państwo a wychowanie dzieci: czyli komuniści kontynuują natarcie cz. II

Dagger [ Legend ]

To ja dorzucę jeszcze link do projektu, który sprowokował dyskusję:

graf_0 [ Nożownik ]

pozwolicie, że wrócę do tematu aborcji.

Attyla -> powiedz mi dlaczego dajesz człowiekowi prawo do walki z naturą na wielu frontach - medycyna, lekarstwa a chcesz aby natura królowała nad człowiekiem w kwesti rozmnażania? Nie znam twojego zdania w kwesti antykoncepcji, ale idąc dalej torem prawa do życia od chwili poczęcia, to uniemożliwianie zapłodnienia komórki jajowej jest również uniemożliweniem powstania nowego, wspałaniałego człowieka.

dezerter. [ Pretorianin ]

Ja nie udaje ,że je dostrzegam ja naprawde je widze i staram się im przeciwdzałać gdy widze je wokół mnie.Ty zaś proponujesz dać wolną reke rodzicom w sprawie bicia dzieci co jest de facto stanem faktycznym w naszym pięknym kraju,zwróć jednak uwage ,że wielu rodziców jest bardzo nieodpowiedzalnymi ludzmi i to ,że umią zrobić dziecko nie znaczy ,ze umieją wychować .Granica między klapsem wychowawczym a maltretowaniem jest bardzo ale to bardzo płynna wielu rodziców wyżywa się na własnych dzieciach nie maltretując ich wcale ale rozdaje im "niewinne klapsy "i niszczy je psychicznie.W relacji dziecko rodzic to zawsze rodzic ma przewage i wielu z nich wykorzystuje to przeciw własnym dzieciom czy to z głupoty niewiedzy czy po prostu z powodu swojego kurestwa.Polecam film Pręgi tam jest ciekawie ten problem przedstawiony

graf_0 [ Nożownik ]

Przeczytałem projetk tej ustawy i jej uzasadnienie, i mam pytanie do osób, któe na prawie się znają ledpiaj niż ja. Czy w tej chwili nie istnieje w Polsce prawo chroniące ofiary przemocy domowej? Czy sądy mogą wydawać nakaz opuszczenia lokalu przez sprawcę i zakaz zbliżania się do ofiar?
Czy istnieje definicja sposobów karcenia naruszających godność dziecka?
I czy stosowanie kar cielesnych wobec małoletnich mieści sie w prawnej definicji przemocy?

Attyla [ Legend ]

Graf:
powiedz mi dlaczego dajesz człowiekowi prawo do walki z naturą na wielu frontach - medycyna, lekarstwa a chcesz aby natura królowała nad człowiekiem w kwesti rozmnażania?
to proste. Choroby zagrażają życiu. Tak jak wyrodne matki. Trzeba likwidować i jedne i drugie.

Nie znam twojego zdania w kwesti antykoncepcji
Ja też nie znam swojego zdania w tej sprawie. mam pewne przemyślenia, ale są one jeszcze nieuporządkowane i niespójne.

to uniemożliwianie zapłodnienia komórki jajowej jest również uniemożliweniem powstania nowego, wspałaniałego człowieka.
Jest pewna różnica między zapobieganiem powstaniu człowieka a zabijaniem istniejącego. Przynajmniej dla mnie. Jedno jest dopuszczalne, drugie nie.

