Forum CM: Organizacja i rozmieszczenie sił Polskich we wrześniu 1939

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

polecam scenariusz mojej roboty w TOAW do odpowiednich testów. z moich testów wynika że głębokie cofnięcie polskich wojsk i oddanie znacznych połaci terenu pozwoliłoby zagęścić obrone i sprawić wiele trudności niemcom przedłużając czas skutecznej obrony. oczywiście przy innym rozstawieniu poslkiej armii i niemcy inaczej by postępowali więc suma sumarum niewielki by to miało wpływ na końcowy wynik imho

oskarm [ Future Combat System ]

ssjNaza --> Jaką dywizję pancerną? Taką mieliśmy dopiero w Anglii ;->

IMO rozciągnięcie tak obrony jak to zrobiliśmy było optymalne ...... tylko że dla Niemców.

Gdyby rozstawienie miało zalezeć odemnie to Wielkopolskę i Pomoze broniłbym tylko jakimiś małymi siłami, aby nie dawać pretekstu do niewypowiadania wojny przez Anglie i Francje (tak po 2 brygady kawalerii, żeby trochę namieszały). Resztę obrony nalezało urzutować głęboko. IMO sęsownie byłoby się bronić na linii: na północ od modlina -> północ i zachód od Warszawy -> zachód od Łodzi -> na Śląsku -> Karpaty -> Tatry -> Bieszczady

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

gen. płk H. Guderian -> A widzisz, to tylko tak jest w grach ;). Prof. Wieczorkiewicz jest zdania, ze gdyby okopac sie, wedlug tak ostatnio forsowanego planu, na linii Wisly i Sanu, to... niemieckie dywizje faktycznie nie szly by dalej na wschod. Poprostu Niemcy zadowoliliby sie Gdanskiem, Wielkopolska, Malopolska... czyli tez uprzemyslowionymi terenami C.O.P. W ten sposob Polske zepchnietoby na nieuprzemyslowione tereny czesci Ukrainy, bez dostepu do morza. Nawet gdyby nie byloby ataku Sowietow 17 wrzesnia, to Polska rozwijalaby sie dalej bardzo marnie.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

oskarm ---> ssjNazajowi chodziło chyba o ewentualne sformowanie takiej dywizji pancernej ze wszystkich puszek jakie polska miała.

wozu ---> może by szły, może nie. z wojskowego punktu widzenia może i takie okopanie miało by sens ale z politycznego było by samobójstwem i nikt przy zdrowych zmysłach na to by sie nie odważył. maksymalne cofnięcie sie z granicy mogło by być na linii od katowice, częstochowa, wzdłuż warty do Koła i na północ do bydgoszczy. poznańskie i pomrze bronione by były tylko przez bataliony obrony narodowej i mniejsze oddziały wydzielone tak aby zasygnalizować że tam sie walczyło.

ssjNaza [ Pretorianin ]

gen. płk H. Guderian ----------> Chodziło mi o tą 1 czy tam 2 brygady pancerno-motorowe tankietek :)

Moim zdaniem rozsądnym byłoby tak jak twierdzi wozu pozostawienie małych mobilnych sił na zachodzie, które by stopniowo wycofywały się dając czas na utworzenie mocnej linii obrony przy naturalnych granicach terenowych (rzeki, lasy, moczary). Ale rzeczywiście nie ma tu "złotego środka". Chociaż kto wie, jeżeli obrona wytrzymałaby dłużej dałaby o sobie znać paskudna polska jesień (czyt. złota jesień :P ), a szkopy zaczełyby mieć problemy z zaopatrzeniem.

Viorne [ Centurion ]

Kiedyś zastanawiało mnie czy rzeczywiście można byłobyuniknąć klęski we wrześniu 1939 roku itwardo trzymałem się opinii że można było nie przegrać, z czasem kiedy się podrosło zrozumiałem żePolska ne miala sama szans na konfrontację z Niemcami(warto przejrzeć prace Tadeusz Kutrzeby, z czasów jego pray w Sztabie Głównym). Niemniej jednak uważam że moża było wydłużyć czas oporu o kilka tygodnii, stosując bardziej ekonomiczną taktykę. Chodzi migłównie o odpowiednie skrócenie linii obronnej co wiązałoby się głównie z obroną bardziej " w głąb", ale nie tylko, bo można było sobie darować obronę Pomorza siłami 5 DP i 1 BK których to chociaż poławę można było ulokować na strategicznym kierunku CZęstochowa -Łódź. wiadomym jest że rozstrzygnięcie nastąpilo właśnie na tym kierunku. Inna sprawa to spóźniona nieco mobilizacja wywołana przez Aliantów no i biedokonczenie pra fortyfikacyjnych oraz ich niewykorzystanie w pełni z powodu panującej suszy w r. 1939.
Istnieje kilka alternatywnych wariantówtoczenia walk w 1939 r. przez WP. Jedną z nich jest pomysł gen. Kuropieski (przed wojną był mjr dypl.; warto przeczytać jego wspomnienia) wg którego dobrym sposobem na walkę byłoby wciągnięcie npla w głąb terenu RP, następnie zatrzymanie go na umocnionej linii obrony i nękanie Niemców częścią oddziałów, które pozostałyby na tyłach Wehrmachtu. W tym przypadku na tyłach miały się znależć przede wszystkim oddziały Obrony Narodowej (ok. 50 batalinów).
Inny pomysł to umieszczenie na gł. kierunku natarcia niemieckiego wojsk mobilnych - czyli kawalerii. Miałyby one za zadanie opóźniaćpostępy wojsk niemieckich, aż reszta wojsk zajęłąby ostateczną rubież obronną (tutaj chodzi otereny między Łodzią o Piotrkowem, chociaż ze względu na możliwości obrony manewrowej teren ten można byłoby "cofnąc" bardziej w kierunku W-wy).

