Do historykow...przygotowanie na sprawdzian, pomozecie??

DrZK [ Konsul ]

techi---->ksiazka od historii?? DZIEKI!! nie pomyslalem. Wyobraz sobie...tak jak wspomnialem jest to zalegly sprawdzian. Moj kumpel (pisal w 1wszym terminie) wpisal Pearl Harbour do przelomow i nauczyciel mu nie zaliczyl...o co chodzi?? w koncu przez to wydarzenie Amerykancy dolaczyli sie do dzialan wojennych...

Trael [ Konsul ]

DrZK---> Pomyśl :) Co nazywamy przełomem?? W przypadku IIWŚ zwykle chodzi o zmianę wygrywających (źli na dobrych ;) ) A co wspólnego z tym ma Pearl Harbor??
Do frotnu wschodniego wrzucił bym jeszcze Kursk, na a na pacyfiku Guadalcanal (co do tego drugiego to moje osobiste zdanie).
Jeśli chodzi o partie to nie będę się wypowiadał bo zawsze starałem się te tematy przeskoczyć. Po krótce to mogę powiedzieć, że komuchy zrobiły wszystkich w ch**a :D

Trael [ Konsul ]

Wracając do Pearl Harbor. To że USA właczyło się do wojny nie oznaczało automatycznego zwycięstwa ba można powiedzieć, że już wcześniej wspierali po cichu kraje walczące po jasnej stronie mocy. Nie możemy tego także zaliczyć do momentów przełomowych w działaniach zbrojnych na pacyfiku bo od tego się przecież zaczeły :D

DrZK [ Konsul ]

Up^^

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

|Europa: Stalingrad, Kursk. Normandia
Afryka: El-alamejn
Pacyfik: Midway !!

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Trael -> Dlaczego przelom mialby oznaczac tylko + dla dobrych?
Pearl Harbor byl przelomem jesli sie wezmie pod uwage amerykanskie zaangazowanie i pomoc Chinczykom w walce z Cesrstwem Japonii (a bylo to jeszcze na dlugo prze 1941r.). Ja bym tu jeszcze dodal walki i wycofanie sie z Filipin (chyba najwieksza porazka Amerykanow na poczatku wojny na dalekim wschodzie), a pozniej krwawe walki o Midway, Saipan, Tarawe, Iwo Jimie i Okinawe oraz odbicie Filipin (nie pisalem w porzadku chronologicznym :P). Przyczym pewnie przelomowe byly walki o Midway i Iwo Jime (punkt do planowanej inwazji na wyspy japonskie)

Na froncie wschodnim przelomem oczywiscie byly walki o Stalingrad i okrazenie 6 Armii, ale tez wlasnie bitwa kurska prowadzona latem 1943r. Wczesniej moze jeszcze walki na przedpolach Moskwy w 1941/42. Od polowy 1943r. armia niemiecka byla w odwrocie i praktycznie przelomow nie byl... Choc taki mial sie zdarzyc na Wegrzech w 1945 bitwie nad jez. Balaton. Niemcy zgromadzili tam caly sprzet jaki jeszcze nadawal sie do uzycia i planowali kontrnatarcie... No niestety nie udalo sie i do przelomu nie doszlo ;).
Na frocie zachodnim przelomem oczywiscie bylo ladowanie w Normandii 6 czerwca 1944r (op. D-Day). Pewnym przyspieszeniem dzialan i marszu na Berlin miala byc potem operacja Market-Garden (nie udala sie). Przelomem mogla byc (no i moze byla przez pewien krotki okres czasu) kontrofensywa Niemcow w Ardenach, no ale sie nie udala jak wiadomo. Zapomnianym nieco epizodem jest operacja Varsity, dzieki ktorej szybciej sforsowano Ren.

Natomiast co do Afryki, to do przelomowych momentow wymienilbym ladowanie Amerykanow w 1942 (op. Torch). A po zmuszeniu Niemcow do wycofania sie z Afryki, otwarcie poludniowego frontu w Europie, czyli ladowanie na Sycyli w 1943r. (op. Husky) oraz dalej ladowanie na kontynentalnej czesci Wloch a co za tym idzie walki o Monte Cassino.

DrZK [ Konsul ]

wozu--->wielkie dzieki! a El Alamei? morze Koralowe? to chyba tez...czy nie wg Ciebie?

Trael [ Konsul ]

Wozu---> Po części się z tobą zgadzam, ale.... Niestety dziś już nie mam czasu odpowiem jutro. :D

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

DrZK -> Tak, poprzednie zdarzenia tez mozna uznac za przelomowe, tyle, ze nie chcialem sie powtarzac (choc jak widac, czesc sie powtorzyla w trakcie gdy pisalem ten post).