Dezerter
Ty zaś proponujesz dać wolną reke rodzicom w sprawie bicia dzieci
Nie ja chcę coś komuś dawać ale ty odebrać. Co więcej nadal wyjątki traktujesz jako powód do zmiany systemu prawa. Prawo ma wyznaczać określoną normę zachowań. Normę działającą w interesie ogółu. jest to uzasadnione ograniczenie wolności. O ile znęcanie się nad dziećmi uzasadnia ściganie i wtrącanie się państwa o tyle wymuszenie stosowania innych niż tradycyjne środków wychowawczych nie. Zwłaszcza, że takie "prawo" zmusza do donoszenia na sąsiada z powodów ideologicznych. Innymi słowy, bez względu na to czy uważam takie regulacje za mądre czy kretyńskie, pożyteczne czy szkodliwe, to mam obowiązek informować organa ścigania o tym co robi mój sąsiad. O ile nie miałbym najmniejszych wątpliwści, gdybym widział, że facet czy kobieta wyraźnie się wścieka (nie daj Boże pod wpływem alkoholu), o tyle incydentalne karcenie dzieciaka wyraźnie nieułożonego nie daje ŻADNYCH powodów do interweniowania. Nie daje, bo "przestępstwem" próbujesz nazwać różnice ideologiczne.
Wychowanie jest procesem opartym na przewadze dorosłego nad dzieckiem. Autorytet jest niezbędny, by socjalizacja się powiodła. Znam parę przykładów, gdzie gadanie musi być poparte siłą fizyczną, bo nic innego do delikwenta nie dociera. Ludzie, w tym dzieci, nie są idealni. Są wśród nich ludzie rozumni i idioci. O ile rozumnemu wystarczy wajaśnić i wkszać na to, że określone zachowanie jest złe o tyle idiocie trzeba to "tłumaczyć" pasem bo nic innego do niego nie dociera.
Prosta sprawa. Nigdy podczas szkolenia Szanty (mój pies) nie używałem kolczatej obroży czy innych środków "dyscyplinujących". Kiedy jednak amstaf rzucił się na rotwailera tajk, że popłynęła krew, przestaje działać krzyk czy szarpanie smyczą. Tu trzeba pociągnąć tak, że napastnik fiknie kozła w powietrzu.
Chcę wyjaśnić ci jedno: choćbyś nie wiem jak był nawiedzony i rozżewniony intelektualnie, nie możesz ignorować tego, że to nie ty wychowujesz, nie twoje dziecko i nie na tobie spoczywa odpowiedzialność za zrobienie z niego dobrego człowieka (często przeciw niemu samemu). Im materiał ma większe skłonności do zła, tym trudniejszy proces wychowania i tym silniejsze bodźce są konieczne.

Attyla [ Legend ]

Graf
Czy w tej chwili nie istnieje w Polsce prawo chroniące ofiary przemocy domowej?
tak.
Czy sądy mogą wydawać nakaz opuszczenia lokalu przez sprawcę i zakaz zbliżania się do ofiar?
nie
Czy istnieje definicja sposobów karcenia naruszających godność dziecka?
nie, bo musiałbyś najpierw zdefiniować "godność"
I czy stosowanie kar cielesnych wobec małoletnich mieści sie w prawnej definicji przemocy?
Nie ma i nie może być prawnej definicji przemocy. Wszystko zależy od okoliczności.

Dagger [ Legend ]

==>graf_0
Co do przemocy jak juz pisałem w poprzednim wątku - są przepisy kodeksu karnego - właściwie wykonywane powinny wystarczyć. Zreszta są omówione w tym druku sejmowym.

Projekt zreszta nie wprowadza nowy zapisów karnych - art. 5 jest de facto powtórzeniem normy konstytucyjnej.
Co do godności myślę że była już wielokrotnie definiowana w orzeczeniach sądów, przy innych przestępstwach. Niewykluczone że Trybunał Konstytucyjny też analizował jej zakres przy okazji praw człowieka.

Zapisy dotyczące środków zebezpieczających mają precyzować ich stosowanie - obecnie zresztą też chyba możliwe.

Co do ostatniego pytania - myślę że w jakimś stopniu tak -tylko jak napisałem, brak jest w projekcie przepisu karnego - to tylko deklaracja.

graf_0 [ Nożownik ]

Attyla -> Z tego co piszesz wynika, że państwo nie ma skutecznych narzędzi prawnych służących ochronie ofiar przemocy. W związku z tym ustawa, która zmieniłaby ten stan rzeczy jest chyba potrzebna.
Jednak przeczytałem ten projekt i on wrzuca do jednej szuflady zarówno maltretowanie jak i fizyczne karcenie małoletnich i zakłada karanie w analogiczny sposób obu tych zachowań, zgadza się?

Dagger [ Legend ]

==>Attyla
Można zdefiniować przemoc a resztę oceniać wg zasad ogólnych.
Zreszta termin znajduje sie juz w kk np. " Kto kradnie, używając przemocy wobec osoby ..."

Mamy w końcu generalny zapis "kto zabija człowieka..." co nie oznacza że wszystkie przypadki go wypełniające to przestępstwa.

==>graf_0
To kwestia interpretacji tych zapisów

Dagger [ Legend ]

==>graf_0
No i jak pisałem projekt nie wprowadza osobnego przestępstwa i co za tym idzie sankcji.

Attyla [ Legend ]

co do godności, to nie wiem jak wy, ale ja najczęściej słyszę o tym czymś od sprzedawcy, gdy się wściekam, że towar lub usługa, za które zapłaciłem jest, pwoedzmy, miernej jakości. Wtedy mam ochotę zamknąć temu sprzedawcy butów gębę garścią, bo mnie uczono, że "klient nasz pan" i "klient ma zawsze rację". Dokładnie to samo i tudaj. jeśli chcesz gówniażowi erzucić lanie, to zaraz słyszysz o jakiejś "godności". O ile rozumiem ograniczenia karania do granic spełniających określone funkcje, o tyle nie jestem w stanie zrozumieć dążenia do wyeliminowania odpowiedzialności wogóle.