RMATYSIAK [ Konsul ]

Moim skromnym zdaniem gdyby polska staneła po stronie czechosłowacji i ostro powiedziała że poprze czachy w ich walce z niemcami to niebyło by 1939 r. Po poparciu niemiec moglismy tylko i wyłącznie ustapic niemcom nie licząc sie z Anglią, Francją ( zwłaszcza po układzie rosja niemcy). Po 38 roku widac było że wojna wisi w powietrzu i należało natychmiast rozpocząć produkcje uzbrojenia ile mocy w fabrykach nawet gdyby było ono gorsze od tego co ma przeciwnik a nie skupiac sie na kolejnych projekach.
To z rozważań sprzed 39 roku.
W 39 roku ugrupowanie wojsk polskich było dalekie od optymalnego. Przede wszytkim brak mobilizacji , po drugie straszne rozciagniecie wojsk. Mam dane z kturych wynika że w sumie w piechodzie nawet bez polskiej mobilizacji siły w batalionach piechoty były mniejwiecej wyruwnane ale na kierunkach uderzeń niemieckich mieli oni przewage co najmniej 3:1. Takie ugrupowanie było spowodowane politycznymi uwarunkowaniami.
Poz RM

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

RM --> Nie ma czegos takiego jak czysta wojenka.
Wojna to zjawisko kulturowe, socjologiczne, religijne, sportowe itp itd, zahaczajace o gospodarke, strukture spoleczna, zwiazane z polityka i charakterami ludzi.
Co to znaczy optymalne ustawienie, rozmieszczenie? Z punktu widzenia sztabowca czy liniowca jest to mozliwe. Ale wojsko nie zyje na pustej przestrzeni. ;-)))

Ktore uzbrojenie polskie bylo gorsze od niemieckiego???

Na marginesie mobilizacja polska w 39 r. byla jedna z najlepiej przeprowadzonych i zaplanowanych dzialan tego typu.
A przewaga Niemcow na kierunkach uderzenia i tak im nic nie dawala np. na odcinku Armii Lodz. Musieli biedaczki obchodzic skrzydla.
Nota bene przewaga 3 krotna na przygotowanej i okopanej dywizji posiadajacej odwody (a tak bylo na poczatku wojny) nie robi wrazenia. Przynajmniej tak mowila teoria sprzed II wojny i praktyka I wojny ;-P

Pzdr

B.

el f [ RONIN-SARMATA ]

RMATYSIAK - Polska nie mogła stanąć po stronie Czechosłowacji bo Czechosłowacja sobie tego nie życzyła, polskie sondowanie stanowiska czeskiego były...
Poza tym Czechosłowacja miała sojusz obronny z dwiema największymi potęgami militarnymi ówczesnej Europy - Francją i ZSRR, Polska im do niczego nie była potrzebna...

Viorne [ Centurion ]

RM--->"Po 38 roku widac było że wojna wisi w powietrzu i należało natychmiast rozpocząć produkcje uzbrojenia ile mocy w fabrykach nawet gdyby było ono gorsze od tego co ma przeciwnik a nie skupiac sie na kolejnych projekach".
A wyobraź sobie że Polska kładzie masę pieniędzy na przemysł ciężki i zwiększa o ileś tam procent potencał produkcyjny - innymi słowy przechodzi na stopę wojenną - powołuje ludzi pod broń i zaczyna ich szkolić i co .... zwiększają się na krótką metę wskaźniki obrony, ale państwo będzie tak obciążone finansowo, że nie będzie po prostu "się wyrabiało" i teraz mała hipoteza: Niemcy nie atakują w 1939 roku, ale (zgodnie z piewotnymi przewidywaniami) w dwa - trzy lata później. Jakie możliwości obrony ma Polska? Wg mnie o wiele mniejsze niż w 1939r. po przejściu na stopę wojenną. Jak bowiem mogłoby dojść do sprawngo funkcjonowania państwa kiedy gros wysiłku finansowego pochłaniałby przemysł ciężki - jak bankrut mógłby się obronić przed agresorem?

Attyla [ Legend ]

Chyba odbiegamy od tematu wątku. Moim zdaniem przegraliśmy tak szybko i tak gładko przede wszystkim z tego powodu, że staraliśmy się zorganizować obronę liniową. Kordon obronny przy takiej dysproporcji sił musiał być słaby. pewnym rozwiązaniem tej kwestii było podzielenie sił na odpowiednie okręgi obronne (armie) i koncentrowanie sił na najbardziej zagrożonych odcinkach. Jednak nadal byliśmy biernymi uczestnikami tej wojny. W konsekwencji nawet nie prubowaliśmy uzyskać inicjatywy strategicznej. taktyczną udało się nam uzyskać na krótko podczas bitwy nad Bzurą. Ale to jeden z niewielu chlubnych wyjątków.

Tak naprawdę to naszą jedyną szansą było prowadzenie wojny manewrowej przy jak maxymalnym wykorzystaniu posiadanych sił mobilnych (kawaleria i broń pancerna) i jednoczesnym skoncentrowaniu środków technicznych na kierunku uderznia. Tyle, że do tego to my a nie Niemcy powinniśmy byli mieć swojego Guderiana... my zaś byliśmy zapatrzeni w Petaina i Verdun

ssjNaza [ Pretorianin ]

Idąc dalej w pieśniach z tego okresu możemy szukać powodu porażki:

"(...)Pierwsi obrońcy murem stanęli,
W porannym słońcu bagnet się lśnił,
A gdy bój ucichł "hurra!" krzyknęli,
Bagnetem Wroga pchnęli w tył.

A wtem lotnictwo się pojwiło,
Którem szeregi wspierali swe,
A naszych orłów widać nie było,
Co nas zmusiło cofnąć się(..)"

I tak pewnie też było...

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

Z tego co pamietam to duża częśc wojska, i to nie oddziały tyłowe, nie zobaczyła wroga wogóle. Po prostu zostali przeskrzydleni, cofali sie - załamała sie łączność nie buyło rozkazów wiec dalej sie cofali tracąc sprzęt i morale. Jak czytałem w jakichś wspomnieniach często słyszało sie wtedy "zostaliśmy rozbici" ale na pytanie czy walczyliście - padała odpowiedź że nie bo było przeskrzydlenie, samoloty i trzeba siebyło cofnąć.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

swietlo --> Dokladnie tak!!!
Nota bene - takie sa wspomnienia moich dwoch dziadkow.

Attyla --> My wymanewrowac Niemcow? A czym? Konnymi taborami jadacymi wolniej niz piechota czy ta piechota?
Szybkie jednostki niemieckie wyprzedzily by nas raz dwa. Poza tym zauwaz, ze polskie dywizje niezle walczyly na przygotowanych pozycjach. W marszu i w walkach spotkaniowych rozpadaly sie jak domki z kart. Po prostu nikt tego nie umial!
Zauwaz, ze nawet Manstein nie umial przekonac do ruchomej obrony swoich kolegow i Hitlera mimo sukcesow w rejonie Charkowa! To bylo zbyt nowatorskie.

