowania dochodów osobistych jest to wykluczone. Chodzi o to, że te kwestie produkują ogromne ilości emocji, które likwidują lub co najmniej ograniczają znacznie trzeźwą ocenę sytuacji. To widać ewidentnie i w twoim poście. Nasłuchałaś się bolszewickiej propagandy, przyjęłaś ją jako prawdę absolutną i nie zastanawiając się nad treścią, klepiesz utarte regółki. To jest bardzo łatwe i daje ci poczucie własnej wartości, jako osoby występującej w słusznej sprawie. Jakiś idiota rzucł kiedyś, że Kościół zabijał i ty ochoczo to powtarzasz nie zastanawiając się nad rzeczywistą wymową tych słów. To w sposób znakomity ogranicza czas od zastanowienia, poprzez podjęcie decyzji do podjęcia działań. Im emocje silniejsze, tym motywacja większa i tym ten czas krótszy.
Ty dzisiaj uznajesz terroryzm za zło wcielone, bo wmówiła ci to propaganda. Nie zastanawiasz się nad przyczynami, dostępnymi im środkami czy innymi elementami. Uznałaś ich za zło wcielone, bo zabijają ludzi. Dlatego sama jesteś w stanie co najmniej zaakceptować odpowiednio radykalne przeciwko nim środki. A gdyby wytworzyć jeszcze odpowiednią atmosferę zagrożenia osobistego, trącić w nutkę nacjonalistyczną (która w znacznym stopniu zastąpiła religię), to byłabyś gotowa wysłać męża abo pójść sama nieść swoją prawdę w miejsca, które wskazano ci jako źródło zła. Przykład: Amerykaie po WTC wobec krajów arabskich. Terroryzm uzasadnia każde działania przeciwko każdemu przeciwnikowi, byle spreparować odpowiednio wiarygodne informacje, które wytworzą u odbiorcy poczucie osobistego zagrożenia. Dokładnie w ten sam sposób ale w kierunku odwrotnym działa europejska propaganda socjalistyczna stosowana przez Francuzów i Niemców. Chcą zachować status quo q zatoce Perskiej, byo mają tam wielkie wpływy, więc szermują sprawiedliwością, domokracją i innymi takimi pustymi sloganami dyskredytując jednocześnie to co robią ich przeciwnicy polityczni. Tak jak Demokraci w samych USA. Wystarczy spojżeć na film Fahrenheit1/9 (chyba). Obżydliwa, chamska propaganda jadąca bezczelnie na najniższych i najwyższych uczuciach.
Do czego zmierzam? Nie ma świętych w polityce. To bagno dla ludzi pozbawionych jakichkolwiek skrupułów dla osiągnięcia założonychc elów politycznych. Teraz i zawsze i po wieki wieków. Zmieniają się środki, ale mechanizmy zmianom nie ulegają. jeżeli Manuel Komnen po klęsce pod Mantzikert poniesioną przez Romana Diogenesa nie chciał i nie mógł polegać na temach, to poszukiwał źródeł uzupełnienia armii w najemnictwie. Papierz Urban poniesiony religijnym zapałem wezwał rycerzy i ludność do masowego udziału w krucjacie. Rycerze bez lenn, odsunięci od władzy czy nadmiernie ambitni choć mierni feudałowie itp itd nie szli z zamiarem zaciągnięcia się do armii bizantyńskiej. Nie szli też po to, by odbić Turkom i Arabom ziemie bizantyńskie i oddać je cesarzowi. Szli po to, by zaspokoić władzy głód ziemi i władzy. Komnen czynił wszystko, by skanalizować te motywy i wykorzystać na własną rzecz. Zdecydował się przepuścić wojska krzyżowe i dostarczyć im zaopatrzenia pod warunkiem, że te przekażą mu określone terytoria odbite na Arabach i Turkach. Niceę Udało się przejąć tylko dzięki temu, że dowódca garnizomu tureckiego zdecydował się poddać bizantyńczykom a nie krzyżowcom. jednak już księstwa Edessy i Antiochii krzyżowcy byli zdecydowani zachować dla siebie. Przez cały okres trwania państw krzyżowych istniał ogromny deficyt rekruta. poprostu tylko nieliczni decydowali się na podróż i służbę w imię boże. Tylko wiekie akcje propagandowe mogły zgromadzić siły i środki odpowiednie do realizacji założonych celów. Ale dzieje następnych krucjat tu już jeden wielki ciąg zmarnowanych okazji. Zmarnowanych, bo brak było jasnych celów politycznych. Sama religia nie wystarczała. Dawała impuls ale nie zapewniała wytrwałości. Druga krucjata po upadku księstwa Edessy nie przeszła nawet przez terytorium osmańskie, trzecia utnęła pod Akką a następnie rozpłynęła się po odjeździe Filipa a czwarta zniszczyła Bizancjum: jedyną siłe odgradzającą zachodnie chrześcijaństwo od impetu Islamu.