Trael -> Niezgadzasz sie tylko z Pearl Harbor czy jeszcze z czyms? :). Kurcze, akurat jutro moze mnie nie byc w domu przez caly dzien :/

Trael [ Konsul ]

Problem w tym, że w przypadku pacyfiku podajesz więkość bitew jakie się ta rozegrały. Jeśli by tak klasyfikować przełomy to trzeba by dopisać każdą większą bitwę i operację. Poza tym ja za przełom uważam daną operację/bitwę a to co działo się później konsekwencją tej pierwszej. No i tak na przykład w afryce wymienił bym El-Alamejn ew. op. Torch, wszystko co działo się później było tylko konsekwecją tego zdarzenia. To samo tyczy się lądowania we włoszech, które według mnie było naturalnym następstwem zwycięstw w afryce.
Chyba rozumiesz o co mi chodzi :) Poza tym zauważ, że DrZK ma to na sprawdzian do szkoły a tam wymagają wiedzy b.ogólnej więc nie widzę sensu mieszania mu w głowie szczegółami. Bo jeśli o mnie chodzi to ja mogę o tym długo rozmawiać zresztą pewnie ty także :)
Aha i dla czego podałem momenty przełomowe Aliantów? Bo tego wymagają w szkole :)

DrZK [ Konsul ]

Trael---> w takim razie, podązajac za Twoim tokiem myslenia, lądowanie aliantow 6 czerwca '44 w Normandii nie mozemy zaliczyc do przelomow, ale do ich nastepstw? pytam, bo musze zdecydowac czy napisac to na sprawdzianie.

Trael [ Konsul ]

Heh no tak jak zwykle troszkę się dziwnie wysławiam i są problemy :) Overlord było przełomem więc możesz śmiało o tym pisać.
Mnie głównie chodziło o to że trzeba mądrze filtrować to co było przełomem a co następstwem poprzednich przełomów itd. Zresztą wpadamy tu widać bezsens programowy lansowany w szkołach. Wymaga się od ucznów pisania o jakiś przełomach, które sztucznie zostały wybrane i zaprobowane przez system. Problem rozbija się o to, że zamiast uczyć uczniów kreatywnego myślenia to każą się uczyć jakiś nierealnych pierdół. Hmm muszę sobie to przmyśleć :)

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Może nie czytałem dokładnie, ale nikt nie wymienił jeszcze operacji Barbarossa?

DrZK [ Konsul ]

Trael----> jesli juz jestes to moglbys powiedziec cos o operacji Market-Garden?? w podreczniku wpominaja o akcji tej tylko dwie linijki.

DrZK [ Konsul ]

sparrhawk---->chodzi Ci o rozpoczecie wojny niemiecko radzieckiej, ktorej taktyka znalazla sie planie barbarossa?? wg mnie to nie przelom...

iNfiNity! [ Senator ]

Front zachodni -
- operacja OverLord
- okrążenie wojsk niemieckich pod Falaise
- operacja Market-Garden
- kontrofensywa niemiecka w Ardenach

Front wschodni
- zatrzymanie wojsk niemieckich pod Moskwą
- okrażenie 6. Armii niemieckiej pod Stalingradem
- odzyskanie przez Niemców Charkowa
- bitwa pod Kurskiem
- zdobycie Berlina :)

Afryka:
- przybycie Rommla do Afryki i ofensywa wojsk niemiecko-włoskich
- bitwa pod El Alamein
- operacja Torch, kapitulacja wojsk włoskich i wycofanie wojsk niemieckich

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Przejście jednego z największych walczących państw na drugą stronę to nie przełom??

DrZK [ Konsul ]

sparrhawk---> wiesz, kazdy z nas inaczej na to patrzy. np. moj historyk by tego nie uznal...

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Pytałeś dlaczego? Może tylko tak ci się wydaje. Poza tym, to akurat jedno z wydarzeń wymienianych jako przełom w każdej poważnej pozycji.

DrZK [ Konsul ]

Gwoli scislosci, powiem wam jakie przelomy by uznal:

El Alamein
Kursk i Orzel
Stalingrad
Bitwa na Morzu Koralowym
Midway

-----

Mojemu kumplowi nie uznal m.in. Pearl Harbour

Market Garden, Overlord, Monte Cassino - to juz osobny temat (zwlaszcza Monte C), ktory brzmi u niego "Schylek wojny(...)" - tak tez mozna.