--> Archiwum Forum
Holmes__ [ Konsul ]
Forum CM: Dylematy prezydenta wszystkich ubeków
Dziś przysłuchiwałem się w "Trójce" dyskusji na temat tego, czy nasz nadworny budyń polityczny powinien jechać do Moskwy na obchody zakończenia II WŚ? Co o tym myslicie?
Glazo [ Konsul ]
Holmes--> Zajmij sie swoim ministrem wszystkich sweterów!!!!!!!!!!!!!!! Jkby to do Ciebie nie dotarło to możesz nie lubieć Aleksandra kwaśniewskiego ale to prezydent tego kraju i dla tego należy mu sie jakiś szacunek. No chyba że nie szanujesz kraju w którym żyjesz.
Holmes__ [ Konsul ]
Glazo --->
Primo: czemu "moim ministrem"?
Secundo: Kwaśniewski jest kłamcą i politycznym budyniem. Choćby nawet został papieżem, to na szacunek z mojej strony liczyć nie może (jak i zdecydowana wiekszość odprysków post pezetpeerowskich i okrągłostołowych). Fakt bycia jakąkolwiek osobą publiczną, nawet reprezentantem narodu (na dowolnym szczeblu trójpodzielonej władzy), nie zrobi z chama pana.
Interesuje mnie raczej, jak powienien zachować się prezydent kraju, który przez 50 lat pozostawał pod okupacją poprzedników Putina, a ten ostatni twierdzi, że to było dobrodziejstwo.
1. Czy powinien zignorować całą imprezę jak kraje nadbałtyckie,
2. Czy też jechać tam jako uśmiechająca się kukiełka (mając za zadanie dbać o interes ekonomiczny RP pozostawiając na boku zaszłości historyczne)?
Trzecia opcja - czyli jechać i skrytykować to, co forsuje sowiecka dyplomacja - wydaje mi się równie nieprawdopodobna, co życie na Marsie (gdyż nasz kolorowy miś kolabor, ma problemy z wyższymi szczeblami dyplomatycznej szermierki. Dla niego właściwszą bronią jest maczuga. Tą przynajmniej można się podeprzeć, kiedy "niedomaganie golenia" grozi zwaleniem się na pysk wprost na groby oficerów).
graf_0 [ Nożownik ]
a co ma zrobić, jak nie pojedzie to zostanie zignorowany w mediach, a w oczach Polaków i tak będzie wyglądało to na nieszczery gest.
GenArieL [ Konsul ]
KWIIIIIIIIIIIIIIIIII ZNWOU POLITYKA :D
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
no zgodnie z polską tradycją powinien tupnąć nużką, obrazić się, puścić note dyplomatyczną w której zacytuje sie kilka podręczników historii i czekać aż naród rosyjski padnie na kolana i zacznie błagać nas o przebaczenie kajając sie za pakt ribentrop - mołotow i jałte :P
mardel [ Chor��y ]
ariel --> dziwisz się? tematy polityczne prawie zawsze przekraczają liczbę 100 postów i każy chce wyłuszczyć swój punkt widzenia (siedzenia) ;)
holmes --> wow! za wcześnie dali te "srebrne usta" Tuskowi za rok wystawiam Twoją kandytaturę :D
Biker88 [ Legionista ]
Moim zdaniem Kwach (tez niemam zadnego szacunku dla tego komucha- no al ejakie społeczeństwo taki prezydent ;-) )powinien jechać (tylko, żeby znowu nie nabawił się "urazu goleni lewej"), ewentualnie wysłać jakiegoś innego gamonia z rządu (premiera czy ministra - ale to już dyplomacja i na tym się nieznam).
Obchody zakończenia 2WŚ to jakaś okazja żeby poprawić wizerunek Polski na świecie (bo niedługo za fakt historyczny bedzie uchodziłe, ze to Polacy napadli na miłujących pokój Niemców a potem wymordowali Żydów w Oswięcimiu).
Holmes__ [ Konsul ]
Wydaje mi się, że jest to sytuacja patowa. Czego nie zrobi, to będzie źle. Dlatego mnie to ciekawi czysto teoretycznie = jak zachowałby się w takiej sytuacji prawdziwy mąż stanu (a nie przefarbowany ojczym)? Czy można z tego wybrnąć z podniesionym czołem i na tacy?
Czyli nie polaczkowe tuptupanie nóżką połączone z wymachiwaniem szabelką, o czym wspomina Guderian. Nijakość (domena kulejącego niby magistra) charakteryzująca się głupawym uśmieszkiem przyklejonym do pyska i kiwaniem główką w rytm "yes,yes,yes" albo "da, da, da", też zaprezentuje się jak gołębia kupa na fraku.
Zatem, "gdzie te chłopy" możnaby krzyknąć? Ależ chciałbym doczekać się takiego męża stanu, który pojechałby na tą uroczystość i zaskoczył mnie w pozytywny sposób. Może mój syn będzie mógł doświadczyć kiedyś czegoś takiego.
mardel [ Chor��y ]
A tak wogóle to kiedy pojedzie świętować 8 czy 9 maja ? Pewnie 9 bo tego dnia świętują Ruscy a reszta świata 8. Ale oczywiście koledzy budynia mieszkają w Moskwie więc będzie "świętował" 9 razem ze starymi znajomymi. Szkoda gadać bo niedobrze sie robi :I
Holmes__ [ Konsul ]
mardel --> dzięki :) Ale wolałbym "srebrną dupę". Jeździłbym z nią po kraju i nadstawiał do całowania co poniektórym patałachom.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
homes ---> ale że niby co taki mąż miałby zrobić i zaskoczyć? spoliczkować putina? wygłosić referat na temat przyczyn i skutków 2WŚ? no sory ale nic w ramach ogólnie na świecie przyjętej dyplomacji nie przychodzi mi do głowy jako nadzwyczajne rozwiązanie sytuacji. prezydent (nie będe sie tu bawił w nazwiska i bluzganie na ludzi bo uważam że czy sie mówi o rydzyku czy o kwachu czy kim kolwiek można se odpuścić "wymyślne" przezwiska) powinien tam pojechać i jeśli do czasu spotkania sprawa nie przyschnie (bo nie raz tak z notami jest, ktoś je puści a potem wszyscy zapominają bo w sumie nie mają one znaczenia) lub ktoś z naszej strony nie wyprostuje sprawe - czy na drodze oficjalnej czy też przez polemike w mediach - to jeśli nadaża sie okazja może wspomnieć o "jałtańskiej nocie" rosjan.
Holmes__ [ Konsul ]
Guderian --> powinien użyć inteligencji i podstawowej broni dyplomacji - słowa. W takich sytuacjach rodzą się nieśmiertelne historie, jak ta o Kisielu w sejmie co to przepraszał posłów idiotów :o)
ALe do tego trzeba głowy i klasy. O to mi chodziło.
Glazo [ Konsul ]
Holmes, Biker88--> Pamiętajcie że obrażając Aleksandra Kwaśniewskiego obrażacie jednocześnie wszystkich tych którzy nia niego głosowali czyli większość społeczeństwa. A poza tym im dłużej wszyscy będziemy pluć na urząd prezydenta, premiera, marszałka czy ministra tym większe będzie to nasze polityczne bagienko bo nikt nikogo nie będzie szanwać bo ma takie a nie inne zdanie.
A co do głownego wątku to obrażanie sie i nieprzybycie na obchody zakończenia II wojny będzie po prostu żałosne i śmieszne.
PER_ [ Konsul ]
Holmes --> Kwasniewskiego i calej postkomunistycznej trupy serdecznie nie znosze, z malymi wyjatkami, ale to takimi tyci tyci. Natomiast moja ocena okraglego stolu jest chyba zupelnie inna niz Twoja. W szczegoly wnikac nie zamierzam, bo dyskusja ta jak zwykle przerodzi sie w przepychanke, ale generalnie z o wiele wiekszym szcunkiem traktuje ludzi, ktorzy w czasach PRLu w pierwszym szeregu walczyli z komuchami (a ktorzy potem uczestniczyli w obradach okraglego stolu) anizeli ludzi, ktorzy dzisiaj ich krytykuja za zmowe, za uklad, za spisek, a ktorzy w czasach PRLu sedzieli cicho, albo gardlowali cos z oddali, albo wrecz z komunistami flirtowali.
Roznica miedzy PRLem a III RP jest zauwazalna. Nie ustrzeglismy sie bledow, ale mimo wszystko rezultat dla bardzo wielu obiektywnych obserwatorow jest imponujacy. Mnie to wystarcza. Az boje sie pomyslec, co by bylo, gdyby w tamtym okresie cos wiecej do powiedzenia mieli ludzie pokroju Macierewicza, Giertycha, Leppera, braci Kaczynskich. To sa politycy, ktorzy najchetniej krytykuja okragly stol. Ja sie do nich nie dolacze.
PER_ [ Konsul ]
Ale fakt, gdy Kwasniewski zostal prezydentem poczulem sie zbrukany i upokorzony. Ocena prezydentury Kwasniewskiego jest dla mnie oczywista. Bledy w polityce zagranicznej przeplatane umacnianiem u wladzy srodowiska, ktore nigdy nic dobrego dla Polski nie zrobilo. Pasozytnicza i ohydnie cyniczna polityka SLD stojacego u boku Kwasniewskiego (w ktorego kancelarii mozna bylo spotkac takie szumowiny jak Siwiec) nie pozostawiaja watpliwosci jaki charakter miala ta prezydentura. Nie jestem entuzjasta komisji sledczych, irytuje mnie zwlaszcza znikoma kompetencja ich czlonkow, ale dzieki tym komisjom uswiadamiamy sobie jak potezna machine stanowili postkomunisci, w jak nieprawdopodobnie skurwysynski sposob zerowali na Polsce, w imie wlasnych srodowiskowych korzysci.
Zgadzam sie, ze SLD to partia o charakterze quasi-przestepczym. Kwasniewski firmowal i wspieral te formacje. Chyba nie uwazacie, ze nalezy mu sie za to laurka, albo, ze w ogole o niczym nie wiedzial, bo byl bezstronnym prezydentem wszystkich Polakow.
PER_ [ Konsul ]
Holmes -- z tym zyciem na Marsie, to nie feruj pochopnie wyrokow, bo moze sie okazac, ze jakies prymitywne organizmy tam jednak zyja :)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
A ja w kazdych wyborach glosowalem na Walesę i za każdym razem mowilem ,,nie chcem ale muszem" bo moj pierwszy kandydat odpadal :-(
Co do okraglego stolu to mam poglady zbiezne z PER-em - strach by pomyśleć co by bylo gdyby ktos wybral wariant silowy
oskarm [ Future Combat System ]
PER --> widze że mamy podobne poglady.
Co do Kwacha to może pojechć i wygłosic przemówienie w stylu: "Przepraszam w imieniu Narodu Polskiego, Naród Rosyjski za to że jeden z wojewodów swoimi prywatnymi wojskami zdobył i okupował przez ponad rok Moskwę ..... Nie podważamy ofiarności żołnierza rosyjskiego walczacego z Hitleryzmem itd ...... Ale zamiana Hitleryzmu na Stalinizm była tylko mniejszym złem dla narodów Europy srodkowej gdzie Rosjanie wymordowali ...... wsadzili do więzienia ..... i zniewolili na 45 lat .... Niech gest naszych przeprosi za krzywdy popełnione przez nas będzie przyczynkiem do podobnego gestu ze strony władz Rosji ....
Pewnei w Rosyjskiej TV to nie pójdzie ale w CNN i BBC pewnie tak :-)
oskarm [ Future Combat System ]
Tylko to w ustahc kwacha brzmiałoby jak Schizofremia ...... przecież to dzięki komuchą jest on dzis prezydentem :-/
oskarm [ Future Combat System ]
Acha --> w przemówieniu należałoby jeszcze dodać współodpowiedzialność Rosjan za wybuch wojny (pakt Ribentrop - Mołotow) i wywózki Polaków.
mardel [ Chor��y ]
A ja ponawiam pytanie o datę. Sprawdziłem, święto "zakończenia wojny" obchodizmy teraz tak jak "zachód" 8 maja, ruscy pewnie nadal 9, więc prezydent Polski ma pojechać obchodzić oficjalną rocznicę dzień póżniej niż bęzie to robił cały naród. Wbrew pozorom nie jest to błacha gadka o szczegółach, jadąc i świętując 9 kwasek pokaże że ruscy dalej nam narzucają swoją wolę, nawet to kiedy mamy świętować.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
powinien pojechać i tak jak putin u nas będąc z okazji wyzwolenia auschwitz, gadał coś o terorystach, to on powinien niby przypadkiem wspomnieć o 17wrzesnia, wywózkach do łagrów, katyniu, powstaniu warszawskim, sowieckiej okupacji, rozstrzeliwaniu AKowców, a na końcu powinien wyrazić wdzięczność poległym sołdatom na naszej ziemi, bo ci z polityką kremla mieli najmniej wspólnego, a gdyby się obrazili na pierwsze słowa, no to co, i tak mamy z nimi ujemne saldo w handlu, a ropę i tak nam sprzedadzą, więc nie ma się czym przejmować!
Messiah [ Pretorianin ]
mardel ---->nie mam nic przeciwko temu żeby PWP pojechał do ruskich 9 maja, jeśli 8 maja wyraźnie zaznaczy że właśnie wtedy obchodzimy oficjalną rocznicę zakończenia wojny, a na drugi dzień to są co najwyżej poprawiny u niedouczonego sąsiada; zresztą co się dziwimy ruskim - oni nawet rewolucję październikową mieli w listopadzie :)
mardel [ Chor��y ]
messiach --> z rewolucją to sprawa nomenklatury, a rocznicę ruscy mają 9, nie z niedouczenia tylko dlatego że oni podpisali kapitulację 9. Ale dla olka to nie ma znaczenia, rasputin chce go widzieć więc przyjedzie świętować nawet 28 ;)
i jeszcze międzynarodówke zaśpiewa jeśli będzie trzeba i może zatańczy tak jak chciał przed komisją. Oni wszyscy mają zakodowaną wierno-poddańczą postawę do Kremla.
Wracając do tematu Aleksader pojedzie do Moskwy i nie będzie widział żadnego problemu, zasłoni się oczywiście "koniecznośćą" lub "dyplomacją", natomiast prawdziwy mąż stanu olałby ruskich ciepłym moczem i świętował w kraju.
Messiah [ Pretorianin ]
Tak przynajmniej wg mnie powinien się zachować PWP gdyby był mężem stanu, ale to wielce ryzykowna hipoteza, nie mająca oparcia w faktach.
-=Dexter=- [ Konsul ]
przekręty SLD, państwo towarzyszy, ubecka sitwa bla bla bla
wszystko co złe to przez komunę, znaczy przez Kwaśniewskiego i jego kolesi z Moskwy (a kto wie? może i gdzieś dalej ze wschodu) oni winni od zawsze i wszystkiemu, jak się coś spierdoli to ich wina, jak się uda to pewnie tylko dlatego że nie zdązyli tego spieprzyć, skalane ich poglądy i ich interesy, domy, rodziny, psy i kwiaty doniczkowe, czego się dotkną to w zło obrócą, bo to słudzy imperium zła, każdy ma trzy szóstki na lewym półdupku i czuć go siarką na kilometr, wstyd jeno nam przynoszą i sromotę oby szczeźli oni i wszelka pamięć o nich po wsze czasy
na szczęście objawił się zastęp świętych i nieskalanych mężów, o czystych rękach, jasnym spojrzeniu i różowych licach, oni ogniem wypalą tą zarazę a kraj nasz na świętą i prawą drogę nawrócą, wtedy będziemy żyli w szczęściu i błogostanie do końca dni naszych, bo nic tak nie poprawia humoru jak zlinczowanie paru wrogów
hasło na dziś: każdy Prawdziwy Polak zaczyna dzień od wskazania winnych jego nieszczęść wstydu i upokorzenia, dobrze byłoby też kogoś opluć a najlepiej jakby udało się powiesić po publicznym upokorzeniu
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
dexter----> że też tego wcześniej nie zauważyłem, żyjemy w całkowitej próżni, wszystkko co się wkoło dzieje zależy tylko od nas, za wszystko co nas spotkało możemy winić tylko siebie. napadliśmy na siebie 17 września, wymordowaliśmy własnych oficerów itd.
wybacz ale twoja wypowiedż wskazuje na brak dumy narodowej, i w pojone przez naszych sąsiadów przekonanie że nalezymy do gorszego gatunku, który nic nie potrafi na nic nie zasługuje, i wszystkiech nieszczęść jest sobie winny.