a z całym szacunkiem-by leś księdzem? byłes w zakonie? byłeś za murami w Poznaniu gdy samobójstwo popełniali tam wikariusze, którzy byli molestowani przez swoich "szefów"
Nie byłem, nie jestem i nie wybieram się. Bo wiem, że to nie miejsce dla mnie. Widocznie nie wszyscy oceniają swoje możliwości przystosowawcze i nie wszyscy idą w księży mając czyste intencje. Tak się składa, że jedyne instytucje zapweniające w miarę pewny byt materialny i pewne możliwości to biurestwo, armia i KK. Idzie tam część ludzi z powołaniem ale też idzie część ludzi, którzy nie rezygnując z własnych przywar chcą korzystać z przywilejów. Stąd korupcja, nepotyzm i inne takie "miłe" zjawiska. Nie jest wolna od nich i struktura KK. Idą tam ludzie a nie anioły i jako ludzie podlegają milionom sytuacji, które nie odpowiadają. Zwłaszcza tym, którzy chcą doszukać się w nich samych negatywów. A bolszewicka zaraza dąży nieustannie do zniszczenia tradycyjnego systemu wartości i zastąpienia go własnym, mającym prowadzić do budowy człowieka socjalistycznego czyli pozbawionej własnych celów i priorytetów, anonimowej i oddanej władzy mrówki robotnicy. Cel utopijny, więc środki muszą prowadzić do skutków odwrotnych od założonych. Ale to objęte jest ideologią, więc jest nietykalne. O ile negatywne wyjątki umożliwiły wytworzenie częstego przeświadczenia o tym, że KK jest zły z natury, o tyle ten, który podobne przypadki w ramach biurestwa bierze za przyczynę stwierdzenia, że państwo jest złe z natury i powinno być zupełnie usunięte uważany jest (i słusznie) za oszołoma i idiotę. To, czego ludziom zawsze brakowało to umiar, zdrowy rozsądek i motywacja to wyrabiania sobie własnej opinii a nie bazowanie na propagandowej papce.
Jałokim
To że wszędzie go pełno, trzyma wszystko w swoich rękach i nie można pierdnąć nie licząc się z Kościołem, gdyz miał taką władzę, że każde z państw Europy przeciwstawiając się mu praktycznie pisało na siebie wyrok.
Już wyjaśniałem, że ta władza, którą bez przerwy Kościołowi przypisujesz to zwyczajna manipulacja bolszewików. Nie było żadnej realnej władzy. Był wyłącznie udział w organizacji i administrowaniu państw. To zaś wyklucza suwerenność decyzji i niepodważalność rozstrzygnięć jak i możliwoiość sprawowania władzy autokratycznej. Nie można powiedzieć, że Kościół nie miał wpływu na politykę, ale był zbyt słaby i ideologicznie nie przystosowany do samodzielnego jej sprawowania. Religia zaś była wszędzie, bo takie były czasy i ludzie. Wtedy religii było za dużo a teraz jest jej za mało. Obie skrajności są złe i prowadzą do negatywnych skutków. Ale, tak jak pisałem, człowiek nigdy nie nauczy się trzymania złotego środka. Nie nauczy się, bo albo go nie chce, albi każdy widzi go w zupełnie innym miejscu.
Nie wiem jak to było konkretnie z Celtami, ale nie tylko oni używali run
Oczywiście, że nie tylko oni. Ale przyczyny ich zwalczania była zawsze te same. Bez względu na to, czy pretekst był religijny czy nie. Runy i samanizm zakładał rozdrobnioną strukturę plemienną. To zaś uniemożliwiało koncentrację władzy w jednych rękach. Jeżeli chcesz doszukiwać się przyczyn, to szukaj ich w tym właśnie zjawisku a nie w ideologicznych pretekstach.