04.03.2005

07:56

[17]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Berger-> oczywiście że nie ma czegoś takiego jak czysta wojenka ale napisałem że złe rozłożenie sił było spowodowane czynnikami politycznymi a nie złymi dowódcami.
Optymalne ustawieni to takie które sprawi że wygra się wojnę w tamtejszych realiach liczono się z tym ze Niemcy zajmą Gdańsk + niewielkie fragmenty w innych rejonach polski dlatego uszykowano się do boju przy granicy. ( w niektórych miejscach nie można było inaczej) niestety Niemcy poszli na całości.
Co do broni to proszę bardzo: myśliwce, brak odpowiednika MG34, i przede wszystkim brak dużej liczby dobrze zorganizowanych sił pancernych.
Słabości polskiej dywizji można zaobserwować w ilości samochodów radiostacji broni ppanc. w porównaniu do sił przeciwnika.
Zgadzam się z tym że niemcy mieli problemy z czołowym przełamaniem polskich pozycji ale jak sam zauważyłeś obchodzili je dochodziło do walk „manewrowych” i klapa. Polacy celu nie osiągnęli bo zabrakło sił na zorganizowanie drugiej lini która by osłoniła odwrót sił I rzutu.
Elf pomoc mocarstw zakończyła się rozbiorem Czechosłowacji. Należało cały czas być przy czechach a nie stawać po stronie niemców i uczestniczyć w rozbiorze tego państwa. A jak już stanęliśmy po stronie III rzeszy trzeba było się tego przymierza trzymać a nie wywoływać wojny.
Viorne-> Jakby Hitler poczekał 2 lata to bilibyśmy się przy jego boku z rosjanami. A działka 37 ppanc czy 40 mm plot nie straciły by nic ze swojej skuteczności.
Swiatło zgadzam się z tobą w 100 %

Attyla [ Legend ]

Berger: kawalerią. Tej mieliśmy dużo. I to dobrej i bardzo dobrze, jak na polskie standardy, wyposarzonej. Przecie nie pisałem, że dzięki takiej taktyce wygralibyśmy wojnę z Niemcami. Moglibyśmy ją jednak przedłużyć na tyle, że być może nasi "sojusznicy" zdecydowaliby się ruszyć dupy. Piechota winna była działać jako baza manewru dla sił lekkich a siły lekkie winny były oskrzydlać npla, wychodzić na jego tyły i atakować w najmniej spodziewanych miejscach. Atakować, zadawać maksymalne straty i wycofywać się zanim Niemcy mogliby ściągnąć posiłki do odparcia ataku. Taka taktyka uniemożliwiłaby Niemcom zgronadzenie na głównych odcinkach natarcia tak wielkich sił, jak mogli to robić we wrześniu.
Ataki powinny być wykonywane związkami tatycznymi na tyle dużymi, żeby natarcie mogło niepokoić i na tyle małymi, by były w stanie szybko i sprawnie "zniknąć" z pola walki i przenieść się w inne miejsca. Możnaby nawet stosować taktykę Tatarów: tj udeżyć a podczas wycofania rozproszyć się, by w umówionym miejscu i czasie skoncentrować się do kolejnego uderzenia. Nie mogliśmy zatrzymać Niemców siłą, więc musieliśmy prowadzić wojnę szarpaną, mającą za zadanie maksymalnie wyczerpać jego siły i środki.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

attyla ---> ciekawa idea ale jak chcesz prowadzić walke szarpaną jeśli od frontu polskich dywizji piech. stały znacznie liczniejsze siły niemieckie, na skrzydłach i na tyłach szalały niemieckie dywizje pancerne, lekkie i zmotoryzowane a w powietrzu panowało luftwaffe. nie istniała skuteczna komunikacja a co za tym idzie koordynacja ewentualnego oskrzydlania wroga przez polską kawalerie. w sumie nie było by skąd wziąść nadwyżek kawalerii do takich akcji bo piechoty było za mało i kawalerią trzeba było łatać front. co do taktyki tatarskiej to sory gregory, ale 1939 to nie średniowiecze. po ataku brygada musiałą by sie przegrupować, zebrać rannych, ktoś musi odwrót odsłaniać, spodziewać sie kontr ataków na skrzydłach, nalotów, nieprzejezdnych dróg i masy innych losowych wydarzeń które by spowodowały że na umuwione miejsce na czas dojechał by może jeden pułk, co równało by sie w praktyce koniec brygady

el f [ RONIN-SARMATA ]

RMATYSIAK - hmmm... powtórzę, nie mogliśmy pomóc Czechom bo... Czesi sobie tego nie życzyli. Wierzyli w sojusz z ZSRR i Francją tak samo jak potem my, w sojusz z Francją i Anglią.
Rząd RP sondował stanowisko Czechów i dostał odpowiedź negatywną - to co niby mieli jeszcze zrobić ?
Bić się za Czechów którzy walczyć nie chcieli (chodzi mi o rząd nie o naród) ?

Gdyby Czechosłowacja "olała" Monachium i stawiła opór Rzeszy, to nie sądzę by Polska wbiła jej nóż w plecy...

Attyla [ Legend ]