-=Dexter=- [ Konsul ]
manolito -> po pierwsze to nie pisałem o Rosjanach tylko o naszych diabelskich komuchach
po drugie moja duma narodowa nie polega na poniżaniu innych, co można zauważyć u niektórych 'patriotów'
a skąd wysnułeś wniosek o 'wpojeniu' i 'przekonaniu' to nie wiem, może wzorując się na brylujących w telewizji Prawdziwych Polakach O Słusznych Poglądach uznałeś że jeśli ktoś myśli inaczej niż Ty to pewnie mu wpoili, jest nieświadomy, ewentualnie chodzi na krótkim pasku ubeckiej sitwy
co do Rosjan i ostanich rewelacji ich MSZ'tu na temat jałty i okolic to uważam je za żałosne i niewarte komentarza
to są teksty kierowany do ich własnego elektoratu i nie ma co drzeć szat
a Kwachu (za którym nie przepadam) powinien tam pojechać i powiedzieć jak było nie oglądając się na interesy
czyli że doceniamy to że nas uratowali od gazu ale pamiętamy też co robili sami
PER_ [ Konsul ]
Holmes --> Znowu wraca sprawa grubej kreski. Wielokrotnie Mazowiecki tlumaczyl co mial na mysli uzywajac tego sformulowania, ale do dzis pokutuje szalona interpretacja o rozgrzeszeniu komunistow. Czytalem nie raz i nie dwa cala wypowiedz Mazowieckiego i tam nie ma NICZEGO co by w jakikolwiek sposob amnestie dla ubekow sugerowalo. Mazowiecki powiedzial mniej wiecej: tworze rzad, ktory jest przedzielony gruba kreska od epoki rzadow Messnera i Rakowskiego. My dzialamy na wlasny rachunek, zapelniamy czysta karte, z rzadami moich poprzednikow nie bedziemy miec nic wspolnego. Dzwigniemy kraj z gigantycznego kryzysu i bedzie to zasluga tylko i wylacznie tego rzadu i jego ministrow, moi poprzednicy niczego nie beda mogli sobie zapisac na wlasne konto. Ponosic bedziemy wylaczna odpowiedzialnosc za efekty wprowadzanych reform.
Na tym polegala GRUBA KRESKA. Czy sa jeszcze jakies pytania?
PER_ [ Konsul ]
Dexter --> Ja nie jestem paranoikiem, nie holduje "spiskowej teorii dziejow", ale obserwujac nasza polska rzeczywistosc polityczna od 15 lat nie ulega dla mnie watpliwosci, ze SLD byl od samego poczatku formacja dla Polski szkodliwa. Nie przecze, ze sa gorsze partie, wystarczy spojrzec w strone Samoobrony czy LPR, ale czy przez takie porownanie okres rzadow SLD mam oceniac pozytywniej?
faloxx [ Konsul ]
PER --> napisałeś że są gorsze partie, ale zauważ iż niestety nie ma żadnej lepszej.
PER_ [ Konsul ]
Faloxx --> Z tym bym sie nie zgodzil, ale agitowac politycznie nie zamierzam. Wole tak po naszemu, swojsko, ponarzekac, niz wskazac srodowiska, na ktore byc moze zaglosuje. :)
faloxx [ Konsul ]
No cóż prawica miala decydujące zdanie w poprzednim okresie kiedy stała u steru, ale szło im z tak samo miernym skutkiem jak teraz lewicy. Osobiście nie widze sensu rozdzierać szat nad SLD kiedy nie ma nikogo kto by reprezentował cokolwiek lepszego.
LooZ^ [ be free like a bird ]
faloxx : AWS to prawica? UW to prawica? Boze, ty to widzisz i nie grzmisz...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
IMO wach to ostatnia łajza i pewnie do Moskwy pojedzie. Co do tego co jednak powinien zrobic maz stanu nie mam zdania.Nie pojechac to obrazic ruskich. A takich gestow w real polityk nie robi sie. no chyba, ze potrzebujemy casus beli. z drugiej strony stac tam i usmiechac sie. tez glupio. Tylko ze jak sie sklada kwiatki na grobach sowieckich zoldakow poleglych w Polsce to czego mozna oczekiwac od łajzy.
Wiem , wiem Kwachu to prezydent wszechpolakow, a moze polactwa ;-), ale mamy wolnosc slowa i moge mowic co mysle.
PER--> rozumiem ze cenisz Mazowieckiego. Tylko proponuje oceniac czlowieka po czynach a nie slowach. Co sie staruszkowi roilo gdy mowil o grubej kresce, nie wiem, ale familia i postkomuchy ochoczo podchwycily ten termin i tak to 15 lat pozniej jestesmy gdzie jestesmy.
faloxx [ Konsul ]
Looz - pseudoprawica
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
dexter---> wybacz ale zbyt ściśle połączyłem twoją wypowiedż z tematem wątku. sorry!
LooZ^ [ be free like a bird ]
faloxx : Wiecej niz pseudo. U samych podstaw ideologicznych zwiazkow zawodowych lezy zwiekszanie socjalu. Prawicowe w Polsce to jest jedno skrzydlo PO i UPR.
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> A jakze, kogo jak kogo, ale Mazowieckiego oceniam zawsze po czynach :) Przede wszystkim. Gruba kreska to pojecie, ktore zyje wlasnym zycie, w oderwaniu od pierwotnego znaczenia. Zdarza sie. I bedzie sie zdarzac :) ale w gruncie rzeczy nie ma to wiekszego znaczenia. Znaczenie ma to, ze zyje w kraju demokratycznym, wolnym, wzglednie suwerennym, ktory nie funcjonuje juz pod dyktatem jakiegos wielkiego sasiada, ani pod okupacja innego. Zyje w kraju bezpiecznym, stabilnym i mimo wszystko caly czas sie rozwijajacym. Czy sa ludzie, ktorym moge za to dziekowac? Tak.
PER_ [ Konsul ]
Dzis mozemy prowadzic na publicznym, otwartym forum internetowym taka dyskusje. Dla ludzi mlodszych ode mnie takie dobrodziejstwo to rzecz zupelnie oczywista, ale ja jeszcze calkiem dobrze pamietam czasy, gdy powiedzenie czegos zlego o wladzy moglo sie skonczyc niewesolo.
Z tej drogi mam nadzieje nie mozna zawrocic. Mnostwo problemow przed nami, ale na szczescie sa to zupelnie inne problemy,niz te z ktorymi borykala sie Polska Rzeczpospolita Ludowa, i sa to zupelnie inne problemy niz te, z ktorymi boryka sie dzisiaj Bialorus. Fakt, Bialorus lezy na innym kontynencie, moze nawet na innej planecie, jest daleko od nas, w zupelnie innej czaso-przestrzeni. Niektorzy slusznie zauwaza, ze nie powinienem porownywac Polski z czyms tak odleglym jak Bialorus.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER-->I w tym tkwi roznica. Ty porownujesz nas z Białorusia. ja wole z Czechami lub chocby z Estonia. Jak rownacto do lepszych.
Nawiazujac do estonii to z tego co wiem ich glowa panstwa podobnie jak łotwy wypiely sie na ruskich i 9 maja. czyli mozna. Chociaz wystarczyloby aby niedzwiedz klapnal paszcza i nie byloby suwerennych Baltow.
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> Wybacz, ale porownywanie Polski z Estonia, to demagogia. To tak jak porownywac metabolizm slonia z metabolizmem myszy. Zupelnie inna skala, zupelnie inny rodzaj problemow. I jak slusznie zauwazyles, w tym tkwi roznica :)
Bialorus dalem za przyklad by wskazac, ze droga, ktora wybral Lukaszenko w XXI wieku tez jest mozliwa. Mozna tez bylo rozstrzelac Jaruzelskiego, tak jak Rumuni rozstrzelali Causescu. Mozna bylo przez pare lat prowadzic polityke izolacjonizmu jak Slowacja za czasow Mecziara. Mozna bylo na powrot zwiazywac polska gospodarke z rosyjska, jak to w pewnym momencie zaczal czynic Kuczma na Ukrainie. Myslisz, ze Czesi nie maja swoich afer, swoich problemow? To oczywiscie duzo mniejszy kraj niz Polska o zupelnie innej specyfice i proporcjach gospodarczych. Gdy w 1990 roku startowalismy razem z nimi i Wegrami, bylismy daleko w tyle. Miazdzyla nas nieprawdopodobna inflacja, ciazylo nam gigantyczne zadluzenie, stan polskiej gospodarki laskawie i optymistycznie mozna bylo nazwac katastrofa. Czesi i Wegrzy nigdy czegos takiego nie doswiadczyli.
Nie ustrzeglismy sie bledow, ale generalnie kierunek reform i zmian ustrojowych byl wlasciwy. Oczywiscie diabel tkwi w szczegolach i tu sie mozna do wielu rzeczy doczepic. Obecnie mamy bardzo wysokie bezrobocie, prawie tak wysokie jak na terytorium dawnego NRD i sporo wyzsze niz w Hiszpanii. Byc moze mozna bylo temu zaradzic.
Ale ogolnie ocena ostatnich 15 lat po prostu musi byc pozytywna, gdy porownamy te 15 lat z jakimkolwiek innym okresem w historii Polski.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER--> gdybym był złosliwy to powiedzialbym, ze jeszcze kolejne 15 lat takiego wspanialego rozwoju i dojdziemy do 40% bezrobocia i circa 200mld euro zadluzenia panstwa polskiego.
A ze jestem tylko szczery to powiem tylko, ze ja bardzo nie lubie socjalizmu i mierzi mnie,że ta droga podazyla Polska.
a twoje argumenty troche mi przypominaja argumenty czerwonych. pamietasz moze jak chwalili sie ze zlikwidowali analfabetyzm, dali kilku % obywateli wyzsze wyksztalcenie i zbudowali gierkowke?
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> Widze, ze dla Ciebie ekonomia to proste zadania arytmetyczne, jeno dodawanie i odejmowanie. Z przykroscia musze Cie powiadomic, ze to jednak zdziebko bardziej skomplikowana dziedzina :) Twoje argumenty przypominaja wypowiedzi takiego jednego pana, ktory przez chwile pelnil zaszczytna funkcje wicemarszalka. Porownywanie ekonomii PRLu do sytuacji obecnej juz nawet nie jest karkolomne. W pierwszym momencie pomyslalem sobie, ze masz mocno wysublimowane poczucie humoru, ale nagle gdzies tam, miedzy wierszami, ze zdumieniem skonstatowalem, ze Ty jednak nie zartujesz :))))
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - nie wiem czy sobie przypominasz, ale przed rozpoczęciem reform ekonomiści którzy doradzali w Chile proponowali podobny wariant reform gospodarki jaki tam realizowano. Nam niestety zaaplikowano lżejszą wersję socjalizmu (zwaną nie wiedzieć czemu "drapieżnym kapitalizmem"...) niż za komuny niemniej do prawdziwej transformacji, takiej jak w Chile to nam niestety daleko... a efekty są jakie są.
Holmes - był podobny wątek na forum ogólnym GOLa. Na tych obchodach ma być podobno również odsłonięcie pomnika upamiętniającego zwycięstwo na Niemcami, tfu, przepraszam... nad hitlerowskimi nazistami ;-)
Podobno pomnik ma przedstawiać czterech żołnierzy zwycięskiej koalicji - Sowieta, Brytyjczyka, Amerykanina i... Francuza :-)D
LooZ^ [ be free like a bird ]
el f : No ba, co ciekawsze znalezli sie "Polacy" ktorzy uwazaja, ze Polska naprawde byla nic nie znaczacym sojusznikiem, w przeciwienstwie do francji. No, chyba ze tak potezna ironia po prostu mi umknela ;)
PER_ [ Konsul ]
El f --> Naprawde uwazasz, ze w Polszcze, po 89 roku nie bylo zadnej, jak Ty to nazywasz "prawdziwej transformacji"? Czy mam rozumiec, ze w gruncie rzeczy od czasow PRLu niewiele sie u nas zmienilo?
mardel [ Chor��y ]
per --> przetransformowało się, a jakże! Mamy 10 razy więcej urzędników państwowych, VAT, prawie nie ruszony ZUS, nie ruszoną "służbę zdrowia", rozkradzione lub zlikwidowane zakłady, nową mature, oraz ok 6000 osób zarabiających pow 50000 miesięcznie. Rządzą tym wszstkim Kwachy, Milery, Pęczaki, Jakubowskie na zmiane z kolegami z opozycji. A nad wszystkim czuwa red. Michnik z jednej i o. Rydzyk z drugiej strony. ;)
RMATYSIAK [ Konsul ]
elf-> tam powinien byc francuski robotnik bo to on produkował broń dla niemców. ( oczywiscie produckja była sabotowana i dlatego niemcy nie wygrali wojny .....)
A co do okragłego stołu to słyszałem kiedys opinie że po jednej stronie staneli komunisci po drugiej agencji ........... może dlatego lustracji nie było a dziś już teczek niema.
Poz RM
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - Zmieniło się dużo, nigdzie nie napisałem że "od czasow PRLu niewiele sie u nas zmienilo" ... tyle, że mogło zmienić się więcej i lepiej gdyby zdecydowano się przyjąć model chilijski zamiast modelu socjalistycznego. Wystarczy porównać z jakiej pozycji startowało Chile i do czego doszło a z jakiej startowała Polska i do czego doszła...
PER_ [ Konsul ]
El f --> Sluszna uwaga. Porownujmy. Polska w latach 70-tych zaciagnela gigantyczne kredyty, ktore jeszcze nasze dzieci, a pewnie i wnuku beda splacac. Do konca lat 80-tych mielismy tzw. gospodarke planowana, co w efekcie, obok szeregu innych czynnikow, spowodowalo, ze w 89 roku, gdy Mazowiecki zostawal premierem, polska gospodarka byla w stanie ruiny. Mam nadzieje, ze z tymi faktami sie zgadzasz.
Chile. Za rzadow Pinocheta sytuacja polityczna byla skomplikowana, ale gospodaracza absolutnie nie. Byl to kraj bezwzglednie kapitalistyczny, ktory nigdy, ale to nigdy nie pograzyl sie w takiej recesji i w kryzysie jak Polska lat osiemdziesiatych. Nie mow mi wiec, ze gospodarka Chile startowala z nizszego pulapu, bo to nieprawda. Zgadzam sie natomiast, ze w latach 90-tych wprowadzono w Chile bardzo skuteczne reformy. Zgadzam sie tez, ze w Polszcze mozna bylo zrobic wiecej.
Holmes__ [ Konsul ]
Bardzo generalnie chodzi o to, że mniej więcej wszystko szło ku BARDZO dobremu do ok roku '93. Potem zaczęło się coś, co skutecznie zwiększyło bezrobocie, zmniejszyło rozwój sektora MSP, przyczyniło się do rozkwitu korupcji i ewidentnego zahamowania rozwoju.
Tym "czymś" było stopniowe wprowadzanie coraz bardziej restrykcyjnych uwarunkowań fiskalno prawnych. Nakładano coraz węższy kaganiec na firmy prywatne. Stworzono, jak to ładnie ujął Kazik, system etatystyczno-koncesyjny, doskonale podcinający skrzydła niezależnym ludziom z dobrymi pomysłami i talentem.
W efekcie, doszliśmy dzisiaj do skrajnego paradoksu. MSP jest ściągane na dno przez absurdalne i mocno osadzone w socjaliźmie uregulowania dotyczące obowiązkowych ubezpieczeń społecznych (jaką małą firmę stać na zatrudnienie np. 4 szewców i płacenie za nich ZUS?). Całe pracujące społeczeństwo utrzymuje nierentowne i zasiedziałe w nieróbstwie molochy państwowe i postpaństwowe.
Czego nam trzeba? Kogoś z odwagą i pomysłami na miarę żelaznej Lady Thatcher. Ona nie bała się rozpirzyć systemu ubezpieczeń, wprowadzić wojska na ulice i zrobić porządku w dwa lata. Ci, co na nią psioczyli potem całowali ją po rękach (oczywiście, jeżeli chciało im się iść do roboty).
Zatem uważam i twierdzę to z całą stanowczością, że głaskanie obecnego stanu rzeczy i traktowanie go jako sukces przypomina działanie zespołu Ferrari podczas wyścigu Formuły I cieszącego się z tego, że ich bolid ruszył z miejsca i osiągnął 50 km/h.
Potencjał naszego kraju jest olbrzymi. Jeden z większych "magazynów" siły roboczej w tej części świata. Idealne położenie do rozwoju inwestycji i ekspansji w obie strony (wschód - zachód). Wrodzona (jestem przekonany!) zdolność Polaków do rozwoju przedsiębiorczości, jeżeli tylko zapewni się odpowiednie warunki. A co mamy w zamian? Uregulowania stworzone po to, żeby banda byłych ubeków, kolesi i podobnych mentów mogła sobie żyć spokojnie mając w dupie całą gospodarkę w skali makro. I nie mówię tego jako bierny widz dziennika i czytacz gazet, ale jako ktoś, kto miał i ma do czynienia z tą bezczelną sitwą z racji specyfiki działalności zawodowej.