To nic innego jak dobitne niszczenie innych kultur poprzez zakazy naniesione na ich praktykowanie
To nic innego jak niszczenie tubylczych elit, by zastąpić je własnymi. Brak elit intelektualnych to zwiększone możliwości asymilacji podbitych ludów. Spójż na dzieje słowian zachodnich na Połabiu czy słowian w Grecji. I tu i tu stanowili oni dominujący a nawet niemal jedyny element etniczny ale brak lub wyniszczenie ich struktur plemiennych umożliwił zasymilowanie ludności. I tak np. o ile jeszcze w VII-VIII w. większość miast "greckich" miała nazwy słowiańskie a dominującym językiem był słowiański, o tyle w X w. nie uświadczysz tam ani jednego ani drugiego.
Z tym żę ten drugi przypadek był dostępny jedynie dla kapłanów, bo nikt inny nie miał prawa wstępu na msze.
Co ty wygadujest? Jak tylko duchowieństwo mogło mieć wstąp na msze? Duchowieństwo sprawowało liturgię a nie zapełniało świątynie.
to mi brzmi jakby 200 osób było czymś niewinnym, więc 201 to już zbrodnia przeciwko ludzkości...?
Hmmmm. Co roku ginie na drogach w samej polsce ponad 500 osób. Czyli niemal dwukrotnie więcej niż w ciągu trzech wieków działania inkwizycji. Jakoś nie słychać przekleństw rzucanych na motoryzację. Chodzi o proporcję. Jeśli wszelkiej maści rewolucjoniści zabijali ludzi milionami, a Kościół uczestniczył w działaniach prowadzących do śmierci tysięcy, to jeżeli mamy już kogoś potępiać to potępiajmy wszystkich albo nikogo. To tak jak ze zbrodniami wojennymi. Jeśli zabijali Niemcy, to byli to zbrodniaże. Ale jeżeli, nie daj Boże zrobili to Amerykanie, Anglicy czy Rosjanie, to były to już "normalne" ofiary wojny. Nie umniejszam ja "zasług" Niemców, ale porównanie ich zasług do zasług Zwycięzców jest o niebo mniej rażące niż porównanie skutków działalności Kościoła i skutków działalności jego wrogów.
Nie widze sensu tego usprawiedliwienia..
Ja nie usprawiedliwiam Kościoła, tylko umieszcam jego działania w kontekście działań jego wrogów. W każdym razie jeżeli twoim zdaniem działalność Kościoła w okresie rewolty religijnej od XV w i wcześniej jest tak straszliwie zła, że dyswalifikuje KK jako strukturę, to nasze walki o niepodległość w 1939 r. były równie złe, bo też zabijaliśmy. A że zabijaliści rzeczywistych czy urojonych napastników to już inna sprawa. Tak jak w przypadku działań KK.
ale jak widze w jaki sposób bronisz przeszłosci Kościoła
Ja nie bronię przeszłości kościoła, ale mówię, że jeżeli jesteście bez winy, to rzucajcie kamieniami. A tak się składa, że winy jego wrogów są o niebo większe niż winy Kościoła. KK nie jest czysty w sensie ideologicznym, bo nie jest to możliwe. Nie jest możliwe zbudowanie idealnej struktury na bazie nie idealnych ludzi. W tym sensie żadna struktura, organizacja ani jednostka nie jest idealna, a zetem nie jest dobra, czyli winna być zlikwidowana. I ja i ty i każdy inny ma na swoim sumieniu mniejsze lub większe przewiny. Ale czy to jest powód, by każdy z nas skończył na szubienicy?
Nie wiem czemu próbujesz usprawiedliwić początki tej instytucji widząc jak bardzo była upolitycznioną
Bo nie widzę w tym nic gorszego od upolitycznienia ateizmu czy innych wyznań.
Ta dyskusja niby nie ma głębszego sensu, ale nie dla tego że żaden z nas się do niczego nei przekona,
Znowu krótkowzroczność i płytka ocena. Słyszałeś kiedy o tym, że światopoglądu nie da się zmienić jedną dyskusją? Do tego trzeba milionów sów i lat całych. Ale jest to możliwe.