Graf: z tego wynika, że państwo ma takie narzędzia na jakie zasługuje. jedynym co bym dodał do obecnych przepisów KK to ewentualność kary dodatkowej w postaci przymusowej separacji z eksmitowaniem sprawcy z lokalu będącego współwłasnością lub własnością ofiary.
projekt i on wrzuca do jednej szuflady zarówno maltretowanie jak i fizyczne karcenie małoletnich i zakłada karanie w analogiczny sposób obu tych zachowań, zgadza się?
zgadza się. Niestety. Dlatego jest to niedopuszczalne, bo daje pole do popisu dla różnych "postępowych" popaprańców.

Dagger
Można zdefiniować przemoc a resztę oceniać wg zasad ogólnych.
Generalnie można. I robi się to traktując przemoc jako naruszenie nietykalności osobistej. Tylko stosować coś takiego do kwestii rodzinnych znowu daje pole do popisu różnej maści rewolucjinistom.

dezerter. [ Pretorianin ]

Attyla-->czy aby napewno twoja wypowiedz dotyczyła mojej osoby to chyba pisałes komu innem a tylko przypadkiem zadresowałeś do mnie,nigdzie nie napisałem ,ze trzeba wprowadzić specjalne przepisy prawne zakazujące bicia dzieci i donoszenia na sasiadów według mnie nie ma róznicy czy bije się swoje dziecko dziecko sąmsiada czy nieznajomego pod nocnym wszędzie powino obowiązywać jedno prawo.I co do tego ma ideologia?,że jestem przeciwnikiem bicia dzieci to jestem komuchem?za duży skrót myślowy tu użyłeś i nijak mający się do rzeczywistości.Uzasadniasz bicie dzieci jako odpowiedz na ich zryty materiał genetyczny troche to głupie zryty rodzic który przekazał swoje zryte geny dziecku ma teraz prostować swoje dziecko ??ja tu nie widze logiki zresztą zapominasz o srodowisku wychowawczym które jest według mnie równie wazne jak cechy dziedziczone a tu rodzice mają olbrzymi wpływ jak sobie dziecko wychowali.A twoje porównanie wychowania dzieci do tresury psa naprawde mnie powaliło .
Chce ci wyjaśnic jedno :chocbyś był nie wiem jak nawiedzony ideologicznie ,nie możesz ignorowac faktu ,że wychowanie to nie tylko rodzina to całokształt wszystkich wpływów jakie odziałują na dziecko szkoła ,koledzy ,pedagodzy a nawet forum gola.I nie wtym rzecz żeby stosować coraz ostrzejsze środki wychowawcze wobec "materiału"jak to ładnie dzieci nazwałeś ale dowiedzeć się czemu tak wiele dzieci zmienia się w agresywnych frustratów i temu przeciwdzałać,czemu lanie rodzicielskie według mnie wybitnie nie służy

26.02.2005

01:50

[15]

dezerter. [ Pretorianin ]

graf_0 -->no rzeczywiscie popisałem się pomylić aborcje z adopcją ,recze jednak ,że to literówka była
:))

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

a propo zdziczenia obyczajów, myślałem że w naszym kraju nie będzie to mozliwe:(

https://fakty.interia.pl/news?inf=596786

26.02.2005

10:12

[17]

Don_Pedro [ Pretorianin ]

MANOLITO

Zdziczeniem obyczajów to jest spektakl choroby papieża zafundowany nam live we wszystkich mediach. Zwykłe żerowanie pod płaszczykiem troski. Szkoda, że jeszcze mu kamery nie walną w pokoju i nadają na żywo non-stop. Po prostu nie mogą, ale jakby tylko mogli nie mam watpliwości, że by zrobili. Transmisja na żywo z operacji, też by się na pewno odbyła, gdyby była możliwa.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

don - pedro--> masz całkowitą rację, i z tego co wiem każda "poważna gazeta" na świecie ma już gotowe artykuły omawiające życie i osiągnięcia zmarłych polityków, przywódców religijnych itd, problem w tym, że oni jeszcze żyją, a gdy już przyjdzie im zejść z tego świata, szybciutko wyciągają takiego gotowca, dodają datę, i do druku gotowe.