Paradoks polega na tym, że kiedyś śmiałem się z UPR, a teraz chętnie oddałbym władzę w ich ręce :(
A co do pomnika. Nasz problem polega na tym, że dla większości krajów europejskich Polska to nic innego, jak wrzód na sumieniu. Pierwsze z brzegu przykłady (tylko historia najnowsza):
1. Niemcy - wiadomo
2. Rosja - j.w.
3. Francja - we Wrześniu opalali się na linii Maginota. Ale najbardziej i dłuuuuugo nienawidzili nas za to, co nasze wojska zrobiły, kiedy Hitler zapukał do bram Paryża. Nasi po prostu chcieli walczyć - widzieli to i popierali tzw. "zwykli Francuzi". Ileż razy francuskie garnizony wycofywały się z miast i miasteczek, lub składały broń _wyzywane od tchórzy i opluwane_ przez ich mieszkańców. I jedyni którzy nie przyjmowali rozkazów kapitulacji to byli Polacy. Mieszkańcy ich za to kochali, oficerowie francuscy nienawidzili (znam to z opowieści babci mojej narzeczonej. Urodzona i wychowana we Francji - doskonale pamięta tamte czasy. Często potwierdzali to też żyjący jeszcze jej znajomi. I wielokrotnie podkreślali, że potem był to temat tabu).
4. Anglia - chociażby Bitwa o Anglie. Czy wiecie, że nasz rząd musiał zapłacić za każdy zniszczony samolot, wystrzelony nabój, spalony litr paliwa czy przyszyty guzik, które Polacy używali walcząc o ich wolność pod niebem Londynu? Tak, tak. Nasi wspaniałomyślni sojusznicy chętnie pozwalali przelewać krew za Anglię ale pod warunkiem, że sami za to zapłacimy.
Itd., itp.. I nie trafiają do mnie argumenty, że Polacy powinni dać sobie spokój z rozstrząsaniem historii. Problem polega na tym, że na tle innych krajów europejskich nie możemy sobie z moralnego punktu widzenia nic zarzucić. A do milczenia najgłośniej wzywają Ci, którzy sumienie chętnie wymieniliby na nowe.
Zatem pomnik z polskim żołnierzem możemy mieć np. w Narwiku ale na pewno nie w Moskwie. Tam na piedestale stał będzie żołnierz francuski. Bo wtedy nikt z Rosjan nie zapyta dlaczego, a gdyby pojawiła się tam czapka z orzełkiem, to mogłyby się owe niewygodne pytania pojawić.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - a czemu o Polsce zaczynasz w latach 70-tych a o Chile w 90-tych ?
Dialektyka ?
Skoro u nas zaczynasz od komuny z czasów Gierka to w drugą mańkę weź proszę na tapetę gospodarkę chilijską w momencie przejęcia państwa przez Pinocheta. Taką ruinę jak po "światłych" rządach Allende to mielismy w początku lat 50-tych...
"11 marca 1974 junta wydała deklarację nakreslającą jej cele polityczne i metapolityczne. Uznano w niej naturalne prawa człowieka za podstawę wszelkich organizacji społecznych. Z tego wynikła zasada subsydiarności państwa wobec jednostki. Państwo miało działać samodzielnie tylko w zakresie obrony, utrzyamnia porządku i polityki zagranicznej. Zdecydowanie potępiono marksizm i zapowiedziano jego zniszczenie, afirmowano natomiast chrześcijańskie ujęcie człowieka i społeczeństwa.
Zgodnie z tą deklaracją Pinochet prowadził politykę gospodarczą opartą na wolnym rynku, dla której teoretyczną podstawą były koncepcje Miltona Friedmana i ekonomistów z kręgu "Chicago Boys". W ciągu kilku lat przeprowadzono niemal całkowitą reprywatyzację majątku znacjonalizowanego przez Allende, w pierwszym rzędzie likwidując założone przez niego kołchozy. W wyniku tej operacji skończyły się braki żywności. Zniesiono regulację cen i płac. Zlikwidowano bariery odgradzające gospodarkę Chile od reszty świata. Dokonano niemal całkowitej deregulacji gospodarki. Obniżono podatki, w wyniku czego wpływy do budżetu wzrosły. Budżet państwa zmniejszono, głównie poprzez rezygnację z kosztownych a fasadowych eksperymentów socjalnych, co pozwoliło na zaprzestanie druku pustego pieniądza i automatycznie zakończyło inflację. Posunięciem pionierskim w skali światowej, a nad wyraz udanym, okazała się prywatyzacja systemu ubezpieczeń społecznych. W rezultacie za rządów Pinocheta wzrost gospodarczy był uderzający - produkt krajowy brutto rósł od 8 do 14% rocznie."
mardel [ Chor��y ]
per --> no nie do konca mozna sie z Toba zgodzic nt. gospodarki polski na przelomoie lat 80 i 90. Jako kraj produkowaliśmy wówczas własne samochody, samoloty bojowe, ciągniki, mielśmy kilka firm które po prawidlłowej restrukturyzacji i uczciwej prywatyzacji ( takiej jak np. poddane zostały Toruńskie Zakłady Materiałów Opatrunkowych) mogły stać się koncernami na sklalę europejską (tak jak TZMO właśnie). A co miało Chile ? Twierdze że w poprównaniu z nami kraj ten był bardzo do tyłu. No ale jak powszechnie wiadomo tam gospodarką zajęły się jakieś nieuki i głupki natomiast u nas wybitny ekonomista Balcerowicz ;) Prosze nie nie oskarżać mnie o lepperyzm, są na świecie inni, mądrzy ludzie, którzy także uważają że jego polityka była do d...
PER_ [ Konsul ]
Holmes --> Jezeli chodzi o druga czesc Twojego tekstu, to moge sie pod nia bez wahania podpisac. Napisales "na tle innych krajów europejskich nie możemy sobie z moralnego punktu widzenia nic zarzucić". Calkowiecie sie z tym zgadzam.
Co do czesci pierwszej... Owszem, popelniono wiele bledow, na wlasnej skorze odczuwam szereg z nich (pracuje w firmie projektanckiej, w ktorej byl wymog zarejestrowania dzialalnosci gospodarczej, szef twierdzil, ze buchalteria zajmowac sie nie zamierza). Nie bede kwestionowal faktow, lepiej tego niz Ty nie sformuluje. Natomiast nadal uwazam, ze pod wieloma wzgledami, biorac pod uwage roznego rodzaju uwarunkowania i okolicznosci, ostatnie 15 lat bylo mimo wszystko sukcesem.
Tak, wiele spieprzono, nasi przyjaciele z SLD mieli w tym swoj spory udzial. Wystarczy przesledzic procesy legislacyjne, zmiany ustawowe w okresie gdy SLD po raz pierwszy siegala do wladzy w koalicji z PSL. Wtedy rzeczywiscie zaczeto rzucac klody pod nogi drobnej i sredniej przedsiebiorczosci. Mam nawet zestawienie kilku ustaw, rozporzadzen i innych aktow prawnych z tamtego okresu, ktore sa glownym zrodlem wielu dzisiejszych problemow.
mardel [ Chor��y ]
elf --> zastanawiam się skąd zaczerpnąłes ten cytat. Chyba nie jest to "obowiązująca wersja" tego fragmentu historii. Powinno być: "Junta z 'krwawym' Pinohetem na czele w brutalny i krwawy sposób przejęła władzę mordując przy tym znaczną część inteligencji chillijskiej, a następnie wprowadziła rządy katolickiego terroru, natomiast w gospodarce forsowała polityke "krwiozerczego kapitalizmu" doprowadzając tym samym do ubóstwa znaczną część społeczeństwa"
;)
pozdrawiam cię
Cavca [ Konsul ]
Holmes__-->podpisuje się obiema rekami pod tym co napisałeś, szczególnie "Polska - wrzód na sumieniu dla krajów europejskich", ja rozszerzyłbym to w ten sposób "...i narodów" - pzdr dla kumatych:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
mardel - nie jest to cytat z "Czarnej Księgi Komunizmu" hi, hi, hi ani nawet z "Najwyższego Czasu" a... z Wikipedii ;-)
PER_ [ Konsul ]
El f --> Przepraszam, ale o czym Ty u licha mowisz? W obu przypadkach porownuje sytuacje tych dwoch krajow mniej wiecej w roku 1990, gdy w Polszcze zaczynaly sie reformy, podczas gdy Chile bylo juz daleko z przodu. To przeciez Ty chciales porownywac start obu tych krajow, wiec porownujemy.
Pinochet dzialal w zupelnie odmiennej sytuacji geopolitycznej, w Polszcze lat 90-tych taki manewr by nie przeszedl i dobrze o tym wiesz.
Innymi slowy: gdy w Polszcze w 1990 roku zaczynaly sie reformy, gospodarka chilijska byla juz rozkreconą, wzglednie dobrze dzialajacą machiną kapitalistyczną. Pinocheta juz od dawna nie bylo, ale gospodarka, ktora po sobie pozostawil miala sie calkiem dobrze. Mam negatywny stosunek do rezimu Pinocheta w sensie politycznym, ale gospodarczo niewiele mozna bylo mu zarzucic.
LooZ^ [ be free like a bird ]
el f: Wiadomo, tam to nawet katofaszysci moga wpisywac swoje brednie ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - czyli dialektyka... a z tą się dyskutować nie da :-(
-=Dexter=- [ Konsul ]
PER, Holmes -> troche przesadzacie wskazując SLD jako jedyne a w ostateczności główne źródło nieszczęść, kiedy zaświta w was historyczne myślenie, że ludzie nie dzielą się na postkomuchów i resztę tylko na mądrych i głupich, uczciwych i nieuczciwych...
sitwa, która wykorzystuję władzę do napchania sobie kasy jest apolityczna aż do obrzydzenia a identyfikowanie złych posunięć gospodarczych z jedną tylko opcją polityczną jest dziecinnie naiwne, jedyna motywacja jaką kierują się obecni ujawniacze i uświadamiacze istoty i mechanizmów imperium zła (czyt. SLD) jest odepchnięcie konkurencji od koryta, a wyczyny niektórych SLDowskich aferzystów wzbudzają w nich jedynie zawiść maskowaną świętym oburzeniem ;)
a skoro już tak namiętnie powołujecie rok 93 to może przypomnicie sobie jako była przyczyna zwycięstwa postkomuchów? jak to się stało że ten durny naród nie dostrzegł i nie zrozumiał światłej drogi na którą chcieli wprowadzić nasz kraj dzisiejsi opozycjoniści z amnezją?
zresztą ta amnezja jest przyczynkiem do następnej dyskusji na temat: wybiórczość pamięci, czyli jak w wieku 35 lat pamiętać doskonale czasy komuny i następujące po niej (nieprzerwane?) rządy postkomuchów, pomijając niewygodne okresy kiedy sami byliśmy przy korytku...
PER_ [ Konsul ]
Ja tez sobie pozwole na cytat. On uzmyslawia nam w jak zupelnie innych warunkach mogla funcjonowac gospodarka chilijska, z jakim bagazem wchodzila w lata 90-te.
"11 marca 1974 junta wydała deklarację nakreslającą jej cele polityczne i metapolityczne. Uznano w niej naturalne prawa człowieka za podstawę wszelkich organizacji społecznych. Z tego wynikła zasada subsydiarności państwa wobec jednostki. Państwo miało działać samodzielnie tylko w zakresie obrony, utrzyamnia porządku i polityki zagranicznej. Zdecydowanie potępiono marksizm i zapowiedziano jego zniszczenie, afirmowano natomiast chrześcijańskie ujęcie człowieka i społeczeństwa.
Zgodnie z tą deklaracją Pinochet prowadził politykę gospodarczą opartą na wolnym rynku, dla której teoretyczną podstawą były koncepcje Miltona Friedmana i ekonomistów z kręgu "Chicago Boys". W ciągu kilku lat przeprowadzono niemal całkowitą reprywatyzację majątku znacjonalizowanego przez Allende, w pierwszym rzędzie likwidując założone przez niego kołchozy. W wyniku tej operacji skończyły się braki żywności. Zniesiono regulację cen i płac. Zlikwidowano bariery odgradzające gospodarkę Chile od reszty świata. Dokonano niemal całkowitej deregulacji gospodarki. Obniżono podatki, w wyniku czego wpływy do budżetu wzrosły. Budżet państwa zmniejszono, głównie poprzez rezygnację z kosztownych a fasadowych eksperymentów socjalnych, co pozwoliło na zaprzestanie druku pustego pieniądza i automatycznie zakończyło inflację. Posunięciem pionierskim w skali światowej, a nad wyraz udanym, okazała się prywatyzacja systemu ubezpieczeń społecznych. W rezultacie za rządów Pinocheta wzrost gospodarczy był uderzający - produkt krajowy brutto rósł od 8 do 14% rocznie. Zdarzyły się również dwie recesje - dotkliwe, ale krótkotrwałe.
Podobnie jak ocena samego puczu, ocena skutków reform gospodarczych junty jest skrajnie różna i zależy od opcji, którą prezentuje komentujący. Jak się wydaje, zasadniczym argumentem o niepowodzeniu reform jest wzrost bezrobocia w porównaniu do czasów Allende (33% w proporcji do 3%). Wydaje się jednak, że argument ten nie uwzględnia normalnego w każdej znacjonalizowanej gospodarce bezrobocia ukrytego, które zostało wydobyte na światło dzienne w wyniku wprowadzenia wolnego rynku. Oprócz tego wskazuje się na pogorszenie się działalności służby zdrowia i pogorszenie się stanu wyżywienia społeczeństwa."
Nie przypomina Ci to czegos? Problemy z jakimi borykala sie gospodarka chilijska sa bardzo podobne do naszych. Ale nelezy przede wszystkim zwrocic uwage na to, ze Pinochet nie dzialal w warunkach demokracji, w pewnym sensie nie mial nia zwiazanych rak, mogl wprowadzac wszelkie reformy bez zadnych ograniczen. Ja juz wspominalem, ze w Polszcze wiele spieprzono, absolutnie sie z tym zgadzam, ale czarnowidztwo i defetyzm sa tutaj zupelnie nie na miejscu.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Holmes--> w pełni sie zgadzam. z racji wieku pewnie niewielu dyskutantow doswiadczylo wolnosci gospodarczej 1990-1993. Wtedy to niesmialo dryfowalismy w kierunku kapitalizmu. Niestety socjal przypomnial sobie o swoim istnieniu i scisnal gospodarke za jaja. Co prawda nie jestem ekonomista ale siedze na rynku od 1990r 9pamietna ustawa rakowskiego i zwolnienie od podatku dochodowego przez rok :-)). Pracowalem prywatnie w jednostkach budzetowych i firmach prywatnych i widze co sie stalo przez te 15 lat. Mialo byc pieknie a wyszlo jak zykle.
PER--> nikt nie odmawia ostatnim 15 latom ze jest w tym czasie lepiej niz za komuny. Tylko ze to nie dzielo mazowieckiego ale ustawy o wolnosci gospodarczej stworzonej za Rakowskiego w 1988r. jedynej kapitalistycznej ustawy jaka wypichcono po wojnie.
Moze dla Ciebie ekonomia to nie arytmetyka. sorry dla mnie 2+2 jest zawsze 4. A nie gdzies ok 4, a dla kolesi nawet 5.
Gospodarka to rzeczywiscie rzecz bardzo skomplikowana dlatego lepiej sie do niej nie dotykac i nie majstrowac za pomoca tysiecy przepisow koncesji i podatkow. A tak wlasnie zrobiono. Moze zrozumiesz ze nikt nie neguje tych 15 lat. Tylko k... żal ze moglo byc lepiej. ty sie cieszysz ze masz pol szklanki wodki a ja sie pytam dlaczego tylko pol szklanki i kto wypil reszte. :-)
PER_ [ Konsul ]
El f --> Oczywiscie, zawsze mozna obrucic sie na piecie i wyjsc. Zawsze mozna powiedziec do swojego adwersarza, ktorego sie nie umie przekonac merytorycznymi argumentami: "dyskutowac sie nie da". Spocco. Sam fakt, ze porownujesz tak rozne i tak odlegle kraje jak Polska i Chile, funkcjonujace na zupelnie innych zasadach (wtedy) i w zupelnie innych warunkach daja odpowiedz na pytanie czy da sie dyskutowac czy nie.
Nastepnym razem mozemy wglebic sie w porownywanie sytuacji ekonomicznej Mezopotamii i panstwa Aztekow, jak sprawi Ci to przyjemnosc.
Dialektyka :))
mardel [ Chor��y ]
O właśnie!
Dexter-> dokładnie tak jeśli chodzi o politykę
PiotrMx -> dokładnie tak gdy mowa o gospodarce
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - owszem, TERAZ nie wiele można już zrobić radykalnych posunięć ale wtedy, na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych można było zrobić wiele. I to bezkrwawo ze społeczną akceptacją a nawet entuzjazmem. Ten entuzjazm został dopiero zadławiony popiwkami, pseudoprywatyzacjami, wysokimi podatkami, niejasnym prawem czyli ogólnie mówiąc socjalizmem.