Guderian: To, że Niemcy szaleli dywizami pancernymi na naszych tyłach spowodowane było dwoma podstawowymi elementami:
1. sztywną strukturą obrony (znaczy sią obrona kordonowa w stylu Verdun), co po przerwaniu cienkiej z powodu dysproporcji sił i środków linii obrony dawało Niemcom nieograniczoną w zasadzie przestrzeń operacyjną
2. oddaniem Niemcom walkowerem inicjatywy operacyjnej. Niemieckie działania bojowe silnymi związkami pancernymi uzależnione były od nieprzerwanych dostaw paliwa, aminucji, części zamiennych itp itd. Wystarczyło owe linie przerwać lub conajmniej mocno "zacisnąć" by ograniczyć także i ruchliwość ich jednostek zmotoryzowanych. Stąd wniosek, że nasze taktyczne związki kawaleryjskie powinny skoncentrować się na atakowaniu linii komunikacyjnych i zaplecza npla. W przeciwieństwie do Niemieckich, nasze siły lekkie nie wymagały aż tak ogromnego wsparcia logistycznego i mogły działać bez konieczności zachowania wysokprzepustowych linii dostaw. Jednocześnie siły te mogły przecież dokonywać ataków sabotarzowych na państwo niemieckie poprzez niszczenie infrastruktury administracyjnej i policyjnej, nie wspominając już o możliwości atakowania ich zaplecza produkcyjnego. takie działania, o ile by tylko były prowadzone wystarczająco agresywnie, zmusiłyby dowództwo Niemieckie do przerzucenia dużych sił operacyjnych do ochrony tyłów. To zaś zmieniłoby niekorzystny dla nas układ sił na froncie, co prz sprzyjających okolicznościach dałoby możliwość przeprowadzenia silnego uderzenia na jednym lub 2 wybranych kierunkach operacyjnych. Bez względu na efekty inicjatywa strategiczna mogłaby wówczas wpaść w nasze ręce. A to oznaczałoby conajmniej pół roku wojny. Na zwycięstwo strategiczne raczej nie można było liczyć, ale zatrzymanie ofensywy Niemieckie byłoby wystarczającym sukcesem, bo wtedy i Ruscy raczej nie zdecydowaliby się na agresję.

04.03.2005

10:29

[22]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Guderian --> Dokladnie tak!

Attyla --> Ale zalewasz. Jaka walka szarpana, poczytaj Guderiana (ale rym).
Twoja koncepcja pomijajac sluszne uwagi Guderiana jest do d... z jednego powodu. Zaklada samodzielnosc i zdolnosc do takiego dzialania dowodcow. A takich nie mielismy bo nikt ich do tego nie szkolil. Nie bylo bowiem powodu zeby kogos takich glupstw uczyc.
Musisz pamietac, ze konie musza cos jesc i czesto odpoczywac. Latwo konia zajezdzic nie popuszczajac popregow. Zobaczyli to Francuzi w 1914 r.
Poza tym kazde dzialanie zuzywa amunicje we wspolczesnej wojnie. Skad ja brac toczac dzialania partyzanckie? Ruscy partyzantke przygotowali. Ona nie byla spontaniczna. Sklady broni, zapasy innego dobra, cale pulki melinowane w lasach, dostawy z powietrza.
Taaa. Latwo mowic o Tatarach.

Attyla [ Legend ]

Guderia: jeszcze jedno: ty cały czas zakładasz wojnę zorganizowaną. Ja zaś zakładam, że luźne związki taktyczne działałyby samodzielnie na tyłach npla. Na to nie trzeba żadnej szczególnej koordynacji działań czygupowania sił w rozmiarzy brygady. Według mnie wystarczającym związkiem dla prowadzenia działań o jakich pisałem byłby szwadron. Lotnictwo nNiemieckie było wszechobecne z tego względu, że wystąpowało głównie na odcinkach ataków. Taktyka proponowana przeze mnie zaś prowadzi do rozdrobnienia sił wroga a tym samym i zmniejszenie ich skuteczności. Lotnictwo świetnie sprawdzało się w atakach na tabory, ale ataki na niewielkie oddziały. które dodatkowo mogłyby poruszać się nocą i na bardzo dużym terenie musiałoby stąpić i to ostrze.

W przyjętej przeze mnie strategii nie ma też miejsca na "łatanie fronu", bo nie ma w niej miejsca na front. Piechota powinna bronić określonych punktów oporu nawet w warunkach okrążenia (czyli dokładnie to, co Niemcy zastosowali w katastrofalnej zimie 41 r.

04.03.2005

10:36

[24]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

RM --> Ja tez nie mowilem o dowodcach ;-)
Zrozum. Optymalnie to znaczy maksymalnie najlepiej w danej sytuacji.
Wiec nie zaczynaj, ze zrobiono cos zle bo tak wymusila polityka.
Ta polityka byla faktem i nie mozna bylo myslec bez niej o rozstawieniu sil.
Gospodarka, struktura spoleczna, zwyczaje, psychika, polityka, religia - to sa czynniki wplywajace na przygotowania wojenne, dzialania wojenne, sztuke wojenna danej nacji. To nie sa fantasmagorie tylko czynniki od ktorych zalezy sytuacja czy dzialanie.

Uzbrojenie. Mysliwce i MG34 zgoda. I to wszystko? Spodziewalem sie, ze bedzie wiecej. Bo te dwa przyklady nic nie zmieniaja. Nie bylismy gorsi w uzbrojeniu.
Majac nawet super mysliwce i tak nic bysmy nieporadzili, jezeli nie byloby ich wystarczajaco duzo. I tu juz znaczne lawice Pzl-24 (nie pomylilem chyba oznaczenia) dalyby rade.
Z MG34 jest jeszcze gorzej. Zakladajac, ze mielibysmy cos takiego to i tak by nam to nic nie dalo. MG34 to raczej specyficzna taktyka Niemcow, tylko dla nich swoista, ktora powodowala, ze ten karabin byl tak wydajny.
Tlumaczac z innej strony. Nasz bombowiec Los byl lepszy od niemieckich. I co z tego?

Pzdr

B.

RMATYSIAK [ Konsul ]