I na zakończenie: Tak jak napisał LyNx: jeśli chcesz oceniać geniusz militarny Napoleona, to nie rób tego z pozycjo osoby świadomej faktów i skutków, o których ten ostatni nie mógł mieć najmniejszego pojęcia.
PS. ja grywam tylko w strategie osadzone w "realnym" świecie:D
Jałokim [ mniej głupoty ]
Attyla ---> miałem się już nie odzywać ale ten PS był zadzebisty i trza ci to przyznać :D
kurtt [ metal up your ass ]
Moja sytuacja teraz zaledwie po 44 dniach wygląda zupełnie inaczej. To myślenie gdzieś odeszło po wstrząsie, który spowodowało bardzo przykre wydarzenie w moim życiu. Doszedłem do mentalnej rewolucji innej niż tej, o której śpiewa Frontside. Kryzys w moim duchu zażegnany. Niestety niektóre rzeczy można zrozumieć dopiero po mocnym kopniaku (w metaforycznym znaczeniu).
Jaki ten losy bywa przewrotny. Oj, jaki on bywa przewrotny.
The LasT Child [ GoorkA ]
Kurtt -->ale na + czy na - ???
Mazio [ Mr.Offtopic ]
katharsis
kurtt [ metal up your ass ]
TLC
Hm, na -, który na dłuższą metę powoduje +
Mazio
Tak, to chyba jest małe katharsis.
craym [ im your PIMP ]
kruk ----> zakladam, ze jestes nastolatkiem (1) lamiacym pewne zwyczaje (2)
ad 1
rodzice uwazaja, iz wpadles w okres mlodzienczego, nieracjonalnego z definicju buntu, ktory kaze Ci potepowac wbrew zdrowemu rozsadkowi (nic bardziej mylnego) i dlatego, w miare swych sil probuja wypersfadowac na Tobie zmiane swych pogladow,
to od Ciebie zalezy, czy bedziesz staral sie i potrafil im udowodnic, iz to co robisz ma pewne podstawy (proponuje zalozenie nowego watku, pomozemy...:)
ad 2
zwyczajem jest chodzenie do kosciola i spowiadanie sie
osoby je lamiace uwazane sa za ekscentrykow, odmiencow, dziwakow, ludzi bedacych w bledzie
nic wiec dziwnego, ze rodzice probuje Cie znow wciagnac do ''szeregu'' (ew jak wolal bym to okreslic- bezladnej masy nie myslacego w wiekszosci g*wna)
za lamanie zadsad nie idzie sie do wiezienia, nikt Cie za to nie bedzie bil
ale na pewnoi sptkasz sie z presja psychiczna
(...)
ssaq [ Konsul ]
Jestem juz troche spiacy wiec nie bede sie rozpisywal. Wsrod swoich rowiesnikow (mam 17 lat) zuwazylem pewna tendecje.To znaczy nie zastanawiania sie kompletnie nad tym co sie robi. Rozmawiajac z kilkoma "chrzescijanami" ich miny zmienialy sie co pare sekund i popadali w zdziwienie ,ze mozna myslec inaczej niz oni. Nie chcialbym uogolniac ,ale zdecydowana wiekszosc "wiernych" to ludzie prosci i tepi. Wracajac do moich rowniesnikow ktorzy twierdza ,ze sa bardzo wierzacy ,smieszy mnie ich dwulicowosc i obludyzm (czyli cos czego na prawde nienawidze).Niedzielna msza jest dla nich okazja do spotkania sie i pogadania o pierdolach , powyglupiania sie.Wiekszosci z nich wiara zostala po prostu wpojona przez rodzicow , tak jak nauczyli sie ojczystego jezyka - mimowolnie.
Moim zdaniem wiara jest dla osob slabych psychicznie , nie jestem ani psychologiem ,ani socjologiem ,a moglbym podac pare przykladow dlaczego ludziom slabym psychicznie i ograniczoonym "Bog" jest potrzebny.
Mnie nikt do wiary nie namawial i nikt do niej nie zniechecal. Sam wraz z dorastaniem wybralem co jest dla mnie lepsze. Jestem ateista i na prawde nie toleruje czegos takiego jak wszelkiego rodzaju religie ,a w szczegolnosci chrzescijanstwa.
P.S. Jezeli ktos ma zamiar mnie wyzywa i sie pienic to z gory mowie ,ze nie wdaje sie w glupie pyskowki.