Chile - owszem, gospodarka chilijska nie jest bezproblemowa, jak i żadna inna na świecie. Różnica między Polską a Chile jest jednak taka, że w momencie rozpoczynania reform Chile były jednym z biedniejszych państw na swoim kontynencie a w tej chwili jest chyba najbogatszym a Polska jak była jednym z biedniejszych tak nadal jest i nie widać nawet "światełka w tunelu"...
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx, Holmes --> Ok, w pewnym sensie dam sie przekonac do tego by wiecej nie uzywac w stosunku do ostatnich 15 lat slowa "sukces". Moze przesadzilem. Ale katastrofa to tez nie bylo. Przyznaje, ze im wiecej ingerencji w gospodarke ze strony panstwa, tym gorzej. Wiele uregulowan prawnych wprowadzonych w ostatnich latach zupelnie nie zafuncjonowalo, a wrecz przystopowalo rozwoj kraju. Z drugiej strony nie zgodze sie jednak z krytyka rzadow Mazowieckiego, zwlaszca ze wzgledu na pamiec o tym, w jakich warunkach ten rzad dzialal. Balcerowicz wprowadzil reformy po prostu ustrojowe, ktore zrewolucjonizowaly system wlasciwie od podstaw. Wszelkie polsrodki ulokowalyby Polske w okolicach sytuacji gospodarczej takich krajow jak Rumunia czy Bulgaria, ktore wlasnie polsrodkami sie zadowolily. Nie ma co powolywac sie na ustawy Rakowskiego, bo czlowiek ten w sytuacji, gdy wszystko walilo mu sie na glowe nie mial inego wyjscia. Prawdziwe reformy wdrozono po 1990 roku.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - oba kraje wychodziły z realnego socjalizmu , oba miały zrujnowane gospodarki i obu zaproponowano tę samą terapię. Polska była w o tyle lepszej sytuacji że już były znane wyniki reform chilijskich. Tyle że nie skorzystano z tamtejszych doświadczeń i wybrano dalsze brnięcie w socjalizm.
Moim zdaniem to źle i tyle.
Holmes__ [ Konsul ]
-Dexter- ---> nie identyfikuję całego zła z SLD, oni po prostu są bastionem postubeków, no bo gdzie mieli szukać gwarancji nietykalności i dobrego życia? Tym samym są najbardziej charakterystyczną formacją dla obecnego układu kolesiowskiego.
Masz rację, że chodzi tutaj o najprostszy podział na dobrych i złych czy tam głupich i mądrych. I poszukiwania źródła owczego pędu (do rozliczania obecnej koalicji) w zwykłej zawiści tymczasowej opozycji są jak najbardziej uzasadnione. Przecież wystarczy wskazać pierwszych z brzegu reprezentantów naszej niby-prawicy ubabranych jak świnie w błocie:
1. Niejaki Bielecki - milionowe przewały w Krakowie na grunty pod park wodny i Geanta (cisza w mediach, wiadomo kto je trzyma za mordę).
2. Boguś Pęk - równie fajne przewały na nieco mniejszą skalę (bo i IQ mniejsze) podczas budowy pewnego pola golfowego.
3. Piskorski - Lucky Luck polskiej stolicy
4. I wielu innych...
Ale przewały na szczycie nie kłułyby tak bardzo w oczy zwykłego Kowalskiego i możnaby to jakoś przełknąć, gdyby podmioty i osoby spoza układów mogły spokojnie robić swoje. A everymeni zamiast móc "robić swoje" to "mają za swoje" jak się wyłamują z orkiestry - vide Kluska i wielu, wielu mu podobnych.
Zatem mój głos miałaby natychmiast partia, której lider oświadczyłby w sposób następujący:
"Drodzy Rodacy,
Oświadczam, że kiedy nasza formacja dojdzie do władzy, to kraść nie będziemy. Zrobimy wam wszystkim dobrze (ZUS, koncesje, biurokracja, etc.). W zamian za to 2% całego dochodu z podatków pójdzie prosto do naszej kieszeni i nikt z was nie będzie miał o to pretensji"
Czysty, prosty układ. A na razie jest tak, że świnie ubierają się we fraki zmieniając tylko kolor pasów. Do tego reprezentanci kolejnych chlewni zamawiają u krawców coraz to większe kieszenie (mając w dupie, że frak takowych nie posiada).
Attyla [ Legend ]
Czy to aby nie Hitler stwierdził, że historę piszą zwycięzcy? Mądry człowiek to był. Przerżnęliśmy 2 WS z kretesem i tyle. Od pewnego czasu uważam, że w 39 r. powinniśmy się sprzymierzyć z Niemcami przeciw Anglikom i Francuzom. Niemyc nie cackali się ze swoimi sprzymierzeńcami - prawda, ale byli z nimi... Jak by to ująć? Uczciwsi.
Poza tym wtedy nie byłoby tego paradokusu, że Polska, która była w obozie państw zwycięskich została oddana w okupację sowietom i straciła ze 60% powierzchni.
A co do wyjazdu do Moskwy, to ja bym zwlekał do ostatniego dnia z potwierdzeniem wizyty a następnie oficjalnie żwiecił "polityczną poprawnością" a w wywiadach i wypowiedziach "prywatnych" walił w ruskich jak w pusty bęben.
PER_ [ Konsul ]
Atylla --> Hitler nie planowal wspolpracy z Polakami. On liczbenosc takich narodow jak Zydzi, Polacy czy Cyganie zamierzal zrownac z zerem. Ale nawet hipotetycznie zastanawiajac sie nad ewentualna mozliwosci wspolpracy z Niemcami, zakladajac, ze ci wykroili by nam jakies male panstewko (nie ludz sie, ze byloby wieksze niz dzisiejsze) to czy naprawde jestes w stanie wyobrazic sobie systemowe i metodyczne wspoldzialanie z Niemcami na gruncie ludobojstwa?
PER_ [ Konsul ]
Szczerze mowiac nie chcialbym zyc w swiecie zdominowanym przez III Rzesza. Abstrahujac od mojego zydowskiego pochodzenia nie sadze bym czul sie w faszystowskiej Polsce zbyt komfortowo.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Holmes -> jesli tak stawiasz sprawę to mogę się zgodzić, chociaż postubeków poszukałbym we wszystkich formacjach politycznych, Ci kolesie akurat potrafią się szybko aklimatyzować i zmieniać kolorki, zresztą istnieją teorie spiskowe, mówiące o tym, że cała opozycja solidarnościowa była lekko 'wspomagana' przez służby - łatwiej wyłowić i kontrolować aktywne jednostki 'antysocjalistyczne' jeśli samemu się zainicjuje i pokieruje pewnymi wydarzeniami ;)
jesli chodzi o podanych przez Ciebie reprezentantów to dla mnie najbardziej charakterystyczną postacią wśród 'świętych i niepokalanie poczętych' jest ten krakowski centuś-kapelusznik dwojga imion Jan Maryja, który zachowuje się tak jakby w zeszłym roku przyleciał pierwszy raz do Polski a do tej pory przebywał w nieznanym i czystym sanktuarium, gdzie poświęcał się ascezie i przemyślenion 'jak być powinno w jego mniemamiu'
Holmes__ [ Konsul ]
Faktycznie. Umknął mojej uwadze Jan dwojga - imion :o)
Pozostaje zgodzić się z twierdzeniem, że najlepsi kandydaci do rządzenia dzisiejszą Polską po prostu nigdy się nie urodzili. Gdyż ich potencjalnych rodziców wymordowali Niemcy po społu z Rosjanami. I to jest największy tragedia polityczna Polski naszych czasów - trudno odróżnić ziarno do plew, gdy tego ostatniego jest tak wiele. Nawet po korzeniach nie sposób :o(
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER--> roznica w naszym spojrzeniu tkwi w tym ze Ty widzisz rzad mazowieckiego jako nowa jakosc ktora powstala nagle i za pomoca czarodziejskiej paleczki odmienila nasza historie. Ja widze raczej proces ktory zaczal sie pewnie gdzies w polowie lat piedziesiatych i zainicjowany zostal przez polityke Regana oraz reformy Gorbaczowa. I polegal na przejsciu od panstwa komunistycznego do demokratycznego. z tym ze dotychczasowe elity nie mialy zamiaru oddac profitow jakie czerpaly. Co zreszta calkiem niezle udalo im sie.
tak jak pisalem warto porownac wolnosc gospodarcza poczatku lat 90 i obecna. I niestety porownanie wychodzi na niekorzysc. Nie widze wielkich zaslug mazowieckiego czy balcerowicza. Gospodarka w 89 byla juz tak rozpieprzona, ze kazdy w miare sensowny rzad robilbyto samo lub nawet lepiej niz obaj Ci panowie.
Mimo wszystko upieralbym sie przy rakowskim i jego ustawie. to ona skonczyla komunizm w Polsce. Pozniejsze majstrowanie przy gospodarce prowadzilo tytlko do przykrecania sroby. Bo przeciez nie jest w interesie elit stworzenie silnej klasy sredniej, ktora doszlaby do bogactwa wlasna praca. tacy ludzie nie mysla schematycznie, maja wlasne zdanie i nie pojda na lep obietnic zlotoustych politykow.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk--> jasne. PER dostalby teke premiera. Tylko ze on stoi na po lewej stronie sceny politycznej a tutaj wiekszosc to chyba liberalowie wiec mialby problem z doborem ministrow. ja w kazdym razie przechodze wtedy do opozycji :-)
PER_ [ Konsul ]
Dexter, Holmes --> Wszystko byscie tylko negowali. Cierpimy na powazny deficyt tzw. mezow stanu, co nie znaczy, ze tacy ludzie sie jeszcze nie narodzili, albo ze wszyscy juz pomarli. Wiazanie dwoch biegunow, kojarzenie Jozefa Oleksego z Tadeuszem Mazowieckim, Leszka Millera z Jackiem Kuroniem, Wlodzimierza Cimoszewicza z Krzysztofem Skubiszewskim jest naduzyciem. Pelnili te same funkcje, ale podazali w zyciu zupelnie odmienna droga. Mowienie o tym, ze opozycja solidarnosciowa byla wspomagana przez tajne sluzby to owoc niezwykle bujnej, ale tez lekko paranoicznej i psychotycznej wyobrazni.
Czemu nie opierac sie na faktach? Przeciez tak jest po prostu latwiej.
Jak zapewne wiecie skads pieniadze panstwo czerpac musi. Podatki sa zbyt wysokie, prawo dotyczace przedsiebiorczosci zbyt skomplikowane, ale do licha jakies zobowiazania na Panstwu Polskim ciaza.
My sobie tutaj gdybamy, uzalalamy sie, wymadrzamy, jakbysmy naprawde mieli recepte na wszystkie bolaczki. Prawda jest taka, ze mamy mgliste pojecie o tym jakie naprawde zaleznosci i oddzialywania rzadza tym krajem, tak na plaszczyznie politycznej, jak i gospodarczej. Mozemy snuc wizje, pobudzac wyobraznie, ale to wlasciwie wszystko na co nas stac.
Jezeli chodzi o ekonomie, to kto z nas, tak naprawde na niej sie zna, kto tak naprawde rozumie mechanizmy sterujace gospodarka? Podstawy, jasne, ale w szczegolach kazdy z nas by sie zgubil juz na pierwszym zakrecie.
Latwo powiedziec: panstwo nie powinno najlepiej w ogole ingerowac w gospodarke.
Ale na litosc Boska, panstwo ma swoje zobowiazania:
1. Emerytury. Potezna czesc polskiego spoleczenstwa jest w wieku emerytalnym. Wiekszosc tych ludzi dostaje co miesiac marne grosze. Osobiscie znam osoby, ktore musza wyzyc za 500 zl miesiecznie. Macie jakis zloty srodek? A moze olac emerytury? Potezny zastrzyk do budzetu, a emeryci i tak chyla sie juz nad grobem. Slowem: maja pozwolenie nie przechodzenie przez pasy na czerwonym swietle.
2. Zadluzenie. Gierek nas ustawil na lata. Ja bym na Waszym miejscu zadluzenia kraju nie olewal. Poki co splacamy odsetki regulanie, wywiazujemy sie ze swoich zobowiazan wobec wierzycieli, no ale pochlania to znaczna czesc naszego buzdetu.
3. Wojsko. Troche kasy na to trzeba. Mamy pokoj wiec moze rozpedzic towarzystwo? Nie badzmy smieszni.
4. Policja, funkcjonowanie urzedow panstwowych (zbyt rozbudowana struktura), placowki dyplomatyczne, kultura, edukacja, inwestycje publiczne etc. Nie ma o czym gadac? Gombrowicz sam sie obroni przed komercja, rodzice niech placa za szkole, a jak nie chca, albo nie maja kasy, to niech od razu ucza swoje pociechy poslugiwania sie lopata. Policja i tak jest niewydolna, po co nam ona? Ambasady i konsulaty? Po cholere? nie bedziemy zmuszac podatnikow do oplacania drogich przelotow, organizowania bankietow, posredniczenia w wymianie handlowej. Nasi przedsiebiorcy (wierze, ze Polacy maja do tego smykalke) poradza sobie i bez tego znakomicie. Inwestycje publiczne to socjalistyczny relikt, z ktorego trzeba zrezygnowac. Bedziemy tak bogatym spoleczenstwem, ze wszyscy beda latali helikopterami, drogi nam zupelnie nie sa do niczego potrzebne. Metro? Kto by lozyl na metro. Niech prywatna firma zajmie sie budowa metra we wszystkich polskich miastach, z pewnoscia na tym dobrze zarobi.
A moze znacie jakies inne rozwiazania? Jezeli tak, to zamiast narzekac objawcie nam je, olsnijcie nas genialnymi pomyslami.
Zawsze latwo jest krytykowac zastana rzeczywistosc, trudniej powiedziec cos konstruktywnego. Ale rozumiem Was doskonale. Ja tez lubie sie pouzalac nad soba. Jakiez to przyjemne i relaksujace.
PER_ [ Konsul ]
PiortMx --> Zawsze wszystko w polityce i ekonomii jest procesem, zwykle dlugotrwalym, ale nie zawsze.
Poczatek lat 90-tych to nieprawdopodobne zmiany i uzywajac Twojego porownania powiem: tak, pamietam to doskonale, wygladalo to wypisz wymaluj jalby ktos dotknal Polske czarodziejska rozdzka. Z zewnatrz tak to postrzegalismy, bo zewnetrznie wszystko zmienilo sie diametralnie i szokujaco szybko. Ty tez to przeciez pamietasz. Skladasz to na karb ustaw Rakowskiego?
Gospodarka w Polszcze byla rozpieprzona, zgoda, podobnie jak w Rumunii czy w Bulgarii, duzo bardziej niz w Czechoslowacji czy na Wegrzech... Implikacje nasuwaja sie same.
:) MGK nie mial akurat mnie na mysli. Piotrze, nie jestem lewicowcem, zawsze bylo mi najblizej do liberalow. Znowu zabawiasz sie w osobe, ktora cokolwiek o mnie wie. Ale po co te wycieczki osobiste? Chcesz zebysmy zaczeli obrzucac sie inwektywami? Taka retoryka jest Ci blizsza? Nie roznie sie znaczaco w pogladach na gospodarke od tutaj obecnych, a mimo to starasz sie mnie negatywnie wyroznic. Ale oczywiscie jak chcesz to mozemy zmienic ton dyskusji, tylko, ze ostrzegam, ze wtedy moze zrobic sie calkiem niemilo.
Holmes__ [ Konsul ]
PER ---> króciutko ale postaram się ująć najważniejsze.
Ja nie twierdzę, że pomysłów nie ma. Owszem, są ale nikt nie chce ich wprowadzić w życie, gdyż początkowe skutki byłyby negatywnie odczuwane przez różne grupy (od kolejarzy, służbę zdrowia po emerytów i rencistów). Zatem przeważa spychologia podszyta strachem: "lepiej nie ruszajmy tego i tego, bo ci i ci nie będą głosować; notowania spadną".
Zatem zamiast naprawdę potrzebnych, i możliwych do wprowadzenia zmian strukturalnych, naklejane są na gospodarkę coraz to kolejne łaty w postaci planu Hausnera etc. Brak odważnych decyzji jest też (pytanie tylko w jakim stopniu) uwarunkowany tym, aby czasem nie zaszkodzić kolesiom pousadzanym we wszystkich wymienionych przez Ciebie dziedzinach.