elf -> zapytaliśmy czechów czy chcą naszej pomocy oni powiedzieli że nie i co my zrobiliśmy ? razem z Niemcami dokonaliśmy rozbioru Czechosłowacji. Trzeba było twardo cały czas mówić że będziemy pomagać czechom i nie damy im odebrać ziemi to kto wie co by się stało. A tak Czechosłowacja została sama przeciwko wszystkim i podała się bez walki.
berger -> dałem dwa przykłady takie najbardziej znaczące
[ co do MG34 to się mylisz idea zastosowania i budowy MG34 i MG42 jest żywa do dziś i w różnych wariantach przetrwała do dnia dzisiejszego. Wystarczy spojrzeć na współczesne konstrukcje , wszystkie chłodzone powietrzem z szybko wymienną lufą przystosowane do montażu jako ckm na trójnogu lub w wersji lekkiej z dwójnogiem, nawet można powiedzieć że amerykanie skopiowali strukturę drużyny od Niemców, 2x M60 + 2 amunicyjnych ( dane dla sil atakujących panamę)]
poza tym zauważ co napisałem przede wszystkim brak dużej liczby dobrze zorganizowanych sił pancernych." liczy się przede wszystkim organizacja, ilości, dowodzenie i jakoś uzbrojenia w odniesieniu do tego co posiada przeciwnik.
I byliśmy gorsi w uzbrojeniu ze względu na ilości tego uzbrojenia na stanie.
Prosiłbym o czytanie bardziej uważne tego co pisze bo piszesz "Mając nawet super myśliwce i tak nic byśmy nieporadzili, jezeli nie byloby ich wystarczajaco duzo" ja pisze "przede wszystkim brak dużej liczby dobrze zorganizowanych sił pancernych." Nie zauważasz podobieństwa naszych stanowisk z tym że ja poza ilością dodałem jeszcze odpowiednia organizacje sił.
Generalnie jak dla mnie polscy politycy wykazali się brakiem szerszego spojzenia i przygotowali się do wojny granicznej gdy niemcy postawili sobie za cel całkowite opanowanie polski. Implikacja tego było usytuowanie wojska przy granicy i obraz walk. Przyczyn klęski we wrześniu należy szukać w politycznych uwarunkowaniach które wymusiły takie a nie inne rozstawienie wojsk co doprowadziło do szybkiego zwycięstwa Niemców. ( czyli uważam że to uwarunkowania polityczno/kulturalne spowodowały naszą porażkę)
Jeżeli można mieć zastrzeżenia do wojskowych to przede wszystkim do tego że zainwestowano źle pieniądze np. przytoczone przez ciebie losie były marnowaniem środków przy przewadze lotnictwa radzieckiego/niemieckiego należało się skupić na myśliwcach zamiast na produkcji bombowców.
Poz RM

04.03.2005

13:11

[26]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

RM --> Ufff, nie za bardzo na mnie nakrzyczales wiec mozna kontynuowac ;-)
Ja umiem czytac, a ty nie pisales o ilosci uzbrojenia tylko o jakosci, a ilosc wyszla przy okazji wojsk pancernych.
Ale to drobiazg w porownaniu z fantasy jaka uprawiasz ;-)))
Jakie ilosci wojsk pancernych? Skad by to wziac? To juz lepszy pomysl Attyli.
Nie wyprodukowalismy jej i juz. I raczej nie bylo mozna wyprodukowac wiecej.
Nawet jakby nas bylo stac to trzeba by zakupic stosy ciezarowek do zaopatrzenia.
Wyszkolic kierowcow.
Zbudowac stacje i magazyny.
Zmienic wyklady taktyki w szkolach.
Przeszkolic kierowcow z chlopow i robotnikow ktorzy nigdy mogli nie widziec samochodu.
Nauczyc ich kultury technicznej ktora Niemcy mieli od malego (a i tak ciagle nawalaly im silniki).
Nasi decydenci mieli to wszystko na uwadze, a ty nie.

A propos. Zobacz co dzis zrobiono z naszej armii. I czy to jest czyjas wina, czy tez obiektywna rzeczywistosc? Wskaz kogos winnego dzis to wskazemy winnego wtedy.

Wracajac do MG34 zupelnie mnie nie zrozumiales.
Wg Pejotla nikt nie stosowal km-u jak Niemcy.
Km-y niemieckie byly glowna bronia a nie wsparciem. I o to mi chodzilo, a nie o wykuwki czy wylewki stosowane w M60 czy innych gownach. ;-)))

Pzdr

B.

el f [ RONIN-SARMATA ]

RMATYSIAK

"Trzeba było twardo cały czas mówić że będziemy pomagać Czechom i nie damy im odebrać ziemi to kto wie co by się stało. A tak Czechosłowacja została sama przeciwko wszystkim i podała się bez walki. " - tak to chyba nie bardzo można... zresztą po Monachium Czesi nie mieli już szans obrony, jedyną ich szansą było odrzucenie układu monachijskiego i obrona . A mieli wtedy spore szanse na powstrzymanie Rzeszy...

mgk [ Generał - Pacyfista ]

Zabawne sa takie dyskusje :-)
Naistotniejsza wydaje mi się kwestia ktorą stawia Berger - politycy i dowodcy - wbrew polskim mitom o naszych wspanialych wojskowych - niestety w 1939 niewielu bylo dobrze (czyt. nowocześnie) wyksztalconych dowodcow.
Wojne w 1921 roku wygrali oficerowie carscy, austriaccy i niemieccy - to nie byla polska myśl taktyczna - no może wklad talentu marszalka jest tu istotny) Dalej polska niepodległa zostala opanowana przez watpliwej jakości politykow i oficerow-polityków. (Teraz mamy podobne tendencje;-) - prywata, megalomania, brak wyksztalcenia i chęcii uczenia się od lepszych spowodowały totalny chaos dowodczy i brak przygotowania do wojny w każdym elemencie. Potem ta sama idiotyczna polska prowizorka popchnela ludzi do Powstania w Warszawie. A popatrzcie na ulubionych przez bergera Amerykanow. W ciągu kilku doslowne lat -stworzyli najwieksza i najlepszą armię świata, która wygrala II wojnę światową - bo oni umieją się uczyć ;-))

04.03.2005

13:36

[29]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

mgk --> Amerykanie to ja sie nie znam, ale zobacz Rzymian. Od kazdego kto ich skopal cos ukradli. I byli potega. Sami niewiele wymyslali.

04.03.2005

13:41

[30]

mgk [ Generał - Pacyfista ]

No Rzym rzeczywiście trwał dlugo i to dzieki polityce regionalej ;-)) hellenizm to jeden z jej przejawów
No my teraz tez mamy taka szansę - wreszcie jesteśmy w towarzystwie krajow ktore w wiekszości wiecej maja nam do zaofiarowania niż my im ;-)) (poza polską przyslowiową goscinnością, kuchnią, pieknym polskim krajobrazem i tym podobnymi osiagnieciami najnowszych technologii ;-)))

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

attyla ---> przykład obrony w okrążeniu w 39r mieliśmy (warszawa, kępa oksywska), polskie wojsko prubowało się też bronić na umocnieniach (śląsk) ale nic z tego nie wychodziło. nawet jak by cała polska armia (czyli koło 4 dywizji) zaczeła siębronić w okrążeniu opierając sie o jakieś mieasto czy inne udogodnienia terenowe to jej żywot trwałby maksymalnie 2-3 tygodnie nim albo skończyły by się zapasy albo niemiecka arty (mająca znaczną przewage nad polską) i lotnictwo zmiękczyło by takie kotły zmieniając je w łatwy łup dla niemieckich silnych dywizji. co do użycia kawalerii, wyciągnięcie jej ze składów armii spowodowało by jeszcze bardziej słabą obrone na froncie oraz całkowity brak w armiach sił szybkich i odwodów. no i jak potem przeżucić jeszcze te pojedyńcze szwadrony na wrogie tyły? przecież u niemców za pierwszą linią wojsk posuwały sie jednostki tyłowe, rezerwowe itp itd. nawet jak kilka szwadronów gdzieś by tam sie przedarło nocami na tyły wroga to ile by zdziałały? most wysadziły, jakiś pociąg? powalczyły by miesiąc czy dwa, w tym czasie dywizje piechoty w centralnej polsce by rozbito i można by spokojnie polować na niedobitki szwadronów.