A dlaczego uważam, że pomysły są? Otóż, weź sobie program wyborczy SLD sprzed ostatniej zmiany warty. Tam jest wszystko czarne na białym ze szczegółami! Ile z tego próbowano fachowo wprowadzić? 10%? To samo tyczy się innych orientacji - w tym politycznych ;o)
A jeszcze prościej - Wszystkie wymienione przez Ciebie sfery życia dałoby się naprawić, gdyby państwo dysponowało większą ilością pieniędzy (czyt. wpływów z podatków). Dlaczego zatem nie wprowadzić rozwiązań, które doskonale się sprawdzają i dają prawdopodobieństwo zbliżone do pewności, że zwiększą wpływy do wspólnej kasy? (Jeden przykład: tak biadolono, że obniżenie akcyzy na alkohol zmniejszy wpływy państwa. W TV gadali tak z przekonaniem czołowi ekonomiści obecnej frakcji. I co się stało jak to zrobiono? Dokładnie, to co zapowiadali prawdziwi eknomiści - wpływy w krótkim czasie wzrosły o 42% [sic!]). A takich metod, jak ów spirytusowy, jest całkiem sporo.
mardel [ Chor��y ]
<lol> Per nie rozmieszaj ludzi! Najpierw [13:51] wygłaszasz kompletnie lewicową tyradę a później [13:59] piszesz że najbliżej Ci do ... LIBERAŁÓW.(chyba że nazywasz liberałami ekipę z UW albo J. Urbana). Jeśli jest to dla Ciebie jakiś agument ja również postrzegam Twoje pogłądy tak jak PiotrMx, i wdaje mi się że wytknięcie komuś lewicowych czy prawicowych pogładów to nie obraza ;)
A wogóle to popatrz na posty - różnisz się w poglądach od obecnych, ale każdy z nas się wyróżnia. Generalnie retoryka tego forum oscyluje w okolicach "Wprostu" i "Najwyższego Czasu" , natomiast (moim zdaniem) Twoja w okolicy "Gazety Wyborzczej" i "Polityki"
Pozdrawiam :)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Ja mialem na myśli szereg ludzi ktorzy na tym forum rozsądnie sie wypowiadają
szczerze przyznam że poglady PER-a sa mi najblizsze i daleki jestem od jakichkolwiek ekstremizmów.
Sytuacja na początku lat 90-tych byla w Polsce unikalna w skali Światowej i dla mnie sukcesem jest brak ofiar i pokojowe przejęcie wladzy
jesli zaplacilismy za to nietyklanościa komuchów to trudno - to była i tak mala cena
Co do dalszych lat - trudno mi znależc sensowne wytlumaczenie dla wojny na gorze , wyboru postkomunistow, Kwasniewskiego, itp itd
Mowiąc że najlepsze grono do rządzenia jest tutaj, używam pewnego skrotu myslowego prowadzacego do konstatacji, że trzeba wymienić pokolenie. Ja i pewnie wielu z was, aż do pelnoletności żylem w tzw realnym socjaliźmie, znam jego wady ale na szczęście nie przesiąklem tym sposobem myślenia. Czas walki się skończyl i Walęsa Mazowiecki, Bujak, Michnik, Niesiolowski, Frasyniuk, Kaczyńscy, Borusewicz, Onyszkiewicz, Wujec i wielu innych którzy za nas walczyli, są pewnie mocno sfrustrowni tym że ich sie teraz opluwa a soleczeństwo woli farbowanych aparatczykow w rodzaju Kwasniewskiego, Oleksego czy Milera
Myslę że teraz w Polsce potrzeba technokratow a nie tchorzliwych, cwaników i oszolomow ktorzy co prawda z komuna nie walczyli bo się bali ale teraz to już sa odważni i z chęcia sobie porzadzą
PER_ [ Konsul ]
Holmes --> Dokladnie o cos takiego mi chodzilo. O wypunktowanie kilku kwestii, podanie kilku przykladow. Dla mnie to sa kryteria, na podstawie ktorych jestem w stanie oceniac politykow za pomysly i rezultaty wdrazania ich w zycie. Oczywiscie od pomyslu do realizacji droga daleka.
Ale jest to zawsze jakis punkt wyjscia. Ogladajac sie wstecz na te 15 lat spokojnie moge niektore formacje rozliczyc kierujac sie wlasnie takimi kryteriami, opierajac sie tylko i wylacznie na faktach, a nie na domyslach, domniemaniach, plotkach, urojeniach czy pomowieniach.
Ja czasem dla odmiany wole w dyskusji, w ktorej ogolnie sie wiekszosc rzeczy neguje, wspomniec o pozytywach, dla zachowania rownowagi i wlasciwych proporcji.
PER_ [ Konsul ]
Mardel --> Ok. Co w tym poscie z godziny 13:51 zasugerowalo Tobie, ze mam lewicowe poglady? Czyzby uzycie slowa "emeryci". Czy to slowo nasaczone jest jakims ladunkiem ideowym?
Bardzo chetnie wyslucham Twoich argumentow w tej sprawie :)
Pozdrawiam rowniez
:)
PER_ [ Konsul ]
Poza tym, wybacz, Mardel, ale szufladkowanie ludzi w taki sposob w jaki Ty to robisz mogloby mnie sprowokowac to zartu, ze Twoja retoryka sytuuje Cie w poblizu "Pani domu" albo "Zycie na goraco". Co ma piernik do wiatraka? Dla Twojej wiadomosci czytuje "Wprost" i cenie tamtejsza publicystyke. Czy to zburzylo Twoj swiatopoglad, zdawaloby sie, ze do tej pory dosc ograniczony?
Dlatego, Mardel powiem tak:
"Mardel, nie rozsmieszaj ludzi".
:)
dziad_rokPóźniej [ Legionista ]
A ja uważam ruskich obok nienców za najgorsze tałatajstwo świata (podejrzewam także anglików). Ale jednocześnie obawiam sie, że chcąc nie chcąc musi tam prazyden wszystkich ubeków pojechać (zresztą jego to nie będzie boleć :)). On może jedynie obawiać sie jak tam wypadnie. Znów będzie miał problem jak wilka nasycic i owce utrzymac przy zyciu. Jedyna sytuacja kiedy bym powiedział ruskim co o nich myślę na forum oficjalnych relacji międzypaństwowych, to wówczas gdyby amerykanie hccieli wykożystać nas do przykręcenia ruskim śróby (co zresztą może miec teraz miejsce). Ale oczywiście też na okreslonych, daleko posuniętych warunkach. W przeciwnym wypadku podlizywał bym się ruskim, jak tylko można, włącznie z zerwaniem sojuszu z USA. Po prostu wszedłbym w orbitę wpływów ruskich i całkowicie starał sie zerwać z tradycją powstańcza antyrsyjską. Po prostu nie mam zamiaru być świadkiem deżawi :) polskiej martyrologi. (Kropka!)
mardel [ Chor��y ]
No dziękuje że oszczędziłeś mi "nie" i "fakty i mity". Teaz nie mam czasu ale napewno napisze to o co prosisz (chyba że ktoś zrobi to przede mną). Moje porównanie nie mało za zadanie szufladkowania ponieważ rozsądni ludzie szufladkują wg. inych kryteriów (np.uczciwości) chciałem tylko pokazać obrazowo dlaczego PiotrMx wskazuje twoją postawę jako lewicującą i stwierdzić że mam podobne odczucia.
No cóż może mój światopogłąd jest ograniczony ale w swoim zakresie jest jasny i klarowny. Poza tym nie ważne co czytasz ale jak informacje przetwarzasz i przesyłasz dalej. :)
BTW: Wydawało mi się że chciałeś uniknąć wycieczek osobistych...
.
PER_ [ Konsul ]
Mardel --> Ok, wiec przepraszam. Slowo "lewica" odruchowo kojarzy mi sie z czyms pejoratywnym, wbrew logice i zdrowemu rozsadkowi. Po prostu mam zle skojarzenia zwiazane z moimi osobistymi przezyciami i przezyciami mojej rodziny. Poza tym domyslalem sie intencji PiotraMx. Kiedys powiedzial, ze nie ma w polityce miejsca na moralnosc, no i coz, on zawsze holduje tej zasadzie.
Dla mnie nie ma dziedziny, w ktorej nie byloby miejsca na moralnosc, natomiast z nieufnoscia i z dystansem podchodze do ludzi, ktorzy uwazaja inaczej.
Czekam mimo wszystko na wyjasnienia. Czy rzeczywiscie slowo "emeryt" zawiera jakis ladunek ideowy, czy tez przytoczysz konkretne argumenty na poparcie swojej tezy, ze prezentuje poglady lewicowe. I nie o domysly prosze, czy tez wrazenia, ale konkretne cytaty i interpretacje.
-=Dexter=- [ Konsul ]
PER -> to do tego postu gdzie wrzuciłes mnie do jednego wora z tym liberałem Holmesem (brrr... ;) )
najpierw lekka nadinterpetacja moich wypowiedzi - nigdy by mi nie przyszło do głowy porównanie Oleksego z Mazowieckim albo Millera z Kuroniem, może na zestawienie Cimoszewicza ze Skubiszewskim już bym sobie pozwolił ale Kuronia z Millerem? nigdy w życiu
natomiast do Millera i Oleksego wybornie moim zdaniem pasują Rokita, Maciarewicz i Kaczyński
bo od początku piszę tylko o tym żeby nie przypisywać całej i wyłącznej winy SLD & company - tak zwana druga strona niczym szczególnym się nie wyróżniła od 1989
jeśli chodzi o 'owoc paranoicznej i psychotycznej wyobrazni' to wspominając o wspomaganiu przez służby opozycji określiłem to jako teorię spiskową - co powinno wystarczająco określić moje przemyślenia na ten temat - chociaż muszę przyznać, że spośród wielu krążących po narodzie teorii spiskowych ta wydaje mi się wyjątkowo logiczna ;)
natomiast co do przyładów które podajesz (emerytury, zadłużenie, wojsko itd) to ja akurat na te kwestie mam poglądy plasujace się daleeeeeko w lewo od Twoich, więc mnie nie musisz przekonywać
dla gazetowych demaskatorów:
czytuję Politykę, Forum i Nie
czasami zerkam też do Wprost ale tylko po to żeby utwierdzić się w przekonaniu, że to prawicowy szmatławiec prowadzony przez byłego komucha
dziad_rokPóźniej [ Legionista ]
Wprost prawicowe, hahahaha, to ja moze powiem, że NIE jest ekologiczne.
Szanowy Dexterze. bądż sobie komuchem, zielonym, liberalem, anarchistą, narodowcem, kim chcesz. Ale to nie upoważnia do pisania bzór, typu WPROST prawicowe. Nie wszystko co ma odcień liberalny jest prawicowe. Ja bym, powiedział, że liberalizm raczej świadczy o lewicowości w najlepszym razie centorwości. Że szmatławiec to sie zgodzę.
Viorne [ Centurion ]
Wg mnie Kwasniewski pojedzie do Moskwy ratowac polska twarz, dbac o nasze interesy - w takim bowiem akompaniamencie mediow bedzie wygladal kwiecien. Na lotnisku w Moskwie polska delegacje powita jakis z-ca z-cy, po czym Prezydent Wszystkich Polakow wejdzie na ichniejsze salony, tam ze swoim trzecim lub drugim podbrodkiem (w zaleznosci od diety) przylgnie do klapy swego przyjaciela Wladimira i pewnie szepnie mu do ucha zeby ten zdjal z niego ten ciezar bolesci. Gdy przyjdzie do oficjalnych wystapien, pod pomnikiem zwyciestwa nad faszyzmem, nasz Prezydent wyglosi mowe, zaraz po: ZSRR (sorry - Rosji), USA, WB, Francji,...., Australii,Czechach,...., Holandii,....,Brazylii i rozpocznie dwuznaczny wywod: to odwolujac sie do przyjazni miedzynarodowej, to patrzac namietnie w strone Wladimira (ach ta poprzednia noc - tyle osobistosci na moskiewskich salonach i ta "Stolicznaja"), to zerkajac znowu na Wielkiego Brata zza Wielkiej Wody i tych co maja nam dotacje cofnac. W koncu da znak polskiemu kamerzyscie zeby zaczal nagrywac, nastapi krotka pauza i opowie o trategedii jaka wyniknela z wojny, o smierci niewinnych ofiar i konsekwencji dominacji sowieckiej, po tym dwudziestosekundowym wywodzie napelni sluchaczy zapewnieniem ze swiat dazy do sprawiedliwosci i uczciwej wspolpracy miedzy narodami. Jego dziesieciominutowe przemowienie spotka sie z owacja delegcji UE, USA i gospodarzy Rosji oraz wielu innych, pozniej wraz z ww zrobi sobie pamiatkowe zdjecie pod pomnikiem 4 zolnierzy - symbolu zwyciestwa nad faszyzmem. Podczas czesci nieoficjalnej, w trakcie rozmow o przyszlosci dostaw ropy i gazu do Polski, Putin (a propos wiecie co znaczy slowo putin po francusku? - oni pisza Poutine - bo widzowie pekli by ze smiechu widzac pod obrazem reklame agencji towarzyskiej) poklepie Olka po ramieniu, obejmie go mocno (Olkowi przypomna sie stare czasy gdy wyjezdzal w mlodosci na obozy skautowskie do Minska Bialoruskiego) i szepnie mu na ucho, (niczym Kmicic do Olenki): no Olek nie placz, juz dobrze. Prezydent wroci lekko zaspany do Warszawy nocnym samolotem 11 maja, nie sprawdzimy wiec jego stanu swiadomosci ani tym bardziej o jego przemysleniach na temat szczytu moskiewskiego. Ale z drugiej strony po co to wiedziec, w koncu juz od 9 maja bedziemy wiedzieli ze wizyta zakonczyla sie sukcesem, Polska zyskala na arenie miedzynarodowej, a stosunki z Rosja i innymi czlonkami koalicji antyhitlerowskiej ukladaj sie znakomicie. Sukces okaze sie wiekszy kiedy pani z okienka powie ze ceny benzyny na skutek nowego kontraktu z Rosja spadna o 5 gr na litrze. Prasa skrytykuje doglebnie tych z podgolonymi lbami, co chcieli machac szabelka. moze tez dowiemy sie ze juz niedlugo dogonimy a nawet przegonimy Wlochy w produkcji wegla i ... poczekamy do kolejnej rocznicy
-=Dexter=- [ Konsul ]
dziad_rokPóźniej -> no wiesz? moglibyśmy rozpocząć długą i namiętną dyskusję na temat definicji prawicowości,
ale Ty musisz oczywiście zarzucić mi z miejsca pisanie 'bzór' (zakładam, że chodziło Ci o bzdury) co nie mnie do wspomnianych duyskusji raczej nie zachęca, co najwyżej do przeplatanej epitetami pyskówki a na to nie mam ochoty
dlatego dla uproszczenia możesz założyć, że użyłem tego słowa (prawicowy) w najszerszym znaczeniu, w którym Wprost zmieści się ze sporym zapasem
mac bac [ Pretorianin ]
czytam właśnie wypowiedź na temat wątkowy;) biskupa Życińskiego którego nikt chyba o lewicowość czy miłość do Najmiłościwiej Nam Panującego Pana Prezydenta (hi Glazo;)) nie posądza
nieobecni nie mają racji
niechaj jedzie ale mówi słusznie , a mówić to on umie hehe
el f [ RONIN-SARMATA ]
To "dylematy" się skończyły...
Viorne [ Centurion ]
Czyli Pierwszy vel Prezio (jak zwia go najblizsi znajomi) mnie nie rozczarowal, jak na razie moje przewidywania sie sprawdzaja.
hannibal2 [ Legia Warszawa ]
dziad_rokPóźniej ==> nie wmówisz mi , że Wprost nie jest prawicowe
Glazo [ Konsul ]
Mac Bac--> A mszlinka moze tez bym poczytał.
Dziad--> Stwierdzenie że Ruscy to tałatajstwo nakazuje Ciebie zaliczać do tej grupy tałatajstwa...
L@WYER [ Valaraukar ]
Pamiętajcie, Panowie o jednym - tow. Aleksander-Coraz-Większy nie może za bardzo pyskować (Ras)Putinowi, ponieważ w Moskwie znajduje się mikrofilm z jego (i nie tylko jego) teczki, którą w Polsce spalono. Wystarczy przypomnieć, jak (Ras)Putin rzucił tekstem, że w Rosji znają Aleksandra z pracy w Komsomole, i jak Alek przycichł po tej wypowiedzi - wygladało to jakby dać niesfornemu psu w pysk gazetą (niekoniecznie Wybiórczą) ...
dziad_rokPóźniej [ Legionista ]
Glazo-->A czemu to nibym ja miął być tym tałatajstwem? czy dlatego że chcę wejśc w orbite wpływów ruskich (w ostateczności!)
Holmes__ [ Konsul ]
L@wyer ---> "Wystarczy przypomnieć, jak (Ras)Putin rzucił tekstem, że w Rosji znają Aleksandra z pracy w Komsomole, i jak Alek przycichł po tej wypowiedzi"
To żart, domysł, plotka, czy faktycznie Putin takie coś rzekł?