07.03.2005

11:33

[32]

RMATYSIAK [ Konsul ]

Berger nie krzyczę tylko staram się przedstawiać swoje argumenty.
Ja umiem czytać, a ty nie pisałeś o ilości uzbrojenia tylko o jakości, a ilość wyszła przy okazji wojsk pancernych bo tam akurat jakości była porównywalna cała rzecz rozbiła się o to ile czołgów mieli Niemcy i jak je wykorzystali
Ale to drobiazg w porównaniu z fantasy jaka uprawiasz ;-)))
tzn ? poproszę o przykłady
Jakie ilości wojsk pancernych? Skąd by to wziąć? To już lepszy pomyśl Attyli.
Nie wyprodukowaliśmy jej i już. I raczej nie było można wyprodukować więcej.
A można było tylko nie było woli politycznej aby to zrobić. Cały czas tworzono nowe prototypy uznając że 7tp nie odpowiada współczesnemu polu walki i czekając na nowe nie produkowaliśmy starego. Potem gdy czas naglił nie można było wyprodukować starego z powodu braku płyt pancernych które w całości szły na eksport do Niemiec..
Poza tym fabryki w Polsce produkujące 40 mm boforsa miały wolne moce produkcyjne i produkowały na eksport. Tak samo w lotnictwie najnowocześniejsze samoloty myśliwskie szły na eksport .....
Produkowaliśmy samochody ciężarowe fiaty z tym że było ich mało. Co w boju obronnym jest ważniejsze czołg czy ciężarówka ? stawiam na czołg ma zapas amunicji i paliwa wystarczający na jeden bój a co zrobi ciężarówka ? ( oczywiście mocno przejaskrawiam ale w naszej sytuacji w walkach obronnych ciężarówki nie są aż tak istotne wojska powinny się cofać a tam powinny na nie czekać składy zaopatrzenia, z tym że w 39 roku nie bardzo było co w tych składach trzymać.)
Wiec mieliśmy możliwości aby wyprodukować dużo uzbrojenia z tym że to by sprawiło że państwo polskie stanęło by na krawędzi niewypłacalności. Zobacz co zrobili rosjanie jak szybko stali się potęgom w produkcji samolotów/czołgów oczywiście opłacili to klęskom głodu ale dzięki temu wygrali IIww.
Więc można było wyprodukować wiećej potrzebnego uzbrojenia z tym że wydawano pieniądze na niszczyciele okręty podwodne stawiacze min bombowce ... co było marnowaniem szczupłych zasobów.
Kto wtedy był winien ? Np dowódca wojsk lotniczych ( nazwiska nie podam ale mogę sprawdzić w literaturze) który promował bombowce bombowce i jeszcze raz bombowce co spowodowało że Niemcy tak szybko wywalczyli przewagę w powietrzu. ( za cenę jednego losia można było zapewne wykonać 2 myśliwce )
dzisiaj ? ekipa milera, kwasniewski którzy zrobili z naszego wojska armie kolonialno/stabilizacyjną brakuje nam dziś obrony ppanc/plot a kupuje się F-16 które na nic się nie przydadzą w wojnie obronnej a nie ma pieniędzy na granatniki ppanc duża ilości rakiet ppanc i plot zamknięto program loara( zamówiono zdaje się 3 sztuki do 2008 roku ), brakuje nowoczesnej amunicji do twardych i długo by wymieniać.
Ale amerykanie stosowali do w ataku na paname Km bardzo podobnie jak niemcy jako podstawowej broni druzyny reszta była tylko do pomocy strzelcą z M60. Oczywiście rola km spadła ale jest to spowodowane tym że różnica w sile ognia m16 i k98 jest olbrzymia wiec znaczenie km spadło.
Podsumowując:
1) wojsko polskie było nieprzygotowane do wojny produkowano zbyt mało kierując środki nie w te dziedziny co trzeba.
2) Wojsko polskie było złe ustawione co sprawiło że niemcy wygrali zanim jeszcze padły pierwsze strzały. ( spowodowane to było uwarunkowaniami politycznymi )
Największym błędem polski było stawianie oporu Niemcom. W tamtejszych realiach nie mieliśmy szans na wygranie wojny a po układzie radziecko- niemieckim szansa na atak ze strony francji/angli był minimalny.

07.03.2005

11:47

[33]

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> Z tymi F-16 to nie przesadzaj

el f [ RONIN-SARMATA ]

RMATYSIAK

"Tak samo w lotnictwie najnowocześniejsze samoloty myśliwskie szły na eksport ..... " - no tak, kiedyś też ten argument stosowałem... niestety udowodniono mi jego błędne załozenie. Nie mogliśmy produkować P-24 na własne potrzeby ponieważ licencja na silnik zezwalała jedynie na jego eksport a zabraniała używania na własne potrzeby... chore ale prawdziwe. Cały czas nasz przemysł lotniczy borykał się z problemem silników - nikt nie chciał nam sprzedać odpowiedniego a sami nie potrafiliśmy skonstruować.

07.03.2005

14:19

[35]

RMATYSIAK [ Konsul ]

oskarm-> ile mamy F-16 ? 48 sztuk nawet jak kazdy zestrzeli 2 samoloty przeciwnika (naszym najwiekszym możliwym przeciwnikiem jest nadal rosja ) to i tak zostanie wystarczajaco dużo azeby zniszczyć wojska ladowe
Jezeli uważasz inaczej podaj do czego moga nam sie przydać F-16 w konflikcie na pełna skale z niemcami/rosjanami ?
( zwłaszcza jeżeli nie mamy dobrej obrony plot lotnisk )
elf -> nie wiedziałem tego ale zobacz jak to wygląda wojna blisko a polacy przejmuja sie swistkiem papieru i to prowadzi do tego że nasi piloci na starcie są przegrani. Czy to nie jest chore ?
Należało olać licencje i produkować jak najwiecej p-24 nawet jakby nas mieli po sadach potem ciagać.
Zgadzam sie z kwestia silników mielismy z nimi problem. Z zakupem tylko sie nie zgodze zdobycie technologi to zawsze tylko kwestia jak bardzo sie chce i jak duze sirodki sie posiada. ( popatrz na licencje dakoty dla rosji i kradzież planów miraża przez izrael nie wspominajac o zdobyciu przez ten kraj rudy uranu historia niczym z najlepszej powiesci sensacyjnej)
Poz RM

el f [ RONIN-SARMATA ]

RMATYSIAK - to nie kwestia tylko sądów ale i konkretnych restrykcji gospodarczych grożących przy złamaniu licencji. W odróżnieniu od ZSRR czy Izraela II RP starała się być państwem prawa... a środków zbyt wiele nie miała jak wiesz.
Inną kwestią jest sprawa własności przemysłu w Polsce - w większości kapitał nie był Polski i rząd nie bardzo mógł cokolwiek nakazać prywatnej spółce np belgijskiej...

Natomiast zgadzam się że priorytety badawcze i produkcyjne były nie takie ale to i była bardziej ogólna "moda" światowa na szybkie bombowce, samoloty niszczycielskie etc , którą to modę skutecznie zweryfikowała wojna...

oskarm [ Future Combat System ]

Sądze, że jeden F-16 C/D block 52+ jest w stanie zestrzelić znacznie więcej samolotów Mig-29 czy Su-27 w tych wersjach jakie są głównie na wyposarzeniu Rosjan. Cieżej moze być ze zmodernizowanymi wersjam, ale Rosja ma ich mieć najwyżej po 32 z kazdego typu. Sądzę, że musielismy kupić nowe samoloty wielozadaniowe (nie twierdzę, że F-16 były wyborem optymalnym) inaczje naszego nieba broniłoby 22 MiGi-29.

RMATYSIAK [ Konsul ]

elf-> restrykcje ? przecież bylismy w sojuszu z francja i zapewniam cie że po monachium całą sprawe by wyciszono ( zwłaszcza jeżeli polska zaczeła by flirtowac z niemcami)
... a środków zbyt wiele nie miała jak wiesz.wiem tylko trzeba umiec je dobrze wydawac. Zakup licencji silnika z wykorzystaniem wywiadu ( łapuwki) byłby bardzo mały w porównaniem z kosztami wytworzenia takiego silnika w kraju. tylko nikt o tym nie pomysła. Przecież polacy złamali enigme wiec z małymi srodkami mozna wiele. ( zdobycie uranu przez izael było bardzo tanie watpie czy kosztowało wiecej niz jeden nowoczesny mysliwiec)
Oskarm-> atakuje nas rosja z baz z bialorusi. Atak jest zaskoczeniem. Atakuja z wykorzystaniem rakiet skrzydlatych, policz ile mamy lotnisk ile trwa lot rakiet z prędkoscia 0,8 M, weż pod uwage obrone naszych lotnisk i wyjdzie ci na to że po w ciagu 1 h zostaniemy bez lotnisk F16 moze sie uchowaja ale nie wystaruja bo lotniska zniszczone a z DOL raczej nie dadza rady.
Pozatym zapominasz o Mig 31 podczas pustynej burzy podobno mig 25 zestrzelił F15 a zobacz jaką ameryklanie mieli przewage.
Poz RM

07.03.2005

15:09

[39]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

RM --> Po pierwsze to cie kocha (sorry ale wino robi swoje).
Po drugie marudzisz i opowiadasz wlasne przemyslenia jako zwykly czlowiek, a nie znizasz sie do poziomu wladcy panstwa II RP. Jak bys myslal w tamtych kategoriach to bys wiedzial jak malo mozna bylo zrobic.
Pisano ci juz o licencjach, wlasnosci kapitalu, regulach prawnych, strukturze wladzy, obyczajach itp. A ty swoje. Ze Rosja to a ktos tam tamto.

"Wiec mieliśmy możliwości aby wyprodukować dużo uzbrojenia z tym że to by sprawiło że państwo polskie stanęło by na krawędzi niewypłacalności. Zobacz co zrobili rosjanie jak szybko stali się potęgom w produkcji samolotów/czołgów oczywiście opłacili to klęskom głodu ale dzięki temu wygrali IIww.
Więc można było wyprodukować wiećej potrzebnego uzbrojenia z tym że wydawano pieniądze na niszczyciele okręty podwodne stawiacze min bombowce ... co było marnowaniem szczupłych zasobów. "

Nie bylismy Rosja. Nie bylo nas stac by kosztem kilkudziesieciu milionow zabitych i zameczonych w gulagach wybudowac przemysl i wojsko.
Nie bylibysmy Polska i Polakami. Nie moglismy takich rzeczy robic i nie bylo u nas takich zdeterminowanych tyranow jak Stalin.
Pewnie, ze byly bledy w kazdej dziedzinie. I suma tych bledow zawazyla na wrzesniu. Ale nawet jakby wyeliminowac dwa bledy to i tak nie odnieslibysmy sukcesu.
Zrozum, ze wladza i zarzadzanie Panstwem to nie gra z dwoma tabelami i jedym rzutem kostka.

Na koniec ubawiles mnie.
"Produkowaliśmy samochody ciężarowe fiaty z tym że było ich mało. Co w boju obronnym jest ważniejsze czołg czy ciężarówka ? stawiam na czołg ma zapas amunicji i paliwa wystarczający na jeden bój a co zrobi ciężarówka ? ( oczywiście mocno przejaskrawiam ale w naszej sytuacji w walkach obronnych ciężarówki nie są aż tak istotne wojska powinny się cofać a tam powinny na nie czekać składy zaopatrzenia, z tym że w 39 roku nie bardzo było co w tych składach trzymać.) "

Nie robilem badan, ale musze ci powiedziec, ze wiele czolgow w Polsce, we Francji, ba nawet w twoim ukochanym ZSRR zostalo spalonych przez wlasne zalogi z braku paliwa. Wiec jak mi opowiadasz o czolgu na jeden boj to ja juz nie moge (ze smiechu) z toba dyskutowac.
Wspomnij co napisal swietlo. Tak wygladal nie tylko wrzesien, ale i 40 oraz 41 rok.
Marsze, oskrzydlenia, walki, kotly, wyrywanie sie, przemarsze, pochody itd.
Znaczna wiekszosc T35, wiele T28 i wszystkie Char C zniszczone zostaly w transporcie lub w marszu. Awarie, spalenie z braku paliwa, bombardowanie.
Negowanie zaplecza technicznego mozliwe bylo przez Rosjan, ale nie przez mniejsze kraje jak Niemcy, Francja, a co dopiero mowic o Polsce.