Glazo [ Konsul ]
Dziad--> To wbij sobie prosze do główki że nazywanie jakiejkowlkiek nacji bez względu czy jest to polska, czeska, rumuńska, rosyjska czy jakakolwiek inna tałatajstwem świadczy jedynie o niskim poziomie autora wypowiedzi. Cechy negatywne mogą mieć poszczególne osoby a nie narody.
dziad_rokPóźniej [ Legionista ]
Glazo--> Mylisz się. Oczywiście,że negatywne cechy bezpośrednio emanują z poszczególnych osób. Ale te osoby nabywają je poprzez kulturę, tradycję, obyczaje, religie poszczególnych narodów. I jesli teraz zauwarzamy jakąś prawidłowośc, że pszczególni osobnicy z konkretnego narodu zachowóją się lepiej lub gorzej to moim zdaniem jest uprawnione przypisywanie określonych cech całym narodom.
Co do niskiego poziomu autora.
Owszem często tak jest! Więc sie nie obrażam. Wielu ludzi tak mówi np. o Polakach :). Ale mi się wydaję że ja mam argumenyty!!! I najważniejsze, staram się temu tałatajstwu wybaczyć całe zło które nam (i nie tylko nam) wyrządzili.
dziad_rokPóźniej [ Legionista ]
Glazo---> MOże inaczej, bo to co napisałem jest moze po cześci nieprawdziwe. Otóż bardzo często jest tak, że te złe cachy u poszczególnych osobników danej nacji są wogóle nie zauważalne, a czasami w bezpośrednim kontakcie okazuję sie, że sa to ludzie dobrzy, mądrzy i wrażliwi, ale jednak.... . Są jakies uwarunkowani, które każą np. Niemcom zagłosowac na Hitlera, lub tą babe (jak jej tam?-tą od tego centrum). Skąd sie to bierze, że Niemcom tak to wszystko wychodzi? To trudne i moim zdaniem ciekawe pytanie.
dziad_rokPóźniej [ Legionista ]
I jeszcze jedno sprostowanie. Wybaczać to moge tylko to co wyrządzili mi lub nam, a nie to co wyżadzili innym. Od tego sa ci inni.
Glazo [ Konsul ]
Dziad--> Obawiam sie że jesteś beznadziejnym przypadkiem...
dziad_rokPóźniej [ Legionista ]
Glazo---> mam taka nadzieję. Staram się. :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER--> dobrze pamietasz :-). Polityka to dla mnie gra. A moze nawet gorzej. Bo grajac umaiamy sie ze nie oszukujemy. No chyba ze gramy w pokera i o duza kase.
Co do podchodzenia do ludzi to akurat mam inne podejscie do ludzi wycierajacymi sobie usta słowami etyka i moralnosc. Oczywiscie nie bierz tego do siebie. Chodzi mi o politykow. Coz tak mam. Mozesz to nazwac fobia. Moze kwestia doswiadczenia.
Fajnymi nazwiskami rzucasz. Tylko ja bym ich ustawil w jednej duzynie. No moze grali na roznych skrzydlach.
Piszesz ze blisko Ci do liberalow. Sorry ale jakos nie widac tego w Twoich wypowiedziach.
Hmm chyba najlepiej byloby zrobic ankiete. Udzielamy odpowiedzi na kilka podstawowych pytan i na podstawie tego wiadomo kto gdzie jest ze swoimi pogladami. ostecznie liberal , libertyn czy konserwatywny liberal to zupelnie co innego.
Tak z ciekawosci zapytam. czy ktos z szacownych adwersarzy pamieta moze film dokumentalny krecony jak dobrze pamietam 3/4.06.92 i pokazujacy obalanie rzadu Olszewskiego. Jak pamietam byl kiedys (pare ladnych lat temu) wyswietlony w TVP. Niestety nie pamietam juz wszyskich nazwisk osob ktore braly w tym udzial. ostaly mi sie tylko w pamieci osoby Michnika, Moczulskiego i Litynskiego.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER--> dobrze pamietasz :-). Polityka to dla mnie gra. A moze nawet gorzej. Bo grajac umaiamy sie ze nie oszukujemy. No chyba ze gramy w pokera i o duza kase.
Co do podchodzenia do ludzi to akurat mam inne podejscie do ludzi wycierajacymi sobie usta słowami etyka i moralnosc. Oczywiscie nie bierz tego do siebie. Chodzi mi o politykow. Coz tak mam. Mozesz to nazwac fobia. Moze kwestia doswiadczenia.
Fajnymi nazwiskami rzucasz. Tylko ja bym ich ustawil w jednej duzynie. No moze grali na roznych skrzydlach.
Piszesz ze blisko Ci do liberalow. Sorry ale jakos nie widac tego w Twoich wypowiedziach.
Hmm chyba najlepiej byloby zrobic ankiete. Udzielamy odpowiedzi na kilka podstawowych pytan i na podstawie tego wiadomo kto gdzie jest ze swoimi pogladami. ostecznie liberal , libertyn czy konserwatywny liberal to zupelnie co innego.
Tak z ciekawosci zapytam. czy ktos z szacownych adwersarzy pamieta moze film dokumentalny krecony jak dobrze pamietam 3/4.06.92 i pokazujacy obalanie rzadu Olszewskiego. Jak pamietam byl kiedys (pare ladnych lat temu) wyswietlony w TVP. Niestety nie pamietam juz wszyskich nazwisk osob ktore braly w tym udzial. ostaly mi sie tylko w pamieci osoby Michnika, Moczulskiego i Litynskiego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - "Nocna zmiana" , mam nawet na kasecie :-)
Mr.Puzio [ Konsul ]
Glazo - co do Kwasniewskiego, to stanowisko nieczyni zen swietej krowy. To ze wybral go motloch , i to skutecznie nie znaczy ze musze ten motloch cholubic, a Kwasniewskiego bede krytykowac bo sobie na to zasluzyl.
Mr.Puzio [ Konsul ]
- Z tą znajomoscia od czasow wspolpracy na lini konsomolskiej to prawda. Putin to rzekl gdy sie Kwasniewskiemu kartki pomylily/nafaszerowali go czyms/wudka z juszczenka tez dobra byla i powiedzial ze rosja bez ukrainy jest lepsza.
- Ktos twierdzil ze liberalizm jest socjalistyczny, bzdura !
- Zna ktos jakas dobra gazete prawicowa ( prawicowa, a nie cocjal narodowa ) w Polsce ?
Glazo [ Konsul ]
Mr. Puzio--> Czym innym jest krytyka A. Kwaśniewskiego a czym innym obrzucanie błotem prezydenta nazywając go prezydentem wszystkich ubeków itp. A przy okazji wiedz że też należe jak to określiłeś do "motłochu". A głosowałem na niego bo w przeciwieństwie do reszty on sie jakoś prezentuje na oficjalnych spotkanich. Inna sprawa że zaczynam sie czuć nim zawiedziony.
dziad_rokPóźniej [ Legionista ]
Glazo--> z całym szacuneczkiem dla Twoich wyborów, ale jeśli do końca kadencji nie zawiedziesz sie definitywnie to będe uważał, że to Ty jednak jesteś beznadziejnym przypadkiem.
Mr Puzio-->liberalizm ma różne odcienie. Generalnie jest to ideologia lewicowa.
Dobre gazety prawicowe. To czy dobre oceń sam. Ja uważam za godne poświęcenia uwagi:"Najwyższy Czas"," Nowe Państwo", "Pro Fide, Rege et Lege". Moze bym coś jeszcze znalazł.
Glazo [ Konsul ]
Dziad--> To wskaż mi prosze naprawde lepszego kandydata
Runnersan [ Konsul ]
Mr.Puzio --> W zdrowej demokracji jest tak, że władze wybiera wiekszość. Jakakolwiek by ona nie była, nie należy jej nazywać motłochem.
Jesli nie wygrywa Twój kandydat, to nie oznacza, że jacyś podludzie przegłosowali znowu "nas doskonałych". A może poprostu "nasi doksonali" nie mieli ochoty iśc do wyborów, narzekają że nie ufają politykom, głosowanie nic nie daje, a potem tylko jęki, że "ktoś inny wybrał" (w tym przypadku "motłoch").
Dodam tylko, że ja nie głosowałem na obecnego prezydenta.
W gazecie, chyba "Wprost" przeczytałem coś co bardzo mi się spodobało. Mianowicie było tam napisane, że polityki zagranicznej nie powinna prowadzić ulica, a dyplomaci. Przykłąd jaki podała gazeta dotyczył sprawy wiz dla Polaków w USA. Pokazano krzykliwe tytuły "Faktu", "Super Expressu" domagające się, aby prezydent uznał to za najważniejszą sprawę. Dla mnie najgorszym było to, że wygląda na to, że ten posłuchał "ulicy". Są oczywiście pewne sprawy fundamentalne, w kórych obywatel winien zabrać głos, ale są również takie, których vcałościowego obrazu obywatel nie ma. Dlatego naszymi stosunkami z innymi państwami winien się zajmować MSZ, a nie "Fakt".
W konataktach z Rosją nie powinnismy machać szabelką, ale zając się czymś co mozna nazwać pracą u podstaw, historią nie powinni zajmowąć się dyplomaci, a historycy. Kiedys widziałem podsumowanie liczby publikacji zagranicznych dokonanych przez naszych naukowców w czasopismach zagranicznych. W przypadku historii liczba ta była zastraszająco mała. Nalezy uswiadomic innych o ogromie zbrodni jakie miały miejsce za czasów PRL, ale nie powinien tego robic prezydnet obrażając sie na świat.
Zdradźcie mi prosze z którym z naszych sąsiadów moglibyśmy zacząć współpracować, bez żądania przeprosin (jak to robią moi ulubieni politycy z LPR), historia jest ważna, ale przyszłośc również.
Glazo [ Konsul ]
Runnersman--> Pięknie powiedziane. Ja bym tylko dodał że przyszłóść jest wązniejsza od historii. Ale historia jest również świetną nauczycielką jak posepować...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
elF-fajnie, bo komukolwiek mowilem o tym filmie twierdzil, ze to niemozliwe ze to niemozliwe aby cos takiego puscila nasza telewizja. tak ze sam zaczalem wierzyc ze mialem jakies przewidzenie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - heh, Kazik na podstawie tegoż filmu zrobił "Lewy czerwcowy" a historia powstania filmu jest opowiedziana na stronie Kazika (artykuł z bodajże Machiny).
Swoją drogą film szokujący...
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
tam zaraz szokujący film - normalna polityka :) tylko w tv nie pokazuje się kuluarów jak się rządzi na codzień...
zapiszcie się do jakiejś partii (dowolnej w miarę demokratycznej - niestety wodzowskie LPR i Samoobrona odpadają :P ) i zobaczycie jak wygląda kongres, wybory, nocne liczenie "szabelek" przy wódce, kliki refionalne, podział stanowisk przed wyborami, podział łupów po wyborach...
SLD, PO, PiS itd to wszystko to samo, tylko pozornie się różnią żeby "zagospodarować" właściwą część elektoratu
kto lubi taplać sie w błocku i jest do bólu pragmatyczny może śmiało spróbować i wiele osiągnie
ja głosowałem na Kwacha bo nie było lepszego kandydata i tyle - ba jestem zadowolony, oprócz sprawy z "bólem golenii" nie nie pamiętam jakiejś większej kompromitacji czy błędu przez te 9 lat, a Wałęsa co tydzień strzelał gafę i to w czasie zagranicznych podróży, wstyd jak cholera
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Tlaocetl---> no może tylko to , że przez jego ręce przeszła każda nędzna ustawa (jak i przez senat):)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Tlaocetl--> mnie tam bardzo nie zszokowal, troche sie otarlem o to o czym piszesz. Ale dla wiekszosci ten film to novum. szczegolnie dla fanow michnika i jego mafii. z tym ze nikt kto go nie widzial nie chce uwierzyc ze cos takiego poszlo w tvp.
Zgredd [ Legionista ]
Na sercu robi się lżej jak to czytam! Są jeszcze jednak ludzie w tym kraju co na Kwacha nie głosowali!
faloxx [ Konsul ]
Zgred --> drogą wstecznej dedukcji wnioskuję iż conajmniej połowa uprawnionej do glosowania populacji nie głosowała na Kwaśniewskiego :] Nie rozumiem więc twojego entuzjazmu. Są ludzie którze na niego nie głosowali i jest ich wiele milionów :] Także nie ma się czym podniecać bo Ameryki nie odkryłeś :D
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
to czy ktoś głosował czy nie głosował na Kwacha ma już teraz małe znaczenie - faktów nie zmienimy
powiedzcie mi lepiej mądrale na kogo głosować w nowych wyborach? bo ja poza Lisem nie widzę kandydata, którego byłbym skłonnny poprzeć
Zanim posypią zię na mnie gromy za Lisa wyłuszczę argumenty za:
- po pierwsze prezydent tego kraju nic nie może! (no dobra prawie nic) - jak tu ktoś powiedział, że Kwach powinien wetować ustawy to włos mi się zjeżył na głowie - wyobraźcie sobie prezydenta, który wetuje w cholerę wszystko co rząd przepchnął przez sejm, to by była ciągła awantura zamiast sprawnego rządzenia krajem, to że prezydent posiada incjatywę ustawodawczą to też kpina z ww. powodów - musi ją klepnąc rząd, sejm i senat, a ustaw leżących i czekających na rozpatrzenie mamy na parę lat do przodu...
- wniosek: potrzebny jest nam prezydent malowany, który dobrze będzie się prezentował na arenie międzynarodowej, w kraju zaś ma rządzić premier i rząd, a prezydentowi od tego wara (Kwach to pojął szybciutko i się dostosował) - wg. mnie Lis by nie przynosił nam wstydu i specjalnie nie mącił - w przeciwieństwie do innych kandydatów, którzy po uszy są uwikłani w politykierstwo partyjne i na pewno wspieraliby swoich w sejmie a dokopywali przeciwnikom politycznym, stąd Lis ma moje poparcie
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tlaocetl - a dla mnie ten film i tak jest wciąż szokujący. Najbardziej szokujące w nim jest to... że jest :-)D
To że jest bagienko, że wszyscy mniej lub bardziej sobie z tego zdają sprawę to jedno a zobaczyć to na własne oczy i usłyszeć na własne uszy to drugie. I wolę sobie to zobaczyć w telewizorze niż tracić czas by dojść do tego w życiu.
Holmes__ [ Konsul ]
A czy ktoś nie mam czasem kopii tego filmu? A może występował na jakimś eMule. etc.?
Messiah [ Pretorianin ]
Holmes ---->Włśnie sprawdzałem bo też mnie to zaciekawiło i jest w eMule "Nocna zmiana", 250 MB do ściągnięcia :)
faloxx [ Konsul ]
holmes --> film jest na emule
-=Dexter=- [ Konsul ]
jak ktoś będzie miał ten film to proszę o kontakt, mogę wrzucić go na FTP
Mr.Puzio [ Konsul ]
Glazo - jesli glosowales 2 razy za kwasniewskim to jestem dla mnie tym "motlochem", ale piszesz ze zaczynasz byc zawiedziony nim, coz, wiedza opornie ale jednak zaczyna do ciebie docierac. Ciesze sie z tego.
Runnersan - Za najwiekszych glupcow ( i to szkodliiwych ) uwazam tych ktorzy nie chodza glosowac. Powinno sie im odbierac prawo wyborcze ( np: po 2 glosowaniach w ktorych nie brali udzialu ), po co im, skoro i tak nie glosuja. Sa zlymi obuwatelami a wiec powinno im sie odebrac niektore prawa obuwatelskie. Oczywiscie nie zamykal bym im drogi do odzyskania tych praw. Zgadzam sie ze polityka zagraniczna nie powinna rzadzic ulica. To sluszne twierdzenie.
Runnersan, moze i faktycznie nie latwo znalesc takich sasiadow, ale i tak trzeba sie na cos zdecydowac. Powinnismy zwiazac ze soba Ukraine, zaangazowac sie na Bialorusi, i po obaleniu Lukaszenki stworzyc blok panstw. Bylibysmy na tyle slini ze i stara unia by musiala sie z nami liczyc, a i Rosja tez by musiala. Taki blok panstw jest jak najbardziej realny.
Tlaocetl - faktycznie prezydent w polsce jest jak pol dupy za krzaka. Niby cos moze ale za malo. Ni w te ni wef te. W polsce przy takim rozbiciu politycznym powinien byc ustruj prezydencki. Cos jak ustroj II RP po za machu majowym, przy czym ordynacja wyborcza powinna byc normalna, a nie tamta dziwna i pokrecona.
Glazo [ Konsul ]
Mr.Puzio--> A ja jeszcze proponuje odbierać im prawo głosu za głópie gadanie.
Runnersan [ Konsul ]
Mr.Puzio-> Jeśli miałoby to przynieśc państwu dobrobyt, zmnieszyć bezrobocie, poprawić stopę życiową Polaków, winniśmy zapomnieć o uprzedzeniach historycznych.