Pzdr

D.

07.03.2005

19:26

[40]

RMATYSIAK [ Konsul ]

berger->
1) RM --> Po pierwsze to cie kocha (sorry ale wino robi swoje). hhhahahah ;> musze cie rozczarowac jako zatwardziały heretyk stwierdzam że nie masz zadnych szans u mnie ;>
2) z pijanymi się nie dyskutuje
3) cały czas pisze że najwiekszym błedem była wojna z niemcami w takiej a nie innej sytuacji strategicznej.
4) czytaj lepiej co pisze a lepiej sie zrozumiemy. Wiem jak stracono duza częsci polskich czołgów w 39 roku -> na szlakach odwrotowych.
5) nie kocham ZSRR uważam ze panstwo kiedys i dzis jest najwiekszym zagrożeniem dla polski ( jestem ruskofobem :P) tylko na ich przykładzie widac że jak sie chce to można trzeba tylko chcieć.
6) tylko po co komu zaplecze techniczne jak niemasz co w nim utrzymywać ? ( a propos to do dnia dzisiejszego nie dorobilismy sie dobrego zaplecza technicznego ale to juz inna bajka)
7) wiecej konkretów mniej ogólników.
poz RM
Ps bys dał troche tego winna a nie pijesz i sie nie podzielisz a wstyd wstyd :P

07.03.2005

19:35

[41]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

RM --> Kolega stawial na spokojnosc. Ja w ogole nie pije.
Ogolnikow nie zauwazylem i w ogole gadamy o tym samym finale tylko po drodze sie nie zgadzamy. I niech tak zostanie.
Ja tam jestem rusofilem i myslalem, ze znalazlem kolege ;-)
A na koniec konczac te pogaduche w czasie gdy pada Liga ;-( - bylo jak bylo i nic nie zmienimy.
Dzis jest jeszcze gorzej i final bedzie znacznie bolesniejszy, ale cwiczylismy to juz w XVIII wieku.
Za pare pokolen moze znowu bedzie szansa???

jiser [ generał-major Zajcef ]

"Przecież polacy złamali enigme wiec z małymi srodkami mozna wiele"

Przepraszam, czy Ty wiesz o czym piszesz i gdzie stosujesz to jako argument ? Powiedz mi, co udowodnienie twierdzenia o permutacjach parzystych ma do kupna licencji na silniki lotnicze oraz ich produkcji ?

Może powiem rzecz niepopularną, ale nasi matematycy-kryptografowie nie złamali Enigmy, a znacznie przyczynili się do jej złamania. Zrobili coś około połowy roboty. Co nie zmienia faktu, że posiadając jedynie to co akurat oni osiągneli, nie udałoby się w trakcie wojny odczytywać niemieckich depesz kodowanych Enigmą.

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> tylko do przeprowadzenia ataku trzeba się przygotować. Oczywiście można zaatakować bez przygotowania ale bez tego to przejdziesz max 500km. Ukrycie sie kilku mudzachedinów przed Satelitami to nei ukrycie całej armii. Pamiętaj, że nad naszymi głowami latają setki satelit, oficjalnie militarnych i udających cywilne lub pełniace obie funkcje. Ślad termiczny na pasie startowym po uruchomieniu silnika, zostaje przez kilka godzin! Więc łatwo jest zobaczyć, że samoloty stacjonujące gdzieś na lotniskach w Rosji sobie odleciały. Powiedź mi jak można ukryć całą dywizję przed okiem kamer termowizyjnych w satelitach? Do tego dochodzi jeszcze rozpoznanie RE itd. W dzisiejszych czasach nie ma szans na przygotowanie się do wojny konwencjonalnej niezauważonym.

RMATYSIAK [ Konsul ]

berger -> A ja jestem optymistą moze. Po woli budzi sie polski nacjonalizm od władzy odchodzą ludzie z poprzedniego układu. W kazdym razie puki USA są potęgom nic nam nie grozi, rosja jest za słaba aby mysleć o polsce najpier w Ukrainie musza wchłonac i puki ukraina wolna puty my mozemy spokojnie sie kłucić.
jiser-> enigma jest tylko przykładem że dla chcacego nic trudnego trzeba tylko chciec i nie miec zachamowań.
oskarm-> a egipcjanom sie udało. Przechytrzyli satelity i wywiad izraela i USA. ZSRR znał dokładny termin ataku i co ? nie uwiezyli zapewne tak samo było by tym razem nie uwierzono by w to. Pozatym nawet jakbysmy wiedzieli że rosjanie coś szykują to bez pomocy wielkiego brata nie mamy satelitów, samolotów AWASC a cały czas F16 w powietrzu nie utrzymamy. Biorac pod uwage że czas produkcji loary to około 2 lat to jak w 39 roku obudzimy sie z ręką w nocniku. ( oskarm uważam że zamiast 48 f16 należało zainwestowac te pieniadze w wojska lądowe tak jak zrobiła austria miała do wyboru nowe czołgi czy samoloty i wybrała leopardy, policz co można kupic za te $ i rozważ z uwzglednieniem koszt/efekt.
Poz RM.

RMATYSIAK [ Konsul ]

oskarm -> jeszcze jedno weż mape i odlicz od wschodniej granicy polski 500 Km ciekawe gdzie by sie zatrzymali rosjanie......

oskarm [ Future Combat System ]

RM --> tylko od lat 70tych jakość i ilosc satelitów mocno poszła do przodu. Za 1 F-16 moglibyśmy kupić 3,6 używanych M1A1, czy ja wiem czy to się opłaca?

Zasieg czołgów to 500km, ale w linii prostej w czasie konieczności prowadzenai walk to będzie mniej.