Zgadzam się z tobą w kwestii tego, że winnismy wokół siebie budować grupę spaństwa, która współpracowałaby ze sobą, prowadziła konsulatcje itd. Moim zdaniem Polska bardzo dobrze zrobiła angazując się na Ukrainie, gdyż w ten sposób oprócz pewnych ekonomicznych korzyści, ukazaliśmy Europie Zachodniej, że Polska może sama prowadzić polityke zagraniczną, że nalezy sie w kwestiach wschodnich z nami liczyć, a nie załatwiąc wszytskiego na spotkaniach Francja, Niemcy, Rosja.
Co do Białorusi to najbardziej boję sie tego, że społeczeństwo niekoniecznie dojrzało tam do podbnego zrywu jaki widzielismy na Ukrainie. Oczywiście są tam opozycjoniści, którzy wiedzą jak sprawa wygląda, ale jest też również tzw. wieś. Podczas jakiegoś referendum na Białorusi dziennikarze z Polski pytali ludzi co sądzą o łukaszence. Na wsi, starsze osby wyrażały się o nim dobrze, mówiły, że emrytury ostatnio podniósł itd. (było to z dwa lata temu więc jak jest teraz dokładnie nie wiem, bo jakoś media nie uważają tego za temat ważny) Z tego co czytałem na Białorusi nadal uważa się Polaków za Panów, państwo szlacheckie, pełne ludzi zadzierających nosa, którzy mają Białorusinów za nic. Minie jeszce troche czasu zanim na Białorusi będzie normlanie.
Mr.Puzio [ Konsul ]
Runnersan - w kwestii polityki zagranicznej sie zgadzamy. To dobrze :) Rewolucji nie beda wkoncu robic babcie. Wiesz, one moze i wewnetrznie mysla inaczej, tylko boja sie mowic. Ale mlodzi ludzie nie postrzegaja nas jako panow i szlachcicow, a zaangazowanie sie na Bialorusi moze i czesc niechetnych nam ludzi przekonac ze Polska nie jest taka zla, a i moze zaktywizowac opozycje.
Glazo - glopie gadanie nie jest przestepstwem, mamy wolnosc slowa, i ta wolnosc calkowicie popieram, nawet wiecej, popieram wolnosc po slowie ;) Glosowanie to jest nie tylko przywilej, ale i obowiazek obywatela. Jesli ktos sie uchale od tego obowiazku nalezy mu go odebrac. Dobry obywatel to aktywny obywatel. Innego nie powinno byc.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Mr.Puzio -> Glazo chciał chyba Tobie odebrać prawo głosu za głupie gadanie, czyli za nazywanie tych którzy nie głosują tak jak Ty 'motłochem', jeśli dobrze odczytałem jego intencje to w pełni go popieram :D
poza tym przezabawnie to wygląda, jak roztrząsasz problemy polityki wewnętrznej i zagranicznej oraz mianujesz kontrdyskuntantów motłochem, nie używając przy tym polskich czcionek i waląc kwiatki w rodzaju 'znalesc', 'wef te', 'ustruj' i 'za machu'... literówki i czeskie błędy Ci odpuściłem
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Puzio - nie pójście na wybory jest jedyną dostępną dla obywatela formą votum nieufności dla panującego układu politycznego. Idąc na wybory i oddając głos nie ważny i tak legitymizujesz system zawyżając frekwencję.
Dla mnie głupcem będzie ten który wybiera między dżumą a cholerą a nie ten który nie wyjdzie z domu bo nie chce się zarazić...
Attyla [ Legend ]
Mr Puzio
Glosowanie to jest nie tylko przywilej, ale i obowiazek obywatela. Jesli ktos sie uchale od tego obowiazku nalezy mu go odebrac. Dobry obywatel to aktywny obywatel. Innego nie powinno byc.
Kurde, jakbym słyszał dziennik TV z lat 70-tych. Gdzieś ty się uchował? Na Księżycu?
Poza tym jeżeli mam wolność słowa, to chyba nie rozumiesz przez to, że mam trajkotać bez przerwy? Ja to rozumiem tak, że jeżeli mam coś do powiedzenia, to mówię, a jak nie, to milczę. Jeżeli zatem nie mam nic do powiedzenia podczas wyborów to zachowuję milczenie. Zwłaszcza, że zachowanie milczenia też jest wyrażeniem swojej opinii. A w mojej opinii nie ma nikogo godnego mojego głosu. Jeżeli zatem głosuję to nie na kogoś ale przeciw komuś. I tak w tych wyborach nie bądę głosował na PO ale przeciw Samoobronie, Lidze i innym idiotom. Niestety, tradycyjnie, nie ma kandydata, który byłby godny mego głosu.
Glazo [ Konsul ]
Dexter--> Dobrze zrozumiałeś moje słowa...
Mr.Puzio [ Konsul ]
Glazo - napisalem ze wiedza choc opornie do ciebie dociera. Jednak sie mylilem, przepraszam za pomylke
Dexter - uuu, zwolennik Kwasniewskiego chce mi odebrac prawo glosu ? Jednak pod farba demokratyzmu i europedalstwa dalej kryje sie zmurszaly mur komunizmu i jedynie slusznych przekonan.
Dexter, wielkie dzieki laskawco zes mi wybaczyl me bledy i wypaczenia ;)
Atylla - moze ci sie to kojarzy z latami 70-tymi. Jesli tak to szkoda, bo nie mialem tego na mysli. Obecnie ukrywam sie w Policach kolo szczecina. Jesli chcesz mnie spacyfikowac to pogadaj ze Swietlem ( juz mi nie raz grozil, i rozkoszuje sie mysla o spacyfikowaniu mnie ;)
Nikt nie kaze ci trajkotac, ale jak mozna byc obywatelem i dbac o dobro kraju siedzac w domu i gadajac do telewizora,a nie wspoldecydowac o losach ojczyzny ?
Elf - Nie idac na glosowanie tylko pomaga sie w utrzymaniu stanu obecnego. Jesli sie komus cos nie podoba to niech zalozy jakas inicjatywe obywatelska i na nia glosuje. Dyskusja z telewizorem nic nie da, po za zwiekszeniem frustracji.
Glazo [ Konsul ]
Pawełek P.--> Śmieszny z Ciebie człowiek naprawde. Typowy prawicowy ultras co to wszystko wie najlepiej i karze innym mieć własne zdanie. Dla tego wszelkadyskusja z Tobą jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu...
Mr.Puzio [ Konsul ]
Glazo - nie jestem prawicowym ultrasem, zapewniam. To ze nie lubie Kwasniewskiego i sld-bandy nie znaczy ze jestem ultrasem. Innych zdanie cenie, ale nie moge cenic kogos kto szanuje i popiera czlowieka ktory jest zlodziejem, bandyta i wesolo sie upija gdy jedzie na cmentarz katynski. Glazo, prawie kazda dyskusja ma sens, ale faktycznie skoro popierasz tego czlowieka, a zatem to co robi i soba reprezentuje nie bede dyskutowal.
Mr.Puzio [ Konsul ]
Glazo - a skoro jeszcze przez jakis czas nie bede mogl grac w combata to nie moge cie wyzwac na "sad bozy" ;)
GenArieL [ Konsul ]
Kurcze Pawełku ja tez juz dłurzszy czas nie mam kompa jeszcze troche i bede gadał takie pierdoły jak ty ;P
Mr.Puzio [ Konsul ]
Ariel - nie gadam glupot tylko nieskazitelnie czysta prawde.
Do moich fanow ( Glazo, Atylla, Dexter ) - w kwietniu bede na 90 % w wawie. Pogadajcie ze Swietlem, razem stworzycie lewicowa bojowke i mi wybijecie glupie mysli z glowy ;)
Haslo na dzis:
Olo Disco - Polo
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
No własnie Panowie - przyjeżdza Puzio do wawy, wreście będe miał go w zasięgu i chciałbym przyjąć go godnie. przyjmuje zlecenia od kogo mam jeszcze rzucać w niego jajkiem?
L@WYER [ Valaraukar ]
Na melodię znanego hitu :
Jolka, Jolka pamiętasz, Fundację ze snów,
Gdy mówiłaś "Nie będzie nam źle !
My im damy "opiekę" a oni nam pieniądze,
Zobaczysz Olo, urządzimy się ..."
Sephirothl [ Centurion ]
==>swietlo
Podesłać ci granata?
Przeterminowany! (fuj!)
Attyla [ Legend ]
Puzio: spacyfikować? A po diabła? To co pisałeś było naiwne a nie szkodliwe.
jak mozna byc obywatelem i dbac o dobro kraju siedzac w domu i gadajac do telewizora,a nie wspoldecydowac o losach ojczyzny ?
Np. starać się robić najlepiej jak się umie to co się robi. Nie każdy musi być politykiem. Zwłaszcza, jeśli nie ma ochoty na kompromisy i kłamstwa.
Mr.Puzio [ Konsul ]
Attyla - Glosujesz - wspoldecydujesz. Czyli nie odrazu trzeba byc politykiem by wspoldecydowac o losach kraju.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Bardzo zabawny stał sie ten watek obecnie
-=Dexter=- [ Konsul ]
Mr.Puzio ->
'uuu, zwolennik Kwasniewskiego chce mi odebrac prawo glosu ?' - ja Ci chciałem odebrać prawo głosu z następujących powodów:
- nazywanie motłochem ludzi o odmiennych poglądach
- nieznajomośc zasad pisowni
Kwaśniewski nie ma tu nic do rzeczy
'Jednak pod farba demokratyzmu i europedalstwa dalej kryje sie zmurszaly mur komunizmu i jedynie slusznych przekonan.' - nie wiem do czego się tu odniosłeś, chyba Cię trochę poniosło, hasełka z wieców Młodzieży Wszechpolskiej nie są chyba dobre na każdą okazję
'Dexter, wielkie dzieki laskawco zes mi wybaczyl me bledy i wypaczenia ;)' - wybaczyłem Ci czeskie błędy i literówki, byki ortograficzne i gramatyczne są nie do wybaczenia, chociaz przyznam, że ostatnio się starasz
'Do moich fanow ( Glazo, Atylla, Dexter )' - fanów? jedna, niezbyt pochlebna wzmianka nie równa się założeniu fanklubu, to raz, a dwa - nie widzę potrzeby ani nie wyrażałem ochoty wybijania Ci z głowy czegokolwiek, to Ty masz ciągoty do weryfikowania myśli innych ludzi co mi niezbyt odpowiada
mardel [ Chor��y ]
Najgorsze w tym wątku jest to, że założył go holmes. Generlnie zgadzam się z autorem, z tematem wątku i z większością postów antykwaśniewskich tylko że autor okazał się oszustem więc jest tylko "woda na młyn" wszyskim "pro-olkom" bo teraz łatwo jest wysnuć wniosek pt. "No tak przeciwnik kwaśniewskiego to oszust - wszyscy przeciwnicy kwaśniewskiego to zbóje i oszuści!"
Ale trudno pech to pech.
A najśmieszniejsze jest to ż sam olek wyszedł na krętacza przed społeczeństwem (sprawa komisji Orlenu)
-Stirlitz- [ Pretorianin ]
mardel---> Najgorsze w tym wątku jest to, że założył go holmes...
Celna uwaga. Gdy ten wątek pojawił się na forum nawet przez myśl mi nie przeszło, że jego autor może wykręcić taki nume, a następnie tłumaczyć się "pourazowym zespołem przeciążeniowym laptopa".
Mr.Puzio [ Konsul ]
Dexter - pomimo że ciemnogród/zabobon mi w głowie to nikomu nie odbieram głosu. A ty przesiąknięty duchem demokratyzmu i ideałami lewicowymi chcsz mi je zabrać. Jak to sie ma z twoimi ideałami ?
'Jednak pod farbą demokratyzmu i europedalstwa dalej kryje się zmurszały mur komunizmu i jedynie słusznych przekonań.' - miałem na myśli to co wyżej. Łatwo zamykać innym usta. Lewicowcy mają w tym niezłe doświadczenie.
Co do pisowni.Zazwyczaj mam mało czasu aby popisać posty na forum, stąd nie urzywam polskich czcionek i częste błędy. Tych gramatycznych to się wstydze ( specjalnie dla ciebie postarałem się użyć polskich czcionek )
Z tym fanklubem to żart :)
Nie należe do Młodzieży Wszechpolskiej, nie popieram ich, choć czasem powiedzą cos mądrego. Uważam że formacje narodowo demokracyjne są bardzo szkodliwe ( pokazały to w 20 - leciu międzywojennym ).
-=Dexter=- [ Konsul ]
Mr.Puzio -> dżizas.. aleś się przypiął :)
jak to nie odbierasz? przecież chcesz odbierać głos za brak aktywności wyborczej... wnioskując, że jak ktoś nie korzysta to mu widać nie potrzebne
dodatkowo wyrażasz się lekceważąco o ludziach którzy głosują inaczej niż Ty
w odpowiedzi na takie teksty zaproponowano ironicznie (Glazo) że powinno się też odbierać głos za głupie gadanie
na to Ty, że mamy wolność słowa, że głosowanie to przywilej i obowiązek i takie różne w stylu - 'Dobry obywatel to aktywny obywatel' - szkoda tylko, że aktywnych politycznie w innym kierunku niż Twój traktujesz przy okazji tak leceważąco - co zresztą jest Ci przeze mnie wytykane
co dałem Ci do zrozumienia razem z komentarzem co do błędów w pisowni (ale temat błędów możemy juz chyba sobie odpuścić ;) )
na co Ty nazwałeś mnie 'zwolennikiem Kwaśniewskiego'... bardzo ciekawe skąd to Ci przyszło do głowy?
coś o komuniźmie... to też nie wiem z jakiej paki - ale na komunizm akurat się nie obrażam :)
wspomniałes też o 'europedalstwie'... też nie za bardzo rozumiem w jakim kontekście? zresztą użycie tego właśnie określenia naprowadziło mnie na Młodzież Wszechpolską i okolice (radio Maryja?)
a potem ku mojemu rozbawieniu o jedynie słusznych poglądach - jakbym to ja krytykował wybory innych a nie Ty
potem znowu piszesz: 'pomimo że ciemnogród/zabobon mi w głowie to nikomu nie odbieram głosu' - a odbieranie za brak aktywności wyborczej? a krytykowanie wyborów innych? ja Ci chciałem zabrać głos właśnie za to, nie za poglądy, zresztą było to w formie żartu i jak dla mnie to głosuj w imię boże na kogo sobie chcesz, odczep sie tylko od tych którzy nie mają ochoty wybierać między dżumą a cholerą tudzież głosują odmiennie od Ciebie
następny cytat: 'Łatwo zamykać innym usta. Lewicowcy mają w tym niezłe doświadczenie.' - hmm... prawicowcy też nieliche, zresztą powtarzam: nie krytykuję Twoich przekonań politycznych tylko postawę nieprzystającą do ducha demokracji i krytyka ta właśnie jest zgoda z moimi ideałami
no i a propos tych 'lewicowców' - wiesz w czym prawicowcy mają doświadczenie (przynajmniej w Polsce)? - w lekceważeniu przekonań odmiennych od ich własnych i w węszeniu wszędzie spisku demonicznej i mrocznej postkomuny, tym chłopcom po prostu komuna z ust nie schodzi, o czym byś nie zagadał zaraz usłyszysz 'zwolennik Kwaśniewskeigo', 'postkomuna', 'ubecja' i takie różne hasełka, każdy kto przeciw to lewak, europedał i tajny współpracownik - bo przecież człowiek sam z siebie nie może mieć poglądów odmiennych od światłych idei prawicy - albo jest więc 'motłochem', ciemnym i nieświadomym homo sowietikusem, albo się tanio sprzedał i chodzi na krótkim pasku Moskwy
jeśli więc chcesz dyskutować o polityce to powiedz dla odmiany coś konstruktywnego, ja wiem? zaproponuj swojego kandydata na prezydenta? możesz również przytoczyć co też Młodzież Wszechpolska powiedziała mądrego, będzie to dla mnie nowość i chętnie poczytam
Mr.Puzio [ Konsul ]
Dexter - Naprawde nie wiem czemu sie tak upierasz przy prawie wyborczym skoro z niego nie chcesz korzystac ? Po za tym napisalem ze mozna by je odzyskac. Wiec bezpowrotnie nie zamierzam niczego odbierac. Jak ktos zachowuje sie jak baran prowadzony na rzez, to niech to bedzie formalnie potwierdzone. A takie dzialanie moze zaktywizuje spoleczenstwo.
Nie wiem jak mozna glosowac na sld i popierac Kwacha. Sa tak skompromitowani, ze trzeba byc faktycznie imbecylem lub byc umoczony w uklady z nimi zeby na nich glosowac.
Wystarczy spojrzec na Rywina, Orlen, Fozz itd. zeby dojsc do wniosku ze w tym gadaniu o ubecji,komunistach itd. jest duuuze ziarno prawdy. Skoro go nie dostrzegasz to musisz byc slepa kura. Ale nawet takiej zgodnie z przyslowiem trafi sie ziarno :)
Skoro ktos przez x lat byl slugusem moskwy to moskwa ma na niego odpowiednie papiery i dalej musi jej sluzyc, a zapewne i chce tego. Brak lustracji byl krzywda takze dla tych ludzi z tego obozu ktorzy mimo wszystko nie sprzedali sie do konca i chcieli by cos dobrego dla polski robic. Teraz musza brnac dalej w te uklady, bo jak nie to nagle ich papiery wyplyna i beda skonczeni.
Nie twierdze ze politycy na prawicy nie sa poumaczani itd. Sa, a jakze. Dorwali sie do wladzy, zobaczyli troche grosza i wielu odbilo, inni byli wtyczkami. Ale napewno jest wiecej uczciwych i takich ktorzy dla siebie cos wezma ale pchaja wozek o nazwie polska w dobra strone niz na lewicy.
Prosze, nie wmawiaj mi i innym ze jestem zwolennikiem Mlodziezy Wszechpolskiej. Nie jestem, w poprzednim poscie juz to pisalem.
"Nie należe do Młodzieży Wszechpolskiej, nie popieram ich, choć czasem powiedzą cos mądrego. Uważam że formacje narodowo demokracyjne są bardzo szkodliwe ( pokazały to w 20 - leciu międzywojennym ). "
Zeby rozluznic atmosfere zadam ci pytanie. Czy jestes masonem ? ;)
faloxx [ Konsul ]
No i proszę :( latwo osądzac innych. Ale samemu to nie trzeba być wporządku :( mentalnośc czlowieka jaskiniowego :(
-=Dexter=- [ Konsul ]
Mr.Puzio -> taaa... jak zwykle, komuchy to komuchy tamto, bla bla bla - nie jesteś w radiu Rydzyka, miałeś napisać coś konstruktywnego, kogo proponujesz w zamian na przykład, albo co mądrego proponuje Młodzież Wszechpolska (cyt: 'nie popieram ich, choć czasem powiedzą cos mądrego') - niestety prawicowy 'syndrom postkomuny' występuje u Ciebie w całej okazałości, można nawet powiedzieć, że w tym bardziej nieokrzesanym, żeby nie powiedzieć chamskim, wydaniu
nie bedę kontynuował takiej dyskusji bo musiałbym zjechać do poziomu obrzucania niewybrednymi epitetami ludzi którzy głosują inaczej niż ja, a nie mam takiego zwyczaju
i proponuję Ci żebyś też taki obyczaj przyjął, przynajmniej na publicznym forum
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter
"Sz. Pan
Marek Balicki
Minister Zdrowia
Zarząd Pomorskiego Okręgu Młodzieży Wszechpolskiej stanowczo protestuje wobec przygotowywanego przez Ministerstwo Zdrowia projektu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, w którym znajduje się zapis dopuszczający możliwość posiadania narkotyków.
Doceniając szereg pozytywnych uregulowań prawnych, które wprowadza przedmiotowy projekt uchwały, nie można zaakceptować treści proponowanego art. 62 ust 3, który stanowi, że: "Nie podlega karze sprawca (...), który posiada na własny użytek środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej".
Powyższy zapis jest zdecydowanie niekorzystny dla społeczeństwa, stoi w sprzeczności z zasadami profilaktyki antynarkotykowej i spowoduje znaczne utrudnienie w pracy policji, obniżając w praktyce skuteczność ścigania przestępstw narkotykowych. Wprowadzenie w życie powyższej regulacji jest równoznaczne ze wzrostem problemu narkomanii w naszym kraju, jak również może wpłynąć negatywnie na rozwój młodzieży.
Dlatego apelujemy do Szanownego Pana Ministra, aby w projekcie uchwały przygotowywanej przez resort zdrowia wykreślić zapis traktujący o dopuszczeniu posiadania nieznacznej ilości środków odurzających i psychotropowych na własny użytek.
Z poważaniem
Tomasz Górski
Wiceprezes Okręgu Pomorskiego MW"
Mr.Puzio [ Konsul ]
faloxx - na jednym czacie mialem ksywe jaskiniowy filozof :)
Dexter - faktycznie, nie przekonam cie, bo zapewnie nie chcesz byc przekonany. Z o.Rydzykiem nic mnie nie laczy, i raczej nigdy nie uslyszysz mojego glosu na jego falach. Oczywiscie z masonem to byl zart.
Kogo proponuje na prezydenta ? Oczywiscie Donalda Tuska, jezeli ma byc taka sama konstytucja. Jesli ma byc zmieniona i bedzie w polsce system prezydencki to ktoregos z Kaczynskich.
"nie bedę kontynuował takiej dyskusji bo musiałbym zjechać do poziomu obrzucania niewybrednymi epitetami ludzi którzy głosują inaczej niż ja, a nie mam takiego zwyczaju
i proponuję Ci żebyś też taki obyczaj przyjął, przynajmniej na publicznym forum"
Uwazam ze nazywam rzeczy po imieniu. Zdrajca to dla mnie zdrajca, jesli ktos na nich glosuje to albo tez jest zdrajca albo pomimo powszechnosci wiedzy o tym fakcie nie jest jej wstanie zrozumiec, a wiec ma bardzo niski poziom inteligencji, czyli jest debilem. Poprawnosc polityczna czesto szkodzi prawdzie.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Przyznam, że nie przeczytałem tego tematu, a to z jednej prostej przyczyny. Na widok takiego paraskandalizującego tytułu, tekstów przepełnionych nienawiścią do człowieka, na którym nie ciąży żaden wyrok i odsądzających od czci i wiary miliony innych ludzi, tylko z powodu ich sympatii politycznych, dostaję skurczów żołądka.
Niemniej, nie mogę się powstrzymać od wyklęcia takiej postawy - małego, spienionego krzykacza, który swoje frustracje przelewa na obcych ludzi i zaraża ogół własną nienawiścią - jako skrajnie szkodliwej społecznie.
Smutno mi, że dorośli i wykształceni ludzie wypisują publicznie takie pierdoły.
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f -> powiem tak, stanowiska że za posiadanie jakielkolwiek ilości narkotyków powinno się karać nie popieram ale można mieć w tej sprawie zdanie inne, natomiast uzasadnienie jest naciągane
'utrudnienia w pracy policji' - policja rzeczywiście będzie miała trudniej, będzie musiała łapać handlarzy a nie tak jak teraz frajerów którzy dadzą sie załapać z jointem w ręku - skończy się więc naciągane poprawianie statystyk
'Wprowadzenie w życie powyższej regulacji jest równoznaczne ze wzrostem problemu narkomanii w naszym kraju' - przy dotychczasowej regulacji też zanotowano wzrost, jeśli ktoś mysli że da się zlikwidować problem narkomanii takim zakazem to żyje niestety w ułudzie
ale faktycznie jest to jakieś rozsądne zdanie i to wyrażone bez durnych haseł, bojówek, kamieni i kontrdemonstracji
Mr.Puzio -> Donald Tusk na prezydenta? niegłupio jak dla mnie, faktycznie jemu osobiście nie mam zbyt wiele do zarzucenia, w każdym razie gdyby go wybrali nie zacząłbym się pakować do wyjazdu
co niestety zacząłbym rozważać przy Kaczyńskich - zwłaszcza od kiedy zaczęli majaczyć o 'moralnej odbudowie' i 'czwartej rzeczypospolitej' - Bush w polskim wydaniu
co do nazywania rzeczy po imieniu - napisałeś 'zdrajca to dla mnie zdrajca' - powinieneś pamiętać że to, że ktoś dla Ciebie jest zdrajcą nie oznacza, że on naprawdę jest zdrajcą, dla sporej części społeczeństwa to bajdurzenie o zdradzie i papierach z Moskwy to cieniutki chwyt przedwyborczy, takie poszczekiwanie prawicowych pinczerków, które nie mogą znieść, że kolesiowi jako tako wszystko wychodzi, więc z czystej zawiści próbują go chociaż obrzucić błotem
i nie możesz swojego przekonania o jakimś fakcie nazywać 'powszechnością wiedzy o tym fakcie' i narzucać go innym, bo inni mogą mieć zupełnie inne przekonanie a Twoje właśnie uważać za naiwne, prostackie i niewarte splunięcia
ja bym powiedział, że ten właśnie ma niski poziom inteligencji, kto nie dopuszcza innej wizji świata od tej, która ulęgła się w jego głowie
natomiast ten kto na podstawie odmienności zapatrywań politycznych określa innych niewyszukanymi epitetami jest buraczanym, pustym i zadętym bucem
eros [ Konsul ]
Podobnie jak panzer jeger nie czytalem wszystkich postow bo mi sie nie chce, jednak w momencie gdy doczytalem dalej bylo gorzej.
Dlaczego mamy miec szacunek dla urzednika, ktory do wymiaru sprawiedliwosci nie ma zadnego szacunku?
Dlaczego mamy traktowac tego "primus inter pares" traktowac jak swietego i wypowiadac jedynie okragle zdania nie budzace zadnej kontrowersji (skoro uznaje sie on za lepszego Polaka, dodtakowo bedacego ponad prawem)?
Czy polityka jest to "wielka sprawa" dla ludzi w bialych rekawiczkach i jedynie oni moga wypowiadac jednie sluszne zdania?
Czy w polityce i dyplomacji uzywa sie tych samych srodkow wywierania wplywu i dodatkowo w tej samej formie?
Czy wszelki sprzeciw na falszowanie historii, pomijanie roli Polski w historii swiata, stawianie nas w kacie narodow Europy jest "machaniem szabelka"?
Wciaganie na liste geopolitycznych, politycznych i historycznych problemow narkotykow jest delikatnym nieporozumieniem. A sztafowanie epitetami w dyskusji poltycznej jest bardzo ale to bardzo typowe (prosze chwile popatrzec na obrady naszego - grzecznego - sejmu, a potem przelaczyc na obrady cywilizowanego parlamentu brytyjskiego i porownac).
Bardzo potrzebna jest zmiana mentalnosci Polakow, ktorzy po zalamaniu "Solidarnosci" pozwolili sobie na rozwarstwienie swego spoleczenstwa. Potrzebna jest zmiana podstaw naszego panstwa, obywatel Aleksander K. jest juz chyba ostatnia kloda na tej drodze...
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
eros -> rozbawiłeś mnie, tu sobie ludzie inteligentni we własnym sosiku gadu gadu, a Ty tu zaraz wyjeżdżasz z tekstem:
"Potrzebna jest zmiana podstaw naszego panstwa" - tzn jaka zmiana postaw?? zakładam, że chciałbyś mieć społeczeństwo obywatelskie rodem ze Szwajcarii? i skąd to społeczeństwo ma się wziąć w tym pierdolonym kraju - ma spaść nam z księżyca? połowa Polaków to oszołomy i ciemniaki kompletnie nie zainteresowani polityką, głosują na kogo popadnie, najczęściej na jakieś "znane z tv" nazwisko, poczytaj sobie na onecie artykuł jak samoobrona "klonuje" posłanki Beger i Kwaśniewskie
jak chcesz zmienić postawę tych ludzi? tych 23mln Polaków żyjących poniżej minimum socjalnego, któzy pracują za grosze, żeby jakoś związać koniec z końcem, napić się wódki i przy okazji jakiś wyborów na kogoś tam-nieważne kogo zagłosować
el f [ RONIN-SARMATA ]
-=Dexter=-
Chyba nie sądziłeś że każdy młody wszechpolak to łysy półmózg bez szyi nie potrafiący się wysłowić...
Nie wiem ile w tym prawdy ale podobno sporo u nich licealistów i studentów...
" a nie tak jak teraz frajerów którzy dadzą sie załapać z jointem w ręku" - jak sobie pomyślę że taki "frajer" będzie bezkarnie "częstował" dzieciaki pod szkołą to mi się nóż w kieszeni otwiera, teraz chociaż muszą się z tym kryć...
faloxx [ Konsul ]
Puzio --> to nie o tobie było a o założycielu tego wątku
eros [ Konsul ]
No wiesz od inteligentnych ludzi mnie wyzywac ;)
A co do tego ze polowa ludzi jest ciemna masa w Polsce to ciekawe masz spostrzezenia, moze ci sie wydaje ze do uprawiania polityki to trzeba miec specjalne zaswiadczenie dojrzalosci, kontrole poczytalnosci od przedszkola poczawszy???
Uwierz mi ze wszedzie na swiecie sa oszolomy tylko ty nie wiedziec czemu myslisz ze "ci Polacy" sa tacy strasznie matolowaci, ciemni, nie wiedza kogo wybrac a jak juz to robia to glosuja na durnia. Tylko ty jestes taki inteligentny, ze wiesz co jest dobre a co zle. No i jestes w stanie innym powiedziec , ze szkoda ze w ogole maja prawo do glosu.
Niestety nie chodzilo mi o zmiane spoleczenstwa, bo to juz paru przetestowalo z dosyc miernym skutkiem. Chodzilo mi raczej o mechanizmy dzialania panstwa, sposobu patrzenia na demokracje, ustroj, ale tez na sprawy bardziej prozaiczne.
Jesli myslisz, ze sposob myslenia, glosowania i poglady zaleza od zawartosci portfela to troszke sie mylisz. A wobec wlasnych rodakow jestes niesprawiedliwy.
eros [ Konsul ]
I jeszcze jedno: jak to ktos wczesniej slusznie zauwazyl politycy sa tacy jak my sami, ale chodzi o to aby im dobrze patrzec na rece, a nie od rana do nocy biadolic jacy jestesmy biedni i okropni jednoczesnie. Takich prorokow w Polsce jest zadosc. Trzeba chciec cos zmienic,a najlepiej to zaczac od siebie. Pozdrawiam.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
ja nie biadolę, bo już dawno na to wszystko kładę lachę...
mierzi mnie jednak jak ni z gruchy, ni z pietruchy wyskoczy taki zawodnik jak Ty i chce zmieniać świat, społeczeństwo itp,
gadasz, że czas coś zmienić, zacząć od siebie itd - a co Ty zrobiłeś by coś zmienić? spróbowałeś chociaż działalności w jakiejś organizacji, partii - bo zdaje się takie struktury są odpowiednie dla demokracji?
nie mgę już słuchać kolejnych inteligentnych ludzi spierających się czy to o istotne rzeczy np. podatki, budżet, służbę zdrowia, ZUS, rolę administracji i służb publicznych, czy o totalne pierdoły: Kwach be, Kwach aj, Wałęsa zdrajca, Wałęsa ok i takie srutututu i w sumie Ci inteligentni ludzie zapominają, że 50% społeczeństwa ma to w dupie i jak przyjdzie co do czego to zagłosuje na Samoobronę, czy inne LPR!
sory za pesymizm, ale dzisiejszy wzrost notowań Samoobrony chyba mnie zdołował
eros [ Konsul ]
Nie poradze nic na to ze Cie mierze, dobrze jest jednak z kims podyskutowac...
Nie cieszy mnie ze obojetne ci co sie dzieje wokol Ciebie, z drugiej strony jednak nasze lokalne bagienko potrafi czasem frustrowac. Nie zamierzam wlasnymi "recami" zmieniac spoleczenstwa, nie wydaje mi sie bym byl zdolny to zrobic. Odnosnie do mojego zaangazowania to robie to co umiem najlepiej - rozmawiam z ludzmi i probuje ich przekonac, ze warto interesowac sie tym co wazne. Nie skonczylem jeszcze nauki , nie posiadam zadnych zdolnosci przywodczych, nie nadaje sie na polityka. Jest wielu ludzi, ktorzy sa rozgoryczeni demokracja i wcale sie im nie dziwie, ale bierze sie wcale nie z naszej specyfiki (wallenrodyzmu, winkelriedyzmu czy innego -izmu), ale z nieoczyszczonej atmosfery, braku przejrzystosci i zle skonstruowanych mechanizmow rzadzenia. To trzeba zmienic, potrzeba ludziom pokazac, ze jest cos stalego , godnego zaufania, a panstwo nie jest wrogim opiekunem. Wystarczy ludziom dac troche oddechu by sami zmienili zdanie, zmienili swoj poglad. Skoro wiekszosc ludzi uwaza ze nie ma wplywu na polityke, ze polityk znaczy zlodziej to glosuje na swojego zlodzieja. I niech go wybiera byleby odpowiednie mechanizmy dzialaly eliminujac przestepcow.
To wcale nie partie skrajne sa zagrozeniem demokracji, one sa jej potrzebne.
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f -> wszechpolaków już zostawmy, nie chce mi się gadać o tych panach ;)
a co do tej ustawy - powinniśmy jednak wyciągnąć wnioski z nieskuteczności prohibicji zarówno jeśli chodzi chodzi o ograniczenie spożycia jak i dystrybucji, a mój 'frajer' nikogo nie częstuje, ma ochotę się wyluzować i nie będą mu jakieś cioty dyktowały czy może zalać pałę (dozwolone) czy na przykład zapalić (zabronione)
Tlaocetl -> bardzo rozsądnie, mam podobne przemyślenia, muszę zapisac się do jakiejś partii i zacząć działać ;)